Stockholmsinitiativet på Newsmill

Stockholmsinitiativet är åter aktuella med en debattartikel på Newsmill.
“Att basera drastiska åtgärder som kommer att orsaka förödande och oförutsedda konsekvenser för miljön och samhällsekonomin på en sådan osäker eller obefintlig grund kan inte försvaras”, skriver sex professorer och en docent. “Satsa på verkliga problem som havens utfiskning, regnskogarna, rent vatten, läkarvård och utbildning till de fattiga i världen. Grunda klimat-, energi-, och miljöpolitiken på förnuft och sund vetenskap snarare än på rädsla, desinformation och sensationalism.”
Läs och begrunda. Med denna artikel lämnar jag er för fredagskvällen. Det stundas god mat, gott vin, so let’s dance. 😉

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Håkan S

    Det är precis vad det handlar om: Vi behöver en helt ny miljörörelse. Som sysslar med de verkliga frågorna. De som man kan göra något åt. Inte med religiösa fantasier och ekonomiskt bondfångeri.
    På tal om let’s dance:  I kväll är det tango i Mölle …

  2. Patrik

  3. Steve

    Bara varmare och varmare numera?  Inte svenska somrar, i varje fall.  Lyssna på SMHI:  Varmaste juli-medeltal i Uppsala kom åren 1750-69.  Kallast var åren 1950-69.   Jag har sett på data för åren 1722 – 2004.   Jag sökte fram den varmaste dagen under året i juli månad, och noterade siffran, dygnsmedeltemperaturen.  Tanken var att få ett grepp om övre gränsen för sommarvärmen.  Sedan tog jag fram medeltalet per 20-årsintervall: 
    1730 – 1749  —  21,5º
    1750 – 1769  —  22,9º
    1770 – 1789  —  21,9º
    1790 – 1809  —  22,2º
    1810 – 1829  —  21,8º
    1830 – 1849  —  21,1º
    1850 – 1869  —  22,2º
    1870 – 1889  —  20,7º
    1890 – 1909  —  20,5º
    1910 – 1929  —  21,2º
    1930 – 1949  —  22,3º
    1950 – 1969  —  20,3º
    1970 – 1989  —  20,7º
    1990 – 2000  —  21,9º
    2000 – 2004  —  21,7º
    I ett diagram, ser trenden nedåtgående ut.  Varmast var det alltså efter 1750, näst högsta period började 1930, och 2000-2004 har julivärmen varit helt normal:  Medeltalet för alla åren var 21,5º. 
    Två kalla perioder kom 1870–1909 och 1950–1989.  Ser man på enskilda julivärden under 1900-talet var 1902 kallast med 16,2º.  Därefter kom 1962 med 16,9º.   1979 hade 17,1º.
    Tabellen ovan bygger på varmaste dagen i juli.  Använder man i stället medeltalet för alla 31 dagarna i juli (ska ta itu med det) bör intrycket bli något avsevärt svalare.  Svensk ‘sommarvärme’, nu som då.

  4. Steve

    Jag har ju lärt mig att en lång tabell som min här ovan, är svår att förstå sig på, för de rätttänkande.  15 mars visade jag en första version, där 17- och 1800-talets julivärme kunde jämföras med 1979-2004. 
    Första frågan blev “Vad är det du argumenterar mot/för?”.  Och nästa fråga undrade vad dygnsmedelvärde var för något, och frågade “Vad kan vi göra med din sifferserie?”.
    Och visst förstår jag att inlägg som mina kan verka oroande.  Och visst förstår jag väl ungefär vad herrarna ifråga ville säga…  Men det är sådant som ger tillvaron krydda!  Tack!

  5. Anders L

    Det finns väl ingen som hindrar Stockholmsinitiativet från att satsa på “verkliga” problem? Nej, ju förr de sätter igång med detta, desto bättre för alla.
    “Grunda klimat-, energi-, och miljöpolitiken på förnuft och sund vetenskap snarare än på rädsla, desinformation och sensationalism.” … ja, det kan ju inte sägas bättre. Och eftersom just rädsla, desinformation och sensationalism är det som Stockholmsinitiativet ägnar sig åt, så är det väl bara att lägga av med detta. Hur svårt kan det vara?

  6. Anders L
    Det är ju precis vad det ägnar sig åt!
    Idiotisk klimat-alarmism-hysteri, och PK-motiverade symbolhandlingar av alla de slag är i allra högsta grad ett verkligt problem. Slöseri med medborgarnas skatteinbetalningar är det likaså.
    Ifall några få (stockholmsinitiativet), på ideell basis lyckas avstyra bara en liten del av all den dårskap som föreslås i klimatidiotins kölvatten så gör de (sannolikt) mer nytta än alla (fullt seriösa, men oftast helt missriktade) ‘miljösatsningar’ som alla dessa olika sk miljövärnande organisationer och NGOs lyckas driva igenom.
    Som jag räknade ut en gång: Om Andreas Carlgren ställer in ett enda möte med andra tillresta tyckare, pladdrare, politiker och övriga organisationsföreträdare …
    … då motsvarar det en miljövinst lika stor som hans (egenintygade) ‘dra ut laddaren när mobilen är laddad’  under långt mer än fyra miljarder år, dvs hela planetens existens.
    PS Varken Carlgren, molbiltelefoni, telefonen eller batteriet lever längre än en fullständigt försumbar pyttebråkdel av den tiden. Dvs han svamlade dumheter värdiga vilken byfåne som helst. Och ju mindre han uträttar i sitt värv, desto bättre är det för miljön. Garanterat! DS

  7. Gunnar Littmarck

    Hur går det Thomas Palm?
    Kanske är det tid nu för dig att räcka fram handen till Stockholmsinitsiativet?
    Jag är säker på att du i vart fall repekterar Peter Stilbs, så att ge honom ditt erkännade, tror jag du vinner på innombords.
    Jag tycker att alla naturvetare med ett etablerat namn borde ansluta sig till Stockholmsinitsiativet..
    Kanske kommer de seriösa klimatforskarna som Örjan Gustavsson med gelikar in och tar officiellt  avstånd från dagens  förda politik.
    Hur mycket tror ni att alla kommuner och myndigheters ansträngningar att minska den globala växthuseffekten kostar?
    Hur stor tror ni skillnaden blir, med tanke på att de senaste 10 årens politiska satsning i Sverige givit ökade växthusgasutsläpp till en extremt hög kostnad?
    Kanske det viktigaste, står världen inför en global klimatkatastrof, driven av CO2?
    Den sista frågan kan nog inte en enda vettig människa längre svara ja på.
    Inga av politikernas dyra åtgärder har på minsta vis minskat fossilkolutvinningen.
    CO2 argumentet är dött, det enda ni som vill minska fossilförbränning kan framföra är mina snart söderargumneterade påståenden.
    Jag ger inte upp, det kan jag lova…
    Det är bara allt tyngre för var gång jag ska såga Kjell Alekletts teknikpessimistiga peak allt möjligt hot.
    Tror ni som jag att dagens nyheters nye chef svänger lite på censurskutan?
    Kanske de mest fanatiska sockerbagarna blir tvungna att byta arbetsuppgift… Eller så blir hon sparkad snett upp…
    Tänk om Thomas Palm, med fler har min förkärlek för att ha fel……

  8. Ingemar B

    Anders L:
    Precis…
    Stockholmsinitiativet ägnar sig åt:
    “desinformation” är bara förnamnet: hur man kan ägna så mycket energi åt en sån här sak, borde bli föremål för ett forskningsprojekt i sig.
    “rädsla”: dom är väl panikslagna för att vår slösaktiga livsstil ska bli ifrågasätt i grunden
    “sensationalism”: man tar till enkla knep där man vädjar till människans kortsiktighet och egennytta.
    Annars tycker jag att också ett annat citat från deras artikel säger det mesta:
    “Det moderna projektet, vår hälsa, vårt välstånd och vår förmåga att förvalta vår planet är helt och hållet avhängigt tillgången till billig energi. 80 % av dagens globala energiförbrukning kommer från fossila bränslen.”
    Man tänker alltså inte länge än näsan räcker (kör slut på jordens förråd av fossila bränslen bara, vad som händer sen, ja, den dagen den sorgen…)

  9. Mats Frick

    “Jag har ju lärt mig att en lång tabell som min här ovan, är svår att förstå sig på, för de rätttänkande.” […] “Första frågan blev “Vad är det du argumenterar mot/för?”
    Ärliga frågor möts med hån… Typiskt för alla kämpade sannningsssägare…

  10. Det finns bara ett slut för belackare typ Palm : silkesnöret
    Ta exemplet med fusionsforskningen. Sektverksamhet drivs av vissa ringledare til sista klemdansen. När lampan – til slut trots alt tugg om nya mirakel imorgon – släcks av pengaansvariga etter åratal med mycekt snack och lite verkstad, bjuder dom upp till dans ändå til trots för att musiken är off och damerna gått hem. Upplösningen är ju alltid smärtsam men det finns nog ingen väg utanom foten.  Akademiker mår bra av de samma spelreglerna som oss andra i dessa tider.  Ingen har fördel av livslånga pastorat och stela revir. Rockader innger viss respekt för andra – som fex att inte skälla ut folk utan att be om visitkortet – samt viss ödmjukhet innför livets randomiserade charad som Elvis såvisdomsfullt uttryckte saken. Se det som en tjänst och hjälp till ett bedre liv. 

  11. Gunnar Littmarck

    Jag har stor respekt för Thomas Palm, jag tror inte jag skulle varit på denna blogg om han inte då och då sågade de ivrigaste av oss som inte är fullt så klimatoroade, i vart fall inte oroade att CO2 ska orsaka en global klimatkatastrof.
    En tidig morgon skummade jag här
    Du har kanske fel Elling, små billiga fusionskraftverk är kanske just runt hörnet?
    Jag ska läsa noggrannare, men nu är det fredagkväll, då ska det vara aningen lättsammare, eller?
    Jag ska vänta ensam med hund och katt på att telefonen ringer på morgonkulan och jag ska var chaffis från en tjejkväll…
    Kanske just fusion passar…he he he he

  12. Höhö, jag bygger den nye Porsche Cayman S. Gul metallic med terracotta läder. Alt lullull givetvis. Fattas bara BMW’s flytande väte..

  13. Gunnar Littmarck

    Ja på den punkten leder BMW stort, jag bara inte fattar vitsen med ammoniaklagring… varför inte metanol, etanol eller syntetdiesel?
    eller lagring i de senaste microtankarna, (jag ska leta efter den sidan… det var ett tag sedan)
    I vart fall är lagring i järnoxid kass och ute… ammoniak neeee det blir dyrt och energimässigt värdo.

  14. Gunnar Littmarck

    Väte är bra för otto/diesel principen… klarar från 1/63 till …hm 1/10?… det är det kassa med bensin… 1/9  1-18… vilket skit..
    De flesta kör på 1/11-  1/15.. nej bensin är i vart fall helt värdo…
    Etanol funkar bättre…

  15. pekke

    Vadå Elling ! skaru spränga den i bitar ?

  16. Du kan inte ha ammoniakk i kärran men på macken. Problemet är att flytande vätemackar kräver storskala (100 tonn H2 per dygn) Men det finns en Herr Doktor Professor Quack (helt sant) i Germania som har fixat det. När Henrygorde T- Forden så kom mackerna sen. Det läxan Bayerische Motoren  Werke fattat…Förhoppningsvis oxå snart Ferdinand Porsche GmbH. Tror du Jonsson i yllemössan hänger med ? 

  17. pekke

    Etanol är jättebra i en motor om man turboladdar den till max, i övriga fall är etanol bättre till invärtes bruk eller för konservering.

  18. BMW kan visa deg krocktester der implosionstanken fixar alla scenarion. 

  19. Gunnar Littmarck

    Föresten spelar det ingen roll för jag ska ha Siemens.
    Så funkar det med bensin till elverket ty det går på konstant varv och belastning.
    Ska jag bara några mil funkar batterier, solceller och andra prylar som ingår i mitt personal survival equipment.
    Det gäller att förbereda sig på en primitiv framtid…
    eller hur Ingemar B?

  20. pekke

    De`märks att det är freda´i da´ va´.  😉

  21. Ingemar B

    “drastiska åtgärder” är Stockholmsinitiativet  rädda för…
    Dom kan nog vara lugna.
    Liksom vid den senaste finanskrisen och andra ekonomiska bubblor på 1900talet, så kommer vi nog i princip nonchalera alla varningsrop som uppmanar oss att vi i grunden måste sansa oss, och inte bara köra på så länge det håller, (vilket det förstås inte kan göra så länge).
    Människan är helt enkelt kortsiktig till sin natur!
    Dom som förklarar sin nonchalans mot de mörka molnen som tornar upp sig vid horisonten, med att “det är kört i viket fall som helst”, har en mycket mer logisk hållning än en “klimatskeptiker” har!
    Civilisationer har gått under många gånger i historien, synd bara att våran är global…

  22. Gunnar Littmarck

    pekke
    just det tror jag kan bli en variant… en överladdad etanolmotor som driver en generator vid behov..
    Då kan det räcka med 30hk…
    Visst är det sjukt att det är förbjudet (i vart fall i USA) med icke raioaktiv Vodka?

  23. Elektrisk ? Det finns ju inte lithium åt alla.. Dessutan kommer jag inte förnedra meg så djupt att visa meg gatulångs  Duracell style.. 
    Den dan Vattenfail fixar “vind i tankerna” via trefas via koster elen 100SEK per kWh. Har ni ingen stolthet grabbar ..
    Etanål ?  Bland inn lite mer av det der och vi har massivt motorhavari…

  24. Gunnar Littmarck

    Ingemar B
    Människan är dessutom destruktiv och vägrar att ta till sig kunskap om den går emot gruppens konsenssus.
    De som gått emot har genom tiderna blivit utstötta och dräpta, i sammanhållningens namn.
    Det var viktigt tidigare, men numer är det en kontraproduktiv och farlig egenskap.
    Att alltid ifrågasätta de åsikter majoriteten har, är numer än av mänsklighetens viktigaste egenskaper, men ack så otacksamt.
    I analogi med hur dialekter var viktiga för att inga utomstående skulle kunna smita in i en grupp, är nu mer flerspråklig förståelse viktigare än dialekt.

  25. Ingemar B
    Du har en poäng, även om du kanske inte menade den så.
    De bubblor som förekommer på marknaden (det gör dom) skapas på precis samma sätt av människors kortsiktiga idéer som kan vara helt fel och dessutom med helt fel drivkrafter. Sådana brukar korrigera sig på ett år eller så. Dvs bubblan spricker, och dumheterna (felsatsningarna) rensas bort väsentligen omedelbart.
    På den politiska scenen är cykeltiden på dumheterna av en helt annan storleksording. En enskild politisk felsatsning lever i regel något decenium till en generation. En total politisk felsatskning kan vara i flera generationer. Kommunismen är den största vi har sett. Den är ännu inte helt bortstädad från världsscenen. Andra diktaturer är av samma sort, men deras omfattning är inte lika stor …

  26. pekke

    Är det förbjudet med icke ra(d)ioaktiv vodka i US ?
    Ingemar B: det är det som är vårt problem !
    Vi ser oftast bara en generation tillbaka och tror att det är normalen för kommande generationer, när vi borde se årtusende bakåt och se hur det såg/sett ut då !
    Måste käka lite nu.

  27. Ingemar B, 
    er du djupekologisk på allvar typ Wittgenstein och hans scizofräna förhållande til språket – eller har du en koherent story att komma med ?  

  28. Ingemar B

    Gunnar Littmarck:
    Majoritet kommer alltid vara dom som i grunden inte vill förändra vår destruktiva färd mot avgrunden…
    Tror jag ska muntra upp mig lite med en pava vin nu, det är ju ändå fredag kväll… Skål!!!
    (vi kan ändå förstå ändå inte den fördolda meningen med hela skiten)
    Vad skriver jag?!?!?
    tycks ha redan fått för mycket i mig…

  29. Ingemar B

    “(vi kan ändå inte förstå den fördolda meningen med hela skiten)”, ska det vara…
    Jag sa ju att jag fått i mig för mycket!!

  30. In vino veritas. Tack för klargörandet. 

  31. Patrik

    Nä, fortsätt nu Ingemar! Nu börjar det ju bli riktigt intressant! 😀

  32. Ingemar B

    Patrik:
    Nej, ägnar mig åt ett lättviktigt genomkorkat underhållningsprogram i en kommersiell kanal, med många härliga rekamavbrott istället…

  33. Ingemar B

    …hoppas inte maggie ser detta, vad ska hon tro…

  34. Ingemar B

    …vad som försigår på hennes blogg, menar jag….

  35. Förr i tiden var det viktigt för gruppen att ingen ifrågasatta ledningens beslut.
    De som alltid ifrågasatte blev utstötta och ibland dräpta.
    Nu är det tvärtom viktigt att ifrågasätta majoritet och lednings åsikter.
    Trots att det är obekvämt… ni som är kristna kan ju tänka på Jesusfiguren..
    Förr var det viktigt med dialekt, ty då kunde få utomstående näsla sig i i andra gruppers förtrolighet..
    Nu är det mest bara romantsikt och mysikt med dialekt..
    Flerspråkighet är viktigt och rationellt, snart har vi bra digitala simultantolkar, så jag kan snacka skit med en bonde i Packistan på Urdu.
    Peter Stilbs med vänner utför det viktiga obekväma ifrågasättandet.
    Det har inget att vinna och allt att förlora…
    Jag lovar att ingen av de akademiska höjdarna bakom Stockholmsinitsiativet får en guldbeströd tillvaro efter att de är klara..
    Tvärtom kommer ingen lita på dem… vem vill omge sig med sanningssökare???

  36. Ingemar B

    Gunnar Littmarck:
    respekterar Din eftertänksamma debattstil,
    till skillnad från vissa andra här….

  37. Elling 
    Duger inte 7,8s till 270 km/h?
    Se inte då konstruktören kör ihjäl sig..
    Vadå lithium???
    Är jag tekniknörd eller är jag??

  38. pekke
    Man får inte tillverka Vodka (eller anna matalkohol för den delen) av fossila kolväten… varför???
    Kanske för priset??? ingen bonde kan fixa bränvin för 2.50/l
    Därför jag som är Mercuryracinmaniac förespråkar att drivmedel som är radioaktiva bara ska beskattas med moms…
    Sug på den du Maria W

  39. Vel, det räcker med drömmen om gul Porsche, inga banklån och ro i själen. An honest man’s pillow is his peace of mind – Mellencamp citat. Har inte brudarna kommit Gunnar ? Gu vet hur dom använder tiden och va dom vill – Freud citat
    Ellers kan vi halvdårliga katoliker hoppas på belöning hinsides. Tom van Flandern lämnade 9 januari och finns det nån klok varelse der uppe mellan galaxerna så tillåts Tom bli ny vD för ruljansen.  
    Ellers finns det ju faktisk exempel på jordisk rättvisa för dom sanningssökande : LM Ericsson, Rausing, Kampfrad (ursäkta), Moberg 

  40. Lars G

    Elling – så du har nu kommit till den ålder som kallas “MenoPorsche”!

  41. Citatet tar jag med mig.
    Godnatt Elling, Ingemar B Patrik Jonas och alla som läser men aldrig skriver…
    Bara se vilka dumheter vi som inte ens har vett att vara anonyma får ur ossssssssssssssssszzzzzzzzzz, nej visst jag ska köra om några timmar… det blir en promenad med Lucky…
    Natta

  42. Ingemar B

    …brukar det spåra ur så här på helgkvällar på forumet eller kommentatorsbåset eller vad tusan det heter…??

  43. GunnaE

    Jupp!

  44. Höhö, LarsG den var bra .. 
    Kan ju hoppas på at menneskehetens MenåPorrschh – som fransmännen skulle knarra till det – har potential till att vara lika länge som Paleo m/ torium – det lät ju geologisk – och komplettera dennas livsstil  
    …  Åker fortfarande hoj, snart är det premiär..  Det gäller att bli av med sina svakheter genom att ge efter för dom – eller hur   
    Kräver ju så lite, bara det aller bästa – Wilde citat
    Men Gunnar, det råder ju brist på Gallium och jordmetaller oxå..

  45. Adolf Goreing

    Det här med Stockholmsinitiativet. Hur går man med. Finns det en aktiv förening? Vad kan man göra för att bjuda motstånd mot klimatizmen på ett mer systematiskt sätt? Och skäms alla AGW-bloggare. Vet ni inte att ni belastar dataservrarna så att mer CO2 släpps ut? Ni kan iför sig kompensera deta genom att hålla andan medan ni bloggar här. Av döma av inläggen så är det det som sker.  Det verkar vara klar syrebrist varstans. Morgan åkte ur. Skönt! Jag har aldrig gillat honom sedan han körde sin präktiga sopsorteringspropaganda för barn i TV-programmet “Morgan och .? (kommer inte ihåg). i   Sopköping”. Godnatt alla Hansendiggare och Lindzen-beundrare. Tänk själva! 

  46. pekke

    Ingemar B; Det är freda´alla kommentarer är troligtvis upp/ner-korkade vid det här laget ! ( välj kork själv ).
    Angående lithium-batterier: Jag har ett par eldrivna modellhelikoptrar (nybörjare) och LiPo (lithiumpolymer) är extremt effektiva !, men…
    De är extremt farliga om man inte laddar och urladdar dem på rätt sätt !
    Ett batteripaket som är på 22.2 volt och 2.5 A kan kortare stunder (15-30 sek) driva ett elelment på 1000 – 1500 W utan problem men kommer börja brinna som en bengalisk eld om batteriet blir överhettat.
    Den typen av batterier vill jag inte ha i en bil !!
    När jag laddar mina LiPo-batterier ligger de alltid i en brandsäker påse som går att köpa.

  47. L

    Ingemar B, nej du är den första. Kommentarerna från grannlandet har vi hela veckan…

  48. Tjänare Adolf
    Heter du verkligen Goering ?
    Det finns ju en längdåkare på tyska laget som oxå gör sitt för att upprätta efternamnet All heder åt Katarina Himmler som gör germanerna en bra tjänst genom att bearbeta traumat..

  49. Red Hansen

    Nej Ingemar, mer uppsluppet än vanligt här även för en helgkväll.  PUBstämning massa blandat snack, kanske inte helt seriöst o vissa dimmor men rätt trivsamt

  50. Ingemar B

    Citerar:
    “Robert Nilsson har nyligen i DN Debatt (Stoppa den svenska miljöextremismen, 02‑22), pekat på katastrofala konsekvenser av beslut enligt den s.k. försiktighetsprincipen.”
    Ursäkta mig, jag är säkert helt dum i huvudet, men jag kan INTE läsa mig till vad är det för “katastrofala konsekvenser” dom pratar om.
    Snälla hjälp mig!

  51. L

    Ingemar B, har du följt etanol-äventyret så har du säkert också sett att det fick “katastrofala” följder för både människor och natur. Delvis också för vår bilindustri som spelade med i det politiska spelet.
    Om sen ordet katastrof mer pekar på riktningen än fullbordade katastrofer ska vi bara vara glada, men äventyren är inte över.

  52. GunnarE

    #45
    http://www.nyteknik.se/special/tekniska_hogskolor/article541918.ece
     
     
    Bilen som studenterna vid Luleå tekniska universitet byggt vann pris som Europas bränslesnålaste bil i en tävling i södra Frankrike förra året. Nu var bilen på väg för att testas på en mässa i tyska Stuttgart. Branden kommer därför väldigt olägligt.
    Orsaken till branden var en överladdning i ett litiumbatteri.
     

  53. Ja, vad ska man säga? Ni verkar ha haft roligt. Men som någon så riktigt påpekade finns det mycket lite substans i kommentarerna. Det märks att hjärnorna går på etanol. 🙂

  54. pekke

    När Katten är borta dansar vi Råttor på bordet !
    GunnarE
    Litiumbatterier måste laddas med en balanserare för varje cell för att undvika över- eller underladdning av enstaka celler.
    LitiumPolymer som används inom modellflyget är enormt effektiva batterier, men laddning av dem måste göras under kontrollerade och brandsäkra förhållande.
    Så här ser det ut om man har lite roligt med överladdning :
    http://www.youtube.com/watch?v=YCWdnjLqVWw

  55. Adolf Goreing

    #48. Nej, egentligen heter jag  Al Gore.  Adolf Goering är dock mitt verkliga namn och vad jag verkligen står för. Bevis ( i sann AGW-hypotes anda): ASCII-kod för a+l+mellanrum+g+o+r+e = 666.

  56. Gunnar Littmarck

    Vad är felet med överladdning?

  57. Gunnar Littmarck

    Till mitt förslag någonstans över.
    Det är på tiden att bilda en stödgrupp till Stockholmsinitsiativet bestående av naturvetare i den akademiska världen.
    Kanske det finns många som har lite dåligt samvete av att de låter Peter & co stå ensamma?
    Alla naturvetare som är emot politikers klimatspråk och resursdisponering med motivet att minska den globala växthuseffekten i syfte att avvärja en global klimatkatastrof, borde träda fram.
    Sov med bättre samvete och träd fram.
    Eftersom Thomas Palm inte skrivit hånfulla kommentarer, så utgår jag ifrån att han håller med om allt i artikeln ovan…
    Tänk vad du skulle utvecklas och förändras om du gav Stockholmsinitsiativet ett försiktigt erkännande?
    Åtminstone vikten av att naturvetare går ut och öppet säger vad de tycker då de är kraftigt oeniga med politikska ledares underlag.

  58. pekke

    Borde han inte ha ett periskop för att se nåt !
    Skulle inte vilja va i närheten den dagen den bilen får lite för mycket tryck i kompressorerna !

  59. Ingemar B

    tack L för svaret, men dom måste ju rimligtvis mena något MYCKET allvarligare!
    Igen:   
    Citerar:
    “Robert Nilsson har nyligen i DN Debatt (Stoppa den svenska miljöextremismen, 02‑22), pekat på katastrofala konsekvenser av beslut enligt den s.k. försiktighetsprincipen.”
    “försäkringspremien för en påhittad risk är jämförbar eller större än själva den tänkbara skadan”
    Ursäkta mig, jag är säkert helt dum i huvudet, men jag kan INTE läsa mig till vad är det för “katastrofala konsekvenser” dom pratar om.
    Snälla hjälp mig!

  60. Thomas

    Gunnar, jag har gått ut i insändare någon gång och sagt vad jag tyckt. Tyvärr har inte det mycket gemensamt med dina åsikter. Att Peter Stilbs står rätt ensam beror på att han är rätt ensam och dessutom rätt okunnig i klimatfrågan.
    Varför går inte du med i Uppsalainitiativet istället, Gunnar, om du känner behov av att gå med i något initiativ?

  61. L

    Ingemar B. Så du tycker inte att regnskogsskövling, matbrist och kravaller är allvarligt?

  62. Gunnar Littmarck

    Thomas jag är fullständigt betydelselös i denna fråga.
    Men om ex. Örjan Gustavsson trädde fram och gav Stockholmsinitsiativet rätt på några utvalda punkter, skulle han kunna ändra riktning på mycket av politisk kronrullning.
    Antag att det kan styrkas att CO2 halten den sista fossilförbränningen kan ge, inte har någon möjlighet att driva klimatet till en klimatkatastrof.
    Därefter lovar jag att många kommer framträda med att de var tveksamma eller rent av aldrig trodde CO2 var en fara för det globala klimatet.
    Så brukar det gå till, troligen för att politikerna har sådan makt över den akademiska världen, fria forskare finns inte.
    Om däremot en tillräckligt stor del av det naturvetenskapliga forskningssamhället gemensamt går ut med osäkerheter och felaktigheter i den officiella klimatdebatten, kan de inte straffas.
    Allmänheten kommer tvärt om känna att de har en motmakt mot politiker, byråkrater och journalister.

  63. Gunnar Littmarck

    Nu startar snart det idylliska båtlivet med sina nära naturupplevelser.

  64. Patrik

    Vi har en värld som ekonomiskt och politiskt sett är mer instabil än vad den har någonsin skulle jag vilja påstå. De ekonomiska spänningarna och vad de kan och i viss mån antagligen kommer att leda till är extremt riskabla.
    Vad händer om de forna öststaterna och t.ex. Kina sätts under hård press för att minsa CO2-utsläpp?
    Vem skulle pressa Kina? USA? Kina äger USA i dagsläget.
    Papperstigern EU? EU har ju inte ens lyckat övertyga Polen.
    Detta, mina vänner, är det verkliga problemet som vi står inför just nu. En enormt instabil värld till följd av överdriven spekulationsekonomi som har förstärkt ned cykliska konjunktursvackan just nu.
    Att ens föreställa sig att man i dagsläget skulle kunna genomföra några som helst övergripande/överstatliga klimat- eller ens miljörelaterade åtgärder utan att det blir en brandfackla som löser ut enorma konflikter är inget annat än naivt.
    Nej, världen var inte ens såhär instabil innan varken WWI eller WWII.
    Detta är exempellöst. Och det har precis ingenting med CO2 att göra.
    Däremot kan jag gärna gå med i röda tåget mot spekulationsekonomin. Trots att jag tror på marknadsekonomi som enda fungerande system som hittills har sett dagens ljus, men banker, försäkringsbolag och börser ska endast stå med service åt producerande företag och privatpersoner. Detta är inget som jag har kommit på nyligen. Har under åren många gånger yttrat min skepsis till den svullna finansmarknaden.
    Men: OM det nu är så att vi faktiskt måste dra ner på vår konsumtion, så kommer det av sig självt med en hårdare reglerad finansmarknad. Det finns såklart en stor “overhead” av lyxkonsumtion som människor inte kommer att ha råd med ifall bankerna tvingas hålla hårdare i sina pengar.
    Tyvärr kommer man då inte heller att ha råd att köpa nya “miljövänliga” bilar, men det tror jag är ett marginellt problem i sammanhanget.
    Återigen:
    Klimathotet: 0 döda?
    WWI: 16 miljoner döda
    WWII: 50 miljoner döda
    WWIII: ?

  65. Hur det känns det Palm att bedriva forskning som inte er fri ? 
    Att ta order från politruker ovan om resultaten ? Att stämpla andra som okunniga ? En ting är att debattera med noenlunda blanka vapen, et annat att bete seg som Gramschi. Hur skall vi fakturera er når skutan går omkull ?  Ni kan hända sticker till Uruguay och säljer T-skjortor när kontrarevolutionen rullar fram ? Geronimo skulle inte spara er. 

  66. Thomas

    Gunnar, antag att månen är en grön ost…
    Du startar med ett felaktigt antagande och resonerar vidare som om det vore sant. Nu är det inte det. Forskare har räknat på koldioxidens effekt och den finns där vare sig du tror på den eller inte. Det är därför det är så få forskare som påstår motstatsen, och då mest folk från andra ämnesområden som aldrig puyblicerat inom klimatomrdået eller pensionärer som inte håller sig á jour, eller inte sällan båda delarna.
    Sen är dina konspirationsteorier om hur politikerna styr forskarna bara nonsens. Har du inte läst Stilbs inlägg om hur han uppmuntrades av KTH:s rektor att ha sitt seminarium för “skeptiker”. Denna rektor är numera universitetskansler. Så mycket för det politiska förtrycket av “skeptiker”. Eller ta Lomborg, en helt okänd statistiker som vart världsberömd och politiskt utsett till ett eget råd bara för att han publicerade en dålig bok som gav ett politiskt bekvämt budskap. Nej, din linje är bara en undanflykt för att bortförklara varför det är så få forskare på er sida.

  67. Adolf Goreing

    #60. undertecknad har debatterat med Uppsalainitiativet. De är extremt okunniga utan baserar det mesta på auktoritetsargument, tro och personangrepp. Bl.a diskuterade jag bevis för  negativ vs. positiv feedback (CO2+vattenånga). Det hade ingen aning vad jag talade om utan citerade på engelska en artikel som uppenbarligen var försiktigt ifrågasättande av positiv feedback från vattenånga eftersom deras mätdata pekade på en negativ feedback. När de sedan kommenterade på svenska vad de hade citerat, så menade de att det där verkligen argumenterade för IPCC:s ståndpunkt!! (Suck! – de verkar inte ens förstå den mest elementära terminologin inom klimatvetenskapen). Jag har betydligt större respekt för dig även om jag önskade att du läste mer “apokryfer”. (=peer-review artiklar som medvetet eller omedvetet motsäger IPCC). RealClimate är ingen bra referens. (som jag misstänker att du läser). Du måste läsa alla kommentarerna också isåfall. Oftast har de (av misstag?) släppt igenom en initierad skeptiker som lyckats punktera deras argument. Roger Pielke brukar vara en av dem.Mina ståndpukter ligger mycket nära hans. Jag har själv deltagit i ett forskarteam som modellerade aerosoler och tittat på markanvändning. Krafitgt underskattade faktorer i jämförelse med CO2. Skulle vara intressant vad du Thomas, själv,  har för dubier kring AGW-hypotesen – för det har du väl? Jag tror att du har märkt att de mest initierade skeptikerna här (på denna blogg) har oftast BÄTTRE kunskap om AGW-hypotesen än de flesta av dess företrädare ute i samhället. Är inte det lite skrämmande? 

  68. Patrik

    Thomas>> “Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method. ”
    “In a standard application of the psychological principle of confirmation bias, scientific research which supports the existing scientific consensus is usually more favorably received than research which contradicts the existing consensus. In some cases, those who question the current paradigm are at times heavily criticized for their assessments.”
    Från Wikipedia.
    Att påstå att forskare som arbetar för att motbevisa AGW-teorin inte kan komma att utsättas för tryck från kollegiet är direkt fel. Det är klart att det kan förekomma.
    Att påstå att det i AGW-fallet inte förekommer och har förekommit tycker jag personligen förefaller osannolikt.

  69. Uppsalainitiativet är också på Newsmill!

  70. Patrik

    När jag ändå är inne på världskrig så vill jag passa på att fråga om en sak som jag har funderat på.
    Hur kommer det sig att under en tidsperiod (WWII, det första motoriserade storkriget) då:
    – USA brände 2/3 av sin oljereserv
    – Oljefälten i Kaukasus stod i brand
    – All olja och bensin som producerades slukades av krigsmaskineriet (gengas någon?)
    – Sovjet växte från 0 till 100 i industrialisering mätt
    etc.
    Att det under denna tidsperiod inte ens syns en antydan till en trend av ökande CO2 i atmosfären på de diagram som finns tillhanda?

  71. Thomas

    Adolf, min största dubie om IPCC prognoser om AGW är att jag fruktar att de är en linjär approximation från nuvarande klimat som missar något avgörane “modhopp” som kan inträffa när väl störningen från extra koldioxid når över en viss nivå.
    Du hänvisar till Roger Pielke. Vilken av dem, jr eller sr?
    Min åsikt om kunskaperna här på bloggen är att de hos de flesta är extremt smala. De har läst de vanliga snuttarna från likasinnade bloggar, men så fort det dyker upp en fråga som ligger lite utanför dessa, även om den vetenskpligt är grundläggande, så blir de tysta eller säger rena dumheter. Ta diskussionen om G&T:s artikel nyligen där det bara var en “skeptiker” som ansåg sig ha tillräcklig kompetens för att erkänna att den är nonsens. Resten höll med eller passade.
    Patrik, du diskuterar tryck från kollegor, vilket innebär att det måste finnas en majoritet för åsikten. Gunnar talar om tryck från politiker vilket är något annat.

  72. Patrik

    Adolf Goering>> “Jag tror att du har märkt att de mest initierade skeptikerna här (på denna blogg) har oftast BÄTTRE kunskap om AGW-hypotesen än de flesta av dess företrädare ute i samhället. Är inte det lite skrämmande?”
    Det är inte bara på denna blogg.
    Jag pratar mycket om AGW i privatlivet, med alla möjliga människor. Okunskapen och den blinda tilliten till Al Gore, Maria Wetterstrand och Andreas Carlgren (få har ens lagt namnet IPCC på minnet) är skrämmande bland de människor jag pratar med.
    Jag kan verkligen inte mycket om vetenskapen bakom AGW, men har ansträngt min humanistiskt skolade hjärna för att åtminstone begripa vad det är man menar från IPCC:s håll. Har mailväxlat en del med SMHI etc.
    Medelsvensson däremot, har endast på sin höjd tittat på “Day after tomorrow” och “An inconvinient truth” och därefter bildat sig uppfattningen att vi måste göra något åt klimatet.
    Journalistkåren vill jag inte ens prata om, för då blir jag bara upprörd.
    AGW-fruktande vänner: Ve den dag då journalistdrevet vänder. Då kommer ni att ångra att ni inte var mer kritiska mot deras sanslöst okunniga rapportering i dagsläget.

  73. L

    Anders E, artikeln på Newsmill var lika förvirrad som dina kommentarer här. Kanske lika bra det.

  74. Patrik

    Thomas>> Läs vidare på Wikipedia:
    “Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution.[2][3]”
    Att påstå att politiska påtryckningar inte kan förekomma mot vetenskapsmän är förbluffande naivt alternativt historielöst.
    Finns det någon i ett samhälle som inte i tid eller annan utsätts för politisk påverkan? Självklart inte.

  75. Patrik

    Och Thomas, du verkar ha missat det absolut viktigaste i mina citat från Wikipedia:
    Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method.”
    Att använda konsensusargument mot oliktänkande forskare är ohederligt som jag ser det, även om det kanske är kutym.
    Att använda det mot oliktänkande icke-forskare må vara hänt.

  76. Redovisa ditt “modhopp” och avstå från alt annat.
    Du har “modet” att “hoppas” fortfarande. Kan hända skulle Geronimo sparat dig trots alt 
    Förklaring utanförståande til va som sannolikt menas med modhopp inom mikrovågstekniken : Kraftfulla radarer använder specielt rörmokeri för att renodla en “mod” dvs en konfiguration av elektromagnetiska fältet på en specifik frekvens. Thomas Palm tro att troposfärenbeter seg som et sådant rörmokeri.
    Peter Stillbs har bara informerat om det självklara : at troposfären er en elektromagnetisk smog dvs en blanding av alla möjliga moder i en smät.
    Jag har Frankrikes bästa utbildning inom mikrovåger och radiokommunikationer. Att nån med mera enn gymnasutbildning tror att troposfären beter seg mikrovågsrörmokeri måste vara det mest korkade  på denna sidan av Bouvetön.  Står du för denna uppfatningen ? Er det verklig sant ? På alvar altså ? Då er jag Napoleon och månen en grön ost. 
     

  77. Patrik

    Thomas, du undrar kanske varför jag tjatar om konsensus… Det är för att jag och många andra inom den humanistiska/filosofiska världen anser att en konsensus bara lever tills nästa paradigmskifte. Oavsett hur mkt naturvetenskap man har proppat i den.
    Konsensurargumentet är i sig självt helt innehållslöst – speciellt om man vill hävda insikt i framtida händelser.

  78. Ingemar B

    Helt klart, INGEN människa kan vara helt objektiv!
    Men i den mån man inte är det, så oftast handlar det omedvetet om vad man VILL att saker och ting ska vara, och naturligtvis grupptryck.

  79. Gunnar Littmarck

    Tackar Thomas,
    Du har givit Stockholmsinitsiativet ett godkännande av var slutsats i artikeln..
    Den sista tiden har argument mot att CO2 molekylens logaritmiakst avtagande effekt skulle kunna driva klimatet mot en katastrof ökat i tyngd.
    Då inga mätbara förstärkningar av växthuseffekten genom CO2 haltens ökning av 50 års hysterisk fossilförbränning syns, visar det att ytterligare ökning ger relativt mindre.
    Alltså mindre än mätbar skillnad, med den bästa mätteknik som finns nu.
    Då vi haft 4C varmare utan tipping point och med avsevärt lägre CO2 halt (då har ju ökningen avevärt större effekt) finns ingen risk med att öka dagens halt till 550ppm.
    Tänk på det Mikael:
    Om vi haft 4Cvarmare på norra halvklotet och 220ppm, skulle metanfrigörelsen varit avsevärt starkare som ökning av växthuseffekten, ty metan bryts snabbt ner till CO2 och vid 220 ppm har molekylen avsevärt starkare effekt än vid 390ppm.
    Ska den globala temperaturen stiga över 4C så måste det ske av andra skäl än fossilförbränning.
    Skulle temperaturen stiga istället för rådande situation, med en hastighet så att 4C uppnås före fossilkol är utkonkurrerat (av de länder där bevarandet av stora atomkärnor inte är lika stort som här) så drivs det av helt andra effekter.
    Samtidigt vet vi att vi kan ändra albedo så vi kan reglera med +- flera C, till en avsevärt lägre kostand än dagens fullständigt resultatlösa politik.
    Jag hoppas bara att inte resultatet blir att ingen utkonkurrering av orenad kolförbränning sker..
    Det är så enkelt att låta några hundratusen dö förtidigt av luftföroreningar att låta svavel fortsätt att försura..
    Mot det europeiska religiösa motståndet mot kärnkraft, kämpar nog de flesta förgäves.
    Se bara miljövänner för kärnkraft, de har hela tiden haft rätt och aldrig har någon miljöorganisation lyckats sänka deras argument, trots det bemöts de inte på alvar.
    Detta fenomen beror helt på att journalister är obildade och skrämsel säljer bättre än saklig information.

  80. Patrik

    Frågan är om någon människorelaterad händelse ens har kommit i närheten av att orsaka något så spektakulärt tragiskt som det här:
    10 000 gnuer drunkar
    Kunde inte FN lagt pengar på datorsimuleringar som kunde räknat ut detta i förväg undrar man…

  81. Gunnar Littmarck

    Föresten tycker jag att det borde bildas tre stödgrupper till Stockhomsinitsiativet.
    1. Den viktigaste, bestående av Lars Bååth Jonas N Adolf Goering Örjan Gustavsson Thomas Palm och liknade.
    Ett klart koncist påstående måste deklarera vad enigheten består i.
    2. De journalister som reagerar på bevakning och snedvridning i rapportering, det finns kanske några fler än de tre jag kommer på..Skönt att åtminstone en är kvinna, det hedrar.
    3. Så vi som bara är ifrågasättande medborgare, där ska alla politiker som ThomasJ och Morgan vara med.
    Jag undrar vad Uffeb och Labbibia tycker?

  82. Gunnar Littmarck

    Patrik
    Nu förstår jag dig bättre..
    Jag har alltid haft svårt att kommunicera med begåvade humanister, då de i min hjärna, visar briljanta tankar, samtidigt som de inte förstår elementära logiska samband(i min hjärna).
    Om du gillar förslaget om tre stödgrupper, kanske du kan bidra med det klara påståendet?
    Vad gäller din oro för världsfreden delar jag den stort, det var enda anledningen att jag mässande dygnet runt om varför Sverige skulle gå med i EU.
    Allt slöseri i form av FN världens korruption, knark och människohandel, kontraproduktivt bistånd och byråkrati, oförmåga till globala regler för ekonomi, handel och människors rörlighet rättigheter och skyldigheter, är bara larv mot WWIII
    Om jag var säker på att jag kunde hindra WWIII genom att bara sluta finnas, vore det beslutet taget sekundsnabbt…
    Kanske kan den globala klimatångestens positiva styrka kanaliseras  till ett fredsprojekt?
    Kanske till det globala system vi ändå måste få om vi inta ska slå ihjäl varandra.
    Kanske en valuta och elektronisk registrereing av alla transaktioner?
    Kanske en global moms som bekostar en global välfärd?

  83. Et mikrovågsrörmokeri har inga förluster, precisa dimensioner i storleksordning våglängden på decimeternivå, homogent och icke-disperserande  elektromagnetisk medium inuti.  Spridning av elektromagnetiska energin på olika på moder och frekvenser uppstår via dispersjon och andra olinjära komponenter.
    Troposfären er ett förlustmedium över tillsträckligt avstånd utöver kohenrenslängden som för IR våglängder er frågan om mikrometer. Senaste gången vi mätte var troposfären 10km tjock och tiotusentals kilometer bred.  Den er ekstremt olinjär och dispersiv vilket skapar den utsmätade smog. 
    Jag har forfarande inte hämtad meg från “modhoppet”. Var god bekräfta ! Menar du verkligen att saken kan diskuteras i form av koherenta moder över kilometer utan större förluster ? 

  84. Patrik

    Gunnar>> Jag bidrar gärna. Att, som IngemarB så klokt är inne på ovan, inbilla sig att man som människa kan vara helt rationell är helt irrationellt.
    Därför behövs “mjukfilosofi” även i denna debatt tror jag.

  85. Patrik

    Gunnar>> Ang. dina globaliseringstankar så har jag alltid närt en tro att någon form av världssamfund (som är värt namnet) kommer att växa fram i framtiden.
    FN skulle kunna vara detta världssamfund, men tyvärr har man ju där, på grund av det inbyggda systemfelet med säkerhetsrådet, tvingats sluta arbeta med konkreta hot mot mänskligheten och istället börjat engagera sig i mindre akuta och oftast viktigare frågor. Inget som är av verklig betydelse för samtliga nationer i säkerhetsrådet och som är direkt besvärligt för ngt av dem kommer någonsin att komma ur FN.
    Därför är det bekvämare att ägna sig åt verkningslösa protokoll.
    Men jag är extremt optimistisk då det gäller människans framtid. Procentuellt sett fler människor har en drägligare tillvaro under industrialismen och marknadsekonomin än någonsin förut. Det kan inte vara ett dåligt betyg.

  86. Patrik

    Nu var Freud framme: “…engagera sig i mindre akuta och oftast viktigare frågor. “
    Ska naturligtvis vara: “…oftast mindre viktiga frågor.”
    🙂

  87. Thomas är tillbaks till att mässa om tänkbara ‘tipping points’ som argument för att vi borde vara bekymrade för AGW-hypotesens hypotesr.
    I en diskussion där han försöker prata upp sin egen, och dissa andras nivå och förmåga att hantera vetenskaplighet.
    Tja vad säger man?

  88. Gunnar Littmarck

    Bra Patrik..
    Vi startar med att spåna fram ett vettigt påstående som i första hand grupp 1 kan enas om.
    Det ska inte ge någon form av fria mandat, bara ett erkännande av vikten av obekväm granskning av det som basuneras ut som vetenskapligt klargjort.
    Vetenskaplig konsensus, diskussionen är över..  argument som försöker påskina att CO2molekylens förmåga att orsaka en global klimatkatastrof är fastlagd, ska förkastas.
    Kanske ska man peka på risker med klara ställningstagande baserat på oklart underlag?
    Kanske ska tyngd på att vi vill ur fossilsamhället, men är övertygade om att de energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol är det enda som kan påskynda peak kol, gas olja.
    Det vore bra om det framstår att gruppen är berädd till stora uppoffringar, för en bättre värld, men inte på de grunder CO2 forskningen hitills givit..
    Det är så viktigt vad som uttrycks i påståendet, att det får ta tid…
    Bara kasta in något så kör vi vidare…
    Kom igen alla andra också som är eniga i behovet…

  89. Jag måste då säga att jag verkligen gillar Anders E, alltså att han finns och är som han är. Och att han skriver på Newsmill, åt det sk ‘Uppsalainitiativet’, och ‘namedropp:ar’ både Nobelpristagare och ‘forskare’.
    Jag kommer osökt att tänka på ordstävet om ‘när taxichaffisen och frisören oombett börjar ge dig aktietips , då är det dags att sälja’

  90. Uppsalainitiativet måste prestera bra mycket bättre. Den der Newsmillartikeln måste vara resultatet av et kafferep på Skuttunge hembakeri. 

  91. Thomas

    Patrik, jag undrar onekligen varför du tjatar om konsensus som du gör. Som konstateras i ditt citat är konsensus av begränsat värde inom ett område: om forskarna höll fast vid att något var sant för att en majoritet trodde så skulle aldrig något nytt kunna upptäckas. Däremot är det ett utmärkt recept för en utomstående att få begrep om vad som är rimligast att tro inom ett område. (och till utomstående räknas även forskare som aldrig jobbat inom ett fältet)  Självklart, så vad är din poäng?
    Det där att dra upp paradigmskiften håller inte eftersom vi inte vet om och när de kan komma. Inom naturvetenskapen innebär de dessutom för det mesta inte att gamla resultat blir fel. Det må ha varit ett paradigmskifte när man gick från Newtons till Einsteins mekanik, men för nästan alla praktiska situationer spelade den ingen roll.
    Elling, du fattar tydligen inte att “mod” är ett generellt begrepp från matematiken som kan tillämpas på mycket annat än elektromagnetiska vågor. Det jag talar om är att havsströmmar, temperaturfördelning, nederbörd etc skall förändras i ett språng, det man även kan kalla en “tipping point”. Att du sen tror att du är Napoleon finner jag fullt rimligt givet en del av dina inlägg.
    Jonas, #89. Inser du inte ironin i ditt eget inlägg när du har tokstollar som Elling, Gunnar m fl på din sida?

  92. Patrik

    Thomas>> “Däremot är det ett utmärkt recept för en utomstående att få begrep om vad som är rimligast att tro inom ett område. (och till utomstående räknas även forskare som aldrig jobbat inom ett fältet)  Självklart, så vad är din poäng?”
    Du är lite rolig när du låtsas att du inte förstår. 🙂
    Har du missat att konsensusargumentet används hela tiden i “information” och debatt kring detta ämne?
    “Det råder konsensus kring detta och därför måste vi agera nu.”
    Känner du igen den meningen?
    Eller:
    “Diskussionen är slut. Det råder konsensus kring detta.”
    Inget kunde vara mer falskt än dessa två typer av uttalanden.
    Eller?
    Och: Det må vara självklart för dig och mig, men det är sannerligen inte självklart för medelsvennson. Tro mig.
    Uttrycket konsensus har på senare tid blivit synonymt med “sanning”. Det vet du mycket väl. Du försöker bara spela ovetande.

  93. Förklara dina “moder” och samanhangen “tipping points”. NU ! Jag har åratal med fransk matematik i bagaget. Kom igen ! 

  94. Patrik

    Thomas>> Du har fel angående paradigmskiften.
    Till att börja med föregås de alltid av en ökande mängd motsägelser till rådande konsensus.
    (Antarktis växer och mår bra, pingvinerna blir fler och fler, temperaturen ökar inte, permafrosten på tundran har aldrig släppt och kommer sannolikt inte att göra det nu heller, etc…)
    Det som du har direkt fel i är att historien är full av paradigmskiften inom vetenskapen. Läs på lite vetja.

  95. Patrik

    Förtydligande: Paradigmskiften inom vetenskapen, där gamla resultat visst har blivit fel. Skulle jag ha skrivit… 🙂

  96. Thomas

    Patrik, “Har du missat att konsensusargumentet används hela tiden i “information” och debatt kring detta ämne?”
    Är det så svårt att förstå skillnaden mellan inom- och utomvetenskaplig användning av konsensus? Det är i den allmänna debatten, för folk som inte kan eller inte tar sig tid att sätta sig in i frågorna, som det är rimligt att hänvisa till konsensus.
    Antarktis is krymper, för pingvinerna får du nog titta art för art för att se trender, permafrosten på tundran håller på många håll redan på att släppa etc.

  97. Aha, vi skal tro at dina “moder” är att forstå som “kvantsprång” i balansen vattenånga-havsnivå-nederbörd ? Du är ju mera kryptisk enn Ingemar B igår kväll. 
    Då får du börja med Roy Spencer’s senaste om PDO+moln som drivande til tempen- som Adolf linkade till. Sen får du gärna förklara hur kvantsprång kan förekomma på makroskopiska skalan.  Alt tydar ju på at PDO är den stora mjuktsvängande stabilisatorn, det er vel precist motsatsen til “hopp” 
    Du klarar precist att förvränga alt som sägas till 180grader motsatsen. Du är det värsta fallet av pur illvilja jag nånsinn träfft på. Du er inte det minste kontruktiv. Du kvalificerar inte engång til etiketten obildbar. Du måste tro du har rätten til att omdefinera ord & uttryck. Du måste må mycket dårligt.  

  98. pekke

  99. Gunnar Littmarck

    Det är synd att du Thomas lider så av svagheten att förlora omdömet då du känner dig trängd.
    Kanske ska du ta en paus från bloggen och ägna dig åt en självkritisk reflektion genom dina föräldrar andra näras ögon?
    Jag brukade den metoden innan jag lärde mig att åsikter inte ska hållas fast vid av trygghetsskäl.
    De flesta människor blir tråkigare med åren, bara därför att de hela tiden förtydligar sig, i stället för att utvecklas.
    Du inser att då du inte går i saklig polemik, samtidigt som ditt temperament inte kan hålla dig borta, stärker du mina argument, eller?
    Kanske du är så mycket smartare och bara är här för att styrka skeptikers argument?
    Du är ju en bloggauktoritet på de klimatoroades sida, speciellt de som har en fysikalisk övertro på CO2molekylens förmåga att absorbera IR, utanför sitt absorptionsspektra.
    När du inte har motargument till de mest uppenbara motargumenten till dagens förda politik, ger du dem stöd.
    Nej nu orkar jag inte hjälpa dig på ett tag…
    Fundera lite på ACCIII kod

  100. Labbibia

    Thomas # 96
    ……….men här hemma är det lika kallt som vanligt? Känns så iallafall.
    OT. Du brukar alltid hånfullt kalla de som inte tror på AGW för konspirationstokar.
    Såg just ett rätt intressant program på tv8. Det handlade om den mördade  ryske FSB-avhopparen Alexander Litvinenko.
    Han blev intervjuad om Putin och hans gäng…..hur de tog över makten i Ryssland, det före detta KGB i oskön allians med rena gangsters. Litvinenko radade upp bevis på bevis. Sen blev han som sagt mördad med hjälp av det radioaktiva ämnet polonium.  Om inte det är en konspiration vad är då en konspiration?
    (Därmed absolut inte sagt att AGW slulle vara någon konspiration)
    Den som inte sett reportaget, se det, oerhört skrämmande om hur ett av  världens mäktigaste länder tagits över av gangsters som inte skyr några medel (inte ens krig) för att få absolut makt.

  101. Klimatdoktorn

    Hej alla!
    Hmm… Hittade precis hit. Verkar vara ett underligt ställe… Är de av er som är skeptiska till AGW skeptiska till en massa andra saker oxå? Eller är det just AGW som får er att tända till? 🙂

  102. Thomas

    pekke, jag tänkte på isvolymen på Antarktis, inte sjöisen utanför. Den senare har ingen direkt trend.
    Labbibia, visst förekommer konspirationer. Små sådana med få, motiverade personer involverade. Tokerier blir det först när konspirationen för att fungera måste ha hundratals eller tusentals medsammansvurna.
    Elling och Gunnar, det kan visserligen ibland vara roande att försöka dekryptera era hel- eller halvtokiga inlägg, men just nu orkar jag inte. Ni kan väl käbbla med varandra ett tag?

  103. Vi vill bråka med dig serru. Själv om premien på din skalp är nära noll.  
    Du har nog tom pretserat  misforstått vårat hjärtliga förhållande
    Va blir det nästa : Självupptäckta nye absorptionspektra för CO2 ? Troposfäriska resonansfrekvenser ? Bibliska paddregn ? Flera fårvideoer ?  

  104. Labbibia

    Thomas # 101
    I fallet Ryssland talar vi knappast om några få inblandade.

  105. Klimatdoktorn: Hej du, jag kan bara svara för mig själv. Jag ställer mig skeptisk till AGW. Dessutom tror jag inte att Sverige kommer att vinna Eurovisionsfinalen. 😉

  106. L

    Maggie, jag håller med dig till hälften, klart Malena ska vinna!

  107. L: Det är en sak att jag vill att hon ska vinna, en annan sak vad jag finner troligt. 😉

  108. L

    M, så sa jag också, när hon vann här hemma… 🙂

  109. Labbibia

    Klimatdoktorn
    AGW-skeptiker…….
    Kul namn du har. 8)

  110. Patrik

    Thomas #96>> Nejdå, jag har inte missat det. Jag skriver t.o.m. att det kan vara på sin plats att använda det utanför forskarkretsar.
    Det som du låtsas inte förstå är att “konsensus” ha upphöjts till “sanning” i den allmäna debatten.
    Det är helt ok att säga något liktydigt med:
    “Det råder konsensus kring detta i naturvetenskapliga kretsar.”
    För det betyder faktiskt inget mer än just det.
    Det är inte ok att säga t.ex.:
    “Det råder konsensus kring detta, därför ska vi tvinga Polen att sluta använda kol och naturgas och vi ska beskatta dieselbilar ytterligare…”
    Eller:
    “Det råder konsensus kring detta, därför har du där som opponerar dig ingen rätt att ha synpunkter.”
    Helt enkelt eftersom konsensus inte är ett naturvetenskapligt argument så kan och får det inte användas som intäkt för att vidta åtgärder som påverkar i stor skala.
    Det får definitivt inte användas för att sätta munkavle på folk i debatter.
    Själva användandet av “konsensus” gör att det hela blir politiserat och ideologiskt färgat.
    Konsensus är en social företeelse, inte ett vetenskapligt argument.

  111. Gunnar Littmarck

    Thomas har meddelat till alla som kan “dekryptera” mina argument:
    Risken att en av mänsklig aktivitet höjt halt CO2 i atmosfären kan leda till en global klimatkatastrof, är närmare noll än att jorden träffas av en stor meteor i dag.
    Bara då att gilla läget..
    Alla klimatsmarta resursomläggningar är totalt utan betydelse, annat än just som resursomläggningar.
    Det enda som kan påskynda peak kol är framtagandet av energisystem som priskonkurrerar ut fossilkol.
    Då kan ni starta med att läsa min blogg, fundera, kommentera, tänka om, fundera mera,,, utvecklas… komma vidare på vägen mot den ljusnade framtiden där fred och harmoni har större vikt och betydelse.

  112. Labbibia

    Patrik # 110
    Exakt, huvudet på spiken!

  113. Patrik

    Labbibia>> Tack. 🙂
    Exempel på vetenskapliga områden där det råder konsensus:
    1. Man blir inte förkyld av att bli kall.
    Stämmer säkert att det inte räcker med nedkylning för att bli förkyld, men slutsatsen är helt oanvändbar och alla förnuftiga människor fortsätter att klä på sig när det är kallt.
    2. Man blir tjock av att äta för mycket (kom forskning om detta nyligen)
    Ja, men endast denna information går inte att använda till något alls för den som har problem med vikten.
    3. Pluto är inte längre en planet, den är en dvärgplanet
    Fullständigt värdelöst vetande och närmast hyperbyråkratisk. Ska astronomer verkligen ha en konferens där dom röstar om detta?
    Finns hur många exempel som helst på fullständigt värdelös “konsensus”.

  114. Patrik

    Gunnar>> Vi får börja jobba på ett manifest till stödgruppen. 🙂

  115. Thomas

    Patrik, frågan om konsensus handlar inte om vetenskap utan om politik, om huruvida vi har ett problem vi måste göra något åt.

  116. Gunnasr Littmarck

    Patrik
    På formuleringar är du mig så överlägsen att jag skulle uppskatta om du ville, komma med ett utkast till det påstående stödgrupper ska skriva under.
    Nu kan droppen som får bägaren att rinna över, bildas.
    Är det läge för en tipping point i svensk samhällsdebatt?
    Jag tror och hoppas det…
    Men helst inte till priset av liknöjdhet,
    skutan ska styras om,
    inte ankra.

  117. Patrik

    Thomas>> Aha, japp! Precis. Konstigt, jag har länge haft intrycket att du menar att allt som har med AGW att göra är 100% naturvetenskap.
    Du är alltså med på att man använder “konsensus” som ett politiskt påtryckningsmedel?
    Tror du att medelsvensson är på det klara med detta?
    Jag är helt säker på att de allra flesta svenssons, ja t.o.m. väldigt många politiker och journalister inte är på det klara med detta.
    Jag menar att man från AGW-håll gärna ser att illusionen om att “konsensus”=”sanning” upprätthålls. För det tjänar ju ett gott syfte, eller?

  118. Thomas, vad i hela friden skulle Gunnar, Elling, G&T, Bert Karlsson eller mumintrollet,  ha med ditt prat om ‘tipping points’ att göra?
    Och dina invecklingar om vad ‘konsensus’ nu egentligen borde betytt hela tiden det användes, är ju också lite underhållande. Men även där försöker du både ät kakan, och ha den kvar.

  119. Gunnasr Littmarck

    Patrik #117
    Den argumentationsmetoden tar jag med mig.
    Inte bara effektiv utan dessutom korrekt, sammanfattande och av avgörande betydelse..
    Tänk vad mycket nytta vår Thomas gjort idag.
    Kanske vi ska bjuda ut honom på en bättre middag då denna agenda övergått i nästa?
    Ett av mina första företag använde vi en snäll och en sur metoden… gissa vem som alltid fick spela sur?
    Thomas Palm bidrar mer än hela stockholmsinitsiativet då och då.

  120. Patrik

    Gunnar>> Ja, i denna tråd har han varit sällsynt nyttig, den gode Thomas. 🙂

  121. Thomas

    Patrik, “Du är alltså med på att man använder “konsensus” som ett politiskt påtryckningsmedel?”
    Du och dina kollegor här är verkligen på humör att missförstå idag.
    Huruvida AGW finns eller inte är en vetenskaplig fråga som i sig lämpligen avgörs av vetenskapsmän insatta i den. Inom denna grupp är begreppet konsensus meningslöst. De kommunicerar genom vetenskapliga artiklar, konferenser etc.
    När det väl uppstått tillräckligt stor enighet bland dessa forskare om att detta var ett potentiellt problem blev även politiker och allmänhet inblandade. Både konsekvenserna och åtgärder berör ju i högsta grad dem. Dock har dessa inte samma förmåga som forskarna att sätta sig in i detaljerna i forskningen utan i detta sammanhang blev begreppet konsensus rimligt för att skilja vad den stora majoriteten forskare anser från en liten grupp “skeptiker” som är mycket aktiva i debatten.
    Det handlar inte om att använda konsensus som ett påtryckningsmedel utan som ett beslutsunderlag. Fattar aldrig du beslut i frågor du inte är 100% insatt i och där du tvingas lita på auktoriteter? Konsensus är måhända inte sanning i någon absolut mening, sådan har vi inte, men den återspeglar den bästa kunskap vi har. Själv anser jag det är denna vi bör använda när vi fattar beslut, men det anser tydligen inte du.
    Ett annat “konsensus” är att bland forskare och tekniker inblandade i kärnkraftsteknik anses kärnkraft av nästan alla vara säker. Även detta är ett auktoritetsargument. Skall vi acceptera det eller skall vi även här ifrågasätta konsensus och lyssna på de avvikande som t ex Nils-Axel Mörner som anser att den svenska berggrunden inte alls duger för att lagra kärnavfall?

  122. Patrik

    Förutsättningar
    Konsensus är ett rent socialt/politiskt fenomen.
    Vi ponerar att vetenskapen är uppriktigt oroad för AGW, vilket jag inte alls betvivlar. Att de är oroade är i sig egentligen lika innehållslöst som själva ordet konsensus, men det är åtminstone ett tecken på gott uppsåt.
    Både konsensus och oron har innehåll först den dag vi kan använda dessa till något konstruktivt.
    På samma sätt som “man blir inte förkyld av att bli kall” är totalt oanvändbart.
    Man har valt att använda konsensusargumentet för att påverka allmänhet och politiker. Uppenbarligen med motivet att den som inte förstår vetenskapen bakom kanske åtminstone förstår att om majoriteten av forskarna inom ett område håller med om teorierna, så är det denna teori som för tillfället är förhärskande och som man har att ta ställning till.
    Man menar också att de enda som kan förstå dessa komplexa sammanhang är klimatforskare. Övriga har bara att följa.
    Konsekvens
    Forskarna, som ju i alla betydande bemärkelser har höjt mänskligheten till den teknologiska status som vi nu befinner oss på, den status som de menar har en negativ verkan på jorden och på oss själva, dessa forskare måste rimligen också få oss ur denna eventuella knipa.
    För ska man följa logiken i förutsättningarna som jag skrivit överst, så finns inget annat alternativ.
    Hur skulle jag, som okunnig medborgare, kunna veta vilka val som är klimatsmart och inte?
    Ska jag utgå ifrån att varje produkt och tjänst som har en stämpel med “klimatsmart” är den jag ska välja?
    Jag, som inte kan förstå de komplexa systemen?
    Helt ologiskt.
    Nej, detta är helt och hållet ett problem för forskarna.
    Man kan inte säga:
    Ni förstår inte detta, men se till att lös det.
    Totalt ologiskt.
    Och vad är mest effektivt? Att man lyfter vatten ur en spann och häller det i en annan – som t.ex. genom att köpa lågenergilampor med kvicksilver i och sedan tvingas höja temperaturen i bostaden med en grad för att spillvärmen minskar?
    Nej, givetvis talar jag om nya tekniska landvinningar, som faktiskt kan ersätta det som forskarna menar är farligt.
    Detta hamnar givetvis till 100% på forskarnas egna bord.
    Givetvis förutsatt att vi övriga inget förstår. 😉

  123. Patrik

    Thomas>>
    Det grundläggande problemet med konsensus är att det har ett bäst-före-datum.
    Precis som med kärnkraft, tack för att du tar den jämförelsen. Kärnkraft kommer bara att anses vara säkert och effektivt till den dag då den ersätts av något mer säkert och mer effektivt.
    Den dagen kommer vi verkligen att kunna tala om ett paradigmskifte i energisammanhang.
    Hur gärna IPCC än vill så har vi inga möjligheter att inleda ett sådant paradigmskifte i dagsläget. Ifall jag nu har begripit konsensus korrekt.
    Dessutom har jag små eller inga möjligheter att välja varifrån min elektricitet i väggen kommer.
    Däremot utsätts jag för ren propaganda och påtryckningar dagligen för att “dra mitt strå till stacken” då det gäller klimatet.
    Hur skulle jag kunna göra det – jag som inget förstår? 🙂

  124. István

    Klimatdoktorn
    Kul att du hittade hit.
    Med den pseudonymen är jag dock rädd att du missar din normala målgrupp här. Den borde ligga på typ Mulleskola eller annan förskole aktivitets nivå.
    Det verkar vara en tillväxtbransch nuförtiden att kurera klimatet på alla de sätt.
    Hur blir man klimatdoktor? Berätta gärna mera utförligt.

  125. Patrik

    Och Thomas, kvarstår gör frågan hur du tror att ordet “konsensus” egentligen uppfattas av allmänhet och statsmakter i dagsläget?
    Jag är helt säker på att det har glidit in i en betydelse som är alldeles för nära ordet “sanning”.

  126. Thomas

    Patrik, även om du inte är expert på cancerns mekanismer så kan forskarna förklara för dig att om du slutar röka minskar risken för lungcancer. Där går också gränsen för vad forskarna kan göra, resten, att sluta röka, är upp till dig.
    Att du nu försöker två dina händer och låtsas som om du inte har något ansvar för att du är för dum för att förstå varifrån koldioxidutsläppen kommer och hur du kan bidra till att minska dem är bara dumt.
    Spillvärmen från glödlampor har betydelse bara de tider på året då vi värmer våra hus, och även då är det bara om du har direktverkande el som växlingskursen är ett till ett. Har du fjärrvärme, värmepump, kör med pellets etc blir utsläppen från den extra uppvärmningen mycket mindre än från glödlamporna.

  127. Gunnasr Littmarck

    Thomas
    Nu ser jag att du spelar i samma lag som jag.
    Det känns bra då kan jag snart lämna frågan om  hurvida CO2 har förmågan att skapa en global klimat katastrof eller ej..
    Genom att inte bemöte ett enda rgument och med ryggmärgsrefflex fall tillbaka på AGW…. visar du att du inte har några argument…
    att mänsklig aktyivitet värmaer (och kyler) planeten är helt självklart, frågan viløar helt på om CO2 kan mutera som bilogiska funktioner,,, det tror inte ens du på trots att du inte fått utbildning till realistiska avgöranden eller ståndpunkter.
    Jag lämnar kvällens debatt för ABBA  (det var vad tjejerna försökte karaoieassig på i natt) och min grytra

  128. Patrik

    Thomas>> På ngt sätt känns det som om att du bara läser hälften av vad jag skriver.
    Jag är 100% övertygad om att det enda som ger omvälvande förändringar i teknologiska, vetenskapliga sammanhang är ny teknologi. Inte sättet på vilket vi medborgare använder den teknologi som finns tillhanda.
    De flesta medborgare har helt enkelt inte tillräckligt mkt kontroll över sina liv för att kunna göra förändringar som spelar ngn större roll.
    Jag skulle t.ex., eftersom jag är egen småföretagare, kunna besluta att vårt kontor ska ligga närmre mitt hem, istället för nära kunderna. Det skulle kunna minska min dagliga bensin-/dieselförbrukning markant.
    Jag nöjesåker aldrig. Det tror jag inte särskilt många gör med de bensinpriser vi har och har haft i massor av år.
    Om jag flyttade vårt kontor till nästgårds så skulle det såklart få till effekt att kunderna fick åka bil längre än vad de gör nu och även så mina anställda. Så i och för sig skulle man kunna säga att jag gör det mest klimatsmarta i dagsläget.
    Jämför denna situation med ifall det skulle komma ett transportmedel för alla att använda som är mer lämpligt att förflytta sig med ur klimataspekt – då skulle en betydande skillnad kunna uppnås, och framför allt skulle vi då inte flytta vatten från en hink till en annan. 🙂
    Alternativet att bli arbetslös och slå dank utan bil hela dagarna finns såklart. Frågan är vad som händer om alla väljer det alternativet. 😮

  129. Thomas

    Patrik, det är helt riktigt att man som enskild individ har begränsade möjligheter att påverka. Du kanske inte kan sluta åka bil, men när du byter kan du se till att köpa en så bränslesnål som möjligt. Du kan se till att samordna alla ärenden så att du kan åka så kort sträcka som möjligt. Du kan påverka en hel del genom den mat du köper, genom att semestra närmare hemmet, och om du vill resa utomlands göra det mer sällan men längre tid osv.
    Nästa steg är politiken, de gemensamma lösningar vi har för samhällsplanering osv. Bygger vi glesa städer med stormarknader som bara kan nås med bil? Satsar vi på kollektivtrafik eller större vägar? Bygger vi kolkraftverk (eller låter våra statsägda företag göra det utomlands)?
    Hoppas inte för mycket på ny teknik, den har en tendens att skapa nya “behov” i än snabbare takt än den minskar resursförbrukningen för en viss vara. Den dator jag sitter vid idag är många tusentals gånger mer energieffektiv än den första jag hade. Drar den mindre energi? Nej, tvärtom, men den är många tusen gånger snabbare.

  130. Thomas

    P.S. På VoF:s forum sitter vi och gapflabbar åt Moncktons föredrag på den där “seriösa” konferensen Heartland organiserade:
    http://www.theclimatescam.com/wp-content/uploads/2009/03/2009-02-10-lord-monckton-speech-at-heartland-climate-conference1.pdf
    Onekligen annorlunda stil än jag någonsin mött på en vetenskaplig konferens 🙂

  131. Adolf Goreing

    Jag har varit i kontakt med Monckton. Han försöker bara göra ett svårt ämne mer lättillgängligt med lite show. På samma sätt som Gore. Jag tycker nog att Monckton är betydligt mer belevad. Titta på sakfrågorna dock. Inget konstigt där. Vad gäller VoF så kommer det forumet att få bekänna färg när AGW långsamt möter verkligheten. Då kommer alla undra hur det var möjligt att alla dessa organisationer kidnappades av hjärntvättade klimatizter ungefär som 1968 (året som Gud glömde) då kapitalismen var roten till allt ont och socialismen svaret på allt.

  132. Klimatdoktorn

    Maggie #105: Men är du exv även skeptisk till Peak Oil? Skeptisk till att rökning kan ge cancer?
    Istvan #124: “Kurera” klimatet kan man mycket väl göra på så väl förskolenivå som i andra sammanhang… 🙂

  133. pekke

    Thomas 129
    Samhällsplanering.
    Varför inte ta steget fullt ut när vi ändå är på gång och bygga en megastad där inga gator finns och allt är en ända stor jättebyggnad för hundratusentals människor där man bara kan gå eller åka på rullbanor.
    METROPOLIS !

  134. Klimatdoktorn

    Och den frågan går så klart till övriga skeptiker också:
    Är ni skeptiska till Peak Oil?
    Är ni skeptiska till att rökning kan ge cancer?
    Om inte… Vad är det med just klimatfrågan som gör att ni ställer er skeptiska till den?

  135. Patrik

    Klimatdoktorn>> Helt enkelt att man talar i väldigt breda termer om vad som ska hända i framtiden i ett system som man inte rimligen kan ha full koll på.
    Ta solen – den enda värmekälla som vi har. Denna är enormt gåtfull på en rad viktiga punkter fortfarande. Man vet väldigt lite om solens mekanismer och cykler.
    Bara det borde få vem som helst att börja fundera kring hur mycket vi egentligen kan säga om framtiden.
    Och ja, personligen förhåller jag mig skeptisk till väldigt mkt som vetenskapen ägnar sig åt.
    Det borde du med, med tanke på att alla miljöproblem som vi sägs ha kommer från en och samma källa: Vetenskapen.

  136. Patrik

    Thomas>> Ok. Jag håller inte med dig där. Nu inser jag var våra grenar skiljs på det stora ideologiska trädet. Tack. 🙂

  137. Klimatdoktorn

    Patrik:
    Men just att vi/man inte kan ha kontroll gör väl det hela ännu värre? Har du säkerhetsbälte när du kör bil?
    Visst har astronomer en del att ta reda på när det gäller solen, men de vet tillräckligt för att bestämt säga att den INTE kan förklara det som skett på jorden under de senaste 10-20-30 åren, däremot kan den förklara mycket av de “naturliga variationer” som vi sett tidigare under 1900talet, och även historiskt under såväl de senaste 4 miljonerna (istidscyklerna) och åtminstone delvis under de senaste 4 miljarderna åren (solen växer sakta men säkert…)

  138. Inge

    Klimatdoktorn
    Detta har ältats många gånger på denna och liknande bloggar.  När det gäller att rökning kan ge cancer så är det ingen som ifrågasatt detta. Men Fred Singer har tydligen ifrågasatt att passiv rökning kan ge cancer och han är själv rökare.
    Peak oil vet jag inte så mycket om men det dras gärna upp på AGW-sidor för att misskreditera eftersom det verkar vara ett effektivt sätt att skapa reaktion. Vad jag har hört så är det ingen som erkänt sig ha tagit emot pengar från oljeindustrin för att framföra en skeptisk åsikt men det kan ju ha skett, vad vet jag? Oljeindustrin är nog annars inte i behov av hjälp från skeptiker. De säljer sin olja i alla fall.
    Det är sakargumenten i debatten som är intressanta, inte om man kan hitta grejer att misskreditera meningsmotståndarna, det gör man egentligen bara om man saknar verkliga argument.

  139. pekke

    Klimatdoktorn
    Nån som kallar sig så är nog lite sådär… men du kan väl fixa alla våra klimatproblem va !
    Japp ! Risken för cancer stiger nog om man röker, men hur mycket vet de icke eftersom en av de äldsta person som levt, hon dog för nåt eller några år sedan brukade röka å ta sig en sup då å då !
    Och du vet väl att ju äldre du blir desto större risk att du får cancer !
    Peak Oil inträffar när efterfrågan överträffar tillgången och då kommer oljepriserna skjuta i höjden men vi verkar fortfarande inte vara där !!
    Nå ! Nu får du Klimatdoktorn fixa klimatet ! Kan du inte det är du ingen klimatdoktor !!!

  140. pekke

    Klimatdoktorn
    Du får skilja på astronomer och solforskare.

  141. Klimatdoktorn

    #140? Förklara… Vad är det för skillnad menar du? Är inte alla solforskare utbildade i astronomi? Är inte alla klimatforskare utbildade i meteorologi? 😉 Eller menar du att det finns en del “självlärda”?

  142. Gunbo

    Thomas,
    Förstår skrattsalvorna på VoF:s forum.
    Inte konstigt att media ignorerar Heartland-konferensen när demagoger som Lord Monckton deltar.  Rena parodin! Inte olikt en pingstpastors orerande. Sängvätare=ogudaktiga syndare? Halleluja!
    Och detta dravel går både Maggie och hennes anhang på!

  143. Thomas

    Patrik, vad har solen egentligen med saken att göra? Hoppas du att solen på något mirakulöst vis skall bli svagare just nu så att den precis kompenserar för uppvärmningen från våra utsläpp eller?
    Skillnaden i vår ideologi kanske är att du är humanist så du vill skicka över lasset och tycker att det där får tekniker och forskare ta hand om. Jag är tekniker så det är folk som jag som skulle få göra det, och jag konstaterar att det kan vi inte utan hjälp från alla övriga.
    Adolf, Moncton belevad??? Tillåt mig gapflabba. Så här inleder han: “WHERE are they all today, those bed-wetting moaning Minnies of the Apocalyptic Traffic-Light Tendency – those Greens too yellow to admit they’re really Reds?” Lustig, kanske om man har sådan humor, men belevat folk kallar inte ideologiska motståndare för sängvätare.
    pekke, appropå sådan metropolis. Läs Pournelles “Oath of Fealty”. En skräpbok egentligen, men den har en viss ofrivillig komik i hur Pournell beskriver ett samhället i en sådan stad som en utopi. Du är övervakad ända in i lägenheten, men det är av ett privat bolag, inte den onda staten, så de vill dig bara väl. Största skurkarna är miljöaktivister också.

  144. Anders L

  145. Lars G

    Thomas – tycker du “Hovnarrar” – ex Dr Pachauri eller “Neanderthalare” – ex Margot Wallström smäller högre?

  146. pekke

    Klimatdoktorn
    Ahhh.. Bra att du jämställer klimatforskare med metrologer !
    Metrologer brukar sänka procenten för hur tillförlitliga deras prognoser är för varje dygn framåt i tiden och tittar du på GFS:er för längre tid så ändras de ganska ofta var sjätte timme, undrar hur det funkar med en klimamodell som ska spå framtiden på 50-100 år !
    Thomas 143
    Jag har läst lite jag oxå men mestadels SF sen 70-talet och det finns en story om det perfekta samhället där alla lever i total balans, dör en person så föds ett barn allt kontrollerat av myndigheterna, allt kontrolleras av myndigheterna, men en dag får de rapporter om att en person har tamdjur utan deras vetskap vilket ställer till problem eftersom ingen kan tvingas till straff eftersom alla straff och lagar är avskaffade i det perfekta samhället där alla vet att uppföra sig på rätt vis !
    Efter diverse påtryckningar från myndigheter och grannar avlivade personen tillslut sina djur så at den uppställda balansen på jorden kunde hållas ! Därefter begick han självmord eftersom djuren var hans bästa vänner, vilket myndigheterna gillade eftersom det då kunde födas en ny medborgare som var mer balansvänlig !
    Antar du skulle gilla ett sånt samhälle Thomas !
    Fast det finns ju ett stort problem med naturen och balans och det är ju att naturen inte har nån naturlig balans, i naturen är balansen som en berg och dal-bana, det går upp vissa år för vissa växter å djur och andra år är det neråt !

  147. Lars G

    Klimatdoktorn – AGW-arna ger nog bättre utbyte för kol- och olje-branschen. Kolla  IPCC’s dr Pachauri’s CV på hans egen sajt och döm själv.

  148. Lars G

    Klimatdoktorn – du hittar Dr Pachauri’s CV här:
    http://rkpachauri.org/

  149. Klimatdoktorn

    Pekke… Tror du blandar ihop meteorologer som jobbar med väderprognoser och meteorologer som jobbar med klimatforskning. Men de har så klart samma utbildning i botten. Det har två olika läkare också, även om de senare specialiserar sig på olika områden.

  150. Klimatdoktorn

    Lars G,
    Förstår inte riktigt vad du är ute efter, men givetvis finns det en massa kopplingar mellan PO och AGW… OM PO är ett tillräckligt stort och akut problem så slår inte de värsta AGWscenarierna in. Vi får väl hoppas på det… 😉

  151. Thomas

    pekke, anser du dig kunna förutse resultatet av att man singlar en slant en gång? Anser du dig kunna göra en bra uppskattning av antalet krona om man singlar hundra gånger? Där har du skillnaden mellan en väderprognos som försöker förutse exakt hur varje luftmassa rör sig och en klimatmodell där man bara bryr sig om medelvärden. Inte för att klimatmodeller är lätta, men det problem du tar upp i #146 finns inte!
    Din historia har jag inte läst, däremot en liknande där man stoppat åldrandet och för att hinda överbefolkning begränsat barnafödandet till ersättningsnivå. Mannen vars fru vart oplanerad gravid löste dock detta genom att ha ihjäl den ansvariga för programmet istället. Det finns otaliga varianter på temat.  Exponentiell tillväxt i en ändlig värld är i alla händelser inte möjlig hur länge som helst.

  152. pekke

    Klimatdoktorn 150
    Vad menar du med PO ?
    Är den negativ eller positiv ?

  153. Klimatdoktorn

    Pekke,
    Om PO är ett så stort problem som exv Kjell Aleklett menar, så finns det inte alls så mycket olja och naturgas, eller kanske ens stenkol, kvar i marken för att generara de stora utsläpp av CO2 som de värre AGWscenarierna visar. Det är, enligt mig, den kanske enda invändningen mot IPCC – att de överdriver mängden fossila energireserver.
    MEN! Om PO är ett så stort problem kommer vårt samhälle drabbas minst lika hårt av det, ur ett ekonomiskt perspektiv iaf. Maten blir mycket dyrare, och bensin/olja/diesel/flygbränsle lär inom 10-20 år behöva ransoneras till de absolut viktigaste användningsområdena…

  154. pekke

    Thomas 151
    Har jag sagt att jag kan förutspå ett framtida resultat ?!
    Rent teoretiskt bör en slantsingling hamna på 50/50, men vi vet nog alla att det kan i verkligheten få lite olika procentsatser om man kör flera hundra kast i omgångar och jag har sett några gånger där myntet ställt sig på högkant !
    Datamodeller funkar bara om man matar in exakt rätt värden !
    Därför uppdateras vädermodellerna var sjätte timme eftersom vården och förutsättningar förändras hela tiden !
    Men du anser tydligen att datamodeller för klimatet är mer exakta för 50-100 år i framtiden när så vitt jag vet ingen på den här planeten vet hur klimatet fungerar !
    Eller bygger alla klimatmodeller på hur trenden sett ut de senaste 30 åren !
    Då kan vi ju bygga en datamodell som visar att dagens finanskris borde inte inträffat eftersom trenden de senaste 30 år haft en uppgång !
    Datamodeller är som de säger ” skit in skit ut “.
    Ska man skapa en datamodell måste man ha ABSOLUT ALLA FAKTA OM HUR SYSTEMET MAN GÖR MODELLEN OM FUNGERAR !!

  155. Klimatdoktorn

    Pekke,
    Andra system kan vi kika på i ett lab… Klimatet inte. Vi bor i det i labbet, vi är en del av det labbet. Det bästa vi kan göra är att försöka så gott det går att efterlikna det i datorer. Eller… Har du ngt bättre förslag?
    Gonatt!

  156. Nisse

    AGW hypotesen synes närmar sig sitt alterego,
    därefter kommer den att falla som övermogen frukt, en skörd som ingen vill ha. Att satsa resurser på reella problem är politikers skyldighet, inte att jaga spöken. Att använda rädslan som redskap för att
    förändra världen är inte en modell som hör 2000-
    talet till, även prominent media kommer att nyktra
    till då ofägad vetenskap återtar sin roll, fri från
    religiopolitära ambitioner.

  157. pekke

    Thomas !
    Klimatdoktorn är väl lite( eller väldigt MYCKE ) knäppare än vad jag är i din forskarvärld eller hur ?

  158. Patrik

    Thomas 151>> Märklig jämförese. Med tanke på att vi vet att det antingen bara kan bli krona eller klave – där finns bara två alternativ och vi kan känna oss 99,999999…% säkra på att det blir antingen krona eller klave.
    Menar du att man har lika bra koll på exakt vilka framtida scenarios som kan inträffa samt exakt hur det har sett ut historiskt och därigenom kan komma fram till en sannolikhet?
    Det håller inte.

  159. Thomas

    Patrik, du förmår verkligen haka upp dig på bagateller. Det spelar väl ingen roll för analogin om vi har ett begränsat antal utfall eller inte?

  160. Patrik

    Klimatdoktorn #137>> Aha, men då finns det en hel del att förklara ser du… 🙂
    1.
    Hur kommer det sig att den exempellösa förbränningen av fossila bränslen under WWII (USA brände 2/3 av sin olja, Sovjet blev en industrination etc.) inte ens syns som en liten hicka på CO2-mätningar?
    2.
    CO2-halten mellan 1960-2000 och temperaturökningen går hand i hand, men de gör det inte varken före eller efter under så förhållandevis korta tidsrymder.
    De gör det definitivt inte de senaste 10 åren, då CO2 har fortsatt att öka drastiskt men temperaturen har knappt förändrats alls. Kurvorna har avvikit från varandra.
    3.
    I geologisk tidsålder så har sådana divergenser uppstått massor av gånger. Under några 100 eller 1000 år kan CO2 skjuta iväg och temperaturen följer med en bit, men inte hela vägen och vice versa, T kan dra iväg över CO2.
    4.
    Den kurva som alltid verkar ha följt (i mina ögon drivit) de andra två är såklart solaktiviteten.
    Jag vet att AGW hävdar att de senaste 30 årens uppgång inte (på kort sikt) går att förklara med solaktivitet – men då glömmer man att dessa tre kurvor inte följer varandra slaviskt över tid. De divergerar väldigt ofta under kortare tidsperioder – definitivt när man tittar på perioder kortare än 100 år.
    Det går absolut inte att titta på åren 1960-2000 och därav dra slusatsen att CO2 driver T. Varken AGW eller skeptiker kan få något vettigt ur dessa år. Det är alldeles för kort tidsperiod.
    En annan sak:
    Atmosfären och jorden i sin helhet bunkrar ju sannolikt värme. Kanske till viss del genom CO2, men även i haven, berggrund etc.
    Det är alltså rimligt att anta att en liten, långsam uppgång i solaktivitet under 100 år – som vi ser mellan ca 1900-2000 – kan få stora sammantagna effekter på jordens T i och med att all värme som tillförs återstrålar ut igen långsamt.
    Alltså: växthuseffekten (alla system sammantagna) i sig ger ju en ökande grund för den långsamt ökande solinstrålningen att stå på.
    Jag säger inte att CO2 inte har ngn del i växthuseffekten och den långsiktiga bunkringen men alla historiska data som finns ger anledning till att betvivla att den är särskilt avgörande.
    Snarare finns det massor av andra faktorer som är mkt mer avgörande.
    Givetvis är solen en av dem.
    Forskarna är inte alls på det klara över t.e.x. hur länge nuvarande minimum kommer att vara.
    Men tanke på att det blir mindre inkommande att bunkra så kommer alla system som är mindre effektiva än de 385 ppm CO2 antagligen inte att klara av att kvarhålla T så att vi ser en fortsatt ökning – och vi kommer vid en längre nedgång av solaktivitet att se en nedåtgående spiral där systemen samverkar i motsatt riktning.

  161. Patrik

    Thomas #159>> Nej, inte om vi bara ska göra ett tankeexperiment.
    Men om vi står inför stora beslut som kommer att forma om hela världens samhällen så spelar det all roll i världen.
    Det hoppas jag verkligen att du inser, annars blir jag lite rädd faktiskt.

  162. Patrik

    Och Thomas: Nej jag hoppas verkligen inte på minskande solaktivitet som du frågar ovan.
    Idealiskt hade såklart varit om T fluktuerade minimalt över tid, men är det något vi kan se historiskt så är det att så kommer det inte att vara.

  163. Thomas

    Patrik, #161, nej jag begriper faktiskt inte vad du talar om. På villket sätt blir pekkes jämförelse mellan väder- och klimatprognoser relevant?
    Om ditt #160: de “exempellösa” utsläppen under WW II var inte alls så stora som du tycks tro. Om allt man hade för att tro att det fanns ett samband mellan CO2 och temperatur var korrelation i global temperatur vore det inte mycket att hurra för, nu baseras dock teorin mer på grundläggande fysik. Däremot baseras teorier om solaktiviteten enbart på korrelation. Lustigt nog är det den senare, mycket svagare hypotesen du tror på. Varför? Som du konstaterar passar  ingen av kurvorna i sig perfekt in på temperaturen, vilket inte är konstigt eftersom jorden påverkas av flera olika faktorer.
    Att du är medveten om att jorden har en inneboende termisk tröghet som gör att man inte får en momentan anpassning till ändrade förhållanden är bra, men är du medveten om att de populärar kurvorna över korrelation mellan temperatur och solaktivitet ignorerar detta faktum?

  164. Klimatdoktorn

    Patrik #160:
    1. Idag är vi snart 7 miljarder människor på jorden. Då var vi bara hälften. USA är inte hela världen. Den består av Kina, Indien, Brasilien också…
    2. Temp styrs inte BARA av CO2. Påverkas även av havsströmmar, partikelutsläpp, och till viss (liten) mån av exv variationer i solen. Den astronomiska påverkan har under de senaste 10 åren varit på väg nedåt. El ninon har varit svag sedan 2005, nådde ett max 1998, var även kraftig 1990. Blir troligen kraftig igen ngn gång 2011-2014. DÅ blir det antagligen varmare än 1998/2005.
    3. Håller med!
    4. Solen kan förklara mycket av den uppvärmning/variation som skedde ca 1990-1980, men inte efter det. (Ja, förutom en viss del av “avkylningen/stagnationen” under de senaste 10 åren då enl ovan…)

  165. Patrik

    Thomas>> Ang. krona eller klave. Du jämför detta klassiska exempel i statistik med klimatscenarios.
    Erkänner villigt att jag inte var allt för framstående i varken matte eller fysik i skolan, men om det är något jag minns från fysiken så är det att det i verkligheten är oerhört svårt att hitta exempel där man kan applicera detta statistiska tänkande och räkna fram ett utfall. Krona och klave är ett, men kan du komma på fler?
    Därefter lägger du till att det är en bagatell.
    Det är det verkligen inte.
    Hela AGW-bygget är konstruerat runt detta antagande:
    Att man med statistik kan förutsäga framtiden.
    Man har också en massa fysik m.m. att basera sina modeller på, javisst, men har man all kunskap om klimatsystemet.
    Har man det?
    Detta vill jag faktiskt att du svarar på nu:
    Vet man allt som går att veta om klimatsystemet?
    Är forskningen slut?
    Forskar ingen på ämnet “så funkar klimatet” längre?
    Om svaret är: Ja vi vet allt som går att veta – då kan vi gå vidare. Då finns det verkligen anledning att släppa de flesta tvivel runt AGW-bygget anser iaf jag.
    Nå: Vet man allt?

  166. Patrik

    Klimatdoktorn #164>>
    Oj, tillåt mig uttrycka min förvåning över att mina privata kvasivetenskapliga resonemang bemöts med hövliga svar från AGW-håll för första gången på detta forum
    Tack! Det värmer. 🙂
    1. Ja, men dessa övriga länder finns knappt med i mätningar hittills. Eftersom de precis har kommit igång med sin förbränning, precis som du själv säger. Kontentan blir att USA:s förbrukning syns från 1960 och framåt men att den inte syns under WWII. Konstigt.
    2. Ja det är ju här det börjar bli riktigt snårigt och börjar övergå kapaciteten i schack-delen av min hjärna. Det som dock är uppenbart för mig är att sålänge man inom vetenskapskretsar inte har 99% koll på alla dessa samverkande faktorer så kan man dra några slutsatser. Jag tror helt enkelt inte att man har denna koll. Bl.a. eftersom solforskare villigt erkänner att dom inte begriper sig på denna vår enda värmekälla och definitivt inte kan förutsäga vad som kommer att hända med den under kommande 100-200 åren.
    3. 🙂 Ok, detta betyder för mig att man inte på något sätt kan använda 30 år av konvergens för att dra några slutsatser alls.
    Jag vet att t.ex. Thomas och andra menar att det inte är detta man använder för att bevisa något – men då faller man tillbaka på “2” där jag helt enkelt inte tror på att man kan tillräckligt mkt. Det fattas både data och kunskap tror jag.
    4. Väldigt korta tidsperioder du pratar om nu. Om du håller med om “3” så blir dessa tidsperioder ganska ointressanta.

  167. Klimatdoktorn

    #166,
    Tror att dialog alltid är bättre än debatt. Trots allt tror jag att oavsett hållning i klimatfrågan är väl de flesta överens om att vi behöver både energi, mat och ren luft, rent vatten för att leva bra på jorden…
    Viktigt att debattera hur vi ska lösa problemen, och det gör vi väl bäst genom att försöka vara “hövliga” mot varandra? 🙂

  168. Patrik

    #167>> Helt klart så. 🙂

  169. Thomas

    Patrik, vågar du flyga? De ekvationer som styr luftens rörelser runt ett flygplan är i stort sett samma som används för väderprognoser och precis lika olösbara i detalj. Ingen kan förutse exakt hur olika luftvirvlar runt ett plan kommer att bete sig mer än man kan förutse hur ett lågtryck kommer att röra sig mer än några dagar framåt. Däremot kan man beräkna den genomsnittliga effekten tillräckligt väl för att plan ytterst sällan skall trilla ned.
    En kärnreaktor är ett annat exempel på hur beroende man är av statistik. Man kan inte säga när eller hur individuella atomer skall klyvas, bara en sannolikhet för hur ofta det skall ske, och det fungerar! Reaktorer som ligger mycket nära att vara kritiska exploderar aldrig, trots att allt som krävs är att lite fler atomer än väntat klyvs.
    Här kan du se hur USA:s utsläpp ökat genom åren:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/usa.html

  170. Thomas,
    sluta nu. För din egen självrespekts skull. Fattar du verkligen inte att du uttalar deg inför en mycket  innsatt och kompetent publik. Fortsätta åtminstone på tråden om Spencer och ungraren Mikloszic. Du verkar som du försöker stånga skallen mot veggen i forsökte på att klyva den. Enl kvantmekaniken kommer det tunnelingsforsöket att funka med en sannolikthet på 1 / 10exp49  Men det beror på mediets optiska tjocklek givetvis..   

  171. Patrik

    Thomas #169>> Japp jag vågar flyga och jag är medveten om att det inte råder konsensus kring exakt hur aerodynamik fungerar.
    Inte heller detta finner jag särskilt jämförbart dock. Av flera skäl:
    Flygplan och kärnkraftverk kan man observera tämligen omedelbart och se att de fungerar enligt teorierna.
    Det kan man inte med klimatet.
    Det råder också ett viktigt omvänt förhållande, som du verkar missa, både flygplan och kärnkraftverk är byggda av människohand. Det är maskiner som man har lyckats tillverka och som interagerar i ett begränsat naturligt sammanhang.
    Det är även en industriell masugn, vars uppfinnande i början på 1700-talet startade den industriella revolutionen. En maskin, skapad av människan som fungerar i ett begränsat fysikaliskt sammanhang.
    Klimatet är inte skapat av människohand. Klimatet går inte ens att återskapa i laboratoriet.
    Hade du kommit med en “klimatkontrollmaskin” som interagerade med klimatet och visat att den faktiskt kunde reglera klimatet, på samma sätt som ett flygplan kan flyga och en kärnreaktor kan värma vatten och driva en turbin –  ja då hade det varit en valid jämförelse.
    Jag är helt säker på att aerodynamikens lagar (de vi känner till) går att använda till allt möjligt nyttigt och onyttigt.
    Det grundläggande problemet med AGW kan vara själva frågan man ställer sig:
    Hur förklara uppgången av T efter 1950?
    Jag menar att när man tittar på Vostok o dyl samt mätningar efter 1850 så är det uppenbart att man kanske inte ens behöver ställa sig den frågan.
    CO2, solen och T följer varandra någorlunda över lång tidsrymd men under kortare tidsrymder så har de både följt varandra och inte följt varandra.
    Det kan alltså faktiskt vara så att det är själva frågan som är själva felet med AGW.
    Det kanske inte finns något att förklara, förutom ur ett rent akademiskt perspektiv.

  172. Patrik #171,
    Mycket bra och klokt inlägg!

  173. Patrik

    Ang. USA:s utsläpp:
    Mja… Vad är det som detta diagram visar egentligen? Mätpunkter i USA?
    Som bekant så utkämpades WWII inte i USA alls.
    Om du betvivlar att de brände 2/3 av sina reserver under WWII så får du läsa på lite historia.
    Detta anses (genom konsensus) faktiskt vara anledningen till att man direkt efter kriget slöt ett avtal med Saudi och att väldigt mkt av USA:s utrikespolitik efter kriget har styrts av olja. Den s.k. oljedoktrinen har sin källa i att man punkterade sina egna, omfattande, reserver då man under WWII hjälpte till att undanröja hotet från axelmakterna i Europa.
    Och det var såklart inte endast USA som brände olja med en oerhört mkt högre takt än innan kriget.
    Det var det första motoriserade kriget.
    Sovjet var en bondestat innan kriget. Efter kriget var det i det närmsta en helt modern industristat.
    I stort sett all bensin och diesel som producerades slukades av krigsmakterna.

  174. Patrik

    …inte bara i Europa assisterade de, även i Asien, skulle jag ha skrivit.

  175. RW

    Thomas när kommer svaret på #165?

  176. Patrik

    Ja när? 🙂