Svenska kyrkan är en stenhård investerare

Tack vare Miljöaktuellt (återigen 🙂 ) får jag reda på att ett stort antal globala investerare kräver att koldioxidutsläppen minskas med 80 till 95 procent fram till 2050 (antar att man avser jämfört med 1990).

“En tydlig långsiktig trovärdig politik är avgörande för att investerare ska kunna ta hänsyn till klimatförändringarna i sina beslutsprocesser. Investerare måste också styra kapitalet in i en ekonomi med låga koldioxidutsläpp och i åtgärder för anpassning.”

Vad som är extra intressant är att en av de svenska “investerare” som är inblandade i detta upprop är Svenska kyrkan. Och som som i min enfald trodde att Svenska kyrkan bara investerar i sina medlemmars själavård.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. J-O

    Alla vill till himlen men ingen vill dö …
    Appropå den klimatapocalyps som väntar.

  2.  
    Och kyrkoministern har investerat i en (flyg)resa till Mallorca för att delta i ett kändisjippo tillsammans med Måna(som var med på samma plan). 
    Ingen av dom tycks läsa Miljöaktuellt men dom verkar i alla fall ha hajat det här med samåkning. 🙂

  3. Tege Tornvall

    Med “koldioxidutsläppen” avses rimligen de som människan genom uppvärmning, industri, transporter, jord- och skogsbruk och liknande ger upphov till. Att minska dem med 80-95 procent fram till 2050 innebär i princip att näst intill totalt avbryta flertalet mänskliga livsuppehållande verksamheter. Ändå är de bara några få procent av naturens egna utsläpp från varma hav resp. utbyte mellan hav, växtlighet och atmosfär. Heja!

  4. Lars C

    maggie
     
    “Och som som i min enfald trodde att Svenska kyrkan bara investerar i sina medlemmars själavård.”
     
    Så har det aldrig varit. Kyrkan har alltid tjänat mammon med eller utan överinseende av gud. Vissa frikyrkor tar fortfarande ut tionde.
    Svenska kyrkan är en stor skogsägare osv.

  5. Lars

  6. Steve

    Jomenvisst engagerar sig SvK i klimatet:  “Hög tid för klimaträttvisa” heter pamfletten jag har framför mig.  “Redan nu ser vi allvarliga effekter av klimatförändringarna.  I många delar av Asien och Afrika blir både torkan och regnen mer intensiva, och många bönder får svårare att försörja sig.  Ny forskning tyder på att förändringarna går snabbare och får allvarligare följder än vad man tidigare trott.”
    .   Så sant, så sant.  Har kanske inte nästan hela Sahel, från Tchad till Senegal, dränkts av skyfall!  Så illa kan det gå!
    svenskakyrkan.se/agera
    heter sajten där du kan skriva under ett upprop till Reinfeldt.   Den 13 december klämtar sedan klockan både för mig och dig och honom — en världsvid klockringning för klimatet.  Men du kan faktiskt få följa med SvK till Köpenhamn de dagarna och bevaka toppmötet på plats!

  7. Steve

    Re # 5, som efter alla oönskade styrkoder tror att gummi ska frälsa världen:
    Naturlig befolkningsökning enligt World Almanac 2009:
    Russia -0,5%
    Japan -0,14%
    China +0,67%
    India +1,58%
    Sweden -0,01%
    Germany -0,26%
    Redan 1991 skrev Gérard-François Dumont en bok på franska om “avvecklingen” i Europa, 1997 kom boken som “Europa stirbt vor sich hin” på tyska.  Idag är det ju Mark Steyn’s “America Alone – The End of the World as We Know It”, 2006, som berättar hur den västerländska kulturen går under, not with a bang but a whimper.
    Någon (här på TCS?) tipsade om sajten “Rörelsen för mänsklighetens frivilliga utdöende”,
    http://www.vhemt.org/sindex.htm
    Program:  “Ett stegvis utdöende av mänskligheten genom att vi frivilligt slutar föröka oss skulle hjälpa jordens ekosystem att återhämta sig. Trängseln minskar och våra knappa resurser ökar allt eftersom vi blir färre.”
    Det är liksom inte så lätt att leva gudlös… Liksom låtsas att det finns någon mening med allt slitet och släpet…  För det gör det ju inte…

  8. Steve # 7
    Jo, det gör det ju…..
    Slitet och släpet går ju ut på att du/vi ska föra våra gener vidare.
    De som väljer att inte reproducera sig gör ju oss andra en tjänst…….
    Så jag gör gärna lite reklam för:
    http://www.vhemt.org/sindex.htm
    😉

  9. Jag håller med om att det är möjligheterna till att investerat kapital ska växa som styr det mesta i vår värld.
    Ingenting handlar om att utnyttja mänskliga resurser på ett kul och effektivt sätt.
    Men en ökande takt av robotisering och effektiva maskiner så börjar människobarn betraktas som förbrukare av resurser, snarare än ett tillskott för att utveckla välstånd för alla.
    Hur äckligt otäckt tänker de människor som påstår att fler människor är ett klimatproblem som ska lösas genom att vi blir färre? 

  10. OK med kritik mot att mitt inlägg inte passade speciellt bra i den här tråden.
    Men på något vis gjorde den det.
    Investerare investerar inte i människor – bara i sådant som ger bäst avkastning. Och helst utan att andra människor behöver avlönas.  

  11. Uffeb # 10
    Nu låter du nästan som Lars Ohly?
    Men du har ju rätt. Och det är väl därför världen ser ut som den gör? Olika intressen står mot varandra. När det råder balans har vi en fungerande arbetsmarknad. När balansen rubbas, bliur det konflikter……

  12. Labbibia #11
    Oj, det var inte meningen. Men man kan ju snubbla med sina formuleringar.
    Men sunt förnuft säger mig att investerare hellre ser till tillväxten på sitt satsade kapital än hur många människor som kan försörja sig genom investeringen.
    Och i nuläget vill investerarna ha klara besked så att dom slipper förlora pengar på ett onödigt klimathot.

  13. Tillägg till #12
    Hittills har det mest handlat om att anpassa reklambudskapen inom tillgänglig budget  till klimathysterin, men nu börjar det närma sig större beslut om var pengarna ska växa mest. Och då börjar det bli lite för osäkert – trots Al Gore´s insatser.

  14. Men uffeb
     
    Är du i farten med det där igen?
     
    Om du går och köper dig en skraplott,  gör du det för att du tror att andra ska få det bättre om du vinner?
    Kom igen kliv, upp ur rödbetssoppan, du är ju urtypen för en sån som inte ska vara där, skärpning!

  15. Rosenhane #14
    Inga repliker på den – om du nu trodde det.. 😉
    .. rödbetssoppa… intelligent retorik…

  16. Jan Helin-tricket. Troligen inte så effektivt i längden.
    Men, försöka duger 🙂

  17. Per Welander

    Miljötalibanerna kan väl börja leva som de lär dvs. inte föröka sig.  Svenska kyrkan har blivit en del av och kidnappad av PK-eliten. Det är väl tveksamt om den kan kallas kristen numera.  

  18. Uffeb
    “Röd-gröna”- röran börjar bli lite slitet som begrepp,
    jag ska föreslå alliansen i morgon att börja tala om “rödbetssoppan” istället. Kopplingen till  forna sovjeetunionen gör att den känns mer relevant och slagkraftig. Och att Ohlyckan blir mer påtaglig….

  19. Per Welander #17
    Kallar du vår statsminister för “Miljötaliban” också, och Maud Olofsson, Andreas Carlgren, med flera…
    Eller tycker du att dom bara smart utnyttjar oppinionen för att senare ställa allt tillrätta – i Sverige, i Europa och Världen?
    Eller tycker du att dom borde uppleva någon sorts “Talibanhot” från andra i den svenska politiken? Eller från vanliga människor i Sverige?
    Och med “Taliban” menar du nog inte den klick människor i Afghanistan som med stöd av oljepengar från Saudier skapar kaos i den delen av världen.

  20. Rosenhane #18
    Bra idé tycker du. Men många yngre fattar nog inte poängen.

  21. Rosenhane
    Borchhht? Klockrent!

  22. Björn H

    Det här med koldioxid………
     
    Jag nämnde precis i ett annat inlägg under rubriken “värre och värre dag för dag” att tack vare er har jag fått visdomen att koldioxid inte bevisligen har med klimatförändringen att göra. Dock kan jag inte sluta tänka på “för mycket av något är inte bra”. Jag vill minas att jag läste ett inlägg här någonstanns där någon påpekade att kol är en förutsättning för allt liv. Jag vill även minas ett inlägg där någon drog en jämförelse mellan fett och klimatförändringen. Detta får mig att skriva följande:
     
    Fett är en nödvändighet för att kroppen ska kunna lagra visa sorters vitaminer (fettbaserade). Dessa vitaminer behövs för att kroppen ska fungera korrekt. Alltså är fett en förutsättning  för att vi ska leva och fungera. Det betyder inte att för mycket av det är bra, det vet vi ju. Ett annat exempel är vitaminer. Vi behöver vitaminer. Men om vi får för mycket av vissa vitaminer ökar det risken för olika sjukdomar. Är det verkligen så tok idiotiskt att försöka minska våra utsläpp av koldioxid? Kanske nivån inte är skadlig nu men den kommer kanske bli det om vi inte gör något åt det. Att tvinga, eller bara uppmana fattiga länder till att minska sina utsläpp på deras bekostnad när de redan har dåligt med pengar är fel som redan har diskuterats på denna blogg. Däri mot kan de rika länderna göra något. Risken finns dock att folk inte förstår rika och fattiga länders olika förutsättningar och det resulterar i en typ av filosofi som säger:
    Gör inte alla det kommer inte vi heller göra det
     

  23. Björn H
    Först: grattis! Genom att bli en av alla skribenter här hos Maggie har du uppenbarligen mirakulöst förbättrat din stavning. Några fel, visst, men det är inte relevant. Det viktiga är vad du skriver.
    Tyvärr ger ditt senaste inlägg mig vibbar av något som kallas “UI”

  24. Joakim

    Jag har i dagarna investerat mig ur Svenska kyrkan.
    Nu när Svenska kyrkan har börjat samarbeta med satan själv då tackar jag för mig.

  25. Per Welander

    Uffeb: Nej – några kopplingar till terrorister har jag aldrig gjort. Ordet miljötaliban syftar mer på hur man försöker påtvinga sin “religiösa” klimattro på alla andra. Sen behöver du inte spekulera så mycket om vad jag tycker om olika personer.
    Ska man montera ner vårt välfärdssamhälle, som jag anser blir följden av att reducera CO2-utsläppen till 80-95%, är det ingen liten fråga. Ännu värre blir det om reduktionen av CO2-utsläpp inte har någon klimateffekt alls. Eller att Sverige (EU) ensamt genomför det och resten av världen struntar i det.

  26. Lena Krantz

    Hjäääälp!
    Nu har jag nog låtit en diskussion gå lite för djupt…man skall alltid hålla sig till det man faktiskt kan något om. På den här sidan
    http://stallom.se/2009/08/25/klimatfragan-pa-terapisoffan-fornekaren/comment-page-3/#comment-1667
    Skriver Elin följande och jag kan inte riktigt svara henne men det kanske någon annan här kan? Antingen kan ni gå direkt på sajten och svara eller skriva något listigt här som jag kan vidarbefordra:
    “lördag 19 september 2009 01:22
    Hej igen.
    Jonas Hansson — (jag står helt på din sida, som det ser ut för tillfället, tack för ditt bidrag).
    Det finns en del att säga i sammanhanget (till Lena och alla andra, tror jag), som inte verkar alltför obegripligt.
    :
    Lena, spektrum:
    ”Men det går ju inte att fånga upp mer utstrålning i det givna spektrat än vad som strålar ut”.
    — Jodå. Fysiken är precis så underbar.
    Använd liknelsen med att vi står framför en förstaMajBrasa (eller använd spisplattan i köket):
    — Jag sätter upp handen för ansiktet för att skärma av den intensiva hettan från brasan om vi står (för) nära.
    — Men effekten blir alldeles densamma om du istället sätter för en (tunn) glasskiva (eller bara ett tunt papper):
    — Glaset absorberar MER av värmestrålningen än den friliggande luften.
    — Skulle man istället sätta för en genomskinlig skiva som är gjord av vanligt salt (HCl), skulle en betydande del av värmen i alla fall tränga igenom (saltkristallen avskärmar inte värmestrålning). Olika material har olika egenskaper.
    — På samma sätt med (typ) koldioxid (eller för den delen vatten).
    — Spektrum i sig har inga fysikaliska egenskaper, att ”det kan samla in mer eller mindre”, det är det underliggande materialet som spelar roll, samt under vilka förhållanden. Ju mer gas som samlas ihop, desto högre blir tätheten, och desto ”bredare” blir den spektrala infångning som det materialets atomer/molekyler kan absorbera. Mindre material ger smalare absorptionsglipor och därmed mindre värme(energi)upptagning. Spektrum i sig är alltså dynamiskt, inte statiskt. Generellt, ju tätare materialet blir, desto mera effektiv blir avskärmningen, analogt högre absorption. Rätta mig gärna, eller säg ifrån om du tycker något jag säger verkar stolligt eller konstigt.
    ;
    Roy Spencer-webbsidan som du refererar till Lena, och som jag tagit mig tid att läsa igenom på din anmodan, igen rätta mig om jag har fel, behandlar olika mätserier för temperaturvariationer, Roy Spencer använder inga andra än de som listas nedan,
    1979-2009;
    2002-2010;
    1998-2009;
    och sådana VET vi redan är osäkra: ingen kan med bestämdhet säga något exakt, och det finns stora möjligheter att ifrågasätta alla möjliga mätrapporter (inom de relativt korta mätperioderna). Den analysen är alltså, av allt att döma, speciellt svår om det bara gäller typ en handfull år.
    — Vad vi däremot vet är att extra värmeisolerande skikt höjer den lokala kroppens temperatur även om ingen extra energi tillförs. Jag återkommer (ständigt, tydligen numera) till filtanalogin. Vi behöver (för övrigt) inte vända oss till något annat än det egna köket hemma för att förstå grunderna i den frågan. Det finns, för min del, inga frågetecken på den punkten.
    ;
    Isen i Antarktis, Lena:
    Jag har letat reda på en referens som omnämner saken i din hint (ledtråd) med ”aktiv vulkan i området”,
    ;
    ”Heat from a volcano could still be melting ice and contributing to the thinning and speeding up of the Pine Island Glacier, which passes nearby, but Dr. Vaughan doubted that it could be affecting other glaciers in West Antarctica, which have also thinned in recent years. Most glaciologists, including Dr. Vaughan, say that warmer ocean water is the primary cause.”, från webbsidan (New York Times 21Jan2008),
    http://www.nytimes.com/2008/01/21/world/21volcano.html
    ;
    Jag utgår från att du kan läsa (eller översätta) den engelska texten, ryt i annars, så översätter jag gärna.
    .
    — Artikeln i The New York Times (Dr. Vaughan, ovan) antyder just det som du bestrider Lena, att det är det något varmare havsvattnet som bär ”det primära ansvaret” för iskalvningen i västra Antarktis, inte den aktiva vulkanen.
    Den detaljen stöds också av den redan omnämnda NASA-satellitmätningen, se nedan.
    :
    Antarktis is
    Till din, Lena, (och min, och förhoppningsvis alla andras) upplysning om de bägge NASA-tvillingsatelliternas mätningar på Antarktisisen — här kort referat av (det remarkabla) artikelinnehållet:
    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uoca-ais022806.php
    :
    2002-2005 undersöktes hela — alltsammans — Antarktis ismassa genom en sinnrik instrumentell tvillingkoppling mellan två inbördes kommunicerande satelliter.
    — Satelliterna mätte tyngdkraftsändringar i Jordkroppens massor med en precision på 1/50 av tjockleken hos ett hårstrå. (Herregud, jag ber om ursäkt, men jag är en inbiten instrumentfreak (min framlidne pappa höll på med sånt), och den precisionen får hudhåren att spika, i varje fall på mig). OM is lämnar eller tillkommer ett givet landområde (Antarktis), släpper/tilltar landtrycket i motsvarande grad, och man får en direkt gravitell indikation på ändringen.
    — Resultatet av hela expeditionen visade, enligt artikelkällan, att upp emot 152 kubikkilometer is [en medelkub med sidan drygt 5 kilometer, 5^3=125] årligen försvinner från Antarktis, räknat för hela den Antarktiska kontinenten, alltså inte enbart avseende någon avgränsad del, utan utslaget på hela.
    — Gör mig gärna jätteglad, Lena, genom att dödförklara det resultatet, eller referera gärna till någon som kan ”återställa g-trycket”.
    ;
    De bägge tvilling-NASA-satelliternas mätningar av Antarktis ismassor (från Wikipedia-referenserna) kallas i artikelkällan ”GRACE-projektet” (Gravity Recovery and Climate Experiment), men det omnämns inte, Lena, i din referent (Roy Spencer). ICE omnämns f.ö. i hans artikel bara på tre ställen, och då i två fall som ”ice-free oceans” och ett ”ice-free”. ”Antarctic-” omnämns bara en gång, och då i förbigående: ingen koppling till NASA-projektet GRACE omnämns.”

  27. Raska Puckar

    Björn H; (citat;
    Alltså är fett en förutsättning  för att vi ska leva och fungera. Det betyder inte att för mycket av det är bra, det vet vi ju.
    Vad då vet vi ju..??
    Vad vet du om detta …du snackar  en massa precis som om det är någon sorts allmän gruppkunskap, precis som klimatet och hotet av vår utandning skulle vara världens farligaste gift?
    Vet du det?
    För det verkar vara många som så att säga vet detta utan att ha kunskapen, för det vet ju alla!
    Det är precis detta som är det farligaste!!
    Orden..det vet vi ju…som om det vore det sannaste av sant. Den så kallade kollektiva tankens sanning!
    Jag säger bara det…kyss mig i arslet den här lördagförmiddagen börjar verkligen inte bra!
    Jag kan inte med ord bekräfta den fasa för denna inställning som borgar för att jorden kommer att gå under…för det vet vi ju!!!

  28. Ingen kommer att reducera utsläppen med 80-95%. Det vore fullständigt idioti och politiskt självmord. Och inget annat land kommer att göra så heller, av precis samma anledning.
    Det enda som skulle hända vore att olja mm blir lite billigare för någon annan som därför kan förbruka lite mer själv och därigenom förbättra sin situation och ekonomi. Idén om att göra energi dyrare för dom egna medborgarna av miljöskäl kommer aldrig att leda till något positivt. Vare sig för människorna det drabbar eller för någon miljö. Bara fördyringar och försämringar för alla …
    Sverige har tyvärr redan tvingat bort en del livskraftiga industrier pga att elen blivit så dyr. Till absolut ingen nytta frö någon, och allra minst för någon miljö ….

  29. L

    Raska Puckar, vilket utbrott! Mannen ifråga säger att FÖR mycket av någonting inte är bra. En truism, som knappast behöver kommenteras.

  30. Raska Puckar

    Ja jag sa/skrev att det var en jävla skitlördag och sådana vill man ju inte ha för mycket av……….

  31. Björn

    Vad är det för pengar som Svenska kyrkan investerar? Bortsett från det, vittnar kraven om 80-95% minskning av CO2-utsläppen, att det måste föreligga något gravt missförsånd om vad CO2 är för någonting. Eller är det rent ut sagt, så att beslutsfattare av olika grader, är korkade, insnöade, obildade, eller vad man nu skall tro. En sådan här dumhet måste i slutändan leda till att protestpartier bildas, för dumhet får inte leda till etablerade sanningar.

  32. Lena jag ska hjälpa dig då jag kommen hem från sjön…
    Om ingen annan gör det före…
     
    Utmärkta argument att sänka fullständigt med fysik och samtidigt skingra okunskapens dimma en aning..
     
    Det är helt super att få sådana argument, ty då man slaktar dem går en flodvåg över till skeptikersidan…
     
    Nu börar jag jag låta som en propagandist  😉

  33. Raska Puckar

    Ja ,Lena skrev bra så kanske lite hjälp från Gunnar skulle skärpa till det ännu bättre!!

  34. Björn H

    Labbibia #23
    Det finns rättstavnings program här! Du skulle bara veta hur många gånger jag har skrålat upp och ner för att få ditt namn rätt. Med risk för att få din poäng bevisad vet jag inte va “UI” står för. Kan du vara så snäll att berätta det?
    Raska Puckar #27
    Det är väl klart vi vet att det inte är bra att vara en och femtio lång och lika tjock? Det jag sade om fett och vitaminer är något jag lärde mig i näringslära. Med risk för att du fortfarande inte tror mig kan du läsa här om fett. Det om för mycket vitaminer kan du läsa här.
    Du kan ju åka ner till Thailand och dess huvudstad och säga till trafikväktarna, eller vad det är dom är,(dom i korsningar som dirigerar trafiken) att de kan ta av sig masken över mun och näsa. Att de ska skita i att de får läseblod. Luften är tjockt brun av avgaser men det gör inget för att det finns inga bevis för att för mycket av någonting är dåligt! ???
    Som jag sa innan kanske nivån av koldioxid inte är för mycket nu men om vi bara fortsätter och fortsätter kanske den blir det. Jag nämnde inget om att detta kommer bli vår död eller något liknande. Jag ställde en fråga “Är det verkligen så tok idiotiskt att försöka minska våra utsläpp av koldioxid?” Är det idiotiskt att ställa frågan? Jag försvarar inte någon speciel proccent den bör minskas med.
     
    Nu vill jag lägga in följande:
     
    För ett tag sedan var det någon här som tog ut en seger i förtid i och med Åsas rapport. Wolter skrev att vi nog inte riktigt än kommer bli kvitt klimat frågan på grund av att det är så många jobb inblandade. Jag skrev att jag höll med wolter och att dessutom vill folk inte gärna erkänna sig ha fel. Alltså skrev jag bara ytterligare en anledning till varför vi nog inte blir av med klimatfrågan på ett tag. Mitt inlägg blev idiot förklarat.
    Titta på kommentarerna ovan. L skriver: “Raska Puckar, vilket utbrott! Mannen ifråga säger att FÖR mycket av någonting inte är bra. En truism, som knappast behöver kommenteras.”
     
    Raska Puckar skrivar:  “Ja jag sa/skrev att det var en jävla skitlördag och sådana vill man ju inte ha för mycket av……….”
     
    Racka puckar håller med L men blir genast lite skitso och fortfarande gör narr av mitt inlägg med slut klämmen “och sådana vill man ju inte ha för mycket av……….”
     
    Det jag vill komma fram till är att Raska puckar hade lätt kunnat erkänna sig ha fel men gör inte det. Raska Puckar har en skyddat identitet här, ingen karriär på spel eller något faktiskt. Allt han och de flesta andra är här är bara några ord på andras flimrande datorskärm. (ja min skärm är gammal, den flimrar, hehe) Jag tror att även om klimatkrisen lyckas bevisas vara helt fel så kommer tex IPCC panelen inte ge upp. De kommer inte i första taget ställa sig upp och säga, i princip, “vi och vår kompetens är värdelösa” De har kariärer på spel och kommer inte erkänna sig ha fel i första taget.
    Jag är inte dum. Jag ser att de flesta här kan så mycket mer än mig i ämnet och det är just därför jag är här! Ni verkar ha glömt att jag befinner mig där ni en gång befann er innan ni viste allt ni gör nu. Jag har problem att formullea mina tankar på papper men det blir väl förhoppnings viss bättre och bättre. Förstår ni inte minna inlägg så läs igen, saktare.
    (Ah fan, Raska Puckar har rätt! Nästa gång jag födds ska jag föddas en fulbordad klimat expert presis som Raska puckar. 😉  )
     
     

  35. L

    Björn H, om du ägnar några månader åt att utforska frågan på internet så kommer du att få ut mer av diskussionerna här. Och vi av dig.

  36. Labbibia

    Björn H # 34
    UI står för UppsalaInitiativet.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/
    Jag hade säkert fel när jag skrev att man får “UI-vibbar” av dig?
    Det är roligt med nya friska röster här hos Maggie. 🙂

  37. Björn H

    Labbibia
     
    Du har inte fel. Jag vet inte bäst själv. Därför vänder jag mig till er som vet bättre.
     
    L
     
    Att jag befinner mig på denna bloggen är för att jag just nu håller på med det du ber mig göra. Jag läser allt jag kommer över, skeptikers åsikter och klimatkrisens förespråkare. Om du nu inte tycker att mina inlägg ger dig något så läs dom inte. Om du inte orkar svara på mina frågor så svara inte på dom. Jag kan omöjligt vara en pest för dig om du inte själv låter mig vara det. Du kan se Björn H som ett stort rött lyse och sedan bara hoppa över det inlägget.

  38. L

    Björn H, jag menade inte att du ska läsa vad skeptiker och “klimatkrisens förespråkare” säger, utan leta reda på mer grundläggande fakta i frågan. Det får du ofta hjälp med om du läser Maggies tips och länkar.

  39. Björn H

    L
     
    Okej jag förstår.. Jag läser hennes tips och länkar. Har en hel hög med papper här bredvid mig. Problemet är att jag inte alltid förstår språket som används. Fick för ett tag sedan en rapport om “the logarithmic formula for the greenhouse effect” Har inte hunnit läsa den fören just precis. Kan inte påstå att jag förstod mycket av det språket, än mindre på engelska. Tror mig dock ha förståt att det jag läste betyder att (siffrorna stämmer inte i mitt exempel men det spelar ingen roll) tex 10 ppm av koldioxid ger en grad varmare klimat. Men 20 ppm koldioxid i atmosfären ger inte 2 graders högre värme. Koldioxidens uppvärmnings förmåga är inte konstant med ökad mängd koldioxid. Har jag förstått rätt? Om inte, orkar du förklara vad som menas med det?
     

  40. Björn H

    läste precis igen mailet som jag fick av maggie där hon skickade rapporten till mig om “the logarithmic formula for the greenhouse effect”. Där har hon redan förklarat att det är så som jag trodde. ( Om jag mot förmodan fortfarande har förståt fel så rätta gärna mig) Det jag inte förstår i rapporten är helt enkelt VARFÖR koldioxidens effekt avtar logaritmiskt. Men den vetenskapliga orskaden varför den gör det spelar väl ingen roll för mig? det viktiga är väll att jag vet att koldioxidens effekt avtar logariminskt och vad det betyder?

  41. Björn H
     
    Detta är inte möjligt:  är du en trojansk häst?

  42. Elin

    Hej Björn H
    Man kan använda sambandet
    t/T = a(m/M)
    för att (grov-) beräkna hur stor värmegrad koldioxiden (utan hänsyn till Solstrålningens inverkan) bidrar med från olja-kol-naturgasförbränningen.
    Sambandet beskriver, som du själv ser, en helt linjär proportionalitet mellan värmegrad och gasmassa med 0°C som basreferens för Jordytans årliga globala medeltemperatur, den gränsen beskriver en atmosfär som varken innehåller vattenånga eller avdunstning och därmed heller inte ingår i någon praktisk klimatmodell. Gränsen går alltså vid exakta 0°C. Alla temperaturvärden således i °C och tvunget större än 0°C.
    t, värmegradens tillskott över Jordens globala årsmedeltemperatur (grovt 15°C);
    T, förbränningstemperaturen hos fossilbränslet (minst 2000°C, mest 2200°C, gäller kol-olja-naturgas);
    a, absorptionskoefficient, samma som Jordatmosfärens medelmässiga värmeisolation, max 1 min 0, nominellt ca 0,67 (grovt motsvarande medelreflektiviteten för granit, sand, gräs sammantaget);
    m, koldioxidmängden i KG som förs ut från fossilförbränningen;
    M, totala atmosfärens molekylmassa i KG
    m/M är ca 3·10^-6 med grovvärdet 1% av atmosfärens totala koldioxidbank som tillfogas av människan genom kol-olja-naturgasförbränning.
    EXEMPEL:
    Med ovannämnda värden insatta ges
    t = Ta(m/M) = (2000)(0,67)(3·10^-6) = 0,00402°C/år;
    På hundra år alltså 0,402°C, men då är Solens inverkan inte medräknad (gängse mätdata som visas på webben ger runt drygt 0,7°C på 100 år, men då baserat på medelvärden som innefattar en låg trend i början, de första 50 åren, och en häftigare mot slutet, nära dubbelt).
    Din fråga, Björn H:
    — Strängt taget, eftersom M hela tiden ökar (marginellt) med fossilförbränningen (grovt 1% per år på atmosfärens hela koldioxidbank, räknat från index runt år 2006, alltså totalt med runt 3·10^-6 delar per år), tvingas t avta något. Emellertid är den minskningen så marginell
    M/(M+m/M) = 1/(1+m/M²)
    att den i praktiken (för våra grovräkningar) helt kan bortses ifrån.
    Du har alltså helt rätt i det att koldioxidmängdens tillväxt inte riktigt ger en helt linjär temperaturökning: temperaturbidraget minskar något med samma årsmedelmängd tillförd koldioxid.
    Används sambandet ovan för att beskriva detaljerna, är dock den minskningen alltså så liten att den saknar betydelse.

  43. Labbibia

    OT
    Just nu beffinner jag mig på min båt. Har ankrat upp i Kyrkfjärden, där jag har utsikt mot det slott där Gustav Vasa föddes och växte upp.
    Man känner historiens vingslag.

  44. Labbibia
    En riktig pärla i närområdet, perfekt afton föreställer jag mig.
    Tanyas låt är som mentalt flugpapper, kanon, går inte att få ur huvudet 🙂

  45. Björn H

    Rosenhane #41
     
    Jag förstår att det är jobbigt med min inkompetens i området. Jag gör verkligen det men jag vill ju bara veta mer om det och man måste ju börja någonstans. I forttsättningen kommer jag inte lägga fram några egna tankar utan bara ställa frågor om det jag har läst som jag inte har förståt. Går det bra?

  46. Björn H, Rosenhane, Labbibia, L mfl
    Ursäkta om jag lägger mig i, men vad handlar irritationen om?

  47. tty

    Lena Krantz:
    Du kan ju till exempel påpeka att GRACE-resultaten helt och hållet bygger på att man tillförlitligt kan datormodellera hur berggrunden under Antarktis reagerar på tryckförändringarna. Själv kan jag inte begripa hur det går till eftersom GRACE bara kan mäta gravitationsförändringarna i mycket grov skala och berggrundens reaktion beror på de lokala relativa tryckförändringarna (jordskorpan “flyter” från platser med högre tryck till platser med lägre tryck). Dessutom vet vi faktiskt inte hur “trögflytande” jordskorpan är annat än mycket approximativt. Ytterligare en komplikation är att studier av landhöjningsförloppet i Sverige tyder på att det finns två komponenter i landhöjningen, en “snabb” som inträffar just under och efter isavsmältningen och en “långsam” som ju fortfarande pågår efter 12000 år. Man kan alltså definitivt inte utgå från att jordskorpan under en inlandsis befinner sig i isostatisk jämvikt, den kan t ex mycket väl fortfarande hålla på att höja sig p g a att isen blev tunnare i samband med den förra istidens slut. Eller sjunka för att isen blev tjockare under “lilla istiden”. Kort sagt, jag tror inte att det med dagens teknik går att överhuvud taget mäta så små förändringar som det är frågan om här.
    Förresten, den senaste siffran (version 4) jag har sett för GRACE var faktiskt 164+-80 km3år-1. Osäkerheten är alltså stor även enligt NASA själva. Den har dessutom kritiserats för att osäkerhetsberäkningen inte tar tillräcklig hänsyn till tidvattenseffekter.
    Nu tror jag i och för sig från rent allmänna överväganden att det är troligare att isvolymen i Antarktis minskar än att den ökar. Det är känt att isen i Västantarktis har minskat långsamt ända sedan den senaste istidens slut för 12000 år sedan och den gör troligen så fortfarande. Isen i Östantarktis ökar troligen för närvarande (vilket f ö även GRACE kom fram till), men förmodligen långsammare.

  48. Jonas N# 45
     
    Exakt vad menar du?
     
    Det finns absolut ingen irritation från min sida men i en tråd häromdagen berördes frågan om vem som är vem bakom ett alias. 
    Det har förekommit att personer har haft flera alias och debatterat med sig själva för att ta ett exempel. En tanke for genom huvudet, tänk om Björn H i själva verket heter Thomas Palm eller något annat och har kommit  hit för att jävlas lite? Iofs en kul idé  men det är naturligtvis befängt att tro något sådant.
     
     

  49. L

    Jonas N, jag erkänner gärna att jag blir irriterad av poster som till största delen bara är pladder, det var därför jag bad BH att läsa på.
     
    Pladder leder oftast bara till mera pladder som inte leder någonstans. Det är intressantare om man diskuterar vad som finns i Maggies inlägg i första hand. Nu är det ofta fullständigt omöjligt att hitta tillbaka till tidigare kommentarer eftersom det allt som oftast spårat ut i en massa pladder och personlighetsanalyser….

  50. Rosenhane, det var ungefär det jag trodde mig uppfatta. Alltså att ‘Björn H’ misstänktes vara någon annan, redan ‘känd’, tex från salig UI. Men jag fattade heller inte hans svar. Bekräftade han det, var det en rökridå till, dementerade han det, eller förstod han inte?
    Och vilka personer/alias har tidigare beräftats eller misstänkts vara någon annan eller någon som dubblerar? Det skulle vara intressant att få höra ..
    Själv vet jag att sign ‘Egon’ och ‘Janoz N’ har varit fejkade. OCh jag misstänker att även ‘högskolestudent’ och ‘Nils-Torgny’ har varit det. ‘Björn H’ har jag inte ens funderat på, men hans inlägg här är onekligen lite mystiska.
    Men ‘Thomas Palm’ tror jag inte alls på, han var alldeles för högfärdig för att spela mindre kunnig för att uppnå någon banal poäng av arten ‘nu lurade jag er allt’ …

  51. Vitriol

    Borde inte svenska kyrkans miljöengemang gå ut på att be riktigt hårt för att gud skall fixa?

  52. L, folk här har ganska många och ofta olika käpphästar, sym- och antipatier, hang-ups mm. Att diskussionerna i trådarna glider iväg är ofrånkomligt. Och inte sällan blir det lätt tjafsigt då. Men ibland också väldigt intressant och givande. Jag uppskattar Maggies blogg för att alla är välkomna här och diskutera. Vi känner ju till hur debattklimatet är på de ställen där det inte är så … Markerat sämre, och ffa ofta helt intetsägande diskussioner.

  53. L, pladdder är någon form av social komunicaktion..
    Eller har jag än en gång cyklat i diket?
    Min bonusgrabb och jag fick en spännade tur på Mjøsa, den ska jag lägga ut på min blogg…..
    Tyvärr vände den obefintliga vinden till styvkuling (över 13,7m/s?) på nolltid…
    Vi fann en bro mellan Nes og Hegøa.. vågade inte få upp den (då jag tidigt körde loss en styrfena) men 65knop eller i närheten kan vi bjuda på… med en svennebåt…
    Med min C2 Smuggker 28:a satt jag på taket och styrde med fötterna, lyssnade till The WHO i större vågor och över 6o knop…
    Men det är skillnad på båt och båt…
     
    Gjeldsten tycke det var obehagligt då Spirit of Norwey var över 320km/h…
     
    Jag kan tycka en kanot går obehagligt fort nerför enstaka vågdalar…
     
    Detta var en kommenter belysande av pladdrets sociala “värde”.

  54. L#48
     
    “Pladder leder oftast bara till pladder som inte leder nånstans”.
     
    Jag tycker att det som du kallar pladder kan vara väl så givande om det är nivå på det hela. Glöm ej värdet av det sociala samtalet.
     
    Och plötsligt medan jag vässar formuleringarna ser jag i en annan ruta att Herr Pladdermeister Littmacrk har förekommit mig! 🙂
     
     
     

  55. Jonas N#49
     
    ….från salig UI.
     
    Kan det vara så väl? 🙂

  56. Nja … både debatten och inläggen är ju i det närmaste avsomnad där. Och det är ju lätt att begripa.
    Där kommer ibland direktöversatta inlägg från RealClimate, men väsentligen en total oförmåga att diskutera de saker de själva tar upp. Men mycket oftare kommer där banaliteter om ‘engelskt vin’, ‘mopedtändstift’, ‘styrservon’, ‘räta men lutande linjer med två överlagrade sinuskurvor (med infördes heltalsmultiplar i frekvensen)’, ‘långtidstrenden sen 1850’, och allt som oftast ‘IPCC säger inte alls samma sak som de som säger emot IPCCs slutsatser’.
    Hur stimulerande är sådant? 🙂
    Men du undvek att svara på min fråga: Vilka andra nick misstänks att vara ‘dubbleringar’?

  57. Jonas N #49 0ch #55
    Alla har nog vid det här laget fattat att du älskar att provocera bara för att kunna dräpa till med sista ordet… 😉
    Men att du har så konspiratoriska funderingar att du börjar misstänka inläggen på den här bloggen som falska förvånar mig lite.
    Men du kanske bara provocerar?

  58. Jonas N#55
     
    Nu blir det lite sjukt, är det du som är Björn H? 🙂

  59. Det vore f.ö. intressant att höra blogginnehavarinnans åsikt i frågan.

  60. Uffe, signaturerna ‘Egon’ och ‘Janoz N’ var fejkade (i det senare fallet borde tom du ha insett det), vem skriver tex ‘Alla vet att AGW-are är pedofiler’?
    Så nej, jag provocerar inte. Däremot försöker fejksignaturer att göra precis det …

  61. Rosenhande #56; Nej! (Hur kan du tro något sådant, det är främst vänsterpatrask som håller på med sådant)

  62. Rosenhane #58
    Har du fler sjuka tankar? 😉
    Jag skojade nu, men det måtte väl finnas någon sorts gräns för konspirationstankarna.
    Det räcker väl med att jag tror att CO2 från människan har noll påverkan på klimatet, men att det finns finansiella intressen i att skapa en myt om att inustrialiseringen kan förgöra de fattiga och mest utsatta i världen.
    Vilket är skickligt framförd skitpropaganda för att stoppa inustrialisering av resten av världen. 
    Lite tillspetsat formulerat, men ungefär så… de som kan fundera, och tycker att det är kul att tänka själva , kan ju fundera vidare. 

  63. ..industrialisering.. rackarns tangntbord…

  64. Nej Jonas,  
    det var ett lördagsskämt 🙂
    Men denne BH är lite fascinerande, och frågan hur man ska förhålla sig, missförstå mig rätt nu;  i så fall, är Sverige det enda landet i världen med nerfilade trottoarkanter även i den offentliga debatten, var kommer vi att hamna då?

  65. Elin

    Till Björn H
    Det finns ett svar till dig, längre upp, alldeles efter din fråga om “logaritmproblemet” och som kom bort i samband med försöket att publicera det här, Maggan har lagt in det i efterhand.

  66. Lena Krantz

    tty
    Tack för hjälpen, den uppskattas
    ;o)

  67. Bloggskugga?
    Ber att  få önska en god natt!

  68. Björn H

    Tack Elin. Jag sätter högt pris på det ska du veta.
     
     

  69. Rosenhane #64
    Unik retorik  “… är Sverige det enda landet i världen med nerfilade trottoarkanter även i den offentliga debatten, var kommer vi att hamna då?”
    Grattis! Har du hittat på den formuleringen själv? Den är ju klockren! Ange annars gärna källan.

  70. Rosenhane m fl: Beträffande konspirationer: ja, det finns säkert ett fåtal personer som agerar under mer än ett alias här på bloggen. Allas identiteter är dock skyddade och jag tänker inte diskutera detta mer.

    Beträffande pladder: Som någon så riktigt påpekade har pladdret en viss social betydelse som inte ska föraktas. Ibland kan det bli lite väl “pladdrigt”. Jag ber om ursäkt om jag inte alltid lyckas sätta stoppa för det. Under gårdagen ägnade jag mig åt annat än bloggen och vid sådana tillfällen kan debatten/samtalet ibland spåra ur.

  71. Elin

    Tack Maggan
    (Maggan kom för mig spontant — för att det är Maggie Thauersköld Crusell som är den här webbsidans Klimatmamma som ställer upp och låter oss vilsna själar få utlopp för våra innersta tankar i hennes cyberhem, det måste bli Maggan för mig, tack fina du. Du få protestera om du inte gillar smeknamnet, jag tycker i alla fall att det är superfint).
    Jag gillar heller inte att webbprat urartar till en diskussion om olika personprofiler, Maggans mening är en klar förebild här. Även OM en och samma människa så svänger sig med TIO alias, än sen då? Om det gör den människan mera entusiastisk, levande och produktiv i tankebanorna, låt det vara så då. Barn älskar i vilket fall teater, och vem av oss har slutat vara barn? Vi är i vilket fall bara intresserade av de sakliga argumenten som sådana, helst fullskaliga lösningar, inte vem som uttalar dem. Det är i varje fall min mening.
    — Tänk på det, alla: den här webbsidan är Maggans, och vi är hennnes gäster. Vårda språket.

  72. Hej Elin,
     
    en ren personlig reflexion OT(med risk för att bli betraktad som en gammal stöt);
     
    För mig känns det lite gränslöst att ge personer man inte känner smeknamn, men det kanske är så det funkar nuförtiden.
     
    Är det rätt uppfattat att du tycker att det är ok om det skulle visa sig att du och Björn H är en och samma person? 🙂

  73. Elin

    Hej tty (din kommentar, Nr47).
    — Nejdå. Det är inte som du tror. Låt mig försöka klargöra.
    Akta fällorna, tty (Elin beskriver bara — källar inte — kvintessensen):

    — Satelliterna mätte tyngdkraftsändringar i Jordkroppens massor med en precision på 1/50 av tjockleken hos ett hårstrå. …
    — OM is lämnar eller tillkommer ett givet landområde (Antarktis), släpper/tilltar landtrycket i motsvarande grad, och man får en direkt gravitell indikation på ändringen.
    ”, (26|Lena Krantz).
    Det är inte EXPLICIT landintrycket man mäter på DIREKT i GRACE-expeditionen, trots att den effekten ändå finns, självklart, utan den lokalt gravitella massomfördelningen i formen av ändrat gravitationsfält:
    SatellitTvillingarna (GRACE), tty, kommunicerar g-ändringen (till radarbaserade markstationer via avancerade digitala signalsystem).
    :
    Det finns
    1. ingen modellering med i bilden i GRACE-mätningen, det finns heller
    2. ingen som helst »dålig precision» typ »mycket grov skala»: precisionen är (närmast) enorm.
    Så här fungerar det (se även citatutdrag nedan på engelska).
    Grovt förenklat för att förklara EN sida av själva mätprincipen:
    — Tänk dig ett avsnitt av den plana markytan ____.
    — Alla g-linjer (det vi ser som lodlinjer, ||…) är i själva verket konvergenta (sammanstrålande) mot Jordens medeltyngdpunkt. Om de bägge tvillingsatelliterna befinner sig ovan området och, säg, en viss materiemängd tillkommer eller bortfaller (lokal massvariation), bildas en motsvarande lokalt ändrad (störd) g-potential: den inbördes gravitella attraktionen MELLAN de bägge tvillingsatelliterna ändras då naturligtvis också proportionellt med massändringen. Det är den ändringen man mäter på, inte explicit någon markdel, och det är själva poängen med tvillingsatelliterna. Man högprecisionsmäter den lokala gravitationen.
    — Ett annat sätt (det som GRACE använder i praktiken) bygger på att tvillingarna löper i linje efter varandra: om den ledande satelliten kommer in över ett mera masstätt område, ökar g-attraktionen på den mera än på satelliten bakom, vilket ger en ökad distans mellan satelliterna. På samma sätt när den främre satelliten går ut ur det masstäta området, avtar (återigen) dess g-attraktion. Vartefter satelliterna roterar upprepat över samma område, uppvisas motsvarande periodiska ändringar. Om markdelen under också uppvisar ändringar under loppet av mängden rotationer som satelliterna utför runt Jordklotet (månad efter månad, år efter år), uppvisas naturligtvis motsvarande mätvariationer.
    — Om du betvivlar precisionen i typ avståndsmätningarna, jämför det liknande (men större) system vi kallar GPS (Global Positioning System, ett tjugotal precisionskommunicerande satelliter) och som bl.a. ligger till grund för de fina kartor vi numera får på t.ex. Google.
    — Med tillräckligt noggrann instrumentprecision kan extremt små distansskillnader mätas (GRACE klarar 1/50 av hårstrået).
    — Vi kan alltid ifrågasätta mätresultaten och misstänka olika avvikelser, men g-principen är i sig exakt (den traditionella naturvetenskapens mest erkänt exakt mätande fenomengrund), helt oberoende av temperaturvärden och gashalter och blir därför en suverän metod som blir (mycket) svår att kritisera.

    Separated by 137 miles at all times, the satellites measure changes in Earth’s gravity field caused by regional changes in the planet’s mass, including such things as ice sheets, oceans and water stored in the soil and in underground aquifers.
    A change in gravity due to a pass over a portion of the Antarctic ice sheet, for example, imperceptibly tugs the lead satellite away from the trailing satellite, said Velicogna. A sensitive ranging system allows researchers to measure the distance of the two satellites down to as small as 1 micron — about 1/50 the width of a human hair — and to then calculate the ice mass in particular regions of the continent.
    ”,
    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uoca-ais022806.php
    Lena:
    — Dessutom — Lena, om du tillåter — är inte GRACE-projektet avslutat (som du förmodade på annat ställe) utan är (här veterligt, se nedan) förlängt till tidigast 2010:
    GRACE-projektet pågår fortfarande, min översättning:
    (OBS: Det går inte att kopiera från pdf-dokumentet nedan, det är kopieringsskyddat).
    ”GRACE:s satellitforskningsoperationer har nyligen utvidgats till tidigt 2010 (Chen et.al, 2006), vilket lovar en tidsserie av betydande längd. Efter korrektion för viktiga geofysiska effekter som vertikalt inducerade massändringar, är det möjligt att få fram en månatlig tidsserie och geografiska kartor över de integrerade massvariationerna över Antarktis.”,
    http://www.c2im.org.au/opportunities/2009phd/xd-antarctica.pdf
    Antarctic Ice Sheet Mass balance from GRACE/GOCE Satellite Gravimetry and Altimetry, 2009
    Den som har synpunkter på — eller direkta frågor angående — projektet kan kontakta projektets kontaktperson,
    (Xiaoli.Deng@Newscastle.edu.au).
    Många forskningscentra använder (självklart) GRACE-data för att förse olika avancerade beräkningsprogram med rådata (det man strävar efter i slutänden är naturligtvis termogeografiska precisionskartor), vilket (självklart) är det som bl.a. pågår just nu (med febril verksamhet överallt i världen). Se även exv.,
    http://noconsensus.wordpress.com/2009/05/20/antarctic-coup-de-grace/
    men var beredd på att den webbsidan är (mycket) krävande.
    Se även den officiella webbsidan för GRACE,
    http://www.csr.utexas.edu/grace/

  74. Elin

    ÄR DET OK FÖR DIG ROSENHANE OM DET SKULLE VISA SIG ATT DU ÄR MAGGIE?

  75. Elin #73
    Bra rutet Elin! 
    Kul att det finns en del kloka och alerta personer som deltar i debatten –  förutom Maggie själv förstås..

  76. Lena Krantz

    Det klart att det har betydelse om en person använder flera nick. För man en diskussion med någon vill man om inte annat ta om saker redan dryftade vilket är risken om man inte förstår att det är samma person bakom.
    ;o)
    Det är ok för mig Elin om du är Rosenhane även om du då diskuterar med dig själv om det är ok eller inte…hi hi

  77. Elin

    Hej Lena.
    Kolla supporten.
    Jag sa ju att vi skulle klara det här, vad det lider.

  78. Lena Krantz #75
    “Det klart att det har betydelse om en person använder flera nick.”
    Håller med, och undrar samtidigt hur sådana människor fungerar i samhället i övrigt… 😎

  79. Lena Krantz

    Elin
    Va va…supporten för vad? Rätten att ha flera nick?
    ;o)

  80. Elsy  #73
     
    Ja det är ok fast det skulle kännas lite ovant i början.
    Men du svarade inte på min fråga, mulnade du till?
     
    Lenaa Kranz 🙂
    Uffeb 🙁

  81. Tja, jag håller helt med Lena och Rosenhane. Folk som försöker ‘förbättra’ sin argumentation genom att ge sig själva medhåll via fejkade nick förtjänar ingen större respekt. Och mer generellt, folk som måste fara med osanning för att ‘gynna sin position’ gör det heller inte. Inom affärslivet kallas sådant bedrägeri. Inom politik eller debatt är det skenheligt eller falskt rätt och slätt.
    Jag tycker Maggie gör rätt som dels inte lämnar ut identiteter, och också säger att saken är slutdiskuterad (allt annat vore en katastrof för det förtroende hon välförtjänt ånjuter)
    Jag kan berätta att jag har råkat ut både för att andra har skrivit riktigt vidriga saker i mitt namn (i syfte att smutskasta mig) och att jag har fått ‘medhåll’ på lika vidrigt sätt av (fejkade) signaturer som jag normalt (alltså den sanna personen bakom nicket) tycker har vettiga ståndpunkter, i samma syfte.
    Sådant beteende är bara vämkeligt och värt förakt. Utan förbehåll.
    Här har vi sett exemplet med ‘Janoz N’ som ofta låtsas ge mig medhåll på ett tillgjort korkat sätt, men som senast tog i lite väl mycket med “AGW:are är pedofiler hela bunten”
    Ironi kan ha sina poängar och vara både roligt och träffande i en debatt. Men att vara falsk är inget som ger några bestående fördelar, det är säkert …

  82. Rosenhane #79
    Tillåt dig inte att tro att andra tycker att du är en gammal stöt.
    Risken är då att du blir en  😉

  83. Lena Krantz

    Jonas N
    Du har så rätt så och jag kan väl tycka att om man inte spelar ett schysst spel så visar det i sig på att man i själva verket inte har så mycket att komma med…
    ;o)

  84. Elin

    Lena: 79|77|76|75
    Neej. Lena (då).
    Jag menade naturligtvis MILJÖRÖRELSEN. Planeten vi bor på.
    Engagemanget, glöden, intensiteten. Vi. Oss, alla människor.

  85. Lena Krantz

    Elin
    När det gäller miljön är jag med för den påverkar vi självklart och kan därmed också göra något åt det vi ställer till med.
    När det gäller klimatet är jag helt övertygad om att här är det alldeles för stora och starka krafter i görningen för att vi skall ha något att säga till om hur mycket vi än slår knut på oss själva.
    Men….att jobba mot en bra miljö går säkert hand i hand med dem som jobbar i tron att åtgärder skall minska temperaturen. Nu minskar temperaturen ändå men av naturliga orsaker så då kan vi ju ta och besinna oss och fundera på var vi skall lägga våra resurser.
    ;o)

  86. Elin

    Rosenhane, kommentar Nr80
    Vem är Elsy 73?

  87. Lena Krantz #84
    Bra sammanfattat. Håller med.
    Och jag tror att det finns många fler som agerar miljövänligt och resurssnålt, men som ändå tvivlar på att våra politiker kan styra klimatet.
    Och engagemanget för mer hanterliga problem i samhället blir bara mindre och mindre.
    Snart har vi nog klimatsmarta äldreboenden också. Ett boende där de riktigt gamla får dö vackert i förtid för att spara på resurser och bidra till ett bättre klimat för barnbarnsbarnen… 
    Håller med om att det var lite väl tillspetsad satir, men va f-n.
    Klimatfokuseringen är ju värre än svininfluensan… 🙂

  88. Elin #85
    Att stava fel på namn, eller glömma namn, är en gammal och föråldrad härskarteknik.

  89. Elin

    Uffeb.
    Kolla: Står det verkligen Elin#85 på din bildskärm med den här texten

    85 Elin { den 20 september, 2009 kl 20:18 }
    Rosenhane, kommentar Nr80
    Vem är Elsy 73?
    ”.
    Därför att det står
    Elin 86 på min.
    Faktiskt.

  90. Elin #85
    Elsy, det är det jättegulliga smeknamnet som jag tycker passar så bra på dig, det har du väl inget emot?

  91. Uffe N, Lena och även ‘Elin’
    Jag har försökte föra lite mer abstrakta och tekniska resonemang om vilka strategier man borde verka efter ifall man vill minska den totala belastningen på miljön. Och genomgående, iaf generellt, blir slutsatsen att man skall vara varsam med resurserna. Vilket (nästan) alltid betyder att man skall ta det mest ekonomiska alternativet ( i syfte att förslösa så få extra resurser som möjligt). Alltså bland dom lagliga alternativen.
    (Jag syfter inte på att dumpa giftavfall i en skogsglänta)
    Men jag har inte fått allt för mycket förståelse eller medhåll när jag försökt bena ut sammanhangen …

  92. Lena Krantz

    Elin
    inte då….då läser snett i så fall
    85 skall det vara
    ;o)

  93. Lena Krantz

    Uffeb
    Jag är så innerligt trött på allt klimatsmart så att jag kräks. Dessutom är jag ju en miljövän i själ och hjärta ändå så jag behöver liksom inte sånt dessutom.
    Men det kanske går över ju kallare det blir.
    Sanningen är nog besk men visst är vi för många människor på den här planeten helt enkelt. Å andra sidan är kanske det effektivaste sättet för att få ner barnafödandet att människor får det bättre ställt, blir mer jämlika och att de lever i demokratier.

  94. Elin

    Rosenhane (jag tänkte väl det):
    — Hur kommer det sig då, Rosenhane, att ditt hjärta har en sådan mörk uppsyn?
    — Är det något jag kan hjälpa dig med?

  95. Lena Krantz

    Jonas
    Kanske blir du lite väl teknisk eller? Alltså jag vet inte, jag frågar bara. Jag har inte läst allt som skrivs på sidan så jag kanske har missat dina i denna fråga?

  96. Elin

    Lena.
    Nej Lena. Jag har tagit en skärmdump.
    Jag har bevis.
    86.
    Det är förskjutet på ett steg.

  97. Lena Krantz

    Elsy
    Nu står det ta mig tusan 86 här med…hmm…
    något tekniskt vidunderligt?

  98. Lena Krantz #93
    Jag mår lika illa som du över alla klimatsmarta produkter och matvaror och tjänster som säljs. Ett nytt och fiffigt säljargument som kanske gagnar tillväxten, men på fel grunder.
    När det gäller antalet människor att försörja på den här jättestora planeten så är jag inte lika pessimistisk som du.
    Speciellt inte om det blir någon grad varmare. Blir det kallare så blir det svårare.
    Jag är i grunden optimist och har sedan länge trott att det inte finns en annan lösning än att låta industrin utvecklas i länder som Kina och Indien, för att inte tala om Afrika…
    Att försena, eller försöka förhindra, den utvecklingen ställer bara till värre problem än den naturliga klimatförändringen kan åstadkomma.

  99. Lena
    (& Elin, jag har också råkat ut för att numreringen av inläggen blir helknasig. Det gick dock över)
    Lena, jag hävdade med visst eftertryck att miljöbelastningen för att jobba ihop 100 kr extra för att välja ett 100 kr dyrare (men realistiskt) alternativ pga av dess förment mindre miljöpåverkan, ofta helt och hållet äter upp denna ‘miljövinst’.
    Jag hävdade alltså att ifall man inte sätter ett ‘miljöbelastningspris’ även på den större kostnaden något miljövänligt alternativ tycks ha, då har man räknat fel.
    Jag utvecklade dessa idéer en del ytterligare, också strategier ifall man är beredd att minska sin standard (snarare än att jobba ihop till extra kostnaden) och landade i samma grundläggande slutsatser.
    Tyvärr verkade inte många vare sig vara intresserade eller kunna/vilja följa mina resonemang. Jag hävdar att de är allmängiltiga dock …

  100. Elin

    Lena.
    Så här är det
    (Maggie har Special):
    73:an har haft den här prioriteringen:
    ”Din kommentar väntar på att godkännas.”.
    73:an är en Elin-kommentar (GRACE-projektet, Antarktis is).
    Det resulterade i att BARA PÅ MIN SKÄRM uppkom en förskjutning på +1
    — som bara jag hade.
    Den (olyckliga) förskjutningen har sedan följt med i alla nummerhänvisningar under dagen.
    NU först har prioriteringen justerats (kommentaren är införd), och därmed visar även min skärm som din och alla andras.
    Maggan (!). Det här är olyckligt.
    — Kanske jag skulle försöka dela upp i mindre delar, så kanske problemet inte hade uppkommit?

  101. Jonas N #91
    ‘”Ekonomi” betyder “Hushålla med begränsade resurser”. Men dessvärre har det så småningom kommit att handla om att förränta investerat kapital så snabbt och så mycket som möjligt.
    Och det fungerade bra när det handlade om “så mycket som möjligt”. Från början var det inte ens en fråga om att bygga kapital. Då handlade det om att förverkliga idéer, tillverka och sälja. Det fanns till och med en stolthet i att se lokalsamhället kring fabriken växa som kanske var en större belöning än pengarna.. 
    Nu när det har blivit en fråga om “så snabbt som möjligt” så har hushållningen kommit helt i skymundan. 
    Och ekonomin är nu global och anpassad till olika valutors värde, olika skattesatser och bidrag i alla hörn av världen.
    Intressant, men samtidigt får det oöverblickbara konsekvenser för “Hushållningen med begränsade resurser”. Ekonomin alltså…

  102. Lena Krantz

    Uffeb
    Jag tror t o m att det kan vara mycket farligt att försöka begränsa utvecklingen. Sådana kontroverser skulle kunna starta krig t o m och krig vill vi verkligen inte ha. Alla krig är bara en ren och skär tragedi…
    Just det här är ju faktiskt en mycket större och viktigare fråga än allt det (kräkande) klimatsmartssnacket….trots allt menar jag!
    ;o)

  103. Uffe B
    Ja. Och nej! Det är samma sak nämligen.
    Jag ser inte samhället idag som ett misslyckande. Det finns oerhört mycket i det som är otroligt bra. Varje gång jag ställer mig frågan: <i>’Om jag inte skulle kunna köpa denna vara/tjänst av någon annan för det begärda priset, vad skulle jag ta mig till då?’ </i>och jämför med om jag själv skulle bygga en begagnad bil (à 20 lakan) eller odla mina egna tomater osv ..
    .. då inser jag hur otroligt lyckligt lottad jag är jämfört med hur bara vår föräldrargeneration hade det.
    Givetvis finns den en massa verksamhet som jag anser är knepig eller fördyrande eller meningslös. Och givetvis skulle jag vilja att min livsmedelshandlare hade ännu bättre och billigare ankbröst till salu just den dagen jag traktar efter sådana. Men då skulle jag bara gnälla om jag ansåg att det var en brist i samhället …
    Om man lyfter blicken en liten smula så är ‘hushålla med begränsade resurser’ en alldeles utmärkt definition för vad ekonomi är, och den i sin tur är en alldeles ypperlig utgånspunkt för att hantera på människors och också miljöns bästa …
    Alltså även givet att andra gör andra val och kanske blir rikare än övriga.

  104. Elin #94
    Ajajaj
    Nu måste vi försöka bena upp det här. 
    Satt just i allsköns ro och skrev ett inlägg om terminologi som var avsett för Anders E och uffeb, där jag funderade på de ord i svenska språket jag tycker mest illa om :
    1 Klimatsmart
    2 Kravmärkt 
    3 Ekologisk(i den populistiska formen)
    Och så hade jag tänkt lägga till diverse  begrepp och uttryck som har vuxit fram på senare år inom extremfeminismen och hos de gröna misantroperna.
     Men jag kom av mig när jag läste jag ditt inlägg där du åter ådagalägger  att du saknar spärrar.
    Du ger dig få folk urskillningslöst och ömsom förser dom med smeknamn eller utfärdar personlighetsanalyser i olika riktningar.
     
    Är du en Bommersvikprodukt; rentav Måna??
     
    Ps.
    Anders E: en riktig man använder inte ord som “härskarteknik”.
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  105. Jonas N #103
    Appropå härskartekniker så var ditt inlägg ovanligt lärorikt. Retorik i hög klass.
    Du började med att förneka något som jag aldrig påstått. Skickligt. Men det kanske var omedvetet…
    “Jag ser inte samhället idag som ett misslyckande. Det finns oerhört mycket i det som är otroligt bra.”
    Och hör och häpna – jag håller med dig. Även om otroligt bra är ett alldeles för starkt uttryck enligt min mening.
    Min mamma är 95+ och får sällan äta kryddad mat på sitt äldreboende t ex.  Och det kan väl knappast handla om att man försöker klimatanpassa maten. Att de förgräddade plättarna tidigare bara värmdes i ugn, men numera steks färdiga på den ogräddade sidan är ett stort framsteg, men att kalla det “otroligt bra” är att ta i tycker jag.

  106. Elin

    Lena:
    Skulle jag kunna få fråga dig det här:
    — TROR du (naturen innehåller några som helst förutsättningar för) att människor i de fattiga länderna någonsin kommer att få uppleva samma utveckling av välstånd, teknik, handel, marknad och allmän ekonomisk uppgång som vi här i Sverige (och andra länder) upplevde t.ex. under perioden 1945-1975 då världshandeln (mer än) sjudubblades?
    — Tror du att de människorna, någonsin, har en chans att komma upp till den nivån (samt vidare)?

  107. Uffe, jag har aldrig försökt ‘härska’ mot dig. Jag menade vad jag skrev. Det var inte ett försök att polemisera mor varje stavelse av ditt inlägg, även om du kanske väntar dig sådant från mig ..  🙂
    Just äldreomsorgen är ju ett område som inte sköts med efterfrågan/marknad som ledstjärna utan mer planekonomiskt enligt ‘vem behöver den mest idag’ och ‘vad har vi då råd med’.
    Men, som du säger, även där görs det framsteg. Och de sker för att många andra aspekter av samhället för framsteg. Här i Stockholm har man gjort försök med att de gamla (eller deras anhöriga) själva får välja var deras ‘peng’ betalas. Och det har gjort det ytterligare lite bättre. Men så är det, framstegen är sällan stora och de känns ofta alldeles för sena. Men i efterhand är det ofta ganska lätt att se varför det blev lite bättre (och även sämre, tyvärr, där man försöker göra våld på verkligheten, på mänsklighetens natur, på ekonomin, eller tom naturlagarna)

  108. Lena Krantz

    Elin
    Absolut!
    Fråga mig dock inte exakt hur för det vet jag inte man visst tror jag att de kan få upp sin ekonomi och levnadsstandard till en betydligt högre nivå.
    Men, i det hela ingår också att vi får se in befolkningsminskning så småningom.

  109. Jonas N #107
    Jag tror en detalj som äldreboendes mat kan bli mycket bättre med mycket små medel. Och mest handlar det om motivation och organisation. Och det behöver inte vara privata ekonomiska intressen som styr. Hoppas jag envist.
    En bra ledare och chef kan åstadkomma bra resultat även imom den offentliga sektorn. Men allt j-a negativt snack om det offentliga gör att den chefen får jobba i en stor uppförsbacke…

  110. Elin

    Lena.
    Nä. Det menar du inte.
    Då håller du och jag i samma åra. Det kan du slå dig i backen på.
    MEN, Lena om jag får fortsätta att vara nyfiken på den horisonten;
    — Har du någon bild eller vision eller tanke om hur den rent tekniska energiförsörjningen ska fungera i ett sådant förverkligande, alltså i själva vardagen? Olja-Kol-Naturgas … kärnkraft … Vad?
    — Snälla, berätta, jag är idel öra.

  111. Björn H

    Till alla (igen) angående mig själv.
     
    Jag kan säga att jag är tio andra personer eller så kan jag säga att jag är den jag är. Det spelar mindre roll för att vissa här kommer ändå inte tro på det jag skriver. Det roliga är att det är bara jag som vet sanningen om mig och allt prat om det är riktig kul på min sida av skärmen! hahahahahahahahha
    Själv lägger jag ner diskutionen här…………………………..

  112. Elin

    Frid vare med dig.

  113. Lena Krantz #108
    För fem år sedan var det stora problemet för Sverige och Europa att det föddes för få barn. Och jag tror inte att det problemet blivit mindre.
    Men att industrijobben flyttar till länder som har gott om folk och var och en lika många händer och fötter som vi känns som ett problem. Det känns som en överraskande och plötslig konkurrens.
    Men det är ju en möjlighet.
    Och vi i Sverige har gott om plats för att rymma fler människor.

  114. Uffeb
     
    Jag håller fullständigt med dig,
     
    det är skandalöst att din mamma, de sjuka och det uppväxande släktet i skolorna inte får mat som är god och näringsriktig.
     
    Det handlar inte om ekonomi utan snarare miss-management, inom det privata får du sparken men inkompetenta beslutsfattare i kommuner och landsting sitter där dom sitter.
    Vet du om att det finns tre stater i världen som har motsvarande landsting i sin samhällsuppbyggnad?
    Kuba, Nordkorea, kan du gissa vilket land som är nummer tre?
     

  115. Lena Krantz

    Elin
    Som jag redan har skrivit så kan ju inte jag ge alla svar framför allt inte de av ren teknisk natur.
    Men som någon slags vision ser jag ändå framför mig något slags scenario för den närmaste framtiden (nu pratar vi ett hundratal år) där förnyelsebara energikällor mer och mer används i det vi kallar “västvärlden” och så småningom får ex Indien, Kina och Afrika råd att följa efter i detta.
    El genererat genom kol ger också stor miljöpåverkan så jag tror att människor själva kommer att kräva en förbättring av miljön när väl energibehoven är tillgodosedda.
    Man skall inte tro att människor är dumma och gillar att gå omkring i gula moln och hosta livet ur sig.

  116. Och Uffe, menar du att jag skulle inta en annan ståndpunkt där?
    Nej, tvärtom: Oftast räcker det med incitament för att saker ganska omedelbart skall börja fungera bättre. Som i Nacka, att man kunde byta äldreboende ifall man ansåg att det inte höll måttet.
    Underskatta aldrig fötterna som styrmetod. Nästan all konstruktiv styrning i (det fungerande) samhället handlar om föga mer än ‘walk away’, dvs gå någon annanstans om det inte passar!
    Det är däför marknaden fungerar så bra. Alltså där där folk bara kan gå därifrån. Och av samma anledning är politik en ofta mycket sämre styrmetod ..

  117. Lena Krantz

    Uffeb
    Det går fasiken att laga bra, god och näringsrik mat till både unga och gamla om bara viljan finns.
    Här finns nog mycket att jobba på och det handlar för mig om en respekt mot alla människor . Alla har ju gott i skolan och alla kommer att bli gamla.

  118. Jonas N 99
    Jag tog det mycket starka argumentet från dig första gången jag läste det.
    Aplicera på järnväg vs flyg, är inte utgången given vad gäller miljöbelastning på många sträckor.
    (Hallandtunneln oräknad, den lägger vi på inkompetensens konto)
     
    Elin du behöver inte oroa dig, många som tidigare var fattiga i det vi ofta kallar fattiga länder, har redan samma välstånd som vi.
    Utvecklingen går rasande fort nu.
     
    Lena:
     
    Fick du den argumentationshjälp du behövde i går?

  119. Lena Kratz #117
    Jag hade kontakter med Carl-Jan i Grythyttan om mat för äldre för några år sedan. Han insåg precis som jag att måltiderna är dagens höjdpunkter för många ensamboende gamla.
    Men det blev för krångligt att ordna ett seminarium där min mamma bor.
    Poängen var dock att gamla har ofta sämre lukt och smak, samtidigt som barnen i småskolan inte är vana vid vare sig salt eller peppar. Trots det serverades  barn och gamla samma mat i några år.
    Den delen har blivit bättre. Men vilken restaurang skulle använda städpersonalen till att sleva upp och hiva fram röran på tallrikarna?
    Det finns som sagt stora förbättringar att göra utan att det tär på våra gemensamma resurser.
    Lite roligare jobb för många och gladare kunder är allt som behövs för att göra livet roligare.

  120. Lena Krantz

    Gunnar
    Njae det kan nog behövas mer men nu är hon här istället (Elin) så så får hon ju fråga själv tycker jag.
    Men tack för omtanken rara du!
    ;o)
    /L

  121. Lena Krantz

    Uffeb
    Hmm…märkligt att de inte tänkte på det redan från början för det är väl ändå lite självklart att unga och gamla inte villa ha samma mat.
    Men visst är det så att de som lagar maten faktiskt blir betydligt gladare om de vet att de som äter den uppskattar den. Det kallas väl meningsfull sysselsättning eller….

  122. Elin har jag förstååt rätt att du inte helt är på det klara med CO2-molekylens återstrålningsfysik?
    Jag ska ge en liknelse.
     
    Antag du har ett flipperspel som är helt i våg, saknar bakgavel och kulorna saknar friktionsmotstånd.
    Var kula du skjuter iväg rullar över kanten.
    Men så monteras en grop som fångar de kulor som träffar för att omedelbart sända ut dem, men i nu i en godtycklig riktning.
    Vid ett hål kommer 50% av de kulor som träffar tillbaka istället för att gå ut överkanten.
     
     
    Då ser ni hur starkt effekten avtar..
    några få hål på en jätteplan, ger nästan samma effektökning, men då ni har 80 hål minskar effekten och om ni har 250 och monterar 150 till blir skillnaden marginell.
     
    Rent fysikt är det så att CO2molekylens elektronmoln exiteras av den mycket energisvaga irstrålningen runt 15µm för att en nanosek senare falla tillbaka till sitt ursprungliga medelavstånd och då sända ut en ny foton med samma våglängd men nu i godtycklig riktning.
     
    Studera David Acers mottranprogram och rita en kurva.
     
    1-2 är som 150-238 eller 385-600ppm.
    upp till 20ppm är det nästan ett linjärt bidrag.
    Då får ni den graf som startar i origo med noll ppm och noll i återstrålad effekt, så ger ni värden enligt ovan och kan själva se varför ingen lyckats finna ett temperaturspår från hela fossilepokens CO2-utsläpp.

  123. Lena Krantz #121
    Nej så enkelt är det inte. Unga invandrarbarn är vana vid mer kryddad mat, och många äldre har aldrig ätit annat än sin egen mat, och aldrig ätit på restaurant. Peppar kanske inte ens fanns hemma i köket. Och tror du att några fler än ett fåtal känt smaken av Dragon?
    Min mamma är en ganska normal hemmafru med få krogupplevelser, men nog blir hon besviken när det serveras Janssons frestelse med skinkstrimlor utan ansjovis.
    Och de som lagar maten kan aldrig få uppskattning. De snabbvärmer ju bara halvfabrikat som bara passar några få av matgästerna. Och de som serverar är inte speciellt alerta på att leverera beröm till kocken…

  124. Elin

    Lena.
    Tack för din vision.
    Och …
    Ooops Lena. Var det inte du som ropade på Hjäääälp!?
    Och en Gunnar Littmarck som talade något om
    ”Det är helt super att få sådana argument, ty då man slaktar dem går en flodvåg över till skeptikersidan…”.
    — Blända oss. Äntligen.

  125. Anders L

    Gunnar #122,
    “…och kan själva se varför ingen lyckats finna ett temperaturspår från hela fossilepokens CO2-utsläpp.”
    Skeptikerna påstår en sak. Naturvetenskapen, å andra sidan, påstår något helt annat.
     

  126. Gunnar, men då stämmer det ju:
    Kostnaden (för brukaren) är också jämförbar mellan flyg och tåg över många sträckor. Även om man räknar in tiden.
    Men den starkare poängen var förstås att man måste räkna in kostnaden också. Annars hamnar man fel.

  127. Lena Krantz

    Elin
    Visst var det jag, jag är nämligen inte det minsta hemlig
    blända får andra göra

  128. Lena Krantz

    Nu så…..läggdags här
    glimra och gläns alla ni som kan
    natti!

  129. Elin

    Gunnar Littmarck:
    Oj. Det gick fort. Du hann in före mig.
    Du har missuppfattat situationen om du har förstått saken så att jag har frågor kring spektrum.
    Så är det inte Gunnar, det har du i så fall missuppfattat.
    För min del är ämnet helt genomlyst på den punkten. Jag har inga frågor om atom- eller kärnfysiken, men försöker berätta om innehållet för dem som (tydligen) är mindre insatta, och i den mån det täcker mina kunskaper.
    Får jag (således) be dig, Gunnar, att du först håller dig till saken:
    — Vad var det du ville visa med
    ”Det är helt super att få sådana argument, ty då man slaktar dem går en flodvåg över till skeptikersidan…”?
    — Visa.

  130. Elin
    Jag missförstod nog.
    Jag såg något om liknelser med glas och is..
    Kan du dra det igen ska jag försöka slakta det.
     
    Det är däremot inte så konstruktivt på denna blogg, därför jag ansåg att oemotsägbara argument  ofta ger strömavhopp på bloggar där många är dåligt pålästa.
    Ex. de som jiddrar med skiktteorin eller att spektrat breddas med halten i jordens fall.

  131. Elin

    Under tiden som Gunnar förbereder sig, skulle jag kunna få fråga Maggie och alla andra på den här webbsidan:
    — Är det många personer som läser den här webbsidan som förstår — kan förklara för andra — vad Gunnar Littmarck talar om i t.ex. kommentar Nr122?
    — En? Fem? Tio? Alla?

  132. Elin

    Hej igen Gunnar.
    ”Kan du dra det igen ska jag försöka slakta det.”
    .
    Håller inte du själv reda på preferenserna Gunnar?
    Inlägget som du skrev
    ”Det är helt super att få sådana argument, ty då man slaktar dem går en flodvåg över till skeptikersidan…”?
    har kommentar Nr32.
    Inlägget där Lena bad om Hjäääälp!
    har kommentar Nr26.

  133. AOH

    Anders L #
    Det är stor skillnad mellan att finna ett temperaturspår ,som GL påpekar och att leka med modeller som vetenskapen håller på med.
    Fortfarande gäller termofysikens lagar som du borde ägna lite mer intresse åt.
    “Matthews, together with colleagues from Victoria and the U.K., used a combination of global climate models and historical climate data to show that there is a simple linear relationship between total cumulative emissions and global temperature change.”

  134. AOH

    #   133   skulle hänvisa till Anders L #  125

  135. GunnarE

    “122
    GunnarL:
    Är CO2:s absorbtion baserad på elektronexitation? Har inte Peter Stilbs skrivit om detta på SI, att det är en effekt av molekylens form och att återutstrålningen kan ske i samma spektralområde eller sprida sig som allmän energispridning  med ökad molekylär rörelse.
    Eller??

  136. Elin: 1. Jag vill inte att du kallar mig Maggan. Jag heter Maggie och inget annat och jag tycker inte att det är roligt när personer som aldrig träffat mig hittar på egna smeknamn på mig.

    2. Jag gillar inte ditt sätt att uppträda här på bloggen. Vi har nog alla förstått att du är mycket kunnig, men samtidigt har du en inneboende längtan att skriva folk på näsan, vilket jag inte uppskattar. Om du ser ner på oss så håll det för dig själv, är du snäll.

  137. Labbibia

    Elin #131
    Det är klart som korvspad, det Gunnar L genom olika liknelser försöker att åskådliggöra.
    Men inte för dig?

  138. GunnarE

    #125:
    Modellerarna är i farten igen Jag skulle gärna se en med fysikaliska principer sammanhängande förklaring av det där fyndet.

  139. GunnarE

    Maggie:
    Du är värd all heder för det arbete Du lägger här. Massor av tid och ibland beslut som kostar på vad beträffar vad som behöver styras  eller  inte. Det är inte alltid enkelt.
    Heders
    GunnarE

  140. GunnarE: Tack! *bugar djupt* 🙂

  141. tty

    Elin:
    Du har tyvärr inte förstått hur gravitationsmätningar fungerar. Jag har inte ifrågasatt att GRACE kan mäta det lokala gravitationsfältet med mycket hög precision och därmed också förändringar i det över tiden. Precisionen *i sidled* är dock rätt låg, just beroende på att satelliterna ligger ganska långt ifrån varandra och alltså inte kan urskilja variationer som är väsentligt
    kortare än deras inbördes avstånd.
    Gravitationsmätningarna ger dock ingen direkt upplysning om förändringar i istäckets tjocklek. En förändring av det lokala gravitationsfältet över en inlandsis kan bero på att istäcket blivit tjockare eller tunnare men också på att berggrunden under isen höjt sig eller sänkt sig (jag bortser från ett antal ytterligare komplikationer här). Berggrunden under en inlandsis reagerar på tryckförändringar ovanifrån genom att höja sig eller sänka sig (material flyter långsamt från områden med högre tryck till områden med lägre tryck). Eftersom berg är tätare än is så ger en förändring av bergytans nivå med t ex 1 mm ett betydligt större utslag på gravitationsfältet än en motsvarande förändring av isens tjocklek. GRACE-projektets beräkningar förutsätter att man kan “räkna baklänges” och ur gravitationsförändringen separera vad som beror på förändringar i istäckets tjocklek och förändringar i berggrundens nivå. Detta är enligt min bestämda uppfattning omöjligt, eftersom det inte finns någon unik lösning för en given förändring. Det skulle göra det om man kunde förutsätta att berggrunden enbart reagerar på istäckets nuvarande tjocklek (=befinner sig i isostatisk jämvikt), men så enkelt är det inte.
    Som vi ser här i Sverige så reagerar berggrunden fortfarande för hur tjock isen var för mer än 10,000 år sedan. Man har inte tillräckligt bra data för glaciationshistorien i Antarktis för att rekonstruera detta. Dessutom rör sig berggrunden av andra skäl än nedisning. Om du inte är hemma i geologi kanske du inte har klart för dig att berggrunden i stort sett alltid och överallt höjer sig eller sänker sig, även om det går mycket långsamt (millimetrar eller bråkdelar av millimetrar per år). Det är här den bristfälliga horisontella precisionen i GRACE är ett problem. Vi vet t ex att Transantarktiska bergen är en ung bergskedja som fortfarande höjer sig.
    I ett av dokumenten du länkar till står det att man framdeles ska försöka beräkna “the viscoelastic response of the solid Earth to glacial unloading over the past several thousand years”. Det skulle man ha gjort FÖRST. Dessutom är det inte ens säkert att det rör sig om “unloading”, i Östantarktis kan det mycket väl vara tvärt om.

  142. Elin

    Maggie (Kommentar Nr136):
    Tack för din mening.
    Jag sa dig också det tidigare — mitt mejl till dig i samband med kommentar 73 som inte kom in:
    ”du får säga ifrån om du misstycker så använder jag istället Maggie, utan snack.”
    Nu blev det sagt, och så ska det bli.
    OK. Maggie. Det är din webbsida och du bestämmer vilken eller vilka som får vara här.
    Om du (och övriga) tål det så vill jag bara upplysa följande om Elin:
    Så här har det varit i hela Elins liv:
    — När man driver argument i strävan att söka sanningen, kunskapen och den naturvetenskapliga förklaringen, är det tyvärr alltför ofta så att man trampar folk på tårna, bryter sig in i invanda tankemönster som andra människor inte sällan tagit för givet och som gör människor rent ut sagt skitförbannade, uppretade, ilskna.
    Jämför din egen mening Maggie:
    ”samtidigt har du en inneboende längtan att skriva folk på näsan”.
    Min enda längtan, Maggie, är sanning och kunskap. Inget mer. Inget mindre.
    Det finns ingenting i livet som jag älskar högre än sanningen. Jag utgår ifrån den, jag andas i den, jag lever i den intensivt i varje sekund. Det har ingenting med någon religiös läggning att göra, jag är absolut inte religiös, heller är jag inte typen ”metafysiker” eller något ditåt. Jag bara »kommer i extas» så fort jag ser ett matematiskt uttryck eller en fysikalisk beskrivning, ett tekniskt instrument eller allmänt naturmönster, strukturer och deras växelspel. Jag lever där, helt och hållet.
    Det enda som behövs är att man föds till en värld av människor som är mera intresserade av allt annat än det, och därmed blotta omnämnandet, för att människor i omgivningen ska börja uppresa sig i ilska, vrede och falska anklagelser.
    Välkommen i klubben Maggie.
    ”samtidigt har du en inneboende längtan att skriva folk på näsan”.
    Det plågar mig ständigt, speciellt som jag vet att dessa människor missförstår situationen och tror att allt beror på att de har att göra med en slags sinnessjuk människa, en typ som försöker sätta krokben för allt och alla — vilket oftast också sker enbart i kraft av att framhålla ett kunskapsargument. Tolkningen av den situationen urartar snabbt — liksom jag tror att den har gjort här. Det har till och med förekommit mordhot (dock inte från Maggie eller hennes webbsida). Jag skarvar inte, det har faktiskt hänt.
    Min enda föresats är bara, enbart och uteslutande, att argumentera på bas av kunskap och naturvetenskap. Därför blev jag också förvånad, och mycket ledsen, över att läsa din mening,
    ”Jag gillar inte ditt sätt att uppträda här på bloggen”.
    Nämn bara ordet ”Jag vill inte att du uppehåller dig längre på min webbsida”, Maggie, och jag ska garanterat, utan vidare, respektera den meningen och också garanterat lämna dig och de dina ifred från nu och framåt i evighet. I så fall, Tack för att jag fick vara med en stund i alla fall.
    AVSLUTNINGSVIS:
    Med Maggies ord ringande i huvudet, känns det som jag skulle ha uppträtt mycket, mycket elakt mot andra, kallat dem för fula saker eller bedrivit hets eller uttryckt djupt kränkande meningar.
    Vilka är dessa meningar?
    Jag vill naturligtvis inte ha det på det sättet, och din mening kom därför som en överraskning.
    Du, eller andra får gärna göra en lista över de uppfattade kränkandena.
    Jag vet inte vilka detaljer du syftar på Maggie.
    Jag lovar att detaljstudera dem om du eller andra vill påpeka dem.
    Jag har aldrig haft några illasinnade syften, kommer heller aldrig att få det.
    Men om jag får kritik utan att veta att den grundas på annat än ”ditt sätt”, är jag chanslös att få veta vad det är jag gjort fel, och därmed också chanslös att göra bättring.
    Ge mig en chans, Maggie, att bättra mig genom att peka på någon konkret mening som föranlett att du inte gillar mitt sätt att uppträda.
    Eller för den delen, om du inte står ut med mig (nu) överhuvudtaget: Säg det bara ”Stick härifrån”, så sker det per omgående.
    Tack, sköt om er, och lycka till med allt
    Elin

  143. L

    Jösses Elin. Du påminner om dom som kliver ut på övergångsställen och tror att alla hinner bromsa…

  144. Elin: Det handlar inte om kränkande meningar utan om en allmän attityd. Om du behandlar alla med respekt så får du förhoppningsvis respekt tillbaka. Jag vill inte gå in på detaljer, men jag vill att du ska veta att fler än jag har reagerat på ditt sätt att uttrycka dig. Därmed inte sagt att de eller för den delen jag har rätt. Men som sagt, det är min blogg och ytterst är det jag som bestämmer. 🙂

  145. Patrik

    Elin>> Nej, kom tillbaka! 😀
    Vi vill ha alla här! 🙂
    Plus att jag inte har hunnit svara på några av dina kilomeeeeeterlånga inlägg. 😀

  146. Var det någon som la märke till att Björn H:s sorti igår var en kopia av Thomas Palms?

  147. Rosenhane … jag tror fortfarande att du ser helt fel spöke där 🙂
    Men det kommer säkert nya signaturer igen …

  148. Elin

    Maggie:
    Tack för ditt klargörande att
    ”Det handlar inte om kränkande meningar”.
    Puh. Det var skönt att höra.
    Men så skriver du att det (istället) handlar om
    ”allmän attityd” och
    ”Om du behandlar alla med respekt”.
    Oj.
    ”Allmän attityd” kan jag inte bemöta, Maggie, på annat sätt än att återigen upprepa:
    Sanning och kunskap är det enda riktmärke jag har för ATTITYD. Dessa är min lag, de gäller lika för alla andra människor, och den är grundvalen för ömsesidig respekt, så som jag uppfattar det. Inget annat.
    Tål du inte det, Maggie, säg det då så är den här diskussionen avslutad.
    Återigen Maggie, som du säger
    ”Men som sagt, det är min blogg och ytterst är det jag som bestämmer”.
    Exakt.
    Säg det då, rent ut Maggie:
    ’Om du uppfattar ditt sätt som ”Kunskap och Sanning” och alltså inte vill bättra dig, vill jag nu be dig att du slutar skriva här, nu med det samma’.
    (Det ser ut som att mänskligheten har hamnat på kollisionskurs med kunskapen — naturen).
    Antingen ska jag ut härifrån, Maggie, jag väntar fortfarande på den meningen från dig, eller så får du förklara dig vad du menar.
    På vilken konkreta meningsgrund baserar du ifrågasättandet av mitt uppträde på din webbsida som respektlöst, som du säger, Maggie,
    ”Om du behandlar alla med respekt så får du förhoppningsvis respekt tillbaka”.
    Vad är det för någon brist på respekt du åsyftar?
    Upplys mig så att jag får tillfället att instämma i din mening.

  149. Jonas N#1
    Det är ingen big deal för mig men min erfarenhet av practical jokes säger mig att en begåvad person som TP kan ha fallenhet för skådespeleri och varför skulle han i så fall inte kunna tänkas ägna sig åt det här på bloggen?
    Skickligt genomfört om det nu var så.
    Men du har säkert rätt; så jag släpper härmed spöket……………………. 🙂

  150. Nåja, självironi var då inte TPs starkaste sida. Inte humor heller …

  151. Lena Krantz

    Elin
    För att bara bry dig om sakfrågan skriver du väldigt mycket om dig själv!
    ;o)
    Ta och skriv en riktig fråga eller nåt istället och gärna hyfsat kortfattat så att det inte blir en uppsats s a s.

  152. Elin: Varsågod. “Om du uppfattar ditt sätt som ”Kunskap och Sanning” och alltså inte vill bättra dig, vill jag nu be dig att du slutar skriva här, nu med det samma”.