Visst är vi små i Universum, omgivna av enorma krafter, långt bortom vår föreställningsvärld. Enbart en liten förändring av Solens aktivitet kan förändra livsförhållandena på Jorden mycket drastiskt. Bortom Solen finns en närmast oändlig värld.
Det är därför så overkligt att läsa referat av nutida vetenskapliga arbeten, där man på allvar diskuterar skeenden miljontals år tillbaka mot bakgrund av ”förändrade halter av växthusgaser”. Själv kan jag bara skaka på huvudet.
I går blev jag tipsad (tack igen BA) om att Henrik Svensmark gått ett steg längre i den molnbildningshypotes som tidigare diskuterats här på TCS. Publikationen är ”Evidence of nearby supernovae affecting life on Earth”, H. Svensmark, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, in press, och länken är här. Kan Du inte komma åt den så finns en manuskript-PDF att ladda ner här från Svensmarks egen server.
Det rör sig om skeenden upp till 500 miljoner år tillbaka, och det hela kommer säkert att diskuteras livligt den kommande tiden. Själv har jag inte ännu haft tid att läsa eller sätta mig in i det, men tycker det är så hett att det bara måste läggas ut på TCS.
Pressreleasen från Royal Society of Astronomy finns här. man skriver bl.a:
- Prof. Svensmark looked back through 500 million years of geological and astronomical data and considered the proximity of the Sun to supernovae as it moves around our Galaxy, the Milky Way. In particular, when the Sun is passing through the spiral arms of the Milky Way, it encounters newly forming clusters of stars. These so-called open clusters, which disperse over time, have a range of ages and sizes and will have started with a small proportion of stars massive enough to explode as supernovae. From the data on open clusters, Prof. Svensmark was able to deduce how the rate at which supernovae exploded near the Solar System varied over time.
- Comparing this with the geological record, he found that the changing frequency of nearby supernovae seems to have strongly shaped the conditions for life on Earth. Whenever the Sun and its planets have visited regions of enhanced star formation in the Milky Way Galaxy, where exploding stars are most common, life has prospered. Prof. Svensmark remarks in the paper, ”The biosphere seems to contain a reflection of the sky, in that the evolution of life mirrors the evolution of the Galaxy.”
Nigel Calder (Svensmarks medförfattare till boken The Chilling Stars) har också ett långt inlägg om detta på sin blogg.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Bra Peter, det här är spännande!
Det är en djärv och mångfacetterad teori (jag började läsa artikeln igår), som egentligen inte primärt går ut på att testa kosmisk strålningsteori – den tas för given här -utan som går ut på att förklara andra saker som förbluffat astronomer, geologer och geofysiker. T.ex. stora och hastiga utdöende av arter, och vad som tycks trigga en återväxt.
Tanken att supernovorna i spiralaxlarna kraftigt påverkar mängden kosmisk strålning har ju tidigare förts fram av den israeliske astrofysikern Nir Shaviv. Svensmarks inkoppling av den biologiska sfären gör det här till en snygg helhetsteori (med många testbara delar).
Den kommer säkert att diskuteras en hel del bland många olika sorters forskare.
Shaviv har ännu ej kommenterat artikeln http://www.sciencebits.com/ , men det kommer säkert inom kort.
Det är en logisk följd av hans teori, och såvitt jag minns har han tidigare luftat spekulationer om att det inte bara är solaktiviteten som har inverkan på klimatet (genom att ”skärma av” den kosmiska strålningen) utan också att intensiteten i den kosmiska strålningen måste variera över tid.
Glädjande hur som helst att Svensmark numera är så respekterad och tas på så stort allvar. Lever han tillräckligt länge blir han en mycket möjlig nobelpriskandidat.
Det framstår mer och mer klart att den nuvarande och dominerande klimatforskningen ger en falsk bild av klimatpåverkande faktorer. Om vi ändrar vårt beteende i frågan om CO2-emission så är klimatfrågan löst. Under tiden ändrar sig massförhållanden utanför vårt solsystem som påverkar inflödet av och påvrkar snabba partiklar in i vårt solsystem, vilka både direkt och indirekt påverkar livet och klimatet på vår jord. Svensmark med flera har insett det, vars forskningsresultat har på ett systematiskt sätt mörkats. Vi lever inte innanför en atmosfär som vi själva kan rå fysikaliskt över, utan vi är helt beroende av de fenomen som omger vår atmosfär. Vi kan sägas bara vara i början av förståelsen av sambanden med dessa yttre fenomen. Detta är något för klimatforskare och politker att försöka förstå och inte så blint tro på AGW och därmed CO2 som den enda drivande faktorn av klimatutvecklingen.
Jag tänkte också på Shavivs korrelationer av kosmisk strålning (uppmätt i meteoriter) och de stora nedisningsperioderna på jorden. Mer om det här (se speciellt fig. 5):
http://www.sciencebits.com/CosmicRaysClimate
Hur det stämmer överens med Svensmarks supernoveuppskattningar vet jag ej.
Men detta är mycket intressant, onekligen. Calder är lite väl bombastisk för min smak, men att det publiceras som ny idé och utsätts för test och kritik är ju bara bra.
Min enda synpunkt gäller paleontologin. Ibland undrar jag lite hur exakt uppskattningen av biodiversitet egentligen är i geologiska perspektiv. Det är en otroligt liten del av alla organismer som bevaras fossilt, och när de väl gör är det en oerhört liten andel av de bergarter de ligger i som bevarats till vår tid. I vissa miljöer, som de oerhört artrika regnskogarna, bevaras nästan ingenting (ett exempel motsatsen kan vara ett tropiskt grundhav). Visst går det identifiera stora massutdöenden mm, men jag tycker att inom andra fält (som klimat tex) betraktas paleontologi som en exakt vetenskap. Men paleontologin har inte ens samma artbegrepp som biologin använder i nutid. Många mycket snarlika nulevande arter som separeras nu, skulle buntas ihop om de bara fanns som fossil. Nu använde Svensmark släkten och inte arter, men ändå.
Fascinerande
Intressant! Nigel Calder räcker för min nivå.
På P1-nyheterna i morse talade man om att ett nytt FN-organ, parallell till IPCC, skulle sättas upp för att ta sig an frågor om biodiversitet. Är det alarmisterna som försöker rädda sig över från det sjunkande koldioxidskeppet? Det kan ju visas att människan påverkar ekosystem och det finns säkert saker som kan göras eller undvikas för att inte ställa till onödig skada. Men det borde bli svårt att uppbåda samma hybris, att allt beror på människan, som ifråga om koldioxiden. Svensmark ligger före här med tydliga tecken på att biodiversitet har varit kopplad till kosmiska förhållanden. Och människor mår bra av att komma ihåg att det finns sånt som är större än oss.
Så det betyder att det inte spelar någon roll vad vi gör alls, vi kommer ändå gå under i värmen?
OR.
Egentligen är det där ett gammalt spår som man försöker köra igen för att koncentrera makt och resurser i FN. FN och EU konkurrerar om att bli ett sorts övergripande världsomfattande makt och resurscentrum
Göran,
Eller kylan 🙂
Göran – Jag vill erinra om att påhittade email- och webbsideidentiteter är förbjudna på TCS. Ni andra – strunta i honom.
Kommer det en supernova för nära behövs det varken värme eller kyla, strålning lär ta död på de flesta av oss, för att inte tala om att ozonlagret slås ut. Den som gillar katastrofhistorier kan annars läsa ”The Inferno” av Fred Hoyle i vilken galaxens centrum exploderar som i en radiogalax vilket visar sig inte alls trevligt. Även där har de värre saker än molnbildning att oroa sig för 🙂
Göran [7]; Vi kommer varken att gå under av kyla eller värme för vi kan med teknik värma eller kyla oss och i övrigt anpassa oss efter förutsättningarna.
Solvinden har en hastighet på ca 350 km/sek. men den kosmiska strålningen har en hastighet på nära ljushastigheten. Om vi tar exemplet Krabbnebulosan som är resterna av en supernovaexplosion som syntes år 1024, enligt Kinesiska källor, och som ligger ca 6500 ljusår från oss, så bör den kosmiska strålningen antingen ha nått oss redan eller så når den oss nu. Det är möjligt att vi just nu känner av dess strålning och att den påverkar molnbildningen här. Det finns säkert möjlighet att få reda på varifrån vi tar emot strålning i nuläget, jag har inte forskat i det.
Inge [12]; Enligt Svensmark modulerar solvinden inflödet av kosmisk strålning. Vid solfläcksmaximum alltså hög magnetisk aktivitet, minskar inflödet av kosmiska strålar och vid solfläcksminimum, alltså låg solaktivitet , ökar inflödet mod jorden. Det ser då ut som att solvinden fungerar som en modulator av den kosmiska strålningen mot vår planet.
Thomas #11,
Kommer det en supernova för nära behövs det varken värme eller kyla, strålning lär ta död på de flesta av oss, för att inte tala om att ozonlagret slås ut.
Nämen, det är ju det jag säger. Vi behöver MYCKET mer vetenskaplig och teknologisk utveckling – inte minst rymdteknologi. Och MASSOR med energi. Som det nu är så lever ju mänskligheten helt på att vi råkar ha tur i Vintergatans historia. Men när det kommer bistrare tider så måste vi kunna flytta! Och vi måste kunna terraforma en eller annan planet.
Är övertygad om att en viktig aspekt i teorin om kosmisk strålning och molnbildning är strålningens storlek beroende på latitud.
Strålningen länkas mot polerna pga jordens magnetfält och det borde där i större grad påverka molnbildningen och därmed lufttryck vid polerna.
Dvs störst påverkan av kosmisk strålning borde kunnas påvisas i luftrycksskillnader vid polerna. Mycket riktigt det finns en korrelation mellan AO, NAO och solens aktivitet.
Ingemar #14 ”Och vi måste kunna terraforma en eller annan planet”
Då är det väl bra om vi börjar med att lära oss att inte de-terraforma den planet vi bor på. På allvar alltså, hur tror du vi skall kunna ta en obeboelig planet och göra den beboelig om vi inte ens klarar av att ta hand om jorden?
Sen skulle jag inte oroa mig för någon supernova, stjärnor som kan bli supernovor är inte direkt diskreta. Närmast är IK Pegasi 150 ljusår bort och man räknar med att det kommer att ta flera miljoner år innan den exploderar (och har den hunnit färdas längre bort från jorden). Betelgeuse kan explodera ”när som helst” (dvs inom typ en miljon år), men ligger å andra sidan 640 ljusår bort.
Thomas #16,
Och bland det första vi bör ta till oss beträffande terraformande teknologi är att CO2-halten bör vara tillräckligt hög för att gynna växtligheten. 280 ppm ligger på svältgränsen, och med 400 ppm så börjar det att bli acceptabelt. När det når 5000 ppm så kan vi börja oroa oss.
Visst är det fantastiskt att Svensmark orkat komma igen gång efter annan efter det massiva motstånd han mött från IPCC-, NGO-, MSM-håll. Till sist kanske han lyckas tränga igenom den kompakta FN-muren med hela dess svans.
I min bokhylla står två böcker som verkligen ”gjort skillnad”, som man numera säger. Båda kom i min ägo februari -07. De var Singers Unstoppable Global Warming och Svensmark&Calders The Chilling Stars. En fantastik upplevelse då att läsa båda i rask följd. Jag minns att lektionsförberedelserna inför nästa dag fick stå tillbaka till dess att böckerna var genomlästa.
Allt som hänt sedan dess har bara stärkt den övertygelse jag fått genom åren fram till dess och slutgiltigt genom de båda böckerna. Speciellt övertygande blev Bert Bolins uttalande -96 om Svensmark&Friis-Ch. som ”…scientifically extremely naïve …” och hur de sedan motarbetats från CO2-etablissemanget. Inte kunde det vara fråga om vetenskap från Bolins sida att bära sig åt så. För mig blev det inte uppenbart vad motståndet mot Svensmark egentligen handlade om förrän kring ClimateGate 1.0 och Köpenhamnsmötet -09 men uppvaknandet kom till sist.
Nu är väl ändå Kosmoklimatologin Unstoppable.
Calder jämför med hur plattektoniken till slut slog igenom. Som kuriosa tillhörde jag den första grupp där just plattektoniken ingick i naturgeografikursen på Sthlms universitet, men i det fallet fanns ju inget motstånd från någon Maurice Strong med FN i ryggen, eller EU, eller NGOs eller nyttiga idioter i MSM som av politiska-ideologiska skäl kidnappat frågan så till och med Forskning och Framsteg slog på stort kring genombrottet.
Ingemar #17 Har du förenat dig med Håkan Sjögren i att helt förneka existensen av en växthuseffekt eftersom du inte ens anser CO2:s effekt på temperaturen värd att nämna.
F.ö. anser jag att vi bör ha minst en tum hästskit på gatorna för växternas skull 🙂
Thomas # 16
Betelgeuse kan ha exploderat fär 639 år sedan.
Ingemar #16
Terraforma planeter? Säj att du skojar!
Det är klart att vi skall terraforma andra planeter! Börja med Mars
Ingvar #21,
… och Venus. Varför skall dom planeterna bara ligga där till ingen nytta? 🙂 Dessutom så behöver vi några planeter att experimentera på.
Thomas # 19,
Jo, men även om CO2 höjer temperaturen med en eller annan grad så ser jag inte att det är några större problem. CO2-effekten är ju ganska liten som bekant. Stora landområden, typ Sibirien, är idag alltför kalla för att kunna odla på 🙂
Ingemar #22 din naivitet här är verkligen slående.
Bengt A #20
Samma sak slog mig.
Men jag skulle snarare formulera det som att Betelgeuse kan ha exploderat för 641 år sedan. Vi får se i morgon.
Vågar man somna i kväll 🙁
http://news.discovery.com/space/dont-panic-betelgeuse-wont-explode-in-2012.html
Ingemar!
OK, du tar Venus, så tar jag Mars och så ger vi järnet 🙂
Ingvar #25 du lär ”vinna”. På Mars kan man i alla fall bo under jord, Venus är dödlig ända från övre atmosfären och nedåt. (Med all CO2 i atmosfären ”borde” ju annars Venus vara ideal för växter 🙂 )
Mer realistiskt i så fall är att vi radikalt genmodifierar oss själva eller låter maskiner ta över och att dessa avkomlingar är bättre anpassade till att leva i annorlunda miljöer. Har vi bara obegränsat med resurser är det annars slöseri att terraforma planeter, mycket bättre att plocka isär dem och bygga en Dyson sfär. Men som sagt, vi skall överleva närmaste seklen först.
Thomas.
”F.ö. anser jag att vi bör ha minst en tum hästskit på gatorna för växternas skull ”
Då kanske jag kan få föreslå att du för säkerhets skull nu då snabbt kompletterar dina skodon med klackjärn för dretstövlar.
Thomas # 26
Njaej, det är väl knappast CO2-n som är problemet med Venus atmosfär väl? Co2 kan ju bara absorbera och avge energin från solen i väldigt smala spektrum….4 och 15 micrometer…Det är nog något annat som ställer till problem….eller hur Thomas?
Här en läsvärd artikel i sammanhanget: Cosmic Influence on the Sun-Earth Environment
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=cosmic%20influence&source=web&cd=4&ved=0CEQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F1424-8220%2F8%2F12%2F7736%2Fpdf&ei=nCeYT8WtD6Wl4gS3m4zFBg&usg=AFQjCNEQiwHSUgxwykHSyLM-tQBMqnFS7A
Thomas!
Jo men det är ju klart som.. att man tar Mars om man får välja.
På 50-talet läste jag mycket SF. en av favoriterna var förstås Ray Bradbury. Den story jag minns bäst var en story om en familj från den första generationens kolonisatörer på Mars. Deras barn, födda på Mars, frågade ofta efter ”Marsianer” och det fanns förstås mycket myter kring dem. Pappan svarade alltid ”När ni blir lite äldre skall vi gå och möte marsianerna. När barnen blev lite äldre tog pappan med dem till ett vattendrag (Terraformed?) och sa. ”Titta ner där. Där är de.” De svarade att de bara såg sin egen spegelbild. ”Just det!”
Labbibia #28 så kul att du har din egen teori om hur Venus klimat fungerar. Kanske du kan dela den med oss andra?
Tohmas!
Kan inte du börja med att förklara hur kosmiskstrålning påverkar molnbildningen? Hur ser din egen teori ut?? 🙂 Realclimates artikel om Salby är försvunnen, men jag har skärmdumpat ”Scepticalscience” på ämnet under fliken ”klimathumor”.
Thomas # 31
Nej, jag har ingen egen teori. Har jag påstått det?
Jag konstaterar bara att de vetenskapligt vedertagna effekterna hos CO2 som ”växthusgas” knappast kan vara orsaken till att Venus atmosfär har den temperatur som den har. Menar du att du inte delar den tanken? Med tanke på vilka frekvenser som CO2 absorberar energi? 😉
Labbibia #33 Du får väl fråga James Hansen, han inledde sin karriär med att studera Venus atmosfär och klimat. Nog är CO2 av stor betydelse även om det inte är enda växthusgasen precis som på jorden. Sen får du inte glömma att absorptionsbanden breddas vid högre tryck, och trycket i botten på Venus atmosfär är enormt.
SVT (UG) granskar just nu IKEA och WWF på SVT1, knappt man tror att det är sant….vänder det månne???
Thomas # 34
Och varför är trycket så högt?
Läste häromdagen en del om Venus. Där sades att planeten avger mer energi än den mottar från Solen – dvs värmen kommer inifrån. Har dock inte haft tid att kolla uppgifterna. Är det så, så är växthus- och ”runaway-” resonemangen om Venus rent nys.
Någon som vet mer ?
Förresten, glömde, ber om ursäkt. Tack Peter!
Och här kommer milliondollarsfrågan….. 😉
Uppenbarligen snurrar Vintergatan kring sitt centrum som väl måste vara ett ”svart hål”? Men, den dumma/ intressanta frågan är…….På Jorden har vi ju något som kallas ”Corioliseffekten”
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/corioliseffekten-1.4041
Frågan lyder alltså….snurrar alla spiralgalaxer åt samma håll? Om så, vad kan det säga oss? Om inte, vad kan DET säga oss?
Labbibia #37 Venus har mycket atmosfär vilket är en faktor i sammanhanget, men utan växthusgaser i denna skulle det i alla fall inte bli varmt.
Peter #38 Alla planeter som har någon form av geotermisk energi strålar ut mer energi än de tar emot. Så även jorden, och jorden måste rimligen ha mer intern värme eftersom vi fortfarande har plattektonik. Tror du även att växthuseffekten på jorden är ”rent nys” pga detta?
Labbibia #39 Galaxer snurrar i alla tänkbara riktningar vilket antyder att universum som helhet inte har något rörelsemängdsmoment.
Thomas # 40
Frågan kvarstår….Duger koldioxiden till att förklara Venus höga yttemperatur?
yes or no? 😉
Vad gäller galaxernas rotationsriktning, intressant! Ska vi förstå det som att universum inte roterar? Eller är det så enkelt som att avstånden är så stora så att gravitationen inte spelar någon roll i sammanhanget?
Thomas # 40 igen
Förresten, vad menar du med att Venus har ”mycket atmosfär”?
Ingen planet kan väl hålla mer atmosfär än vad dess storlek/gravitation medger? Om i såfall Venus har ”mycket atmosfär” så borde väl det antyda att planetens massa är större än dess ”skenbara storlek” , dvs har en väldigt tät kärna, om du förstår vad jag menar…
Peter Stilbs # 38 : Den höga temperaturen på ytan av Venus beror på att atmosfärstrycket är mycket stort, cirka 90 atmosfärer. På den höjd där atmosfärstrycket är en atmosfär råder samma temperatur som vid jordytan korrigerat för den starkare solstrålningen eftersom Venus ligger närmare solen än vad jorden gör. Slutsats : det är inte koldioxiden med halt nära 96 % som värmer planeten utan atmosfärens tryck. Samma sak kan iakttagas på många andra himlakroppar i solsystemet med olika gaser i atmosfärerna enligt bland andra Alan Siddons och Ned Nikolov & Karl Zeller. Mvh, Håkan.
Labbibia #41 Du får inte bättre svar genom att upprepa samma fråga! CO2 har stor betydelse för Venus temperatur.
”Ingen planet kan väl hålla mer atmosfär än vad dess storlek/gravitation medger?”
Vad har du fått det ifrån? Något sådant samband mellan en planets massa och hur mycket atmosfär den kan ha existerar inte. Venus har mindre massa än jorden men mycket mer atmosfär. Vi har skickat sonder i omloppsbana runt Venus, och om den haft större massa än väntat skulle det leda till att omloppstiden vart i motsvarande grad kortare, så någon sådan möjlighet finns inte.
Håkan #43 Vilken starkare solstrålning? Venus reflekterar så mycket ljus att den absorberar mindre energi än jorden och dess strålningstemperatur är också lägre. Tryck värmer inte, men det har du fått höra tidigare och det lär du väl inte tro på den här gången heller.
Thomas #44
Om tryck inte värmer, varför blir då en cykelpump varm? Beror det på koldioxiden?
Thomas # 44
Jaså? Vad är det då som håller atmosfären kvar vid planeten? Jag kan köpa att tyngre gaser inte flyr, men det säger ju sig själv att det måste finnas ett samband mellan planetens massa och dess atmosfär. Lätta grundämnen som helium och väte försvinner om planetens gravitation är för låg, kvar blir tyngre ämnen. Menar du att du inte delar den uppfattningen? Varför har i såfall månen (nästan) ingen atmosfär?
KF #45,
”Om tryck inte värmer, varför blir då en cykelpump varm?”
Friktion?
Varför är inte en gasbehållare varm trots högt tryck?
Gunbo
Kan inte ”tryck” och ”friktion” vara samma sak? (Obs jag har inte svaret på frågan, vill bara klargöra skillnad mellan A och B) är det inte ”tryck” som faktiskt skapar ”friktion”?
Labbibia #48,
Bra fråga, men om det är enbart tryck som skapar värme borde ju gasbehållare vara varma hela tiden. En cykelpump blir varm av friktionen när den används. Men jag är långt ifrån någon fysiker så du behöver inte ta mina ord på fullt allvar. De är bara mina funderingar.
# 49 Njaej Gunbo
Om behållaren är helt tät kan högt tryck utan friktion, och därmed ingen värme, bibehållas. (Du håller tummen för utblåset till cykelpumpen) Men tänk tanken att du öppnar ett litet, litet hål i behållaren/pumpen…..opch pumpar, vad händer? Ämnets molekyler som ”flyr” genom hålet kommer att skapa friktion=värme på sin väg ut, exakt det som händer när man använder cykelpumpen…..
KF mfl
Det är när en gas komprimeras den blir varmare (som i en cykelpump). Inte friktion. Gas i konstant (tex högt) tryck blir inte varm (som i gasflaska). Men den kyls när trycket minskas.
Labbibia #50,
Möjligt. Som jag skrev är jag ingen fysiker utan bara en amatör och kontemplerare i fysikfrågor. Det behövs riktiga fysiker för att utreda den här frågan.
God natt!
Thomas # 44 (igen)
Tack. Inget svar är ju också ett svar. Eller hur Thomas?
Glömde skriva att luftmassor som rör sig nedåt i atmosfären alltså också komprimeras och blir varmare. Ett exempel är detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Foehn_wind
Christopher #51,
Tack, då vet jag!
Thomas m fl
Den skenande växthuseffekten på Venus anses ha uppstått genom Venus utsattes för alltför stark solinstrålning som för miljarder år sedan förångade Venus oceaner. Vattenånga är som bekant en mycket stark växthusgas. Koldioxid anses inte påverkat denna skenande växthuseffekt. Temperaturen på Venus yta blev då så hög, mer än 1500 K, att enorma mängder koldioxid frigjordes så att dagens Venusatmosfär består av koldioxid med ett tryck av 92 bar vid Venusytan.
Thomas,
Lägg för övrigt märke till att Kastings för sina simuleringar antar att Venus har en isoterm stratosfär medan temperaturprofilen i troposfären är adiabatisk, våt eller torr beroende på omständigheterna (växthuseffekten antas alltså uppstå som en kombination av radiativ och konvektiv jämvikt i atmosfären).
Våga man säga: PV = nRT
Om vi trycker ihop pumpen så minskar V och P ökar. Alternativt så kan vi få pumpen att dra ihop sig genom att kyla ner den (man kan ju försöka med kylspray men jag tror inte den rör på sig närmvärt).
Såg att just nu har vulkanen Etna på Sicilien har fått ett utbrot.
se Climate realist som relaterar till art, Daily telegraph.
The Sun climate change 22-24april 2012.
ALI.K.
Corbyn direktanalyser är kopplade till Solen,medan Svensmark
analyser är mer långsiktiga med bakrundsstålningens verkan.
Men de utesluter inte varandra.
De talar om olika orsaker,de är på olika nivåer i skeenden på vår
Jord av påverkan.
Onekligen är denna Corbyn ruskigt effektiv av analyser för jord resp
vulkanutbrott,de ska bli intressant hur klimatet utvecklar sig framöver.
Troligen bevittnar vi på Jorden unika händelser med just Solen för
närvarnde,blir spännande att följa,men inget att oroa sig för.
ALI.K.
Ett är ju i varje fall säkert, det är ju inte koldioxiden i luften som gör cykelpumpen varm. Varken i pumpen eller planeters atmosfärer.
Min egen teori är att en planets temperatur i huvudsak bestäms av dess avstånd till den stjärna den kretsar kring. Har planeten en atmosfär så jämnar den ut temperaturen över dygnet. Medeltemperaturen förblir dock i stort sett densamma som utan atmosfär. Något varmare blir det såklart bli på grund av atmosfären, men i det stora hela så är det avståndet till stjärnan som avgör. Det är vad jag anser i varje fall.
KF #45 som redan påpekats: kompression värmer en gas, men högt tryck gör inte att den förblir varm.
Labbibia #46 Det är helt riktigt att små planeter inte kan hålla någon atmosfär och att ju större de är (och ju längre från solen) desto lättare gaser kan de behålla. När det väl uppnått denna massa finns däremot ingen gräns för hur mycket atmosfär de kan samla på sig.
Om Venus igen- en del data finns här:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
Vad jag ville säga i #38 med ”Läste häromdagen en del om Venus. Där sades att planeten avger mer energi än den mottar från Solen – dvs värmen kommer inifrån. Har dock inte haft tid att kolla uppgifterna. Är det så, så är växthus- och ”runaway-” resonemangen om Venus rent nys. Någon som vet mer ?”
är att om värmen kommer inifrån (dvs Venusskorpan är tunn, med smälta metaller etc under) så faller allt det som vi matats med.
Venus snurrar åt ”fel håll” – vilket har tolkats som om att den en gång var resultatet av en stor kollision – vilket skulle ha skapat något ”mycket hett”.
Venus nuvarande atmosfär är ca 65 km tjock – (där är trycket ca 0.2 bar) – och där har man en viss lokal växthuseffekt av den typ man diskuterar på Jorden (solrelaterad), men mycket liten i sammanhanget. Den stora delen skulle vara bortförsel av värme från dess inre, som ju begränsas av den tjocka atmosfären, som dessutom strålar mycket dåligt.
Venus effektiva temperatur mot Världsrymden är ju mycket lägre än Jordens, och Venus reflekterar också mycket mer inkommande solstrålning (se NASA-länken ovan)
Venus vatten ? Kokat bort ? Verkar konstigt. Notera att endast helium och väte i någon mån lämnar Jorden – för att göra det måste molekylen uppnå escape velocity – ca 11-12 km/sek – i medeltal har syre, kväve och vatten molekylhastigheter väl under 1 km/sek, och svansen i fördelningen faller snabbt. Solvindar etc kan kanske hjälpa till.
Venus har i dag en liknande atmosfär som Jorden en gång hade – ca 80% koldioxid, under ganska liknande tryck som i dag på Venus. Denna koldioxid har mineraliserats via ett första steg i fotosyntesen – och därigenom skapades också syret. Kvar har vi ca 400 ppm i atmosfären = 0.04%
Vattnet på Jorden anses ha kommit från Världsrymden, i form av ”meteoriter”, vad jag förstår – även om det låter konstigt. Men även Venus borde ha fått ungefär lika mycket.
Som Thomas skriver i #45 så är det ett grovt missförstånd som cirkulerar om gaser och tryck och temperatur – tyvärr dyker det upp hela tiden, även från personer som borde veta bättre.
Men som sagt – jag har inte hunnit kolla upp sammanhangen om Venus mer ordentligt. Min personliga magkänsla är att detta med ”runaway greenhouse effect” på Venus är en ren saga.
Thomas #63
Inte heller förhindrar koldioxiden i den komprimerade luften att värmen försvinner.
Peter #64 Du kan få lite mer information om Venus inre på Wikipedia:
”Without seismic data or knowledge of its moment of inertia, there is little direct information about the internal structure and geochemistry of Venus.[35] The similarity in size and density between Venus and Earth suggests that they share a similar internal structure: a core, mantle, and crust. Like that of Earth, the Venusian core is at least partially liquid because the two planets have been cooling at about the same rate.[36] The slightly smaller size of Venus suggests that pressures are significantly lower in its deep interior than Earth. The principal difference between the two planets is the lack of evidence for plate tectonics on Venus, possibly because its crust is too strong to subduct without water to make it less viscous. This results in reduced heat loss from the planet, preventing it from cooling and providing a likely explanation for its lack of an internally generated magnetic field.[37] Instead, Venus may lose its internal heat in periodic major resurfacing events.”
Frånvaron av plattektonik och egengenererat magnetfält talar emot att det skulle finnas något större värmeflöde från Venus inre än från jordens. Venus må snurra åt fel håll, men jorden har sin måne som var resultatet av en än större kollision.
”Venus vatten ? Kokat bort ? Verkar konstigt.”
Det är inte vattnet som försvinner utan vätet. När vattenmolekylerna når tillräckligt högt dissocierar de genom UV-strålning och väteatomerna är tillräckligt lätta för att kunna ge sig av. Syret försvinner sedan genom oxidation vid ytan.
För att kunna säga om Venus gått igenom någon ”runaway greenhouse effect” måste man veta mer om hur Venus ursprungligen såg ut än vi gör idag, allt vi kan säga är hur stor växthuseffekten är idag.
KF #65 Så kul, har du kommit fram till att en cykelpump inte värms av växthuseffekten. Vad tycker du det skall bevisa?
# 66
”men jorden har sin måne som var resultatet av en än större kollision.”
Det kan mycket väl stämma, men som lite ”vän av ordning” vill jag påpeka att detta endast är en hypotes mot den huvudsakliga mothypotesen att jorden och månen bildats tillsammans ur samma hopklumpningsskiva. Visst stöd* har nyligen kommit för den senare hypotesen, men definitivt gäller ”science not settled” här.
*
http://www.astrobio.net/pressrelease/4673/titanium-paternity-test-says-earth-is-the-moons-only-parent
Borde alltså stått ”som kan ha varit resultatet av en än ännu större kollision” så hade det varit bra. Annars inga invändningar.
Christopher #67 jag skulle hävda att det finns betydligt mer vetenskapligt stöd för att månen skapades via en stor kollision än att Venus förlorade sin rotation av en. Det vore spännande att få mer geologisk kunskap om Venus, men dit kanske även du kan erkänna att det är bättre att skicka robotar 🙂
Thomas #66 – jag tror fortfarande att idén med runaway greenhouse effect är mycket mindre rimlig än att Venus har en skyddande filt av dimaktig atmosfär, som hindrar den inre värmen (från kärnan) att komma ut.
Att det skulle vara den inkommande solvärmen verkar konstigt – planeten är ju tydligen också ”isoterm” – dvs samma temperatur vid poler, ekvator och ”dark side” (den roterar mycket långsamt – dygnet är längre än året).
Tack för upplysningen om fotodissociation av vatten – jag hade hittat den på annat ställe också.
Thomas #68
Min poäng var bara att det även finns vetenskapligt stöd för att månen inte är bildad från en kollision (att det tycks saknas material från inkräktaren är ett starkt argument). Men jag var tydlig med att det inte är avgjort, och menade det inte som kritik mot vad du skrev, bara en reservation och fördjupning. Det är uppenbart att du är intresserad och kunnig inom detta område.
Håller med dig helt om Venus 🙂 Inte ens robotar blir långlivade där. Prover därifrån vore superintressant, men en nära omöjlig uppgift med dagens teknologi.
Titaniumproverna från månen var dock tack vare det bemannade rymdprogrammet… 😉 så lite oavgjort här (upplever egentligen inte någon större åsiktsskillnad i detta, vi vill båda veta som mycket som möjligt om solsystemet med vilken teknik det än är). Jag är inte emot sonder som skickar tillbaka material, ersätter inte en geolog förstås, men är bättre än inget).
Såg du detta häromdagen förresten, apropå privata initiativ i rymden?
http://www.guardian.co.uk/science/2012/apr/24/tech-tycoons-asteroid-mining-venture
Peter #69 någon betydelse har säkert geotermisk energi på Venus, men jag tror du är ute och cyklar när du tillskriver den så avgörande betydelse. Dessutom är det i någon mån ointressant, växthuseffekten handlar om att atmosfären hindrar energiutflöde mot rymden och det oberoende av om energin kommer från solinstrålning eller geotermiskt.
Christopher #70, Luna 16 skickade hem prover från månen redan 1970 så även om astronauterna vann så inte var det med mycket. Robotteknologin har dessutom utvecklats enormt mycket sedan dess medan vi människor är oss lika.
Jag har läst om det där företaget som skall utvinna mineraler ur asteroider, men tvivlar på att de har den uthållighet som krävs. De tycks i alla fall ha en realistisk startfas med ganska modesta och realistiska projekt för att upptäcka och kartlägga lovande asteroider. Något intressant kommer säkert ur projektet.
Peter och Thomas, läs denna intressanta artikel i Forskning & Framsteg!
http://fof.se/comment/reply/43251#comment-form
Thomas #71 – det är inte alls ”ointressant”. Den växthuseffekt man diskuterar på Jorden är direkt solrelaterad. Den på Venus kanske inte det alls (mer än i den översta atmosfären).
Tack Björn #72 – det var relevant info.
Thomas #71
Apolloastronauter plockade hem 2415 prover på tillsammans 382 kg, utvalda med tränat öga i terrängen (ska man petig började den egentliga geologiträningen först med Apollo 15).
Lunasonderna plockade hem 3 slumpmässiga prover på sammanlagt 320 gram.
Det var nog inte vem som var först som var det viktiga, även om bemannade färder vann den kategorin också…
🙂 Läge för idolbild på Schmitt in action (Apollo 17):
http://static.bbc.co.uk/solarsystem/img/ic/640/astronauts/harrison_schmitt/harrison_schmitt_large.jpg
Mera Venus…
Det sägs ju att vissa meteoriter som slagit ner här på Jorden faktiskt är från planeten Mars. Är det någon som läst om ifall det även finns meteorer med Venusianskt ursprung?
Labbibia #76 jag har aldrig hört talas om någon, men är inte säker på att man vet så mycket om Venus geologi att man ens kan identifiera om en meteorit kommer därifrån. Sen borde den tjockare atmosfären göra det betydligt svårare att kasta ut en sten med sådan hastighet att den lämnar Venus utan att istället sprängas/förgasas.
Thomas # 77
Tack. Ja det låter ju logiskt.
Labbibia,
Eftersom du ändå nämnde Marsmeteoriter, kommer du ihåg ALH84001?
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Hills_84001
Mycket spännande vad man än trodde om det.
Ämnet, mina herrar, ämnet! (ja, det kanske var mitt fel att tråden for iväg åt Venus-hållet, men ändå).
Jo, beträffande Svensmarks senaste artikel så har jag nu lyckats plöja igenom hela. Den gör en ganska tung och stringent argumentation för hur man kan mäta supernova-aktiviteten 500 miljoner år bakåt i tiden utan att ha en alldeles klar bild av hur Vintergatan ser ut (fortfarande ingen kommentar från Shaviv om detta). Så denna del kan man skumma om man inte är specialintresserad.
En intressant sak här för oss på TCS är följande:
A drawdown of CO2 from the environment in glacial conditions. Since organic productivity consumes CO2, there should be an impact on the levels of atmospheric and oceanic CO2. High productivity draws down CO2, until ultimately the productivity rise is halted not only by exhaustion of nutrients, but also by the scarcity of CO2, which should prevent a total loss of environmental CO2. Conversely, low productivity should result in an accumulation of underemployed CO2.
Det ger en möjlig förklaring till variationerna av CO2 i atmosfären. (Och jag har inte sett någon förklaring på dessa variationer från AGW-håll) Svensmark säger visserligen på annat ställe att växthusgaserna kan påverka klimatet genom att förhindra utstrålningen av värme lite grand, men på det hela taget så har CO2 ingen central roll att att spela för jordens klimat på lång sikt. Där är den kosmiska strålningens inverkan helt dominerande.
En annan notabel sak är att enligt denna teori så spelar inte heller solen så stor roll. Solens aktivitet modulerar inflödet av kosmisk strålning (särskilt den med låga energier), men han hävdar att inflödet från exploderande stjärnor i närområdet har tio (10!) gånger större effekt på det långsiktiga klimatet.
Ja, här finns mycket att fundera vidare på…
Christopher E # 79
Jo, visst minns jag. Oerhört spännande!
Ingemar Nordin # 80
Själv hänger jag upp mig på dessa ”värmetoppar” som ju verkar dyka upp med ca 1000 års intervaller? Den Minoiska, den Romanska, den medeltida, och den nuvarande…. Eftersom de verkar uppträda så regelbundet måste de ju hänga ihop med någonting som händer antingen i solsystemet, eller alternativt, på själva planeten? Men vad och varför? Exploderande supernovor kan vi nog räkna bort? 😉
Labbibia #81
Saken är ju är den att dessa värmetoppar i tusenårsperspektiv korrelerar exakt mot kosmiska partiklar minst 12 000 år tillbaka. Se Rutger-tråden där jag igen länkade till ett diagram (#78). Så orsaken är klart utomjordisk. Det är svårt att se hur partikelstrålning från utanför solsystemet kan variera i den cykeln (fast några tror det ändå), så det bör ju vara solen som har en sådan cykel och modererar strålningen, som Svensmark tidigare beskrivit (Maunderminimat tyder på det). Intressant nog finns ingen känd förklaring till en sådan cykel hos solen, utom att de kända solcyklerna på 87 år och 120 år kan överlagras till en ungefärlig 1470-årscykel. Visar hur lite vi vet.
Därför blir jag lite trött när hypoteser som Svensmarks döms ut så kategoriskt. Vi vet alltså att solen och/eller kosmisk strålning påverkar klimatet mer än variationerna i direkt energiutstrålning från solen kan förklara, så någon annan mekanism finns där. Lite ödmjukhet vore passande.
Labbibia och Christopher
Ett inlägg om hur klimatet har varierat de senast 2000 åren kommer snart (inom ett par veckor) på denna kanal.
Måste få lite citat godkända bara
😀
Labbibia #91,
Exploderande supernovor kan vi nog räkna bort?
Ja, dem kan vi räkna bort då det gäller variationer över några futtiga tusen år. (Jag blir alltid lite chockad då jag läser astronomer som bollar med sina tidsrymder och avstånd – 500 miljoner år ligger nog i ”närtid” för dem :-)) Svensmark är på jakt efter det oförklarade mysteriet kring istiderna, och då är det betydligt större temperaturskillnader som blir aktuella.
När det handlar om medeltidsvärme respektive Lilla Istiden så skulle jag nog mer satsa på att solens modulation av den kosmiska strålningen räcker som förklaringsgrund. Men vi skall heller inte – som Lennart Bengtsson (och Spencer) påpekar – glömma bort att klimatet är ett kaotiskt system och kan skapa stora variation ”på egen hand”.
Som det ser ut nu,blir det svårt och ge väderprognoser framöver,det
märks redan,med tvära kast med väderlägen.
Solens magnetpolssvängningar’muddling’skulle översätta med självsvängning mellan poler,en varierande svängningsstyrka magnetfält över Jorden.
Mauder/ Dalton liknande svängning mönster.
Komplexa magnetfältsstormar som varierar mer än vanligt.
Var glada om vi får några varma dagar eller perioder av det,det
kan tänkas att vissa dagar kan bli mycket varma ändå.
Lite egna funderingar kring väder framöver,det ser knepigt ut
framöver.
Sommarn avstår jag att sia något om ännu.
Lite mer optimist än Corbyn ändå.
ALI.K.