Strategi för den framtida IPCC-organisationen?

nz135

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Göran Walter

    Hoppas det nu lämnar utrymme för att utveckla klimatfrågan i United Nations Global Compact, som har fått betydelse för hela CSR-området.

  2. Thomas

    Här får ni något att roar er med:
    http://www.flickr.com/photos/doctorow/5008827799/

  3. Måns B

    Jag kan inte riktigt läsa vad som står på väggen men det ser ut som
    Science research sceptic commite…
    Hmm… 😛
    Ja det vore ju en idé

  4. Pehr Björnbom

    Thomas,
    Du verkar inte ha höga tankar om hur IPCC:s fyra arbetsgrupper producerar sitt material och hur detta vidarebefordras  🙂

  5. Peter Stilbs

    Thomas #2  – tack för lite humor. Det behövs.

  6. Håkan Bergman

    Thomas #2
    Ser inte könsneutralt ut, den blir nog spolad av Karin Jämtin!

  7. Off Topic.
    Det finns krafter som försöker motarbeta vårt bästa verktyg! Som tur är finns även motkrafter som måste stödjas
    http://www.thinq.co.uk/2010/9/20/international-internet-treaty-proposed-europe/

  8. Slabadang

    Här hör ni presentationen av det nya IPCC the  “Biodiversity version.”
    “Vi betalar inte för de ekosystemtjänster vi utnyttjar”
    ” Rättvis fördelning av det genetiska materialet”
    i “ekosystemtjänsterna” är vatten,luft,jord,fisk,virke ja allt.
    “Ekosystemtjänsterna har ett ekonomiskt värde och nu går verksamheten med förlust”
    ” Genom forskning skapa kunskap om biodersivitet och skapa beslutunderlag för politiker”
    Va fan! kan de inte hoppa över det där floskel tramset om forskning den här gången och gå direkt pang på rödbetan? Är det inte bättre att politikerna direkt säger vad de är ute efter istället för att hålla på och tramsa med “forskare” och paneler som sköld.Är det en global skatt på all produktion och aktivitet i världen så säg det då för helvete istället för att hålla på och hyckla och åla!
    Det är bara lufthuvuden som går på sånt här trams.Nu ålanerar de en ny hitparade med gamla godingar som “värre än vi trott” “Lövgrodorna kan vara kokta 2035″ ”
     Skogskävlingarnas tipping points”
    “Sötvatten entt minne blott”
     “Törstflyktingar i England redan 2017”
     “Ny forskning visar att acne på huskatter kommer att explodera när kvalstret” Melonium grönum” påverkas av surt kranvatten” “Fisk kommer endast finnas i uppstoppad form på museum 2035” Jada jada jada!
    Märker ni vilken fantastisk respekt och förtroende jag har för
    the AGW/NGO   🙂
    http://www.regeringen.se/sb/d/13417/a/152425

  9. Såg i dag på Kunskapskanalen ett seminarium om förspelet till COP15, där bl a  Sveriges ordförandeskap  i EU berördes.
    Noterades att Sverige är det enda land i EU-gänget som for fram med självanklagelser  om det misslyckade resultatet.
     Statstjänstemännen  raljerade över Carlgrens överdrifter i budgivningen, som ju inte ledde nånstans.  Fick ett intryck att kanslihuset känner obehag inför klimatfrågan med dess överbud.

  10. Slabadang

    Oh my good!
    Vad är det här för folk? Vilken embarmligt låg nivå på de som kallas “forskare” och “experter” inom bio/agw kyrkan. Jag fick tips om att lyssna på dessa föredragshållare och nån vuxen måste banne mig ta tag i den här pinsamma cirkusen.
    Om folk känner sig tvungna att peta in “Global Warming” i alla sammanhang så har forkningen spårat ut totalt. Till och med “parasitforskare” försöker desperat få in AGW i sina studier och lyssnar man på den här första kvinnliga parasitforskaren så är det ju helt uppenbart att hon måste befrias från kravet att koppla ihop sin forskning med AGW. Vilket planlöst  babbel och jag tycker uppriktigt synd om henne. Vilket skit denna AGWrörelse ställt till med.
    Efterföljaren “Professorn” om sambandet mellan sjukdomar och GW så substanslöst och lågkvalitativt så jag tror knappt att det är sant. Samma sak där befria karln ifrån AGW och låt honom jobba med smitta i fred. Uppenbart är att de försöker liksom få ihop nåt…..vad som helst!!

  11. Slabadang

    Flåt!
    Här är länken.Året innan hade de tydligen försökt att koppla ihop svininfluensan med Global Warming!
    http://www.blip.tv/file/4037372

  12. Biolog

    Slabadang
    RIO-konferensen 1993 skapade en politisk definition på biologisk mångfald som ska kunna gälla ALLT som påverkar eller inbegriper liv. Det gäller alltså berggrunden, luften solljuset och alla bakterier, djur o växter mm mm. Ganska nära nåt allmänt gudsbegrepp som blir mycket användbart för GONGOs (=gov. org) och klåfingriga politiker att använda när man vill beskatta och styra folk för det överordnade “gudfruktiga” målet att maximera biologisk mångfald. Precis som med CO2-IPCC så hade Sverige stor roll i initieringen av bmångf-konventionen. Jag vet, för jag var med och skrev och blev ganska besviken över politiseringen, och att vetenskapen kördes över.
    Postade denna kommentar tidigare i en tidigare tråd men den blev stoppad??

  13. Labbibia

    Slabadang
    Den enda sjukdom jag själv råkat ut för i samband med “glååbal wåårming” var att jag halvt om halvt förfrös en tå i vintras, i samband med en hundpromenad. Bevare oss för ytterligare en vinter som den förra!

  14. Slabadang

    Labbibia!
    🙂 Ryggskott räknas det?
    Orkade du kolla på föredragen?

  15. Håkan Bergman

    Dom enda parasiter som kan kopplas till global warming går på två ben och lider av glappkäft.

  16. Slabadang

    Håkan! 🙂
    Jag hoppades att någon skulle fylla på. Man behöver inte ha så jättemycket fantasi för att kunna hitta olika inom det aktuella ämnet AGW och parasiter… liksom. 🙂 Shoot man shoot!

  17. Slabadang

    Associationer föll bort efter “hitta”

  18. Bertel

    Slabadang #8
    Utvecklingen har gått för fort och tidpunkten när sk ekologiska mångfallden var i “toppskick” och  jorden var i värmebalans, har följande förslag i FN,s agenda för framtida naturmål utformats.
    Eftrer utomparalmentariska överenskommelser inom FN(bindande för alla nationer), vilka är baserade på det naturliga livets okränkbarhet och naturens autonoma  självbästämmande har det fortsatta arbete att återskapa och hitta normaliteten i naturen lett till följande slutsats.
    mesozoiska eran(jura) är det mest naturliga tillståndet för jorden och alla politiska beslut(inkl klimatpolitik) skall inordnas i målsättningen att återse dinosaurierna i sin vandring i grönskande ängar vid älvarnas brus.
    Ps.Beslutet har stöd hos ca 10 000 kliomatforskare.Ds     

  19. Slabadang

    Bertel!
    Klimatforskarna vill komma tillbaka till den tid då de själva härskade på planeten. 🙂

  20. Håkan Bergman

    Marius Wettexdukis, blodparasit som i svåra fall kan angripa centrala nervsystemet, botemedel Ginantonic.
    Andreus Carlgrensis, hudparasit som i svåra fall kan orsaka akut mjäll, botemedel Watzins Keratin, obs endast för utvärtes bruk.
    Albertus Gorensis, en typ av klädlus, angriper i första hand höger backficka och vänster innerficka, botemedel råttfälla.
    Rajindus Pachauris, aggresiv indisk variant av släktet binnikemask, botemedel Bäska Droppar.

  21. Bertel

    Slabadang #18
    Med minimalistisk  intellektuell ansträngning. 🙂

  22. Bertel

    Håkan # 19
    Haaaa,haaaa. 🙂

  23. Slabadang

    Snyggt Håkan!
    _) 😉 🙂

  24. Labbibia

    Slabadang # 14
    Jag ska kolla in dem i eftermiddag, mycket på jobbet nu……
    Tackar för länkarna!

  25. Slabadang

    Biolog!
    Politiseringen är mänsklighetens största utmaning.Den skapar en integritetsskövling och samhällets olika intelligensarter är utrotningshotate. De finns få skyddade habitat kvar Svenska akademin är ett känt litet reservat som kämpar mot den politiserande utbredningen. Det förekommer också ett motstånd från utrotninghotade självständiga individer som söker kontakter med varandra genom nätet för att stötta och tipsa varandra hur utrotningshotet skall bekämpas. Nätet utgör en tillflyktzon för de hotade intelligensen. Vi måste skydda det intellektuella kapitalet och motverka den artfattigdom som breder ut sig i högindustriell takt.

  26. Ann L-H

    Det största hotet är att miljödebatten inte har med vetenskap att göra! Så länge miljörörelsen får behålla    problemformuleringsprevilegiet och tala om balans och obalans, störda och ostörda ekosystem och samspel i naturen så kommer den ekokratiska NGO-rörelsen att få mer och mer inflytande. Med deras definition på ostörda ekosystem och rubbad balans är människan efter jägar-samlarstadiet inte PK överhuvudtaget.
    Frågan är om den ideologi som Romklubben och NGO-rörelsen vilar på är mer lättsmält än den som SD och Vänsterpartiet kommer från.

  27. Måns B

    Slabadang, Ann L-H m.fl
    Ni verkar båda relativt insatta, tillräckligt för kunna hålla i sär begreppen i alla fall.
    Det finns en skillnad det som nämns i länken till regeringens hemsida där Åsa Norrman pratar om den delen den ekologiska mångfalden som ger ekosystemtjänster och ostörda ekosystem (vilka iofs också ger en del ekosystemtjänster).
    Ekosystemtjänsterna är till stor del beroende av, visst kan vi säkert ersätta en del av dem med ny och förbättrad teknik. Men det är ju otroligt korkat att lägga resurser på något som vi får gratis bara för att vi inte vill ta den hänsyn som krävs för att naturligt bevara dem.
    Ostörda ekosystem (i den mån det nu existerar några sådana på planeten) är där vi har den största biologiska mångfalden bevarad i dag.  Här är det mer osäkert om vi faktiskt måste bevara dessa områden, åtminstone på kort sikt, för att överleva.  I dessa handlar om mjukare argument som etiska, estetiska aspekter på bevarandet.  Samtidigt ser vi att vi ständigt hittar nya kunskaper och användningsområden där vi har glädje av naturens innovationer. Senast läste jag en artikel om att ytskiktet på någon regnskogsskalbagges vingar är modell för vattentäta kläder, en annan om att man funnit ca 100 nya antibiotiska ämnen på huden på groddjur där en del verkar kunna fungera mot multiresistenta bakterier.  För att inte tala om vad alla bakterier kan åstadkomma, från att bygga protein som i framtiden kan blir människoföda till att framställa drivmedel från övergött vatten.
    Fattar vi inte att naturen ÄR EN RESURS som ska utnyttjas men så att dess funktioner upprätthålls så kommer vi att bli en av de mer kortlivade arterna på jorden trots den oerhörda konkurrensfördel som vår inteligens innebär. 
    Här är jag otvivelaktigt alarmist, men egentligen inte pessimist eftersom det inte behöver innebära så stora inskränkningar i vårt brukande om vi bara bakar in bevarandet av funktionerna och kontrollerar dess funktionalitet kontinuerligt.
    Starta en Biodiversityscam så kommer jag att möta er i varje fråga på ett helt annat sätt än i klimatfrågan, för här är jag helt övertygad om att jag har rätt.

  28. Måns B

    Biolog #12
    Som jag läser CBD så är inte syftet att maximera den biologiska mångfalden till varje pris på bekostnad av något annat utan att få till ett hållbart nyttjande av den.
    Frågan är hur man når dit utan politisering. Som jag skrev i tråden Monbiot förtvivlar så är jag väl medveten om riskerna med en politisering. Samtidigt så håller du väl med om att det är storskaliga politiska beslut för att öka och rationalisera produktionen som medfört den största negativa påverkan på biologisk mångfald.
    Så om man nu vill bromsa utarmningen av arter och utdöendet så räcker det ju knappast med frivilliga åtagande och ett antal miljömuppar som informerar, när frivilligheten och informationen kommer i konflikt med de politiska produktionsintressena. 
    Det blir ju bara olönsamma snuttar kvar, till dess att tekniken eller lönsamhetet medgör exploatering av även dessa.
    Antagligen är inte den globala nivån rätt styrmedel (politiska eller ekonomiska). Men global medvetenhet och politisk diskussion är absolut på sin plats.
    I senaste valrörelsen var det dock allt för tydligt att dessa frågor inte är politiskt intressanta, sannolikt eftersom en allt större del av befolkningen helt enkelt inte har någon större kontakt med naturen.
    För ett tag sedan så var jag på ett föredrag där moderatorn inledde med frasen “Natuen är ute, så ute att den snart kanske måste bli inne igen”.
    Det är ju i alla fall en from förhoppning.

  29. Slabadang

    Måns B och Ann LH!
    Det genomgående stora problemet är det Ann LH pekar på.Man har helt enkelt absolut noll förtroende för de som är aktiva i miljörörelsen idag. Om antalet grodor av olika art som hoppat ur deras munnar de sista trettio åren fått utgöra en jämförelse med de i som finns i all världen regnskogar så är regnskogen artfattig.
    Bara tanken på att dessa krafter sätter sig i maktposition i FN ger rysningar längs ryggraden.Bara språket och retoriken är genomskinlig som gladpack. Jag tror inte överhuvudtaget på den här typen av centralplanering och reglering som de eftersträvat så länge så systematiskt och med aktivism och larm och med en superinflationerad syn på vad som kan och får kallas för “vetenskap”.
    Att slåss för flera distinkta konkreta separata åtgärder såsom habitatskydd fridlysningar rening av utsläpp (dock ej CO”) är jättebra.Men när de söker tjänsten som självutnämnd chef över det globala parkvakteriet så är det dags att säga stopp.Rörelsen är försedd med skygglappar och mottaglig för samt sprider myter och styrs av hysteriska vandringsägner.
    Motståndet mot även den moderna kärnkraften är ett bra exempel på hur stort hålet i huvudet på rörelsen är och den är smittad och infiltrerad av krafter som bara använder miljön som trojansk häst för andra syften.
    Rörelsen har behandlats som en växande flock söta hundvalpar utan några krav eller rejäla veterinärundersökningar. Alla klappar och gullar och risken för rabiessmitta ökar.Hundvalparna blir vuxna till slut och en stor vild flock kan lätt bli den som jagar oss istället.
    Visst har naturen ett stort värde och det värdet kan aldrig faställas av någon part allra minst av miljörörelsen.Men engagemanget för den måste få bygga på villkoren för de som bor lever och nyttjar den.
    Naturen visar sitt värde med automatik och hanteras därefter.
    Att påvisa bra lösningar och föregångsexempel istället för att med försök till centralstyrning tvinga fram är ett mycket bättre sätt att nå en naturlig framgång och utveckling.En utveckling som redan sker och ökar i omfattning där politiker övertolkat sin betydelse för den. 
    Återigen handlar det om att lita på människans sunda förnuft och ge ansvaret och tilliten svängrum. Verkliga konkreta problem får snabbt sina lösningar. Att prioritera är en av de viktigaste ingredienserna som alternativ till den soppa av miljöproblem som den nya panelen försöker ta makten över. Ett problem i taget och låt betydligt flera länder få makten över att prioritera vad som är vad och också byta prioriteringar.Femårsplaneidèn är dömd att misslyckas och kommer mötas av motstånd istället för ett välkomnande bara för att den drivs på det sätt den gör.

  30. Måns B
    Det är kul att du är kunnig och engagerad i ämnet. Men en generell skepsis jag har mot mycket av vad som diskuteras under miljöflagg är ju att kunskap i sig inte den enda faktorn.
    En (för policy-beslut) långt viktigare faktor är ju ifall även framtiden utfaller, skulle utfalla, eller låter sig styras så som dagens ‘kunskap’ hävdar eller hoppas.
    Jag har tex mycket svårt att tro att framtida utslagning och uppkommande av arter låter sig förutsägas annat än undantagsfall (gällande utrotning).
    Jag menar att det är väsentligen omöjligt att kvantitativt förutsäga ekosystemens (olika delarnas) förmåga att anpassa sig till ändrade villkor. Alltså även om du skulle ha fullgod kunskap om hur det ser ut i dag (vilket man inte har)
    Detta gäller nog ekosystemen i långt större utsträckning än klimatet.

  31. Måns B

    Jonas N #30
    Du har rätt i såvida att det kanske inte går att göra globala förutsägelser för exakt vilka arter som kommer att utrotas och vilka som kommer att anpassa sig till åtgärder som uppkommer efter policybeslut.
    Men på lokal, regional och ibland även nationell nivå går det aldeles utmärkt, visst blir det fel ibland men i det stora mönstret missar man inte så mycket. 
    Diskussionen om utdöende hamnar ofta på en ekologiskt ointressant nivå eftersom man pratar om globalt utrotade arter.
    Hade man i stället fokuserat på lokalt eller regionalt utrotade arter hade bilden blivit en helt annat och dessutom kunnat kopplas till helt relevanta förklaringar. Därför går det också att förutse med relativt god precission vad som kommer att hända i framtiden.
    Vad det gäller anpassningar så har mönstret de senaste två hundra åren varit sådant att förändringar av ekosystemen går så pass fort att de flesta arter helt enkelt inte hinner anpassa sig. Att de sedan lyckas finnas kvar i fragment är ju visserligen bra, men i många fall är det bara en tidsfråga innan de försvinner om inget görs.
    Detta gäller alltså utslagningen av arter, uppkomsten är betydligt svårare att förutse, så där har du nog rätt.
    Det globala skalan är dessutom inte rätt nivå för att diskutera ekosystem, eftersom de inte fungerar precis lika dant över allt i världen. Vilket betyder att något som fungerar i Sverige inte behöver göra det i Ryssland eller någon annanstans.  Så vida det inte rör sig om att ta bort delar av ekosystem för då vet vi att funktionerna upphör att fungera var detta än sker.
    Vad det gäller kunskapsläget så har du förstås rätt, vi känner inte till allt i dag och kommer förmodligen aldrig att göra det angående ekosystemen. Men vi har tillräckligt hög kunskap för att känna till vad vi behöver veta mer, till skillnad från delar av klimatfrågan.

  32. Måns B

    Slabadang #29
    Visst kan det finnas problem med Miljörörelsen/erna det har jag aldrig förnekat.
    Men problematiken bottnar som jag ser det i vad jag tog upp i #28, nämligen att det i de allra flesta fall är politiska storskaliga beslut om produktionshöjningar som ligger till grund för arter försvinner och ekosystem körs i botten.
    Dessa rationaliseringsbeslut är naturligtvis till godo för människans både fortlevnad och levnadstandard.  Men eftersom man inte ser konsekvenserna av besluten ur miljöhänsyn så får man en långsiktig degradering av exempelvis de ekosystemfunktioner som man till stor del är beroende av för produktion.  Hittils så kontrar man dessa med teknikutveckling vilket är ett av skälen till att vi lyckas upprätthålla en hög produktion, det är fullt möjligt att kan fortsätta att utveckla tekniken ett tag till. Men hade det inte varit betydligt listigare att se till vad vi får gratis av naturen och sedan arbetat i samklang i stället för att motarbeta dessa funktioner?  Det är ju förstås inte omöjligt, det handlar om metoder och val av sorter exempelvis, inte behöver det betyda något produktionsbortfall tvärt om.
    Där har faktiskt jordiserings Börje ganska rätt, även om jag inte är helt säker på att han vet varför han har rätt.
    Nåväl eftersom det är storskaliga politiska beslut (ofta på nationell nivå, nu även på exempelvis EU-nivå) som genererar mycket av utarmningen så vilka metoder har en miljörörelse som vill uppmärksamma på detta att tillgå?
    Ett allmänt ylande om att allt går åt h-lv-te, fastän lantbrukare, skogsägare och industri gör precis som politikerna önskar har ju inte direkt lett utvecklingen i rätt riktning.  Här finns det ju även exempel på att brukare som önskar bevara vad de finner som naturvärda områden kommer i konflikt med systemet om det sker på frivillig basis. Så att förvänta sig att allt ska bevaras av med frivillighet i kontrast med nationella produktionsmål är väl knappast att vänta särskilt inte om det medför minskad lönsamhet.
    Så politiska beslut måste alltså hanteras på politisk nivå, tro inte att jag är så väldigt förtjust i detta men har du någon annan lösning så låt höra.
    Hur P-K det än är så finns det mycket relevans i allt snack om hållbart nyttjande. Ännu så länge är det mest snack, men det kommer allt fler goda exempel som du efterlyser på såväl metoder som forskning.
    Men utan politiska beslut så kommer ingen att implementera detta, precis som man var motståndare till förändringar för rationalisering intialt så är man motståndare till detta. Ser man inte fördelarna med en gång så säger magkänslan NJET.

  33. Måns B, och det är också på den punkten jag är beredd att iaf hålla med dig till viss del. Jag tror fortfarande inte att någon enda expert/myndighet/politiskt råd kan ge svar på vad en regeländring, en lag skulle få för reala effekt på polulationen man vill värna om. Bla för att ingen kan förutse hur den dominanta rasen (människor) kommer att (re)agera på dessa ändrade randvillkor. (Man misslyckas ju med samma sak redan rörande mycket enklare styrsystem!)
    Men jag är helt med på att man skall försöka minska sådant som bevisligen har negativ inverkan, eller (ifall det går för rimliga kostnader) avhjälpa skapade problem.
    Men jag håller också med Slabadang ovan. Tyvärr finns det en nästan 100%ig tendens att det ballar ur när beslutsfattarna skall göra krafttag mot ngt som motiveras av miljön. Och jag hävdar vidare (som du kanske har uppfattat) att där finns systematiska skäl till att det blir så.
    Men min skepsis mot alarmism finns förstås även här, när allt för många gör utsagor om att arter inte kommer att klara anpassningar till förändrade forutsättningar, och därför går under. Jag är säker på att det kan stämma, men mycket mer tveksam till att dessa profetior är korrekta annat än i en bråkdel av fallen. Som sagt, det finns faktorer som underblåser alarmism (i alla möjliga sammanhang, och dessutom som försöker förvärra den på varje nivå som frågan passerar …)

  34. Slabadang

    Måns B.
    Men det är ju det som är problemet med hela uttrycket “hållbart”.Det blir en ohållbar beräkningsgrund eftersom du inte kan kvantifiera de olika ingående faktorerna.Det blir ideologiska räkneövningar och med den komplexa omfattning som “biodiversifierngsrörelsen” tagit så blir det inte annat och kan inte bli annat än äppelmos som resultat.De är på väg rätt in i samma kakelvägg som när man lmed IPCC låtsades ha koll på och kunde styra klimatet.
    Strategin är bevisat iskall och en prioriterad step by step metod har extremt mycket större chans att lyckas med bra resultat.Redan nu har det gjorts massor sedan 50 och sextiotalet och snacket om att det bara blir värre och värre är behäftat med skygglappar. 

  35. Ann L-H

    Begreppet Biologisk Mångfald kan vara intressant att fundera över. 
    Det finns massor av arter som mycket väl skulle klara sig alldeles utmärkt med de förutsättningar Sverige bjuder i fråga om berg, jord och klimat. Att de inte finns här beror på att de helt enkelt inte hunnit vandra in efter senaste istiden. En del av dem man försökt föra hit under senare tid. Det exemplet på att öka den biologiska mångfalden har starkt motarbetats av miljörörelsen.  Tänk tex på Contortatallen!  
    Miljörörelsen har mer eller mindre uttalat hållit fast vid Clements (tidigt 1900-tal) statiska uppfattning om att  naturen består av en mängd superorganismer (benämndes senare ekosystem) inom vilka det råder samspel mellan arterna. Dessa superorganismer var endast i balans om de nådde sitt klimaxtillstånd där varje art hade sin funktion. Skillnaden mellan det ideala tillståndet och det aktuella tillståndet var ett mått på obalansen och behovet av miljörörelsens omsorg, dvs bevara superorganismen ….
    Om man godkänner Darwins mera dynamiska uppfattning om att varje art och individ kämpar för sin egen överlevnad och att det ständigt sker förändringar i naturen, även naturliga utslagningar, är det svårare att kategoriskt avgöra vilka arter som får höra hemma i vår biologisk mångfald. 

  36. Måns B

    Ann L-H
    Miljörörelsen har mer eller mindre uttalat hållit fast vid Clements (tidigt 1900-tal) statiska uppfattning om att  naturen består av en mängd superorganismer (benämndes senare ekosystem) inom vilka det råder samspel mellan arterna. Dessa superorganismer var endast i balans om de nådde sitt klimaxtillstånd där varje art hade sin funktion. Skillnaden mellan det ideala tillståndet och det aktuella tillståndet var ett mått på obalansen och behovet av miljörörelsens omsorg, dvs bevara superorganismen
    Om detta är din uppdaterade uppfattning om hur man tror att ekosystem fungerar i  dag så förstår jag att du är skeptisk.
    I dag vet man att det viktiga är att funktionerna upprättshålls i ett ekosystem. För att studera detta har man infört begreppet ‘guilds’ (gillen har jag sett men det känns inte som en lämplig översättning).  Ett guild är en grupp arter som upprätthåller en funktion i ett ekosystem. Där är man helt medveten om att det försvinner och kommer till arter kontinuerligt.
    Ju mer sammasatt och komplext ekosystmet är desto fler arter finns det inom varje guild som kan ‘täcka upp’ för om en art slås ut. Det förändrar konkurrensförhållanden mellan de kvarvarande så att ganska snabbt så är gapet fyllt. Man vet också att detta är ett väldigt dynamiskt system som hela tiden påverkas av olika störningar som sjukdomar, parasiter, betes- och predationsvariation, stormar, bränder, översvämningar osv.  Det finns ingen konflikt mellan vad jag nu beskrivit och ditt resonemang i sista stycket om Darwins ‘ mer dynamiska uppfattning’ och har inte funnits på bra länge inom den moderna ekologin. Dock lever det kvar en del fosil som fortfarande hävdar 70-talets dogmer, men dom har fel.
    Däremot när en hel funktion slås ut, då kan man få problem i ett ekosystem och detta sker i betydligt större omfattning när människan är involverad än naturligt. 
    Man är också medveten om att även ekosystem i det som kallas för klimaxstadiet förändras, men det är en del av ovanstående resonemang.

  37. Måns B

    Jonas och Slabadang #33 resp #34
    Nu ska vi se om det går att få klarhet i lite olika begrepp inom ‘miljön’
    Om vi börjar med ekosystemtjänsterna så borde det ju inte vara så svårt att få till en hållbarhetsdefinition för deras funktion.  Detta bör man ju inte göra för miljöns skull utan för att det är kostnadseffektiv resurshantering.
    Hade en industri hanterat sina råvaruresurser på samma sätt som vi gör med ekosystemtjänsterna i dag så tror jag att den kursat ganska snart. Problemet är att degraderingen i ekosystemen går för långsamt för att den ska ge synbara resultat på årets redovisning. Men det är definitivt inte rationellt brukande även om produktionstekniken kan verka vara det.
    Odlar man raps och får ut 10 % högre avkastning om man har kantzoner med örter som håller humlor och blomflugor som polinerar så borde det ju inte vara så svårt att inse man kunde utnyttja ett par procent av marken till att främja dessa, eller ?
    På samma sätt kan man resonera med olika metoder för kolbindning, inte av klimatskäl utan för att det höjer produktiviteten och minraliseringshastigheten i marken och dessutom dräneringen (så att man slipper dika djupare vilket till slut ändå inte hjälper)
    Om man vinter och vår får problem med översvämningar och sedan på sommaren får problem med vattenuttaget för bevattning så kanske man skulle jobba på markens vattenhållande förmåga intil diken och vattendrag.
    En utveckling mot perenna (fleråriga) grödor skulle minska behovet av både bekämpning och markbearbetning och samtidigt upprätthålla en del av ekosystemtjänsterna som mikroorganismerna står till tjänst med.
    I skogsbruket kan man med fördel använda blandåldriga skogar vilket gynnar naturlig föryngring och framför allt så får man inte den totala påverkan när man totalavverkar. Jag är medveten om att detta förslag är mer kontroversiellt än övriga, lika väl anser jag att det finns stora vinster att göra på detta brukningssätt även om det liksom allt annat som har med skogsbruk är ur ett mer långsiktigt perspektiv än de ovanstående.
    Att vi med ganska enkla medel kan åstadkomma näringsfällor är ju redan känt för att minska belastningen på sjöar och vattendrag.
    Man fortsätta göra denna lista lång, men dessa ganska enkla åtgärder gynnar så väl den biologiska mångfald som ekosystemtjänster är beroende av som diverisiteten i stort.
    Inser man vilka ekologiska funktioner det är som är viktiga för oss så är det heller inte så svårt att sträva efter ett hållbart nyttjande.
    Jag tycker inte att det ett enda dugg flummigt, det är väldigt konkret, sedan är jag fullt medveten om att man kommer att stöta på en del bakslag och feltänk på vägen, men det gör man inom alla annan ‘industriell’ utveckling också så jag ser inte att det måste utgöra ett hinder bara för att det har med ‘miljön’ att göra.

  38. Slabadang

    Måns B!
    Naturen når adrig “balans” möjligen existerar platåer. Under platåtiderna så finns vissa balanser under längre tid. Skiften i “balanser” sker i inom olika nischer stora eller små.Det finns definitivt en stenbumling i botten på  miljörörelsen där man får panik och bara ser “onaturligheter” och hot i varje förändring.
    Jag säger så här istället naturen är alltid/aldrig i balans och hur balansen ser ut varierar över tiden.Naturen har en fantastisk förmåga att fylla upp luckor och anpassa sig.
    Jag har bytt betraktelsesyn av “naturen” och släpper man stenbumlingen därhän så öppnas otroliga möjligheter för liv.Livet har mycket större anpassningspotential och kraft än vad vi ger den kredit för.De arter vi månar extra om skall vi naturligtvis skydda men svaret är inte alltid att bevara befinlig miljö utan kan lika gärna vara att skapa ny.

  39. Labbibia

    OT
    Saxat ur en kort blänkare i en lokaltidning i Sthlmstrakten.
    “………I polistillståndet för skjutningen står bland annat att skotten måste riktas söderut mot ett obebyggt skogsområde. Obehöriga får heller inte vistas närmare än 50 meter från ……….(vapnet, min anmärkning) eftersom ljudnivån från skotten är väldigt hög. Krutet till dessa (vapen) ska hållas under ständig bevakning, och dessutom måste publiken och allmänheten informeras om de höga ljudnivåerna i god tid innan skotten avlossas……” 
    Oj, det här låter ju livsfarligt!
     Är det försvaret som ska skjuta med kanon? Luftvärnets dag kanske? Eller ska infanteriet öva med skarp pv-ammunition i tätbebyggt område?
    Nej.
    Vapnet i fråga är en startpistol! En startpistol!
    Startpistolen som ska starta Lidingöloppet.
    Inte undra på att det här landet håller på gå åt fanders.

  40. Måns B

    Fortsättning på ovanstående
    Tar man sedan ekosystemen och den biologiska mångfalden i stort så är jag fullt medeveten om att detta området anses som miljöflummigare.
    Här finns inte de direkta kopplingarna till människors välfärd.  Men man tänker väldigt kortsiktigt om man inte ser de fortfarande fungerande naturliga ekosystemen som en resurs.  Som biolog så är jag fullt medveten om att jag nog får ut betydligt mer av att vistas i en naturlig äng eller skog än vad den genomsnittlige medborgaren gör och antagligen uppskattar den mer också och tycker att den är viktigare att bevara.
    Men de flesta människor som kommer ut i naturen upplever artrika miljöer som betydligt trevligare att vara i än artfattiga, det finns studier på detta men jag är inte säker på att det finns några riktiga förklaringar.  Jag tycker också att det har ett oerhört högt värde för dess egen skull, dvs även utan att ha något extra värde för människan.
    Men precis som alla här så ofta påpekar så varierar klimat och miljö naturligt varför dessa områden också är en buffert in för kommande behov.  Det är främst i de naturliga miljöerna som det kan utvecklas och bevaras arter och raser som klarar framtida utmaningar i förändringar, odlingsindustrin i all ära men det jobbar i stort efter tidigare och nuvarande förhållanden och begränsar den genetiska mångfalden.

  41. Måns B

    Slabadang #38
    Jag har medvetet undviket ordet balans, efter som jag håller med dig i den biten. Det är ocks vad jag beskriver i #36.
    Jag håller även med dig om att man inte bör bevara det musiala landskapet och dess metoder in absurdum.  Däremot så finns det en poäng i att behålla artrika miljöer och sköta dem på ett sätt som gynnar den biologiska mångfalden.
    Jag är alltså inte en förespråkare av fri utveckling annat än i de relativt ostörda miljöer som finns på jorden (läs vissa stäpp, våtmarks, savann och regnskogsområden).  I princip all natur som på något sätt brukats av människan tidigare behöver skötsel för att mångfalden inte ska utarmas, denna skötsel kan ofta generera inkomster som täcker kostnaderna.
    Visst finns det även möjlighet att skapa ny natur men sker detta på bekostnad av våra mest artrika miljöer så blir det otvivelaktigt en utarmning av den biologiska mångfalden. 

  42. Slabadang

    Måns B!
    Jag känner en golfbana väl där det var stora protester mot anläggningen.Idag så är resultatet an ökad mångfald och trots att den ligger i Stockholm bebos den av Lodjur som trivs alldeles utmärkt.Då och då får personalen plocka bort ett halvätet rådjur från banan.Tyvärr trivs även vildsvinen 🙂 I dammarna/vattenhindren bubblar det av fågel vattenslamander (röd buk).Rådjur älg nya svampsorter mm mm . När du slår ut kan du ändå tydligt höra ljudet från motorvägen i bakgrunden.Men guuuuuuud så “onaturligt!

  43. Toprunner

    Måns B #40: Det finns nog många fler människor som uppskattar att man håller nere vildvuxna ytor för att slippa t.ex fästingar och råttor.. en del av den biologiska mångfalden.
    Titta t.ex på hur många som njuter av miljön i Rålambshovsparken och andra storstadsparker samt på stränder på somrarna.. bland tomglas och utbrunna engångsgrillar. Jag är inte alls övertygad att de skulle tycka artrika miljöer trevligare… vilka studier grundar du det på? Det låter mer som önsketänkande.

  44. Måns B

    Ann L-H #35
    När du talar om att berika mångfalden genom att föra in nya arter så antingen missförstår jag dig eller så är du ute på djupt vatten.
    Dels så är det väldigt svårt att få nya arter att etablera sig. (contortatallen är väl endast aktuell i produktionssyfte, eller på vilket sätt skulle den berika mångfalden)?
    Dels så har vi mängder av exempel på när just denna typ av nyintroduktion är direkt förödande, mest tydligt är detta i Australien och Nya Zealand i dag där det är strikt förbjudet att införa något över huvud taget. Vill du så kan du få gått om exempel.
    Men även här så sker ju denna införsel kontinuerligt varför det också finns ett handlingsprogram under framtagande som handlar om just främmande och invasiva arter.
    När arter hamnar i en ny miljö så antingen konkureras de ut omedelbart av den inhemska artstocken eller så får man en invasivt populationsutbrott. Det vill säga att arten sprider ut sig mycket fort och konkurerar ut eller äter upp många av de inhemska arterna. Klart att man kan anse att det berikar mångfalden om man vill men nettoeffekten blir negativ.

  45. Labbibia #39
    Jag undrar om inte det där var ett fejkat inlägg i en konstig debatt om hur en tjänstemän kan ta till vilka vilka medel som helst för att bibehålla sina arbetsuppgifter. 
    Men på något sätt belyser det ju ändå ett annat problem.
    Problemet att många som lever och har det bra tenderar att hänga upp sig på ovidkommande detaljer i världen.
    Som om startpistoler i Lidingöloppet skulle ha någon betydelse för hur Sverige styrs, och hur vi som bor här hjälps åt i en alltmer globaliserad värld på ett litet klot som har sina begränsningar.
    Men jag fattar vad du menar. Det finns för många onödiga pekpinnar om ditten och datten.
    Det är bara det att jag anser att det finns betydligt värre pekpinnar som begränsar kreativitet, utveckling och samarbete i Sverige, och i många andra delar av världen där det finns resurser. 

  46. Slabadang

    Måns B!
    Jag tror vi samtidigt har för korta tidsperpektiv.Men som du säger så finns det många tragiska konsekvenser av invationer. Var det på Guam de fick in en trädklättrande orm som käkade upp alla fåglar?
    I Australien har vi också tråkiga förändringar men ur 100 års till 1000 årsperspektivet har vi ingen aning om det är bra eller dåligt.

  47. Måns B

    Topprunner
    I stadsmiljö har jag inga problem att acceptera att det ser städat ut.
    Men jämför att promenera i en miljö med likåldrig produktionsskog, gran eller tall, med att vara i en skog där man har en blandning av träd och buskar, en bäck som får rinna naturligt, kanske en damm med fullt med fåglar, trollsländor, och olika blommor som blommar under olika tid på året.
    Allternativt en äng med blommande örter från vår till sensommar jämfört med en kortsnaggad park eller en fårbetad betesmark.
    Studierna är gjorda av psykologer som jämför människors upplevda välbefinnande av olika typer av utomhusmiljöer.  De visar som regel att man känner sig mindre stressad och återhämtar sig snabbare i en naturlig miljö och upplever att området har ett högre ‘värde’.
    Det är naturligtvis subjektiva bedömningar som människor gör och som psykologerna sedan analyserar men det är också upplevelsevärdet man är ute efter.
    Ju mindre tillgängliga naturliga miljöer dessa människor har tillgång till desto större är uppskattningen.

  48. Gunbo

    Heja Måns, jag beundrar ditt tålamod!

  49. Slabadang

    Måns B!
    Jag tror vi e ganska mycket på samma planhalva! 🙂

  50. Slabadang #46
    Intressant att du och många andra vill avfärda allt som stör vår tillvaro just nu med att tjata om hur det varit för tusentals år sedan och hur det kan komma att bli om tusen år.
    “I Australien har vi också tråkiga förändringar men ur 100 års till 1000 årsperspektivet har vi ingen aning om det är bra eller dåligt.”
    Hur går det med ditt svenska “Pyjamas-TV” projekt?
    För övrigt instämmer jag i Gunbos beundran över tålamodet och kunskapen hos Måns B.

  51. Måns B

    Slabadan #46
    Jag vet inte om du läste inlägget jag skrev innan sommaren till L om genetisk variation och darwins finkar.  Jag hinner inte skriva om det och vet inte hur man letar upp gamla inlägg här.
    Poängen är i alla fall om du får in en art som kraftigt decimerar populationen på en massa andra arter som fanns tidigare så får du en kraftig utarmning av genpoolen även om arterna faktiskt inte dör ut. Detta minskar anpassningförmågan till kommande förändringar i miljön och ökar drastiskt risken att de ska dö ut senare. 
    Även om man ser det ur ett längre perspektiv så kommer denna typ av utbrott av invaderande arter bli negativ för mångfalden, varför man ska undvika att introducera arter till nya miljöer i försök att uppnå det ena eller andra syftet. Väldigt sällan beter sig arterna som de gjorde i sina ursprungliga system där de är anpassade till respektive konkurensförhållanden.
    Sedan är det naturligtvis så att detta  sker naturligt, att det kommer in nya och invasiva arter, det får man förstås se som en del i det naturliga även om det tar emot ibland 😉 .  Det ser vi skåningar redan i och med klimatförändringarna och förskjutningen av klimatzoner, men ännu så länge så utgör Östersjön en ganska effektiv spridningsbariär.
    Nu hinner jag tyvärr inte så mycket mer i detta ämnet i dag, mina barn vill ha mat, men jag återkommer nog vad det lider.

  52. Måns B

    Slabadang, är vi på samma planhalva här så är det ju utmärkt.
    Vi ska bara komma överens om NGOs framtida roll … men det är väl en smal sak  😛

  53. Ann L-H

    Måns # 36 – läs en gång till! Kom inte sen och påstå att jag tror mig beskriva den moderna ekologin hjälp av Clements superorganism. Jag beskrev var miljörörelsen fått sitt tal om balans och obalans och sin skräck för förändring ifrån.
    Visst förde man in Contorta för att den klarade sig väl så bra i utsatta lägen som den ynka tallart som stod till förfogande efter istiden här i landet gjorde.  Än har ju inte det stora utbudet av taigaarter från Nordamerika fått en chans här men som jag skrev både klimat och berg och jord passar säkerligen alldeles utmärkt för dem.
    En mångfald av arter här i landet har genom tiderna förts in via människan och sedan klarat sig utmärkt på egen hand, visst kan man väl därför säga att mångfalden på så sätt har berikats.
    För övrigt så används väl inte det starkt begränsade statiska begreppet ekosystem så ofta i ekologin numera. Det leder ju just tankarna till superorganismer. Är inte det öppnare mera dynamiska uttrycket ekologiska system ett modernare begrepp. EKOLOGI av Begon&Harper&Townsend undviker i varje fall i princip ekosystembegreppet.

  54. Red Hansen

    #50 Tröttsamt tjatande från Pyjamas Uffeb, inte för att du tillför så mycket med resten av inläggen heller

  55. Labbibia

    Uffeb # 45
    Nej, det är en liten artikel på förstasidan i lokaltidningen “Mitt i Lidingö Tidning” skrivet av journalisten (?) Martina Strand Nyhlin.
    Själv tycker jag det är ett utmärkt exempel på det regleringsraseri som härskar i Sverige. Som du säger….”
    Problemet att många som lever och har det bra tenderar att hänga upp sig på ovidkommande detaljer i världen.”…….

    Vi har för många myndigheter, fulla av byråkrater som har alldeles för lite att göra!
    Själv ser jag detta regleringsraseri som en viktig orsak till att det bl. a blir svårare och svårare att driva företag. Vilket i sin tur faktiskt påverkar Sverige rejält, negativt.
    I förlängningen riskerar det att förlama människors kreativitet och privata initiativ, vilket kan bli förödande för landet.

  56. Slabadang

  57. Gunbo

    Måns skrev:
    “Studierna är gjorda av psykologer som jämför människors upplevda välbefinnande av olika typer av utomhusmiljöer.  De visar som regel att man känner sig mindre stressad och återhämtar sig snabbare i en naturlig miljö och upplever att området har ett högre ‘värde’.”
    En av pionjärerna när det gäller att använda naturen i terapin är George W. Burns, australiensisk psykolog. Här kan man läsa mer:
    http://heapro.oxfordjournals.org/content/18/3/173.full

  58. Labbibia #55
    Bra svar från dig tycker jag.
    Att jag kommenterade inlägget berodde på att jag tyckte att det var en bagatell att lyfta fram.
    Men jag kan hålla med om att det finns många konstiga byråkrater som hänger upp sig på detaljer. Precis som många andra. Och det gäller tydligen både journalister och läsare.
    Hur som helst så håller jag med om att det är mycket som är alltför krångligt, även om jag tycker startpistoler i Lidingöloppet mest liknade ett planterat skämt.
    Jag har lite erfarenheter av restaurangbranschen, men bara som åskådare.
    Ett företag kan tillåtas fungera i en lokal så länge den inte byter ägare. När det dyker upp nya ägare så kan lokalerna plötsligt behöva åtgärdas och byggas om. Och OBS! Det har inget med de nya ägarna att göra. Det var lokalerna som hade OK sedan tidigare, men med nya ägare bedömdes lokalerna efter nya regler… och det handlade om hälsorisker.
    Trots att ingen kontroll av hälsorisker i privata kök i hemmet görs.
    Tack och lov – får jag tillägga.  😉
    Men egentligen handlade min kommentar till dig om att det finns större problem i världen än startpistoler och restaurangkök i Sverige.
    OK att vi får lära oss vårt eget språk i skolan, och engelska, och tyska, och franska, och spanska för de som vill lära sig andra språk.
    Hur vore det om vi införde kinesiska och arabiska i skolan?
    Eller ska vi satsa mer på gamla byspråk som t ex Älvdalskan i Älvdalen och skapa en unik och gammaldags tillhörighet som gjorde att Älvdalen i skolvalet hade 41 % anhängare till SD.
    Högst i Sverige.

  59. Gunbo

    Oops, ser att jag glömde den här länken i # 57.
    http://www.georgeburns.com.au/books-by-george.php

  60. Red Hansen #54
    Så du tyckte alltså också att Pyjamas Tv i svensk tappning var en svårsåld affärsidé?
    Men eftersom Slabadang vägrar att svara så tänker jag att sluta tjata.
    I övrigt så kommer jag kanske även fortsatt att utnyttja Maggies frikostigt öppna blogg till att ställa frågor eller framföra synpunkter.
    Inte så mycket för att framstå som en klok kompis som redan vet allt. Snarare för att jag tycker att jag lär mig mycket här genom att läsa och kommentera.
    Och de nya insikterna handlar inte bara om klimatet. De handlar också väldigt mycket om hur människor kommunicerar i den här sortens intressanta och kunniga grupperingar med många mindre kunniga hejarklackar.
    Och ibland får jag intrycket av att det är en match som fortsätter även när kampen är över. Ungefär som om VM i fotboll är över men publiken vägrar att gå hem.  🙂

  61. L

    Uffeb, tillåt mig tvivla på att du lärt dig någonting här. Då skulle du slutat med dina infantila inlägg för länge, länge sedan…

  62. Inge

    Här på Gotland har vi fått in en ny art nämligen rådjur. Det ska ha skett för kanske 10-20 år sedan i omgångar av jägare som vill ha mer att skjuta på!? I alla fall har de brett ut sig och vi har nu fått varningsskyltar vid utsatta vägavsnitt. Själv var jag väldigt nära ett med bilen för ett par veckor sen. Det har varit stora diskussioner om syftet och vem som gjorde det. Jägare stödutfodrar dem på vintern och vi lär ha minst ett par tusen nu.
    Ett annat djur vi har sen urminnes tider är Gotlandsrussen eller skogsbaggarna som de kallas här. I början på 1900-talet var de nära att dö ut men några eldsjälar tog hand om de sista och började avla. Min fru är från trakten och hon har besökt “baggpremieringen” på Lojsta hed sen 40 år. Olika russ bedöms och betygsätts då och en ständig avel pågår.

  63. L #61
    Ja det kan du tycka.

  64. Håkan Bergman

    UffeB #58
    Myndigheter är som rovdjur, dom väljer ut dom svaga i bytesflocken och slår dom, det gäller bara att inte avla upp bytesdjuren alltför bra, nå det finns ju alltid kalvar.
    Beakta följande, vi har ett statligt företag SJAB, dom kör tåg, när det funkar, ett X2000-tåg har en bistro, du går in där och köper en maträtt, restaurang eller livsmedelsbutik? Restaurang säger du, SJAB säger livsmedelsbutik och redovisar moms därefter. Samma företag har ett utskänkningstillstånd som gäller för hela tåget, restaurang eller livsmedelsbutik? Restaurang säger SJAB! Tror du att ICA-handlarn uppe i Älvdalen skulle komma undan lika lätt?

  65. Rosenhane

    Uffeb#54
    Ungefär då som dagen efter den 19 september när sossar och vuvuzelablåsare inte kan få in i sina trånga skallar att valet är klart och färdigt för den här gången….?

  66. Håkan Bergman #64
    Kul att du väljer SJ som exempel. Men där lagas det väl ingen mat såvitt jag förstått. Och vad det skulle ha att göra med en ICA-butik i Idre fattar jag inte fullt ut.
    När det gäller Rosenhanes prat om att valet är över och vuvuzuelablåsare så kan jag bara beklaga att jag inte förstår kopplingen.
    Att valet är över vet nog alla. Oavsett hur trånga skallar du tror att folk har.
    Men förresten, jag tror att jag fattar. Du menar att du gjorde en koppling till mitt inlägg om ett överståndet fotbolls-VM?
    Fniss i så fall.
    Men att kalla det våldsamt entusiastikt  tutandet i vuvuzuelor under fotbollsVM som något socialdemokratiskt så hänger jag inte med.
    Lite av en halmgubbekonstruktion där anser jag.

  67. Rosenhane

    #66
    Sorry Uffe, halmgubbarna som du fått både på hjärnan och om bakfoten funkar inte här.
    Mina vuvuzelablåsare har ingen koppling till fotbolls-vm utan fastmer till vad som hände på Sergels Torg häromdan med starka band rakt in i Aftonbladets kultur-  resp. ledarredaktion.
    Ett lokalt fenomen uppenbarligen utan förnimbart utslag på Richterskalan i Idrefjällen.

  68. Håkan Bergman

    UffeB #66
    Du har helt rätt, en trasig köttbulle tar man inte till SJ, dom lagar den inte, har aldrig gjort. Å andra sidan skrev jag inte ett ord om matlagning, jag skrev om livsmedelsförsäljning och servering och moms. Du kanske inte känner till att en köttbulle på ICA säljs med reducerad moms, samma köttbulle serverad redovisas med full moms? Därav jämförelsen mellan SJAB och ICA-handlaren!

  69. Håkan Bergman #68
    OK Håkan. Tänkte inte alls på momsen. Men det kostar ju en del att förädla genom att värma köttbullen och att hålla med stolar och bord också.
    Men visst borde det vara annan moms om man bar iväg med maten till sin egen kupé… 😉

  70. Rosenhane

    Maggie,
    i tv 3:s reklam flashade dom med en vinbox som heter chill-out,
    har du och Lars varumärkesskyddat?

  71. Rosenhane #67
    Du har rätt i att inte allt som händer på Sergels torg märks i Idre.
    Så min liknelse med utplacerade halmgubbar hade ju ingen som helst relevans i sammanhanget. Du skrev dessutom om lurblåsande dagen efter att valet var klart, vilket jag också missade…

  72. Rosenhane

    Uffe,
    All heder till dig för 71:an! 😉
    Tänk om de rödgröna evertebraterna hade haft ett uns av din ödmjuka hållning(allvarligt!)… 😉

  73. Labbibia 55.
    Så är det. Och det är ett globalt och tidlöst problem.  ALLA organisationer som inte har en inbyggd spärr växer. Vinstdrivande företag har en spärr.  Unga demokratier har ofta bara den nödvändiga “overheaden”. Gamla demokratier har hur mycket onödig byråkrat som helsti. (jag lämnar ickedemokratiska utanför resonemanget).  Ta ett  exempel. Jag vet inte om den finns kvar men för bara några år sedan fanns den. “Myndigheten för bevarande av svenska sjömäns kultur utomlands” (ungefär).  Det säger ju allt.  Det finns fler personer i fiskerimyndigheten än det finns fiskare i Sverige. Vaaa? Parkinsons lag.  Jag tror det finns en universell grundlag som driver allt mot högre komplexitet. Människan är ett utomordentligt exempel på det. Svårt att komma på nåt som är mer komplext. Längst ner på exempelskalan har du sladdlådan. Lägg ner tio sladdar i en låda i hyfsad ordning. Efter några månader är dom hopplöst tilltrasslade! Eller som nån av Murphys lagar. “Left to themselves things go from bad to worse”.  Ett annat bra exempel är AMS. Har u sett deras byggnad?  Huga!  Vad gör dom för nytta? Icke mätbart. Växer dom? Troligtvis.  När förhållandet mellan produktiva och icke produktiva faller till en viss nivå går det åt hellvitte.  Det ninns det historiska belägg för.

  74. Håkan Bergman

    Uffeb #69
    Jaha, så nu vet du alltså att det finns olika momssatser, men menar du på fullt allvar att staten ska roffa åt sig mera moms för att restaurangen har kostnader för att värma och servera maten? Borde det inte vara tvärtom?
    För att återgå till SJ, du går till bistron, tar en räkmacka och en liten flaska vitt vin, personen i kassan korkar upp din vinare och tar betalt, frid och fröjd du går till din vagn och smörjer kråset, men vad hände egentligen? Vinaren korkades upp i kassan, enligt utskänkningsreglerna måste den nämligen förtäras inom den lokal som utskänkningsreglerna gäller för, i det här fallet hela tåget. Nåt helt annat gäller för din räkmacka, den såldes med reducerad moms eftersom SJ inte serverar dom bara säljer. Säg mig hur en liten krögare eller ICA-handlare skulle gå i land med nåt sånt under en längre tid.

  75. Rosenhane #72
    Kul att du fattat att ödmjukhet inte där samma sak som brist på ryggrad. 🙂
    Hoppas att fler fattar att ödmjukhet och nyfikenhet inte är samma sak som lismande och infantila floskler… 🙂
    Men å andra sidan. Vem bryr sig.

  76. inte är… menade jag när jag skrev inte där

  77. Toprunner

    Måns B #47:
    Om nu människor tycker sig må så bra av att vara på vildvuxna ängar och i blandskogar borde man väl ta reda på varför majoriteten går ut i en park/strand  när man vill vara i naturen.
    Annars kan man ju lika bra titta på foton av blandnatur och få samma välbefinnande.
    Det låter fortfarande som något folk/forskare/biologer  intalar sig. Att naturintresserade tycker som du säger tvivlar jag inte på, men det är föga majoritet i samhället.

  78. Håkan Bergman #74
    Minns inte hur den här diskussionen startade, men jag tror att det handlade om hur en blivande restaurangägare som köper en etablerad restaurang kan få problem…
    Mitt inlägg #58
    Där jag bland annat skrev:
    “Jag har lite erfarenheter av restaurangbranschen, men bara som åskådare.
    Ett företag kan tillåtas fungera i en lokal så länge den inte byter ägare. När det dyker upp nya ägare så kan lokalerna plötsligt behöva åtgärdas och byggas om. Och OBS! Det har inget med de nya ägarna att göra. Det var lokalerna som hade OK sedan tidigare, men med nya ägare bedömdes lokalerna efter nya regler… och det handlade om hälsorisker.
    Trots att ingen kontroll av hälsorisker i privata kök i hemmet görs.
    Tack och lov – får jag tillägga.   “

    Så jag har inget mer att tillägga.
     

  79. Toprunner #77
    Skojar du?
    Jag har upplevt hur glesbygdsbor på skogsvandring i regn med en engagerad guide som pekat på saker och berättat saker har fått en överraskande trevlig upplevelse.
    – “Vi har ju aldrig upplevt skogen så här tidigare.”
    – “Förut hade vi ju alltid ett ärende när vi var i skogen. Plocka bär eller svamp eller jaga.”
    Att vandra i en park istället för att vandra i skog handlar nog mest på skillnad i tillgänglighet. Och till mycket stor del handlar det nog också om olika uppfattningar om vad skog är.
    Ett risigt kalhygge eller en snårskog nära en storstad är något helt annat än en riktig gammalskog.
    Jag glömmer aldrig när jag träffade en grupp Japanska storstadsbor som förklarade varför svensk orörd skog var helt ointressant. Dom var vana från sina tillrättalagda och delvis artificiella parkskogar och ogillade starkt ris och buskar när dom behövde kliva av bussen och gå en bit från vägen för att uträtta sina behov…
     

  80. Toprunner

    Uffeb #79: I vanlig ordning läser du in som du tycker.
    Jag sa: 
    Hur majoriteten väljer att spendera sin tid i naturen för att känna välbefinnande.
    100% av de som upplever det du beskriver är inte en majoritet… långt ifrån.
    Du måste lära dig hur procent fungerar!

  81. Topprunner #80
    Oj. Jag skrev inte om procent.
    Trots att jag bland allt annat jobbat som mattelärare…
    Jag skrev mer om tillgänglighet och om olika upplevelser av skog.  🙂

  82. Gunbo

    Toprunner #77,
    “Det låter fortfarande som något folk/forskare/biologer  intalar sig. Att naturintresserade tycker som du säger tvivlar jag inte på, men det är föga majoritet i samhället.”
    Det finns många vetenskaplig studier av människors förhållande till naturen och vilken påverkan äkta natur har på människor. För människan är naturen naturligare än urban betong- och asfaltmiljö.
    Läs artikeln i denna länk: http://heapro.oxfordjournals.org/content/18/3/173.full
    http://heapro.oxfordjournals.org/content/18/3/173.full

  83. Toprunner

    Gunbo #82: Och ?? Då innebär de alltså att majoriteten av folk agerar mot sitt bättre vetande … eller vilken slutsats drar du?

  84. Christopher E

    Gunbo skrev:
    “Det finns många vetenskaplig studier av människors förhållande till naturen och vilken påverkan äkta natur har på människor. För människan är naturen naturligare än urban betong- och asfaltmiljö.”
    Jag tror på detta generellt, även om det alltid går att hitta undantag.
    Desto viktigare att hålla vindkraften borta från landskapet för vårt välmående!

  85. Labbibia

    Ingvar Engelbrecht # 75
    Jg läste i text-tv nu på morgonen att Schweiz har fler kvinnliga ministrar än manliga. Med tanke på att landet inte fick kvinnlig rösträtt förrän så sent som 1971, är det ganska fantastiskt.
    Men, det mest fantastiska var antalet ministrar som landet håller sig med. Jag kanske missuppfattade saken, men jag fick det till att Schweiz har inalles sju (7) ministrar! (varav 4 kvinnliga)
    Såvitt jag vet fungerar landet Schweiz alldeles utmärkt. Hög levnadsstandard, stark privat sektor med duktiga företag, bra kollektivtrafik, tågen går i tid osv osv……
    Undrar hur många ministrar, och ministerier med tjänstemän, vi håller oss med i Sverige? 25?
    Här fungerar saker och ting inte riktigt lika bra………

  86. Måns B

    Topprunner
    Om nu människor tycker sig må så bra av att vara på vildvuxna ängar och i blandskogar borde man väl ta reda på varför majoriteten går ut i en park/strand  när man vill vara i naturen.
    Min spontana kommentar var … Dumma i huvet kanske… men jag såg att du kom fram till den slutsatsen själv 😉
    Fast jag skulle tro att att det beror på att folk upplever att de mår bra av att vistas utomhus och bättre i parken än i betong när de vill slappna av lite. Frågan är hur många av parkbesökarna som regelbundet faktiskt ger sig ut till den ‘riktiga’ naturen för en jämförelse. Jag tror att parker och andra grönområden tjänar som ok surrogat for the real stuff, när man vill rekreara sig lite (visst generaliserar jag).
    Men sedan är det ju så att ta sig ut till naturen tar betydligt längre tid än en tur i parken, det kräver planering, transportmedel och att du dessutom känner till något bra ställe att åka till, eventuellt måste du även fixa picknick. Är man redan tidsstressad så inser man kanske inte vilken kick det är att komma ut en sen vår/försommar dag när naturen sprudlar.
    Det är flera som försökt titta på vad det är i naturen som ger känslan av tillfredställelse, den gröna färgen på löv och blad har bevisligen en lugnande effekt, det har även närvaron av träd och buskar. Här funkar ju en park (och som du var inne på faktiskt även till viss del att sätta upp stora plancher med natur och föreställa sig att man är där).
    Men det är också visat att frånvaron av stadsljud är väldigt rogivande, men sen finns där en komponent av mångfalden med som man fortfarande inte kan säga precis vad det är, inte som jag sett i alla fall Gunbo kanske har bättre koll.
    Att vistas och arbeta i naturen är också bevisat bra för att minska stressen, tydligen en av de mer lyckade rehabiliteringsmetoderna för helt utbrända är att utan krav på pysslla i en trädgård (finns bland annat en sådan rehabiliteringsmiljö på SLU i Alnarp).
    Så att gå ut i parken är nog inte att arbeta mot sitt bättre vetande snarare ‘doing the best of a bad job’

  87. Måns B

    Labbibia #85
    I och andra sidan så folkomröstar ju Schwiez om i princip alla frågor av betydlse. Dom har åtminstone fyra folkomröstningar per år, det kanske låter spännande i din värld…

  88. Ingemar

    Jag tror mer på öppna landskap om det är rofylldhet som vi vill uppnå; jordbruksslätter, havet, kullar/berg med utsikt osv. Inga mygg! En risig urskog kan möjligen vara spännande och skrämmande ibland. Men rofylld – knappast. Möjligen är det genetiskt betingat att slappna av om man har fri sikt omkring sig?

  89. Labbibia

    MånsB # 87
    Ja, det låter bra mycket mer demokratiskt än våran sk “representativa” demokrati…..men det kanske hade blivit allt för spännande i din värld……
    För övrigt tror jag att människan trivs bäst vid stränder och nära skogsbryn……Öppet landskap med god sikt, men med möjlighet att smyga ur synhåll…… Det har vi i generna sedan långt innan vi utvandrade från Afrika……

  90. Labbibia

    Ingemar
    🙂

  91. Måns B

    Labbibia #89
    Ja, kanske för spännande men mest baserar jag mitt utlåtande på hur röstningströtta många av mina Schweiziska vänner är. Det hade kanske varit uppfriskande att ta ställning var tredje måndad och knalla iväg till röstlokalerna. .. ett tag.

  92. Måns B

    Ann L-H #53
    Du har rätt, jag missade att det var miljörörelsens syn du redogjorde för. Jag antar att dina konkater med miljörörelsen är mossigare än mina för där finns inte mycket av det tänket kvar.
    Ekosystembegreppet lever men i den form som jag beskrev, inte i 70-talsvarianten som du talar om.

  93. Labbibia

    MånsB # 91
    Vem har pratat om att traska iväg till röstlokalerna?
    Internetbaserade folkomröstningar skulle fungera utmärkt. Det är ju dessutom (ursäkta uttrycket, men jag kan inte låta bli)”klimatsmart”………

  94. Måns B

    Slabadang, Jonas N, Ann L-H m.fl
    På tal om orördhet så kommer man in på de ekosystemtjänster som i min åsikt till hör de tyngsta argumenten för att bevara ekologisk mångfald (efter att jag kort dragit genom de livsuppehållande, stödjande och estitiska skälen). 
    De Etiska
    I ett ytligt perspektiv kan man ju argumentera som ofta görs, att det finns inget värde i att bevara naturen för sin egen skull för då har den inget värde för människan. Eller en art är lika bra som en annan och det har alltid funnits utslagning, utdöende och artbildning naturligt, människan är en del av det naturliga osv.
    Men då glömmer man att i artrika någorlunda ostörda miljöer finns alla de gener som utvecklats under de två miljarder år som det funnits liv på jorden kvar. I de populationer som inte är påverkade av människan finns ‘minnet’ av alla evoutionär anpassningar till förädringar i miljö och klimat bevarade. Där finns möjligheten till nya anpassningar och utmaningar bevarade för arterna själva och självklart för människan.
    Att inte bevara denna mångfald är som att leva helt historielöst, vi lär oss ingenting av våra misstag och kan inte heller lära oss nya saker, ur ett evolutionärt perspektiv.
    Människan är faktiskt den första art som medvetet, dvs trots denna kunskap, totalt havererar förutsättningarna för liv för så många andra arter.
    Nyckeln till den evolutionära utvecklingen har aldrig varit vi mot dom, den har varit VI OCH DOM i en varierad miljö. 
    Artikeln jag länkar till här är inte en klockren illustration av detta men det är en bit på vägen och även ett häftigt sett att se betydelsen av mångfald i ett ekosystem med lite oväntade effekter. Jag tycker i alla fall att det är hur fräck som helst.

  95. Gunbo

    Ingemar #88,
    “Möjligen är det genetiskt betingat att slappna av om man har fri sikt omkring sig?”
    Det finns faktiskt en studie där man undersökt vilka naturtyper som ger störst stressminskning. Det märkliga var att män föredrar öppna landskap medan kvinnor gillar tätare skog. En förklaring kan vara att män höll vakt utanför bostället (grottan) och behövde ha fri sikt för att upptäcka faror medan kvinnor kände sig tryggare inne i bostället eller i skogen runt om. 

  96. Måns
    Det mesta låter ju bra och rimligt, men min främsta invändning är fortfarande att politiska insatser, åtgärder, regler och lagar för att åstadkomma det du förordar inte har någon träffbild värd namnet.
    Politiker kan helt enkelt inte styra/besluta att ekologisk mångfald skall vara på något visst sätt, och att ifall de ändå försöker kommer det att få en lång rad oönskade och oförutsedda negativa effekter på massor av områden, som mycket väl kan vara samma område man ville värna.
    Men sedan ringer det i den vanliga varningsklockan när man läser överorden som så ofta kommer från miljöengagerade:
    Människan är faktiskt den första art som medvetet ..  totalt havererar förutsättningarna för liv för så många andra arter
    Det finns mer än ett skäl till att jag är väldigt bekymrad över möjligheten att miljöfolk kommer kunna utforma tvingande lagstiftning. Bland annat just sådan total (!) avsaknad av sinne för proportioner som jag menar allt för många uppvisar, tillsammans med den nästan religiösa förvissningen om den egna moraliska rättfärdigheten …
    Som jag har sagt förut: Sådant är upplagt för katastrof om det kommer i beslutande befattning …

  97. hahn

    Måns B, intressanta tankar som jag sympatiserar med. Men vägen, som jag ser det är att skapa välstånd och resurser för att kunna bedriva natur och miljövård. Den värsta nedsmutsningen och miljöförstöringen kommer sig av fattigdom anser jag. I ett rikt samhälle finns miljöforskare och inspektörer som har uppgiften att värna om miljön. Vi har råd med sådant. Därför tror jag att enda sättet att förbättra miljöarbetet globalt är att skapa resurser för djurskydd, nationalparker och gränsöverskridande överrenskommelser beträffande marint liv, och efterlevnaden av dessa, i fler länder. Vägen dit, menar jag är inte påtvingade, eller självpåtvingade icke-affärsmässiga regleringar skräddarsydda för att begränsa den ekonomiska utvecklingen.

  98. Måns B

    Jonas N #96
    Jag är medveten om att du i princip har rätt i det du säger angående politiker och lagstiftning.
    Poängen med meningen du hänger upp dig på är att vi faktiskt kan, åtminstone i teorin, välja.  Jag måste tro att vi vill göra det också trots att så mycket visar på motsatsen.
    På tal om nästan religiös förvissning så ligger det i det estiska skälet att bevara mångfalden att om det är någon stans man skulle kunna se Gud, om det nu fanns någon sådan, är den genetiska historien.  Där finns hela grunden till våran uppkomst oavsett om den är strikt evolutionär eller en kreation.
    Att välja att inte bevara den är i mina ögon kortsiktigt, slappt, korkat och girigt. Om det är omoraliskt lämnar jag åt andra att bedöma, moralbegreppet är ett rätt luddigt mätinstrument på människors beteende.
    Även om lagstiftningsinstrumentet är trubbing om ofta blir felriktat så finns det inte så många politiska alternativ inom vissa områden av bevarandet, men detta är de flesta överens om.
    Det enda jag globalt skulle vilja införa är obligatorisk grundläggande kunskap i ekologi. Jag känner till ytterst få människor som med insikt och kunskap om ekologi som medvetet förstör miljöer, eller inte tar hänsyn när de exploaterar på olika sätt. Denna kunskap behöver man naturligtvis inte läsa sig till i skolan den kommer i precis lika hög grad genom att leva i och bruka naturen.  Men det är det ju allt mindre andel av befolkningen som gör i dag alltså skulle denna kunskap behöva läras ut, till ALLA. 

  99. Måns B

    Hahn #97
    Jag håller med dig men bara till en del. Även om den fattiga delen av befolningen orsakar miljöförstöring i sin strävan att uppnå våran välfärd så är det ändå så den industrilla världen skapar nya problem.
    Jag vet att ni inte gillar Rockström och hans kollegor eller deras tankar om Global boundaries, dvs globala gränser(värden), för miljöbelastning.  Men ser man till vad det är som ingår i analyserna så handlar det om precis samma miljöpåverkan som alla pratar om. 
    Användandet av kväve som syntetisk näring, spridningen av nya ämnen med okända effekter, biologisk mångfald, havsmiljöerna är områden som de industirella länderna påverkar absolut mest i dag direkt eller indirekt. Att länder som Indien och Kina gör sitt absoluta för att komma i kapp gör ju inget enklare.
    Så att endast se till fattigdomen och bekämpning av denna är definitivt en förenkling, men jag håller med om att det är viktigt.

  100. Slabadang

    Måns B!
    Man får inte blanda ihop olika saker. Jag som du är fascinerad av naturen var vi än tittar i både micro och makro så finns det fantastiskt intressanta iakttagelser att göra. Jag älskar naturen men har en helt eller delvis annan syn på vad som är “naturligt” och vad som är “balans” än vad miljörörelsen i sin majoritet hävdar.
    Det är viktigt att försvara befintliga habitat för bevarande av art rikedom men att miljörörelsen helt underskattar vår förmåga att skapa nya och att det ena inte behöver ske på bekostnad av det andra.
    Man kan inte som miljörörelsen i stort bara räkna minustecken och negligera positiva. Vi kan inte kopiera de ursprungliga men väl utveckla nya habitat. Jag hoppas innerligt att inte aktivisterna är de som kidnappar denna fråga på samma sätt som skedde med det nu avfärdade klimathotet. Folk måste uppfatta problembeskrivningarna som relevanta och vara relevanta för att det inte ska gå lika snett som med klimatalarmismen.
    Men bristen på tydliga sakliga enkla prioriteringar från den nya panelen skickar alla varningsignaler som finns hur man INTE närmar sig en möjlighet obs inte problem. De ide(ologiska) extremt märkliga beskrivningarna läggs i botten som mögelsporer för vad som komma skall med denna nya från början politiserade panel. Att kunna befria politiken från miljöhysteriskt bullshit blir denna sanna ödesfrågan för miljön.

  101. Måns B

    Slabadang #100
    Visst kan man skapa nya habitat och det är naturligtvis bättre än att inte göra det. Golfbanor är ett utmärkt exempel, jag har varit med och gjort rådgivning till ett par som anlagts på ängs- och åkermark. 
    Ser man till att i huvudsak använda inhemska, lokala sorter för fairway, ruff och greengräs (så långt det är möjligt) och sedan har mycket ängsinslag i delar av ruffen som bollarna hamnar mer sällan i samt i omgivningarna, använder även inhemska trädslag och designar vattenhål och bunkrar så att de är lämpliga för många av djuren och insekterna att finnas i. Samt har en anpassad skötsel så kan denna golfbana bli en oas för mångfalsen utan att golfspelarnas spel påverkas alls och för de mesta uppskatter de även detta i linje med vad vi diskuterat ovan.
    Om man i stället kör modell standardgolfbana med i huvudsak importerade amerkanska och sydeuropeiska arter i gräset och inga blommor, skarpa kanter mot vatten etc så får man visserligen inte en biologisk öken men endast de mest triviala generalisterna där.
    Som alltid handlar det om att tänka till innan man gör en anläggning/påverkan för att se hur man kan minimera skadan/maximera kompensationen utan att få några större negativa resultat på anläggningen.
    Sedan beror det förstås på vad det är för miljö som man ersätter, en åker blir ju i huvudsak positiv, medan en naturvbetesmark tveklöst negativ för den biologiska mångfalden. Den senare kan du inte ersätta eftersom när miljön är borta är detta irreversibelt, då är det svårt att glädjas åt den nya fina golfbanan Slabadang, även om det kommer att finnas lite växter och djur där med tiden.
    Skulle biologer få vara inblandade tillsammans med landskapsarkitekter i anläggandet av grönområden och golfbanor så hade man dessutom fått större variation i miljön och landskapet, vilket jag återkommer är det väsäntliga för mångfalden.
    Den nya panelen som du pratar om består väl ännu så länge mest av vetenskapsmän. Eller har jag fel?

  102. Måns B

    Labbibia #89
    Vi kan väl i alla fall vara överens om att Sveriges system är att föredra framför det de har i  Belgien
    🙂

  103. Ann L-H

    Måns B – # 101 Kommer du med ditt fokus kring inhemska arter att kämpa för att vi måste få bort de konkurrenskraftiga icke inhemska arterna i trädgårdarna.
    Visst spökar Clements gamla superorganism i din hjärna. 
    Och när blir en nyinvandrad eller nyinförd art inhemsk enligt ditt sätt att se?

  104. pekke

    Medan vi i Europa käbblar om klimat/miljö, politik, ekonomi och hur vi skall hjälpa U-länderna på bästa moraliska sätt så kör den nya stormakten ett eget race och köper upp de forna kolonierna med en rasande fart !
     
    http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.2145613/ulf-nilson-medan-sveriges-politiker-kabblade-fortsatte-varlden-att-forandras
     
    Vi kan nog snart glömma bort klimat/miljö-frågor, för i framtiden kommer nog de största frågorna handla om politisk och ekonomisk överlevnad för länder som oss.

  105. Måns B

    Ann L-H #103
    Kommer du med ditt fokus kring inhemska arter att kämpa för att vi måste få bort de konkurrenskraftiga icke inhemska arterna i trädgårdarna.
    Inte om de håller sig i trädgårdarna, där får man gärna anlägga vilken mångfald man vill.  Hamnar de utanför och är väldigt expansiva i sitt beteende på andra arters bekostnad, så ja om det överhuvud taget är möjligt.  Jättebalsamin är väl ett bra sådant exempel som man borde ha tagit tag i så fort den smet ut i naturen, nu är det försent, men det finns fler exempel.
    Jag vet inte om du någonsin varit ute och studerat ekologiska system eller ekosystem i naturen själv eller om du endast refererar till sådant som du läst av andra.
    Men om man nu är i ett ekosystem och vill beskriva hur det fungerar för andra männniskor så gör men det enligt modeller och/eller begrepp för att slippa räkna upp allting och upprepa sig hela tiden.  Allt eftersom kunskapen ökar så kommer också synen på hur systemen fungerar att justeras.
    Om du tror att biologer och andra som verkar aktivit i naturen (läs i detta fall miljörörelsen)  sitter kvar i 70-talstänket så får det stå för dig. Klart att det finns kvar en del av den kunskapen som man hade då, men i stort så har man en betydligt mer komplex och dynamisk syn på ekosystem i dag.  Men vill du inte begripa vad jag säger så slipp.
    Och när blir en nyinvandrad eller nyinförd art inhemsk enligt ditt sätt att se?
    Det finns inget generellt svar på den frågan, det beror på vad det är för art och hur den beteer sig.  Jag är absolut inte motståndare till att arter kommer in och etablerar sig här i Sverige, vi ser ju redan på såväl insektssidan som fågel och fladdermöss att det trillar in nya arter som inte ställer till några problem alls. 
    Det jag vill undvika är arter som får explosiv utbredning och konkurrerar ut eller äter upp en massa andra arter eftersom den inte utvecklats i samklang med dessa.
    Detta kan naturligvis ske naturligt men det är mycket vanligare när människan för in arter.  Som regel så har naturvården inte så mycket resurser till sånt här ändå och får släppa det mesta.
    Jag antar att du känner till bakgrunden till intresset för att förhindra främmande och invasiva arter sprids. Det är i första hand ekonomiskt. Bara i USA beräknas kostnaden till 120 miljarder dollar, globalt överstiger den en biljon dollar och ökar årligen, då är ändå inte effekterna på biodiverisiteten inräknade.

  106. Gunnar L

    Måns B
    Jag återkommer med mina argument.
    Googels digitaliserar världens böcker, därefter kan i praktiken alla böcker förintas men ändå om 10.000 år återskapas till synbarlig likhet.
    Samma gäller allt fler arter, ex. världens fröbank på Svalbard.
    Det går så fort att snart alla arter kan återskapas och alla som aldrig funnits.
    Om vi har en arts exakta genom och kan återskapa det, är ändå arten bevansvärd i det verkliga livet?
    Jag tänker på fästingar malaria, pest en massa …
    Om du anser att mångafald är en helig religion, fundera på följande.
    Svenskar har utrotat arter som varg och vildsvin, nu återkommer de vilket jag är säker på att vi bägge gillar (jag vill bara att varg snabbt blir så vanlig att en intesiv jakt kan hålla dem så skygga som i andra länder), men redan varg och vildsvin får många som ändrat sitt beteende att lida.
    Vad om vi låter mammut och vinsent ströva fritt? (mammut kommer snart att återskapas, frågan är om de ska ströva fritt som före arten utrotades av människan, eller bara vara på djurparker).
    Gå längre, ska vi ha sabeltandad tiger?
    Med tanke på teknikens snabba landvinningar är det på tiden att debattera denna fråga.
    jag vet inte vad jag anser, utom att ett antal bakterier och virus bör utrotas.
    Klarar du Måns B att objektivt ifrågasätta motivet med ditt yrke?
    Tänk om du bara kommer samla in arter för att bevara deras genom och egenskaper inte deras habitat?

  107. Ann L-H

    Måns m fl – Frågan om “vad vi ska ha IPCC till” kan kopplas till vad ska vi ha naturen till.
    I den oerhört intressanta boken De ekologiska ideernas historia (Worster) sid 329 beskriver författaren hur biodiversiteten blev intresssant för miljöaktivismen. Det återger Eivor Bucht i en annan synnerligen intressant bok med titeln Vad ska vi ha naturen till (red Fredrik Sjöberg Nya Doxas förlag  s. 35 så här:
    “Vetenskapshistorikerna Donald Worster har analyserat föreställningen om att det finns en biologisk mångfald som vi har skyldighet att bevara för framtiden. Han menar att ekologerna sökte sig  mot nya arbetsfält för omkring tjugo år sedan, när alla teorier om enhetliga ekosystemoch jämvikt i naturen hade fallit samman och den tillämpade biologin såg alltmer osammanhängande ut. Det blev den biologiska mångfalden”.
    ( Lägg till några decennier på tjugo år, båda böckerna har några år på nacken). Konventionen om biologisk mångfald underteckandes under FNs miljökonferens i i Rio de Janeiro 1992. Både embryot till Kyoto och denna konvention såg alltså dagens ljus där. Maurice Strong visste vad han gjorde.  Om det inte går att styra världen med det ena så går det kanske med det andra. 
    Måns B värnar ju om de inhemska arterna –  Naturvårdsverket har i en egen studie kommit fram till att 60 % av kärlväxterna  i svensk landmiljö är främmande och då ingår bara de som introducerats efter 1700-t. (uppgift på sid 37 i samma bok) Alla gamla klosterväxter tex ingår inte. Uppdraget för både miljöaktivisterna och mångfaldsbyråkraterna tycks räcka för en tid framåt.  

  108. Gunnar Littmarck

    Jag skulle vilja veta om de som värnar om alla ekosystems bevaransvärde är lika säkra om allt går att återskapa in i minsta molekyl.
     
    Finns ett egenvärde för alla arters nuvarande, eller kanske historiska utbredning?
     
    Om alla argument som att vi vill bevara rikedomen för att vi inte nu vet vad mångfalden kan bidra med, faller platt av den teknik jag vet är på stark marsch fram.
     
    Finns det andra argument att bevara maximalt antal habitat och arter, då vi vet att livet på jorden just nu saknar stora resurser för att ta i tu med stora problem?
     
    Hårddra och se hur en viss biotop i Sverige kostar lika stora resurser som att utbilda och varaktigt skapa oberoende individer av några tusen som nu dör.
     
    Antag att jag kunde visa ett alternativt användade av alla resurser som läggs på miljöbyråkrati i Sverige, skulle alla ni som arbetar i den sektorn vara villiga att bli arbetslösa för att i stället ta i tu med de största globala problemen?
     
    Om inte, vem är egoist?

  109. Gunnar Littmarck

    Vill vi bevara bör allt svenskt skogs och jordbruk läggas ner, det ska ju normalt vara en urskog över hela landet.

  110. Ann L-H

    Gunnar L – # 109, 110. Viktiga och intressanta frågeställningar och synpunkter! Frågan om hur P K människan är i miljöaktivisterna utoptiska värld bör verkligen diskuteras. 

  111. Gunnar Littmarck

    Ann L-H
    Om vi ställer det fiktiva målet med klimat och miljöbyråkrater (IPCC och en sjukt växande skara) mot deras egna inkomster och yrken, lovar jag att det kommer visa sig vara lika egoistiska som Wallstreetrådgivare… (bara mindre förslagna och duktiga på att odla sina egenskaper i sina personliga vinningars favör).
    Jag lovar att moral och välmening inte skiljer från de rikaste ledarna i NGO som FN, WWF med tiotusentals fler och de ledande inom den del av finansbranschen som vet att de inte ökar de globala resurserna…
     
    Tänk på det…
     
    En god kapitalist ökar de globala resurserna med sina placeringar, till skillnad mot många som ofta är mer framgångsrika i den sektorn… eller hur?
     
    Vi kan inget ta med då vi dör, de största personliga värdena går inte att försäkra, våra viktigaste värden för livet utanför den innersta bekantskapskretsen är vår förmåga.
     
    Vad tillför vår arbetsdag mänskligheten och vad är långsiktigt?
     
    Är det att skapa nya regler för hur en viss hackspett ska få demolera trähus?
    (det har jag aldrig varit drabbad av och skulle jag det, skulle jag skratta och bygga ett nytt hus i betong…)  🙂

  112. Måns B

    Ann L-H diverse dravel ovan
    Jag skrev häromdagen, till Rosenhane, att jag normalt håller en hyfsad ton eftersom jag tycker att det finns många diskussioner som är värda att ta. Detta är inte en av dem.
    Ann, antingen driver du med mig, kan/vill inte förstå vad det är jag skriver eller har du helt enkelt inte alla indianerna i kanoten.
    Att du kommer dragande med Worster igen visar bara att du verkligen inte hängt med i utvecklingen de senaste 25 åren vad det gäller grund- och bevarandeforskning inom biologi och naturvård.
    Teorin om superorganismer var sedan länge övergiven när jag började läsa började läsa biologi i slutet av 80-talet. Den är aldrig upplockad sedan dess men ekosystembegreppet är använbart när man beskriver ekologiska system på den nivån, man hade kunnat kalla det för något annat men det hade varit samma sak ändå.  Så Woresters resonemang faller på samma sätt som en modell med felaktiga ingångsvärden. Shit in, shit out.

    Jag har redan förklarat för dig om vilken typ av främmande och nya arter som bör undvikas och varför, så hur kommer det sig att du fortsätter tragga om detta.  Anting beror det som sagt på att du inte kan förstå eller så vill du inte, jag börjar allt mer misstänka det första.

  113. Måns B

    Gunnar Littmarck
    Om inte miljön är den samma när du återskapar en organism som när den försvan, så är det inte heller samma organism du får.
    Du brukar ju ofta be mig fundera över saker och ting så nu gör jag det samma. Klura på vad som händer med evolverade anpassningar när ovärlden är helt annorlunda hos en art som du då ska introducera igen. Jämför gärna med resonemanget om hotade och invasiva arter, och med sannolikheten att de överhuvud taget går att etablera.
    Återkom när du tänkt klart, så kan vi fortsätta därifrån, just nu känns nivån inte tillräckligt hög. Dina övriga frågor finns i princip redan besvarade i de trådarna jag för tillfället håller i gång.

  114. Ann L-H

    Måns – trist bara att miljöaktivisterna och media inte tycka ha hängt med i den vetenskapliga utvecklingen.

  115. Ann L-H

    Sorry – # 115 fort och  fel … och media inte tycks ha hängt med …
    och
    Måns du som kan så mycket varför häver du inte upp din röst och undervisar opinionsbildarna i det här sammanhanget så allmänheten får en mera rättvisande bild av hur vetenskapen i dag ser på saken. Jag lovar, de flesta ser fortfarande på naturen i outtalade termer av ekosystem a la Clements väl indoktrinerade av NGO-megafonerna i media.

  116. Måns B

    Ann L-H
    undervisar opinionsbildarna i det här sammanhanget så allmänheten får en mera rättvisande bild av hur vetenskapen i dag ser på saken
    Här har du naturligtvis helt rätt Ann sprida kunskapen till politker, opinionsbildare, media lärare, barn och det som kallas allmänheten är precis det man behöver göra, vad tror du att jag sysslar med här 😉 t.ex.
    Just att sprida information en av de ting jag sysslar mycket med. Jag tycker också att universitet och högskolor generellt tar det Tredje uppdraget dvs att begripligt förmedla framkommen kunskap på betydligt mindre allvar än de två andra uppdragen. Jag drev en nätbaserad frågelåda som doktorand vilket många forskare ansåg vara slöseri med tid och resurser fast ‘allmänheten’ verkade uppskatta den.

  117. Måns B

    Ann L-H
    Bara så att vi pratar om samma rörelse, vilka avser du med
    miljöaktivisterna som inte hängt med? Är det verkligen en homogen grupp där kunskapsnivån är lika för samtliga?

  118. Gunnar Littmarck

    Måns B självklart kan man återskapa vilken miljö och organism som helst, även då solen förgasat jorden kan man skapa en ny likadan miljö… Inser du inte det har du en mycket lång väg att vandra.
     
    Däremot kanske vi människor förstör våra möjligheter genom att inte lägga tillräckliga resurser på att dra åt samma håll.
     
    Därför anser jag att samtliga mänskliga resurser som används för att de går att skattefinansiera, eller p.g.a regelverk som även om alla inser att de totalt sett är destruktiva, inte går att avskaffa,  ska ifrågasättas och ställas mot mänsklighetens största resursbrister.
     
    Om mitt hus håller på att falla ner i en flod p.g.a. jorderosion, är det korkat att syssla med mina rosenbuskar, spika på ett uthus och fundera på när jag måste måla om…
     
    Kan du visa på vad vis just de resurser du förbrukar och de kostnadsökningar de företag som blir ålagda av dig att följa lagar och förordningar, ger ett långsiktigt (varför inte 100.000år som kärnkraftshatare använder?) bidrag större än alla alternativa användningar..
     
    Vad kostar det?? bara du kanske … 1miljon i lokaler resor medhjälpare med med årligen så kanske 25miljoner för de som blir påverkade sekundärt… så alla parallellverksamheter i Sverige, vidare i Europa… hm… hur duktiga är vi månne?
     
    Kanske det vore avsevärt bättre med ett hederligt mervärdesskapande arbete och så bedriva opinionsbildning på oavlönad fritid?
     
     

  119. Måns B

    Gunnar L
    Måns B självklart kan man återskapa vilken miljö och organism som helst, även då solen förgasat jorden kan man skapa en ny likadan miljö… Inser du inte det har du en mycket lång väg att vandra.
    I teorin kanske Gunnar men i verkligheten, nope, nix och inte. Såvida du nu inte plötsligt menar att människan kan påverka klimatet.
    Menar du något annat som jag inte förstår så gör gärna ett försök till.

  120. Ann L-H

    Måns – # 118 Med NGO-rörelsen brukar man såvitt jag vet mena de organisationer som i och med Maurice Strongs med fleras miljömöte i Rio 1992 fick generösa underhåll, blev upphöjda till remissinstans och  fick uppdrag att undervisa världens folk så att man sedan kunde tala om “underifrånperspektivet” dvs att det var opinionen som styrde politikerna och inte tvärtom. Media blev deras lydiga megafoner och resultatet är tex att allmänheten blivit missledd i den ena miljöfrågan efter den andra, en missledd allmänhet som missleder politikerna.

  121. Måns B

    Ann L-H
    Jag inser att vi kommer inte närmare varandra i denna diskussionen så jag lägger ned den, med att bara konstatera att min och din syn på miljörörelsen skiljer sig ganska markant från varandras.