"Obskyra" organisationer, del 1

Det finns många organisationer världen över som propagerar för en centraliserad klimatpolitik. En av dem är 350.org, som bland sina talesmän har bl.a. James Hansen, David Suzuki, George Monbiot, Bill McKibben och Desmond Tutu.
Namnet 350.org har förstås att göra med koldioxidhalten i atmosfären. 350 ppm – det magiska talet. Då änglar sjunger och allas tårar torkar (ironi, för hur skulle vi kunna veta vad som är den optimala koldioxidhalten för vår planet?).
350.org
350.org vill stoppa klimatkrisen. Och att stoppa den handlar mest om siffror och pengar. Hur mycket pengar är EU villiga att satsa på att lösa krimatkrisen, vill 350.org veta.
Att de själva har gott om den varan är lätt att se om man besöker deras hemsida. Just nu håller 350.org på att byta logga, en icke helt billig historia.
Så här presenterar sig 350.org.

Och bland allierade finner vi bl.a. svenska Klimax, som precis lidit nederlag i en rättprocess, där tio aktivister dömdes skyldiga till grovt olaga intrång för att de genomfört en protestaktion på Bromma flygplats. Kompis med 350.org är även Tällberg Foundation, som mellan den 25 och 28 juni arrangerar sitt årliga forum, den här gången med temat: “How on earth can we live together, within the planetary boundaries?”.
Jag tror inte att vi är medvetna om hur enormt mycket pengar alla dessa organisationer slukar och hur många som livnär sig på att underblåsa klimatalarmismen. Allvarligt talat, hade det inte varit bättre att investera alla dessa pengar i verkliga projekt ute i den fattiga delen av världen, i stället för att resa jorden runt, konferera, lansera nya häftiga logotyper och beklaga sig över alla dömda aktivister?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Hin Håle

    Ännu en dag i äska-pengar-träsket

  2. Torsten Wedin

    HAHAHAHAHAHAHAHA!
    Vid 387 ppm CO2 dör växterna!
    HAHAHAHAHAHAHAHA!
    Nej, man borde nog gråta åt detta infall.
    Det måste vara pengar som styr. Bondfångeri!

  3. Torsten: Skratta på du bara, det är bara det att gemene man uppenbarligen köper det. Eller?

  4. Torsten Wedin

    Maggie: Jag vet, det var därför jag la till det där med att gråta. Men jag kunde inte låta bli gapflabbet.

  5. Torsten Wedin

    Nu ska ju Obama olagligförklara koldioxiden. Vet han inte att om  koldioxiden försvinner så dör växterna och därmed dör vi också?
    Kommer man att ha poliskontroller efter vägarna? Alla som andas ut koldioxid åker i fängelse.
    Trevlig helg och håll andan! 🙂

  6. Ingemar B

    Undrar hur många som engagerar sig här mot “alarmisterna” som tycker att vi ska ge mer pengar till den fattiga delen av världen.
    Om vi ska göra det, vore det inte bättre att beskatta reklamindustrin i stort hårdare, vars syfte är att tuta i oss att lycka är att konsumera meningslösa prylar…

  7. L

  8. L

    Ingemar B, allt är redan beskattat till smärtgränsen. Vill du att det du konsumerar ska bli ännu dyrare, eller vill du införa kommunism?

  9. Ingemar B

    Var kommer kommunism in?
    Jag tänkte vi skulle diskutera det som maggie tog upp:
    mera “pengar i verkliga projekt ute i den fattiga delen av världen”.

  10. pekke

    Ska växterna dö vid högre CO2 ???!!!!!
    Är det ett vetenskapligt konsensus/fakta ?

  11. L

    Visst Ingemar, men jag tror Maggie vill prioritera annorlunda, inte gräva djupare i din plånbok.

  12. L och Ingemar: Jag tycker inte att det behövs mer skatter, bara en rättvisare fördelning. Stäng ner hälften av alla meningslösa statliga verk som bara ägnar sig åt att vända papper, t.ex.

  13. Torsten Wedin

    Pekke #10: “Ska växterna dö vid högre CO2 ???!!!!!”
    Nej, men man påstår det i videon här ovan från 350.org. Och det är ju lögn, som många vet.

  14. Ingemar B

    Ja ok, mitt inpass var väl inte riktigt logiskt.
    Tycker kanske ändå att om man pläderar för en “en rättvisare fördelning”
    så finns det väl mer adekvata områden att engagera sig i, än att bekämpa “alarmister”.
    (ja ja, jag ÄR en tröttsam tjatig typ…)

  15. L

    Ang #7, ingen reaktion? De som gillar konspirationsteorier kan ju googla på TAX ON OIL, CLUB OF ROME och BILDERBERG GROUP.
    Kom igen Thomas, säg att det bara är tillfälligheter… 😉

  16. pekke

    Torsten
    Det säger ju nåt om 350.org, att de bara kör skräckpropaganda och inte påtalar att dagens växtlighet är utvecklade från en tid när CO2-halten var mycket högre än nu.
    Skulle vara intressant och se en studie på vilka CO2-halter som är optimala för olika växtarter.

  17. Torsten Wedin

    Ingemar #14: Så länge alarmisterna sitter i politiskt beslutande organ och tänker satsa massor av resurser på meningslösa åtgärder, så måste man väl kämpa emot. Om det lyckas kan vi ha råd med det som både du och jag tycker vore bättre.

  18. Jag har en annan konspirationsteori om CO2-raketen som gick åt skogen. Om uppdraget lyckats, så hade denna rapporterat hem att koncentration av CO2 relativt vattenångan vore påväg nedåt. Och det får ju inte komma ut. 

  19. Gunnar Littmarck

    Ingemar B
    Du tillhör den minoritet av oss som kommenterar här, med aningen skild syn på både det eventuella problemet och dess lösning.
    Det är då skilda synsätt möts, som möjlighet till förändring sker.

  20. Torsten Wedin

    Elling #18: Det tänkte jag inte på, men varför inte? När pengar styr så kan allt hända.

  21. Svempa

    pekke, man får MYCKET bättre skördar vid förhöjd CO2-halt. Se t ex http://www.co2science.org/subject/a/summaries/agwheatbiomass.php . Även med hänsyn tagen till en tänkt rätt stor tempförhöjning, som enligt IPCC ska ge mindre skördar.
    Men varmare än nu blir det inte, troligen kallare. Och då kan det istället behövas extra CO2 för att motverka den sämre avkastning man får vid kallare väder. Och eftersom en del av nuvarande CO2-ökning säkert beror på att haven blivit varmare finns det en risk att haven “tar tillbaka” en del om de svalnar, så även om vi fortsätter våra utsläpp så kan CO2-ökningen stagnera.
    Och det vore mindre bra. En ökning till 500 ppm ser jag som direkt önskvärd. 

  22. Anders L.

    Vad blir Obskyra organisationer, del 2, tro? Heartland Institute, kanske …

  23. Anders L: Vi kan väl ha en liten omröstning i bästa konsensusstil? 🙂

  24. István

    Ingemar B.  Nr6
    Berättigad fråga du ställer.
    Den självklara motfrågan är: Hur många av alarmisterna som är för att ………
    Menar du kanske att agw anhängarna per automatik skall anses stå på ett moraliskt högre plan?
    Tror man inte på CO2 hypotesen, skall man då kunna misstänkas för bristande medkänsla, elakhet och girighet?
    Är det sådana tankar du har, ber jag dig att förklara dig närmare.
    Personligen anser jag att om världen t.ex. istället för Kyoto avtalet hade kommit överens om ett dricksvattensprogramm för behövande länder, så hade vi idag kunnat se ett avsevärt resultat.
    Vem tar ansvar för att enorma pengar faktiskt sattsas, men fullständigt utan resultat, som i fallet Kyoto?

  25. Gunnar Littmarck

    Ingemar B
    Har du tänkt på att reklam är information?
    Då det ständigt kommer bättre produkter och effektivare lösningar, tar reklam en allt större plats.
    Om konsumenter är korkade och inte förstår produktinformation, ska de ha förmyndare.
    Självklart ska de vara hårda regler på saklighet i reklam, ett påstående som inte går att styrka ska gå att straffa.
    Största delen av naturläkemedel, fetmaindustrin och likande skulle få ändra sin reklam med hårdare regler, vilket vore bra.
    Om någon har en målarfärg som sänker utstrålad värmeenergi, med 20% vid temperaturskillnad om 30C på in och utsida, jämfört med några noggrant specificerade alternativ, hur ska du få reda på det?
    Jag läser alltid en massa reklam, det är en bra metod att finna information.
    Lek med tanken att det inte finns mer reklam än det gjorde i Ryssland för 30 år sedan..
    Eller att det inte finns reklam…
    Då skulle du få betala avsevärt mer för avsevärt sämre produkter.
    De som gnäller på reklam är ofta sådana som inte orkar intressera sig och sätta sig in i allt, de har dessutom inte förstått konsekvenserna.
    Snart slipper vi det mesta av “bred” reklam.
    Då våra intressen och köpvanor registreras, kommer reklamen ge oss information om “rätt” produkter.
    Jag kommer gilla då min kylskåpsdörr hyrs av de som nu bekostar pappersreklam i brevlådan.
    Annars kan vi skapa ett land utan reklam, för de som vill testa… det finns en  grupp i staterna alla svartklädda och med häst.. Amirsfolket???
    Maggie starta en tråd om reklam, det kan nog behövas en del debatt där.

  26. Daniel

    Kan verkligen ingen av AGW-anhängarna som följer denna blogg ta avstånd från den här smörjan? Eller tycker ni att filmen är informativ och baserad på fakta?

  27. karlsson

    Det verkar så enkelt numera COS halten styr klimatet och vi människor styr CO2 halten.
    Men vilken är den naturliga CO2 halten i atmosfären?
    Vilket klimat är naturligt?
    Vilket klimat ska vi eftersträva?
    Vilka klimatzoner är naturliga?
    En fråga man måste svara på om man nu ska stoppa klimatförändringarna?
    När började klimatet förändras?
    Vid istiden för 1000 år sedan eller när Al Gore upptäckte en affärsmöjlighet inom filmens värld? Eller kanske klimatförändringar är något som alltid har skett på jorden?
    Vilken temperatur är naturlig? Om vi nu går mot en katastrof vilken medeltemperatur ska vi ha? Eller är det temperaturen i Sverige som är avgörande eller temperaturen i Pakistan?
    Dör folk av CO2 eller av AIDS, rökförgifting, malaria och andra sjukdomar som vi kan åtgärda?
    Kan vi förändra klimatet om vi håller andan?

  28. Gunnar Littmarck

    Även jag min idiot såg 5sek. på filmen….
    Jag hävdar att det går att styrka att 500-600ppm är bättre för livet på jorden, inkl. människan.
    Ska vi starta http://www.550.com  ?
    Då vi tidigare haft 4Cvarmare utan tippingpoint eller någon global klimatkatastrof, skulle inte 3C och en ökning från 390-550ppm ge ens de tidigare 4C, som inte var farliga.
    Säg jag till livet, stöd 550.com
    Vem av organisationerna har mest rätt?
    Anders L kan inte du motivera ditt svar på den frågan?
    Frågan vidare blir hur vi ska nå 550ppm utan draghjälp av ett varmare klimat?
    CO2s växthuseffektökning är ju så helt obetydlig att dess effekt inte kan påräknas.
    Om haven inte värms upp klarar inte allt fossilkol vi realistiskt kan förbränna 550ppm.
    Kanske måste världen sätta igång med storskaliga projekt för frigörelse av kol bundet i kalksten…. ja jo javisttt..
    Jag vet…
    Betongpartiet varm och go…. ska bildas…
    Men betongen absorberar ju lika mycket när den brinner…
    fasiken det går inte heller…
    Calle hur ska vi öka atmosfärens CO2 halt till 550ppm om vi inte längre får draghjälp av ett varmare hav?

  29. Anders L.

    Karlsson #27,
    Klimatet förändras givetvis ständigt. Det är inte alls det som klimatdebatten handlar om. Klimatdebatten handlar om huruvida det är förnuftigt eller ej av oss människor att under en period på hundra år (i runda slängar) gräva upp allt det kol som lagrades i berggrunden under en period av hundra miljoner år (i runda slängar) och lagra alltihop i atmosfären istället.

  30. Hin Håle

    Anders #29: Klimatdebatten handlar inte om att klimatet förändras? 

  31. Betongpartyt Varm & Go – det Kmärkta fissionsproduktet etter den naturliga nedbrytningen av Sahlin & Ibrahim 
    S & I är ett kvarkpar som hålls ihop av ev accelerande centrifugalkraft med mycket kort halveringstid. Då kommer den mörka materian frigjöras i en Big Bang. 
    Uffeb, kommunikatören, bur ska vi branda & sälja BetongPartyt ?
    – BP – rådgivare vid splitt och emissiom
    – BP- kommer överleva neutronbomben sammen med kakerlakerna och mormors VHS
    – BP- tro och enigt til Muren faller
    – BP – bygg bro över Kvarken NU
    – BP- vi är emot alla hastigheter större enn skilpaddans 
    – BP -vi suger pengar bättre enn svarta hålet
    – BP- vi fusionerar inte med Mp, C och V bara absorberar dom 

  32. Ingemar B

    Gunnar Littmarck
    jo reklam är ju ett sidospår, tog bara ett exempel, att den desinformerade och påträngande reklamen vore något som kanske borde ifrågasättas mera (när vi ändå tar upp allehanda världsförbättrande åtgärder)

  33. Håkan B

    Gunnar L
    “Men betongen absorberar ju lika mycket när den brinner…
    fasiken det går inte heller…”
    Nja nu blandar Du väl ihop murbruk och betong(cement). Cement härdar genom att absorbera vatten, så mycket CO2 lär den inte absorbera. Kalken man använder vid framställningen är väl mest för att absorbera vatten ur silikaterna. Jag är ingen expert men så har jag fått det förklarat för mig, för iochförsig länge sen.

  34. Ingemar B

    István:
    måste erkänna jag får känslan att det ibland finns dubiösa (om än omedvetna) skäl att att motarbeta dom som vill ha åtgärder mot en högre  högre CO2 halt.
    Speciellt när vi vet att vi ÄNDÅ så fort som möjligt måste styra bort från fossila bränslen som börjar ta slut :
    http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&nyheter=1&artikel=2706164

  35. Gunnasr Littmarck

    Håkan
    Kolla med betongteknik på ex. KTH
    På sikt blir det samma kaltsten den än gång kom ifrån…
    Men det ska tilläggas att världens äldsta fortfarande brinner…
    Kontentan är att betonghus inte är mindre CO2 neutrala än trähus.
    Bara om ni slutförvarar trähusen i underjorden kan de vara bra för de som vill minska mängden kol i systemet.

  36. L

    Ingemar B, läste du artikeln till slutet?

  37. Christopher E

    Intressant att vi är hotade av stora CO2-utsläpp SAMTIDIGT som kol och olja håller på att ta slut.
    Fascinerande.
    För min del tror jag ingetdera är något att oroa sig över.

  38. Håkan B

    Gunnar L
    Nej cementens viktigaste beståndsdel är silikaterna i leran. Tänk på att betong härdar lika bra under vatten.
    Följand citat är från KTH, länken under:
    “Betongens hårdnande och hållfasthetstillväxt
    2(3CaO·SiO2) + 6H2O 3CaO >·2SiO2 ·3H2O + 3Ca(OH)2”
    http://www.byv.kth.se/utb/af1031/btg060209.pdf
    Murbruk däremot kommer från kalksten.

  39. István

    Ingemar B
    Tack. Då fick vi veta.
    Du har ibland dubiösa skäl till att angripa oss, CO2 skeptiker.
    Därtill använder du dubiösa argument.

  40. Gunnar Littmarck

    Håkan B
    Betong är ju  ballast och  cement, cement består till viss del av lera, men till huvuddel av kalksten.
    Då kalkstenen mals och hettas till 1450C avger den stor mängder CO2 allt detta tas upp de cementen brinner.
    Jag vill tillverka cement av flytande metall kylda reaktorer som fixar dessa temperaturer, alternativt av H2 som vi billigt tar ut vatten med 900C.
    Jag är betongfetischist.
    Betong är vackert

  41. Gunnar Littmarck

    Håkan B jag gav dig ett svar men då jag sjönk ner i betongens vackra värld blev det för många länkar.
    Cementen i betong tillverkas av kalksten och lera
    det avger faktiskt en betydande del av Sveriges CO2 genom upphettning och malning av kalksten till cement, dock upptas lika mycket av betongen under dess livscykel.
    Maggie kanske släpper igenom min kommentar då får du några vackra bilder.

  42. Kalle bak lagårn

    Jag känner folk som VILL att jorden ska vara hotad. De tycker inte det är fel att ljuga om isbjörnar eftersom syftet sägs vara gott. Det viktiga för dem är inte vad som är sant utan att de rika som “förstör miljön” ska sättas åt.
    Det finns inte så få personer som resonerar så. Dessvärre.

  43. Gunnar Littmarck

    Nu är det väldigt mycket på tiden att jag har JÄTTEFEL, ska jag skriva än slarvigare?
    Inlärning sker bäst av att ha fel…..
    Dessutom är det så trevligt….
    Eller vad tycker ni klimatoroade?

  44. Håkan B

    Gunnar L
    Jag gillar också betong, betong är inte fult, bara taskiga arkitekter som bygger fula saker med den. På min f.d. arbetsplats vid Stockholms Central har man just rivit två betongbyggen från 80-talet, och vad bygger man i stället, jo två stålbyggen!  Man har väl lärt sig att numera bygger man inte för evigt. Om man som romarna bygger betong-monument som står i +2000 år så spelar det inte så stor roll att det går åt en massa energi för att bränna cement! Alltså gör nånting åt arkitekterna!

  45. Svempa

    Christopher E, Ingemar B hänvisar till prof Aleklett (som jag känner lite) och han vet vad han talar om. För övrigt inträffade Peak Oil förra våren någon gång (dvs egentligen Peak All Liquids, Peak vanlig Oil inträffade väl redan 2005 om jag minns rätt).  Kom lite tidigare än många trodde på grund av finanskrisen. Se även vad jag skriver här: http://www.energiminnesfonden.se/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=53 eller läs Alekletts blogg.
    Vad gäller klimatet är det min åsikt att diskussionen är slut – dvs AGW-hypotesen har fallit ihop som ett korthus och de verkliga mekanismerna bakom klimatförändringarna de senaste 100 åren är helt klarlagda. Mycket pga projekt Earthshine, som bekräftat Henrik Svensmarks m fl teorier om molnbildningen.
    Så här är det. Vår planets albedo bestämmer insoleringens storlek, dvs hur mycket solenergi vi tar emot. Albedot påverkas mest av mängden låga moln, som moduleras av mängden GCR (Galactic Cosmic Rays). Vi är precis som en kastrull vatten som står på en värmeplatta (solen) vars hetta kontrolleras av ett reglage (molnen) och det är GCR som vrider på det upp eller ner.
    Och mängden GCR regleras i sin tur av “solvindens” styrka. Korrelationen mellan dessa faktorer och den observerade temperaturkurvan är perfekt.  Man måste dock ta hänsyn till två vulkanutbrott (1982 och 1991), varav ett rätt stort. Plus att man måste veta att värmen fördelas över både tid (i viss mån) och rum av havsströmmarna via fenomenen PDO (Pacific Decadal Oscillation), El Nino och La Nina. Plus Golfströmmen så klart med mera sådant.
    Och nu har “solvinden” mojnat totalt, och man tror på mycket lägre nivåer de närmaste två solcyklerna  (22 år). PDO har som en följd av detta gått in i sin “kylande fas” (varje fas varar sådär 35 år) och det kommer att bli kallare under minst två decennier framåt. Inte varmare som AGW-teorin hävdar. Oavsett hur mycket CO2 vi släpper ut.
    Det verkar finnas en underliggande trend på ungefär 0,06 grader Celsius per decennium, möjligen är det en följd av CO2-ökningarna. Men inte ens det är säkert.

  46. Gunnar Littmarck

    Du har så rätt Håkan B
    Jag gillar de Japanska konstruktionerna jag länkar längst ner till.
    Vi kan bygga liknande som klarar 1000år med ringa underhåll, kanske glasbyte var 100:de år.
    Betong (även med glasfibrer så det släpper in dagsljus) kan formas nästa utan begränsning.
    Betong är energitrögt så det blir inte kalla nätter och varma dagar.
    Betong är ljuddämpande, betong andas, betong är brandsäkert, betong blir inte angripet av skade djur eller insekter…
    Det enda felet är att ännu inte så många arkitekter jobbar med det urgamla materialet i ständig teknisk utveckling.
    Vi kan gjuta med frigolitkulor en bit in i betongen så vi får hela den termiska isoleringen i väggen… o.k. det behövs 50cm för 0,16WK/kvm
    Men tjocka väggar är trivsamt, det blir så vackra fönstersmygar om man vinklar de vertikala så öppningen vidgas.
    Med betong tillverkar vi berg, men bättre, då vi kan gjuta in dragstyrka i form av järn eller hellre kolfiber.
    Nu kommer jag igång… lika bra att sluta medans tid är…
    Vill någon att jag konstruerar och bygger ett vykort i tiden åt er?
    Ett betonghus som berättar 40generationers historia med bibehållen kvalitet om 1000 år?
    Jag har alltid drömt om att bygga ett slott, men med modern teknik och lite andra ändringar…
    En gång trodde jag att jag skulle få bygga det åt brorsans firma. men de gillar att hyra… så blir fastighetsägare rikare och rikare..

  47. Gunnar Littmarck

    Det köttbenet Svempa kastade tänker inte jag hugga på, det får vara bra med besserwissandet från mitt håll på ett tag.

  48. Håkan B

    Gunnar L
    När jag googlade runt hittade jag en riktig godbit, datoröversättningar är ibland rätt läckra, ta den som helglektyr:
    http://www.geodesis.se/Hur-man-tillverkar-Betong-Del-4
    Och lägg märke till att vindkraft kan påverka härdningen???

  49. Gunnar Littmarck

    Korrekt bota konkret leder till ökad styrka… tackar Håkan nu förlängs mitt liv av ett muntert skratt..
    Nej Google Translate duger bättre till enklare texter…

  50. Anders L

    Mängden republikaner i USA:s senat har faktiskt en ännu mycket bättre korrelation med den kosmiska strålningen än jordens medeltemperatur har. Man behöver inte ens hålla på med de diverse filter, fördröjningar eller av-trendifieringar som Svensmark et al sysslar med för att få kurvorna att stämma. Detta beror främst på att den kosmiska strålningen inte uppvisar någon som helst trend under de senaste 50 åren.

  51. pekke

    Svempa  #45
    Intressant det där om kosmisk strålning !
    Har oxå sett att den kosmiska strålningen den senaste tiden är högre än på många år eftersom solaktiviteten är lägre än normalt.
    Och som du säger, fortsätter den kosmiska strålningen ligga på en högre nivå jämfört med tidigare år kan vi glida in i en period med sjunkande temperaturer.

  52. Svempa

    Anders L, det är med viss vällust jag förbereder mig för att såga dig jäms med fotknölarna. Du avslöjar nämligen en närmast genant okunnighet om de mest elementära fysikaliska samband. Eller kan det möjligen vara så att du bara upprepar ett inlärt argument från någon AGW-propagandasajt, utan att tänka dig för?
    Visst, den kosmiska strålningen uppvisar ingen som helst TREND. Men vad har det med saken att göra? Det är nämligen inte TRENDEN som har någon betydelse, det är den absoluta nivån.
    Sätt en kastrull kallt vatten på plattan, vi antar att du har en modern spis och att du kan sätta reglaget på 10. Ingen som helst TREND i värmeregleringen alltså, vi har kvar nivå 10 hela tiden. Du kommer att märka att vattnet blir allt varmare, slutligen så kokar det. Helt utan att någon TREND i uppvärmningen kan förmärkas, den har en hög och konstant nivå.
    Sätt sedan reglaget på förslagsvis nivå 1, efter hand så kommer det kokande vattnet att svalna allt mer. Så småningom uppnås en jämviktstemperatur, som bibehålls. Detta sker helt TRENDLÖST.
    Du måste alltså inse att GCR inte behöver öka hela tiden, eller minska hela tiden. för att en klimatreglerande effekt ska uppnås. Vad som har hänt sedan temperaturminimum kring slutet av 70-talet är helt enkelt att den ökande solintensiteten (“solvinden” ökar) har minskat mängden GCR till en lägre nivå, dvs molnbildningen minskar därigenom kraftigt. Detta är fullkomligt bekräftat av Earthlight-projektet. Alltså mottar vår planet en större mängd energi (värmereglaget står på 10) och en global uppvärmning startar. Den fortsätter så länge GCR ligger på samma låga nivå.
    Sedan kommer vi till innevarande decennium. När solcykel 23 närmar sig sitt slut minskar “solvinden” efter hand och är nu på en mycket låg nivå. Då ökar GCR kraftigt, molnbildningen ökar också (vilket bekräftas av Earthlight-projektet), planeten mottar en mindre mängd solenergi (reglaet står på 1)  och de globala temperaturerna sjunker följaktligen.
    Och de sjunker, och de sjunker, och de sjunker…
    Detta är väl dokumenterat, vad är ditt problem?

  53. Svempa

    Hittade under gårdagen en intressant ungersk uppsats från 2006 angående växthuseffekten, där man kommer till rätt uppseendeväckande resultat. Jag citerar:
    “For example, a hypothetical CO2 doubling will increase the optical depth (of the global average profile) by 0.0241, and the related increase in the surface temperature will be 0.24 K. The related change in the OLR corresponds to -0.3 K cooling. This may be compared to the 0.3 K and -1.2 K observed temperature changes of the surface and lower stratosphere between 1979 and 2004 in Karl et al., (2006).
    From the extrapolation of the ‘Keeling Curve’ the estimated increase in the average CO2 concentration during this time period is about 22%, (National Research Council of the National Academies, 2004). Comparing the magnitude of the expected change in the surface temperature we conclude, that the observed increase in the CO2 concentration must not be the primary reason of the global warming.”
    Matematiken är avancerad, men det går att hänga med i vissa resonemang. Och den ansats författarna gör verkar mer vederhäftig än andra försök till beräkningar av växthuseffektens storlek och känslighet för ökande CO2-halter.
    Länk: http://met.hu/idojaras/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf 

  54. Gunnar Littmarck

    Tackar Svempa
    Jag har tänkt dyka i de senaste småskaliga fusionreaktor teorierna under dagens tillblivelse av en gryta..
    Jag brukar läsa och laga mat..
    Cashewnötter, strimlad fläskfilé bambuskott paprika lök…ja vi får se jag får testa mig fram.
    Jag undrar om någon i den tyngre klassen på forumet läst?
    Thomas?
    Att effekten av en kraftig ökning från dagens nivå är försumbar, styrks av avsaknad av alla andra tecken ….

  55. Svempa

    Gunnar, jag förutsätter att du har sett Pallés presentation angående resultaten från Earthlight? Om inte har du lite mer helgläsning t ex här: http://star.arm.ac.uk/slides/epb/seminar1.pdf . Det går också bra att googla på “palle recent changes albedo”, finns även i .ppt-format om man gillar det bättre.

  56. Thomas

    Svempa, Miskolczis artikel du hänvisar till är ett exempel på någon som inte fattat ämnet. Artikeln dyker upp i sådana här sammanhang med jämna mellanrum eftersom den som du konstaterar har med en massa komplicerad matemetik som gör att den för somliga ser trovärdig ut. Han blandar in ekvationer, typ virialteoremet, som inte har något med saken att göra och slutsatsen blir därefter. Det påminner lite om en annan famös artikel som med motsvarande grad av felaktig matematik tvärtom “bevisade” att växthuseffekten skulle få jorden att explodera (bokstavligen!)

  57. Svempa

    Thomas, jag har sett en del kritiska kommentarer till Miskolczis beräkningar som verkar berättigade. Intressant är dock att hans resultat ger bättre överensstämmelse med insamlade data än vad IPCC:s klimatmodeller ger. Men det kan givetvis vara en slump.

  58. Thomas

    Svempa, är det något särskilt resultat Miskolczi får som du anser imponerande? De flesta av hans kurvor jämför mycket konstiga parametrar med varandra och för den som inte lusläser är det omöjligt att fatta vad han egentligen använder sig av för indata för att få de resultat han får. Jag erkänner villigt att jag inte fattar vad tusan han håller på med efter ett tag, och alla de kommentarer jag läst visar att det gör ingen annan heller, speciellt inte de som är imponerade av artikeln.

  59. Svempa

    Thomas, han tror i varje fall fortfarande på sina teorier. Senaste nytt är väl detta: http://landshape.org/enm/significance-of-global-warming/ . För min egen del passar hans pusselbit väldigt bra in i det “global-warming-pussel” jag försöker lägga, men eftersom jag inte kan avgöra om den grund han står på verkligen är fast så vågar jag inte ta hans resultat för givna. Men jag vill heller inte köpa den gängse växthusmodellen rakt av, den innehåller en mängd tveksamma generaliseringar och grundantaganden. Dessutom är jag helt övertygad om att den växthuseffekt man faktiskt borde få från CO2 i atmosfären är logaritmisk, dvs det är de första få hundra ppm som har den stora betydelsen, fortsatt ökning ger mindre och mindre effekt. Detta borde vara närmast självklart för alla som vet något om IR-strålning.

  60. Gunnar Littmarck

    Svempa #55
    Det ska jag göra.
    Hoppas du finner någon mening att bli kvar hos M;aggie.

  61. Thomas

    Svempa, att effekten från CO2 är logaritmiskt avtagande är välkänt och det hittar du även i t ex IPCC:s rapport. Det finns redan med i alla klimatmodeller.
    Så Miskolczi kan med sin egen kod, som är omöjligt att kolla om den är mer korrekt och begriplig än texten i hans artikel, få fram, inte temperatur som jag tycker vore det intressant utan denna “optical depth” som jag inte sett någon annan använda sig av. Själv tycker jag resultatet att optiska djupet skulle vara konstant är mycket konstigt. Jag får det inte att gå ihop med alla de komplicerade processer som styr atmosfären.

  62. http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/10/miskolczis-nya-klimatmodell.html
    http://www.drroyspencer.com/research-articles/
    http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articles/the-pacific-decadal-oscillation/
    Nu sjunker CO2 på Mauna Loa oxå. Kallara hav, mera CO2. I haven altså. Henry’s lag. 
    http://wattsupwiththat.com/2009/03/21/recent-ocean-heat-and-mlo-co2-trends/#more-6378
    Lett som en plätt. Have a safe journey home. Se opp för modhopp. 
    Palm’s modeller finns bara under Palm’s skalp. På VoF. 
    VoFF, VoFF

  63. Klimatdoktorn

    Men snälla Elling! Det gör de varje mars-juni! Sen ökar de augusti-november…

  64. Svempa

    Thomas, jovisst, men IPCC har en för mig obegriplig och såvitt jag förstår fullkomligt arbiträr förstärkningsfaktor (“positive feedback”) som ger en mångdubbling av den beräknade temperaturhöjningen förorsakad av den ökande CO2-halten. Ingen har hittills kunnat bekräfta detta via mätningar, och t ex Christy och Douglass har kommit fram till att förstärkningsfaktorn inte existerar, dvs den är ungefär 1.
    Hittade nyss detta: http://www.wikichecks.com/wp-content/uploads/2008/09/the-new-greenhouse-theory-of-ferenc-miskolczi-24-06.doc . Efter att rätt slarvigt ha läst igenom alla 30 sidorna (lyckligtvis mer förklarande text än ekvationer) börjar jag lite smått få tilltro till Miskolczis sätt att räkna. Kan ju också till viss del bero på att hans resultat stämmer så fruktansvärt bra med allt annat jag kommit fram till hittills. Man tror ju gärna på det man VILL tro, man bör akta sig att falla i samma fälla som alltför många av AGW-anhängarna gjort.

  65. Klimatdoktorn

    Elling…
    Vet inte om du har svårt att förstå en graf, men vad är det som minskar i den egentligen??? Det är INTE mängden CO2! Det är ökningstakten som avtar något. Men så länge som vi tillför mer CO2 än vad som biosfären mm kan binda så blir det mer o mer CO2 i atmosfären…
    Förstår du inte eller vill du inte förstå?

  66. Spencer ser en trippelfaktor i nedkylning när en tar vattenånga och molnbildning  tilsamman
    Spencers senaste försvann från WUWT (eller hur Adolf ? ). Tror detta er hans näst senaste
    När ökningstakten CO2 minskar till tross for ökad antropogena utsläpp och havet och allt annat kyls i nästan perfekt synkronisation, så er vel caset soleklart. CO2 absorberas tillbaka till haven. Med en så tydlig lineär trend, är det bara att räkna ut när CO2 börjar minska i absoluta siffror. Enl diagrammet kan det ta kan hända 10 år till. Då går vi aldri över 400ppm innan det kan börja minska i absoluta siffror. 

  67. Om doktorn förnekar att CO2 återförs till havet enl Henry lag, så är det bara att länka til Tom V Segalstad. 
    Chemical laws for distribution of CO2 in nature
    Carbon Isotopes in Atmospheric CO2
    Conclusions 

  68. Klimatdoktorn

    Ok… Då hörs vi år 2020! Den som har fel kan väl bjuda den som har rätt på en flaska eko öl? 😉

  69. Vari består felet ? 

  70. Klimatdoktorn

    Njae, det mesta pekar väl ändå på att ju varmare haven blir desto sämre blir de på att absorbera CO2? Eller varför steg CO2 halten från 180 till 280 när istiden tog slut? Några hundratals år efter att isarna började smälta och tempen började stiga? Kallas visst för återkopplingar och är en av de största riskerna även med dagens situation…

  71. L

    Jag som hoppades att Klimatdoktorn skulle hålla sig undan till 2020…

  72. Thomas

    Svempa, den där förstårkningsfaktorn är inte godtycklig. Den stämmer med vad man får om man skall försöka förklara istidscyklerna, nedkylning efter större vulkanutbrott mm, förutom då att den trillar ur klimatmodeller.
    Jag snabbskummade också den där artikeln och den blir man ju inte klokare av. Författaren håller i alla händelser inte med Miskolczi. Där han hänvisar till virialteoremet och påstår sig bevisat ett samband får vi här reda på att sambandet bara är en slump som av någon okänd anledning råkar gälla på jorden. Samma gäller det Miskolczi kallar Kirchoffs lag.
    Du som tror dig ha förstått något av den här teorin. Det påstås att atmosfärens optiska tjocklek är konstant och att atmosfären på något ej specificerat sätt åstadkommer detta genom att änvdra halten vattenånga. Nå, låt oss tänka oss jorden helt torrlagt, ingen vatten, bara en atmosfär med kväve, syre och koldioxid. Uppenbarligen blir denna kallare, men om jag förstår Miskolczisteori rätt borde även denna ha konstant optisk tjocklek. Hur? Nu finns inte längre någon vattenånga att hänvisa till?

  73. Vi pratar om dagens återkopplingar och inte återkopplingar för 10 000 år sedan. 
    Haven blir inte varmare enl AGOS. (Hur vågar du ? ) 
    Tyder inte alt på at dagens situation vackert mjuklandar enl Spencer ? 
    Och då har vi inte ens tagit med solens mindra aktivitet som kommer ge mer molnbildning. Det är en de största riskerna även med dagens situation. Kallas visst för återkopplingar fast nedåt tempmessig altså. (Måste jag verkligen förklara alt åt dig ?) 
    Jag dricker inte eco öl. Jag dricker Carlsberg. En av få sympatierkläringer överför detta grannland. 
    Er det nåt mer lilla doktorn vill veta inna han går och lägger sig ?     

  74. Klimatdoktorn

    Vad är det för skillnader mellan återkopplingar då och återkoppling nu? Haven BLIR varmare. Haven kommer att fortsätta värmas under de kommande århundratals åren, redan pga de utsläpp vi redan gjort. Stackars Danmark som inte har ngn landhöjning… Stackars Danmark som måste sluta elda kol…

  75. Toprunner

    Klimatdoktorn:
    #71: Skönt att fler än mig har observerat hur alarmen divergerar. Man kan ju inte å ena sidan hävda global uppvärmning samtidigt som man varnar för havens försurning p.g.a Co2 utsläpp. Microvågsugngsdoktorn i detta forum hävdar med en dåres envishet att de passar ihop alldeles utmärkt. Kanske du som klimatdoktor kan förklara hur allt hänger ihop ?

  76. Thomas

    Toprunner, haven absorberar mindre än hälften av all koldioxid vi släpper ut. Detta ledar både till att haven blir surare och att koldioxidhalten i atmosfären stiger. Eftersom du har problem att förstå detta som ändå bara handlar om addition och subtraktion föreslår jag att du börjar om med matematiken i grundskolan och lämnar vetenskapliga frågor till oss vuxna.

  77. Klimatdoktorn

    #76 behövde jag ju inte svara på eftersom #77 gjorde det… CO2 ner i vattnet/haven blir till kolsyra och haven blir surare. Östersjön/Bottenhavet är på väg att bli surare, sötare och varmare. Inte ALLS bra för ekosystemen i vårt innanhav.
    Men det kanske också är ngt som AGWskeptikerna “inte tror på”? 🙂

  78. Toprunner

    Thomas:
    Som jag tidigare sagt. Jag fattar det alldeles utmärkt. Vad jag inte fattar är hur man kan larma för 2 helt olika faror på samma gång… som motverkar varandra. Om jorden värms upp.. låt säga 1 grad,,, vad händer då med havens Ph.. ??,… surare … eller inte ?

  79. Palm (och/eller klimatdoktorn) er inte bara livrädd för G&T , han är likaledes livrädd för Spencer och Miskolczis. För der Spencer ger en överordnad empirisk modell lyckas Miskolczis förklara dom termiska mekanismerna på detaljnivå. På ett sätt som helt konkret avvikar från IPCC’s positiva återkopplingar til Spencer’s sterkt negativa. En annan nyckelfras från Svempas länk : Dom raditiva processerna betyr NADA i förhållande til dom termiska (i överensstämmelse med G&T) 
    Om jag forstått det rätt, så skulle også Miskolczis stabilitet hålla under ändrade temperaturer. Så frågar vänn av ordning hur långt Miskolczis stabilitet håller. Pallar den för kommande limbo i solaktivitet ? 
    Vi forstår ju at optisk tjocklek ändras när atmosfären försvinner evt när istiden kommer. Kan hända håller inte Miskolczis stabilitet på andra planeter. Om detta bryr vi oss inte .. 

  80. Klimatdoktorn

    #79… Varför skulle de motverka varandra??? Haven blir surare NU! Haven blir sämre på att ta hand om det överskott av CO2 som vi skapar, en större del av utsläppen stannar kvar i luften, uppvärmningen går snabbare.

  81. Toprunner

    Klimatdoktorn:
    Kan du vara snäll att förklara vad du ser i följande graf ? Det är empiriska data från sargassohavet före Al Gores film :
    Sargassohavet !

  82. Klimatdoktorn

    #80… Njae, jag är möjigen lite rädd för att sådana som du lyckas påverka politiker så att de inte tar de tuffa och akuta beslut som de behöver ta… 🙂
    Solen, vår stjärna, är stabil och visar inga stora variationer vare sig nu eller historiskt. Den växer sakta, och om ca 1 miljard år har det blivit så varmt på jorden att allt vatten avdunstat och då, om inte förr, har livet tagit slut på vår planet.
    Nu tog min energi slut för idag.
    Ni som är skeptiker och vill lära er mer kan exv läsa på:
    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=5232&l=sv
    eller
    http://www.misu.su.se/klimat.html
    Sov gott och hoppas att ni är lite klokare när jag vaknar i morgon! 🙂

  83. Klimatdoktorn

    #82
    Jag ser två saker:
    1. Det blir över åren långsamt varmare och surare i våra hav.
    2. Under ett enstaka år blir det mer CO2 i haven under hösten/vintern när biomassan på norra halvklotet bryts ner, och mindre CO2 under våren/sommaren då biomassan växer och därmed (kortvarigt) binder kol.
    Och, ja, jag förstår att om du bara stirrar på den bilden kan den ge motsatt intryck mot vad jag och Thomas försöker beskriva, men det beror alltså på att där finns två tendenser.
    Klimatet ÄR krångligt. Det som sker i våra hav ÄR krångligt. Det krävs lång tid innan man förstår ens delar av de systemen… 🙂

  84. Östersjön ? Komplett ointressant.  Östersjön är en pytt som har förstörts av utsläpp från landbruk. (Att ni vågar !)  Vi bryr oss inte om haven blir surare.  
    “Haven absorberar mindre enn hälften av CO2 vi skickar ut”
    Just i realtid kan hända men det der är finlir med antropogent och biotisk CO2. Det spelar absolut ingen roll när ~4% av CO2 er antropogent. Då ändras inte det ~5åriga residenstiden  i atmosfären nämnvärdigt. ~ 18% av ALL CO2 utväxlas i löpet av ett år oansett antal  Gigatonn. Med kallare hav och kan hända stabiliserat antropogent utsläpp kommer CO2 SÄKERLIGEN att börja MINSKA i ABSOLUTA termer inom få år.  
    Överlåt til oss att ta hand om ruljansen. Ni förtjänar inte ens komputter gratis från institutionen. 

  85. Toprunner

    Klimatdoktorn:
    Det är alltså MÅTNINGAR som verkar vara helt främmande för allt vad “klimat – *** ” varnar för. Mätningarna visar att CO2-löslighet i haven omedelbart svarar på temperatur. Hur i Åsa-Nisses hembygd kan man då hävda att en ökad temperatur i ytvattnen kan ta upp mer CO2 och därigenom öka Ph värdet.

  86. Den satt Toprunner. Nu har vi dom. Släpp inte taket. Krig är för viktigt att överlåtas til generaler. Ekonomi är för viktig att överlåtas ekonomer. Klimat.. ja ni förstår..
    “Tar åratal att forstå”.. En liten vecka och dom rätta publikationerna med pedagogisk förklaring..
    Tack till Svempa för straffsparken.

  87. Svempa

    Thomas, “trillar ur klimatmodeller”? Som jag förstår det är förstärkningsfaktorn ingångsdata till alla GCM, och är satt så att man ska få “rätt resultat” – dvs antagligen använder man något slags passningsförfarande. Vad jag saknar är en vetenskaplig bakgrund till denna parameter, det är helt enkelt inte acceptabelt att bara sätta den till ett värde som gör det möjligt att erhålla acceptabla resultat när man kör historiska data. Speciellt när det finns ansedda forskare som kommit fram till att den inte existerar.
    Vad gäller Miskolczi så misstänker jag du inte läste till slut i artikeln – det framgår under “Conclusions” att artikelförfattaren anser att M verkligen har tillfört något värdefullt. Lite långt att citera allt här, men du har ju artikeln.
    Vad slutligen gäller de angivna ekvationerna så funkar de bara (enligt M) för vår typ av atmosfär med mindre mängder av växthusgaser. För Venus krävs t ex andra beräkningar, där gäller inte de givna förutsättningarna eftersom atmosfären är 100% CO2. Han skriver själv:
    “For example, in case the increased CO2 is compensated by reduced H2O, then the general circulation has to re-adjust itself to maintain the meridional energy flow with less water vapor available. This could increase the global average rain rate and speed up the global water cycle resulting in a more dynamical climate, but still the energy balance equations do not allow the average surface temperature to rise. The general circulation can not change the global radiative balance although, changes in the meridional heat transfer may result in local or zonal warming or cooling which again leads to a more dynamical climate.
    Note that there are accumulating evidence of long term negative surface pressure trends all over the southern hemisphere, (Hines et al., 2000), which may be an indication of decreasing water vapor amount in the atmosphere.”
    Som jag förstår det gäller principiellt samma beräkningar för atmosfären på Mars, då borde de väl funka även i ett tänkt fall här utan vatten. Men jag har svårt att föreställa mig ett fungerande självreglerande system utan hjälp av rätt stora mängder både vatten och vattenånga.
    Ska man dra en liknelse så minns jag hur det var att bygga HiFi-förstärkare med elektronrör (trioder) , det gällde att hålla sig på den linjära delen av förstärkningskurvan annars blev det inget vackert ljud. Även om nu van Andel ger exempel som kan betraktas som randvillkor, dvs noll CO2 resp 100 ggr dagens mängd CO2. Och att teoretisera kring om ekvationerna funkar med inget vatten alls är väl ändå lite ointressant? I varje fall på vår planet…

  88. Red Hansen

    Undrar om svaret från “the dark side” blir förnekande, personangrepp eller bara en glidning på detaljer… Jaja jag har just sett Star Wars på TV

  89. Svempa

    Toprunner, det är inte enbart havens temperatur som påverkar lösligheten av CO2. “Allt annat lika” så är det så, men när CO2-halten i atmosfären ökar förskjuts balanspunkten och mer CO2 kan lösas vid samma temperatur, alternativt lika mycket vid en något högre temperatur. Det handlar visserligen hittills om mycket små förändringar. Får vi en mycket kraftig temperatursänkning kan det givetvis kompensera en rätt stor CO2-ökning. 
    Sedan ger det felaktiga signaler att tal om en “gradvis försurning”, det borde heta “avtagande alkalinitet”, ph för oceanerna ligger dock nästan exakt på 8.

  90. Toprunner

    Svempa:
    Jag är medveten om det. Men om du har jobbat med vatten contra CO2 så vet du hur känsligt förhållandet är. Du måste skruva upp (partial)trycket rejält för att motsvara en moderat temperaturändring. ( jag uttrycker mig slarvigt p.g.a sen lördag)

  91. Thomas

    Toprunner, jag skulle gissa att det du ser i din graf från Sargassohavet främst är hur mängden  CO2-koncentrationen påverkas av tillväxten av alger. På sommaren växer algerna ordentligt och förbrukar mer CO2 än som hinner tillföras från atmosfären. Men för all del, roa dig med att anta att diagrammet bara visar på effekt av skillnad i löslighet. Temperatursvinget är på över fem grader och skillnaden i CO2 ändå bara ett par procent, vilket innebär att effekten är för lite för att kunna hindra någon försurning.
    Elling, att du lyckas tro på G&T och Miskolczi samtidigt trots att de totalt motsäger varandra är komiskt.
    Svempa, “förstärkningsfaktorn” (eller klimatkänsligheten som man vanligen talar om) är absolut inget man stoppar in i en GCM, det är en av de viktigaste data man får ut!
    Forfattaren till din andra artikeln menar onekligen att Miskolczi tillfört något värdefullt, men han anser också att Miskolczi har fel på flera avgörande punkter och fått rätt mer av en slump. Själv tycker jag som konstaterat att det hela mest verkar nonsens.

  92. Klimatdoktorn: “Njae, det mesta pekar väl ändå på att ju varmare haven blir desto sämre blir de på att absorbera CO2? Eller varför steg CO2 halten från 180 till 280 när istiden tog slut? Några hundratals år efter att isarna började smälta och tempen började stiga? Kallas visst för återkopplingar och är en av de största riskerna även med dagens situation…”
    Att ökningen till 280 ppm berodde på minskad absorptionsförmåga i haven är inte ifrågasatt, men att det styrde finns det ingen som helst forskning som säger! Orsaken till att klimatet senaste miljonerna år växlat mellan istid och kortare interglaciära perioder är det som förklarar istidscyklerna, vilket inte CO2. Att du kan antyda att CO2-halt via positiv återkoppling styrde temperaturen och kalla dig klimatdoktor är anmärkningsvärt. Något så¨dant har I-forskningen inte visat. Att CO2 styrt temperaturen är den diametrala motsatta hypotesen beträffande förhållandet mellan temperatur och koldioxid än den hypotes du nämner, att temperatur i haven styr CO2-halt. Det man empiriskt visat är det du nämner om att temperatur styr CO2-halt. Det utesluter inte att CO2 påverkar temperatur, och en sådan motsatt — ömsesidig — påverkan bör förstärka, men koldioxidens påverkan på temperatur är så svag att den ingenstans syns i data och därmed bör inte förstärkningen vara nämnvärd. Andra faktorer som påverkar klimatet i långt större utsträckning har också återkopplingar och är långt bättre kandidater för att förstärka förändringar. Att koldioxidens temperatureffekt är liten kan även rent fysiskt antas utifrån att absorptionsbandet för infraröd strålning når viss mättnad en bra bit under 100 ppm.
    Apropå att du drar fram ordet återkoppling som något farligt i klimatsystemet med avseende på CO2, kan du inte förklara vad det är för farligt med dem och just med avseende på CO2. Återkoppling finns ju — vilket inte alle de som i klimatdebatten använder återkoppling som mumbo-jumbo-argument är medvetna om — i alla system med någon komplexitetsgrad och ömsesidig påverkan mellan faktorer.  
    Förklara bevisen. Om du nämner IPCC, redovisa även de eminenta atmosfärs och klimatforskare samt många rapporter som med empiriska data talar direkt emot deras antaganden positiv återkoppling. Förklara varför 560 ppm nu med positiv återkoppling ska ge +6 grader utifrån att inte samma effekt fanns från 1000-2000 ppm CO2 i enligt bland flera andra rapporter den som visade dessa data i Science 2005:
    http://farm3.static.flickr.com/2156/2267917999_5ea8c9895e_o.jpg
    Återkoppling används som ett poppisord för att skrämma folk att CO2 är farligt, så motivera nu varför du gör det.

  93. Förtydliganden av kommentaren ovan.
    Första meningen borde varit: 
    “…men att [minskad absorptionsförmåga av CO2 i haven] styrde jordens temperatur finns det ingen som helst forskning som säger”.
    Vidare var andra styckets första mening en fråga. Så här:
    “Apropå att du drar fram ordet återkoppling som något farligt i klimatsystemet med avseende på CO2: Kan du inte förklara vad det är för farligt med dem och just med avseende på CO2?”

  94. Elling Disen: “Spencer ser en trippelfaktor i nedkylning när en tar vattenånga och molnbildning tilsamman”

    Trippel? En totalt kraftigt negativ feedback, men negativ feedback är inte ekvivalent med nedkylning. Det har inget med nedkylning att göra (läs gärna Per Welanders post om återkoppling (a.k.a. feedback)).
    http://www.drroyspencer.com/2009/02/what-about-the-clouds-andy/
    Denna länk är intressant (lätt) läsning, där Roy tar upp Desslers beräkningar för återkoppling från långvågig strålning på data från Aqua-satelliten. David Stockwell menar här att Dessler inte klarar ett signifikanstest:
    http://landshape.org/enm/dessler-zhang-and-yang-fail-significance-tests/
    …och på ClimateAudit-post med en text av Paltridge (en av de bakom rapporten som visar att NCEP-data uppvisar negativ återkoppling för vattenånga) dyker Dessler upp i kommentarsfältet med en strawman om att man frossar i konspirationsteorier. Alltså även lite underhållning…:
    http://www.climateaudit.org/?p=5416

  95. Magnus A,
    tack för kommentar. 
    – Tror ni at molnbildningen från kosmisk strålning kan inkluderas i Miskolczis överordnade stabilitet ? 
    – Tror ni vi nånsinn går över 400ppm CO2 ?

  96. Svempa

    Magnus A, trevligt att se även dig här! För min del har jag precis satt tänderna i Miskolczis teorier, han är inte lättbegriplig direkt om man ser på de papper jag hittade först. Men i natt hittade jag det här:  http://www.heartland.org/bin/media/newyork08/PowerPoint/Tuesday/miskolczi.pdf .
    Man får ändå säga, även om han har fel så är det något av det mest intressanta jag sett. Och har han rätt är det en revolution på gång!

  97. Fra Svempas link til Miskolczis Heartland som tom vi andra kan ta til oss, är det värd att saxa följande : 
    “The Earth’s atmosphere is configured for the most efficient IR cooling of the planet with a critical global average flux optical depth.”
    “As long as the Earth has the oceans as unlimited sources and sinks of optical depth, this critical equilibrium optical depth is maintained by the more or less chaotic general circulation of atmosphere and ocean currents. Excess or deficit in the global average optical depth will violate either the energy conservation principle or the energy minimum principle.”
    ● The observed global warming has nothing to do directly with the greenhouse effect, it must be related to changes in the total absorbed solar radiation, F0, or the dissipated heat from other natural or anthropogenic sources of thermal energy, P0.
    Det mest tilltalande med Miskolczi är att hans samanhangar är enkel aritmetik som i varje led kollas mot mätdata. 
    Nå borde debatten i Herrans namn vara över !
    – Det finns inget CO2 problem.
    – Det finns inget galopperande växthus. 

  98. Om molnen säger Miskolczi :
    “With a partial cloud cover the Earth-atmosphere system is in the state of a virtually saturated greenhouse effect without
    changing the optimal clear-sky flux optical depth and violating the energy balance equation: g0=0.4 , SU=5OLR/3~391=5*235/3 Wm-2.”
    Et partielt molntäcke är altså inkluderat i den förstånd at det er en del av den turbulenta/kaotiska vattencirkulationen som är nödvendig för stabiliteten. Får vi “fullt” molntäcke, håller kan hända inte hans stabilitet och vi änder upp med Snowball Earth. Inte så konstigt.. 

  99. Svempa

    Thomas, “optical depth” är ett begrepp som förekommer ymnigt vid diskussioner om och analyser av klimatmodeller. Har sett det förut många gånger, men det är först nu jag slagit upp definitionen:
    Optical Depth: In an absorbing medium (like air or water), light is absorbed as a function of the path length through that medium. The path length through that medium is referred to as the optical depth. 
    I vårt fall är det IR-strålning som är viktig, men det är ju också “ljus”. Vill du ha en längre diskussion av begreppet kan du gå hit: http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_depth .
    Sedan har vi uppenbarligen talat förbi varandra angående återkopplingen i klimatmodellerna. Eller rättare sagt har jag uttryckt mig på ett förenklat och slarvigt sätt. Jag är medveten om att varje GCM har en “climate sensitivity” som ger den totala responsen på en tänkt initial temperaturförändring. Och den är inte inmatad som parameter utan erhålles som ett av resultaten.
    MEN (som Tony skulle sagt) vad som ger detta resultat är ett antal antaganden. Inte så att man matar in en direkt siffra, men man väljer i varje GCM ett sätt att beräkna t ex återkopplingen från ökad mängd vattenånga i luften (som borde vara den enskilt viktigaste faktorn). Väljer man en metod får man en negativ återkoppling via ökad albedo, väljer man en annan metod kan man få en kraftig positiv återkoppling. Så det är ändå ett medvetet val av GCM-konstruktörerna som ger utfallet.
    För min del ser jag det så att om man som slutresultat erhåller en hög förstärkningsfaktor, vissa GCM:er ger ju våldsamt höga värden, så har man gjort ett felaktigt val av de beräkningsmodeller som styr återkopplingen. Detta på grund av att det numera finns forskning som visar på att återkopplingen inte gärna kan vara större än 1. Såvitt jag vet har ingen av de många (i varje fall minst 27, nya tillkommer hela tiden) GCM:er som används i dag en så låg återkoppling.
    Och sedan har vi nu dessutom den käre Miskolczi att ta hänsyn till :-)!

  100. Svempa

    Thomas, beträffande tillförlitligheten hos existerande GCM:er har det framkommit en del nytt under förra året. Jag citerar några av slutsaterna från en undersökning:
    “- However, model outputs at annual and climatic (30‐year) scales are irrelevant with reality; also, they do not reproduce the natural overyear fluctuation and, generally,underestimate the variance and the Hurst coefficient of the observed series; none of the models proves to be systematically better than the others.
    – The huge negative values of coefficients of efficiency at those scales show that model predictions are much poorer that an elementary prediction based on the time average.
    – This makes future climate projections not credible.”
    Länk: http://www.itia.ntua.gr/getfile/850/2/documents/2008EGU_ClimatePredictionPr_.pdf .
    Som jag ser det är GCM:er fina leksaker för forskare (OBS att jag har mer än 40 års erfarenhet av datorer och datasystem), men än så länge utan relevans till verkligheten. Att tro något annat är som att tro att om man kan bygga ett modellflygplan i balsaträ med gummibandsmotor kan man också bygga en JAS Gripen.

  101. Thomas

    Svempa, jag är fullt medveten om vad optical depth är, däremot har jag aldrig träffat på det som ett sätt att bedöma klimatmodeller.
    I din andra länk konstaterar författarna att visserligen är lokal nederbörd något som modellerna anses extremt dåliga på att förutsäga, men låt oss köra vidare och dra generella slutsatser från detta ändå. Själv är jag glad om modellerna får det de anses bäst på någorlunda rätt. Jag hävdar nämligen inte att klimatmodeller är perfekta, bara att de ger oss en storleksordning på en parameter som global uppvärmning. Utan ett mirakel leder en sådan till lokala förändringar och eftersom både människor, djur och växter är anpassade til det lokala klimatet ger det problem. Att vi inte kan säga exakt vilka dessa lokala förändringar blir gör problemet värre eftersom vi då inte kan förbereda oss.
    Vad det gäller känsligheten i GCM:er. Det påstås ju finnas så många vetenskapsmän som egentligen är skeptiska. Varför ser vi inte några GCM-resultat med negativ återkoppling om det är så lätt att få genom att sätta in fysikaliskt rimliga värden? nog borde de inse PR-värdet av att kunna hänvisa till sådant? Jag vet att Spencer gjorde ett försök, men han fick ta till helt orealistiska parametrar för att komma i närheten av att reproducera 1900-talets temperatur.

  102. Svempa

    Thomas, det finns ingen som helst möjlighet att en GCM av nuvarande typ ska ge en någorlunda korrekt långtidsprognos för temperaturen . Detta beroende på att de inte alls tar hänsyn till de klimateffekter som faktiskt är dominerande, dvs solens inverkan. Detta kommer vi att bara alltför tydligt få demonstrerat för oss, då det enligt min mening är “very likely” (för att sno ett begrepp från IPCC) att de globala temperaturerna kommer att falla de närmaste 20 åren. Minst.
    Men bortsett från det så är det ändå mycket intressant med dessa leksaker som GCM:erna utgör, skulle inte förvåna mig om man har fått fram riktigt dugliga redskap om sådär 25-30 år om man fortsätter att utveckla dem.
    Enligt en annan undersökning har man även i viss mån börjat ta med “negative feedback” från moln i de tropiska regionerna i vissa klimatmodeller (CAM3). Ett par citat:
    “The method used to calculate the feedback parameters can change the sensitivity of a model and is thus an important aspect of GCMs. GCMs will always be limited to the quality of the computation of the feedback parameter.”
    “In order to determine the feedbacks induced by clouds, a cloud feedback parameter must be calculated. Perhaps the main limitation in GCMs are the methods for computingthe cloud feedback parameter.”
    “Without detailed evaluation of feedback parameters, the relation of GCMs to reality has a large degree of uncertainty. The disadvantages of PRP and JCRF show that it is necessary for alternative methods for feedback calculations to be found.”
    Länk: http://aerosols.ucsd.edu/classes/sio217a/GroupBfinalversion.pdf
    Utvecklingen går vidare, men det kommer att ta LÅÅNG tid innan GCM:erna kan användas för verkliga prognoser av klimatets utveckling.

  103. Svempa

    Thomas, vi har även en relativt ny undersökning gjord av Douglass, Christy, Pearson och Singer att ta hänsyn till. De undersökte 22 olika klimatmodeller som kördes mellan 1 och 9 gånger. Deras slutsatser:
    “We have tested the proposition that greenhouse model simulations and trend observations can be reconciled. Our conclusion is that the present evidence, with the application of a robust statistical test, supports rejection of this proposition.”
    “The last 25 years constitute a period of more complete and accurate observations and more realistic modelling efforts. Yet the models are seen to disagree with the observations. We suggest, therefore, that projections of future climate based on these models be viewed with much caution.”
    Vänligt och vetenskapligt formulerat, men meningen står klar. “Skit i klimatmodellernas förutsägelser, de är ovederhäftiga”.

  104. Magnus A

    Anders L (20:38) : “den kosmiska strålningen inte uppvisar någon som helst trend under de senaste 50 åren.”
    Ja, men har du en susning om vad det betyder? Jag har mest bara sett fel och ointelligent propaganda från dig — t ex i en annan kommentar här (13:14), att vi på 100 år eldar olja som bildats under 100 miljoner år. Energin i det som under ett år växer på jordens motsvarar en stor del av vårt energiuttag, och hastighet i fossilering av kol bör vara minst minskning av CO2-halt i atmosfären senaste säg 100-tals miljoner år, dvs under 10 miljoner år mer än den atmosfärens CO2-innehåll som en dubbling av halten innebär. Sålunda högst enstaka miljoner år. Att oljesanden i Kanada räcker till världens energibehov under hundra år ger nog en hint om hur mycket det finns av outnyttjade resurser. Jag förordar dock inte många gånger större förbränning än idag p g a onödig mycket CO2 till haven.
    Nåväl. Jag ska ändå ta dig seriöst och inbilla mig att du omsorgsfullt läser detta om kosmisk strålning och moln:
    Först ska sägas att mönster i havsströmmar korrelerar extremt väl med global medeltemperatur, och regional temperatur förklaras i stort sett helt av dem:
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/12/ett-par-viktiga-studier.html
    Detta utesluter dock inte viktig påverkan från solen. Historiska solminimum, såsom Sporer-, Maunder- och Dalton minimum, anges i all litteratur — klimatlitteratur såväl som uppslagsböcker och historisk litteratur — vara kalla perioder på grund av låg solaktivitet.
    Systematisk förändring i molntäcke har givetvis stor betydelse för albedo och energibalans och samvariation mellan kosmisk strålning och låga moln finns, som visas nedan. El Nino och La Nina anses dock kunna störa detta och verkar för kortsiktiga klimatet vara mest potenta faktorer (vilket pulveriserar IPCC:s klimatmodeller, då dessa även regionalt beskriver atmosfärens tillbakastrålning som mest potent faktor). Dock bör genomsnittliga nivåer av moln påverkande kosmisk strålning över decennier eller sekler ha inverkan på temperatur.
    Variation i total solar irradiance (TSI) är en effekt av solen som IPCC erkänner som klimatpåverkande (se nedan) men kräver en förstärkning för att kunna förklaras, vilket kan vara den variation i moln som Palle visar. IPCC negligerar tyvärr den och menar istället att känslighet positiv återkoppling för moln och vattenånga är orsak, men NCEP-data visar nu — i motsats till IPCC:s antagna förstärkning — dämpande negativ återkoppling:
    http://climateresearchnews.com/2009/03/new-paper-suggests-long-term-water-vapour-feedback-is-negative
    Du har annars rätt! Det finns ingen tydlig trend i kosmisk strålning sedan 50-talet. Men nivån på kosmisk strålning har under perioden, som alltid, oscillerat kraftigt och därför kan samvariation beräknas. Nivån tycks fram till 50-talet gått ned på en relativt låg nivå:
    (graf 1)
    http://farm4.static.flickr.com/3553/3375737950_e77b408104_o.jpg
    Solens magnetism och solvindar var också rätt konstant sedan 50-talet men nådde dock till rekordnivå före millennieskiftet, enligt graf 5 längre ned i denna kommentar.
    Även TSI var, frånsett “solcykelripplet”, sedan mitten av förra seklet ganska konstant (Judith Lean, NOAA) :
    (graf 2)
    http://farm4.static.flickr.com/3081/2564015197_a68c558abb_o.png
    Här är korrelation mellan TSI och global medeltemperatur (Jones (2001); Lean & Rind (1998); Lockwood & Stamper (1999)) :
    (graf 3)
    http://landshape.org/enm/wp-content/uploads/2009/03/palle.png
    Även om inte trend finns för kosmisk strålning visar alltså Palle, här, hur svängningar under perioden korrelerat extremt väl med förekomst av låga moln (Palle 2004) :
    (graf 4)
    http://farm4.static.flickr.com/3472/3374704163_299b77b5c9_o.jpg
    För de 11-åriga solcyklerna redovisar alltså IPCC påverkan från solaktivitet på global temperatur på mellan 0.1 och 0.3 grader C.
    Variation i kosmisk strålning förnekar inte IPCC, och ingen tror jag ifrågasätter samvariation mellan solaktivitet och kosmisk strålning, men IPCC redovisar inte den samvariation med låga moln som Palle visar. Korrelation mellan kosmisk strålning och förekomst av låga moln anger Palle et al (2004) ligger klart över 99 procent signifikansnivå. (“The possible connection between ionization in the atmosphere by cosmic rays and low level clouds“) :
    http://www.arm.ac.uk/preprints/433.pdf
    Sen kan nämnas att temperaturpåverkan från systematisk förändring av låga moln har fördröjning, vilket Lockwood ska ha missat när han debunkade Svensmark. I storleksordningen 1-2 års fördröjning vill jag minnas IPCC anger för sambandet på ett par tiondels grader C i solcykeln vilket väl bär kunna vara följden av förändring i albedo som ges av uppmätt variation i förekomst av låga moln.
    Vid solminimum 1998 kan nämnas att solens magnetism var rekordstark, kombinerat med stark solvind (högre än vid solcykelmaximum tidigt 1900-tal), vilket Lockwood märkligt negligerade när han debunkade Svensmark. Märkligt eftersom Lockwood 1999 publicerade denna graf, några år innan han skrev ett brev till IPCC om att de i modellerna måste ta större hänsyn till solaktivitet:
    (graf 5)
    http://farm4.static.flickr.com/3325/3200422970_eeba97e66e.jpg
    Att de väl korrelerande låga molnen inte direkt sammanfaller med global temperatur bör framför allt bero på att havsströmmar, och förändring i luftfuktighet mm beroende av El Nino och La Nina, tycks s a s dominera scenen för kort direkt påverkan.
    Denna rapport av Palle et al (“The Earthshine Project: update on photometric and spectroscopic measurements“) om kraftigt minskad förekomst av låga moln mellan 1993 och 2001 och betydelsen av detta för albedo är också intressant:
    http://solar.njit.edu/preprints/palle1266.pdf

    Jag tror iofs att du och andra kommer att förneka eller inte kommentera det jag här påpekat, och fortsätta att hävda att CO2 på det sätt IPCC anger styr klimatet, trots att den hypotesen helt fallit när fingerprints saknas, antagen positiv förstärkande återkoppling som alltid utifrån empiri kunnat argumenteras vara ett hugskott nu motbevisats och där inte minst hypotesen under tidens gång försvarats med bluffar som Michael Manns hockeyklubbskonstruktion, Gavin Schmidts modell som halverar golfströmmen, rapporter om massutrotning av djurarter till 2050 (utgående från en studie av Stephen Schneider och dennes fru) och annat som fått opartiska ej involverade forskare att häpna:
    Matematikprofessor om Michael Mann:
    http://www.newsweekly.com.au/articles/2004nov20_c.html
    Professorer och doktorer inom biogeografi om påstådd utrotning:
    http://www.geog.ox.ac.uk/research/biodiversity/crywolf.pdf
    Oceanografer (bl a Carl Wunsch) om spekulationer om golfströmmen:
    http://magnusorerar.blogspot.com/2007/08/karin-bojs-utmanar-carl-wunch.html
    Karin Bojs skriver förresten igen i dagens DN orden att golfströmmen kan stanna helt (men tillägger efter sin alarmiska mening det lika alarmistiska/osannolika att den stannar till hälften).

  105. Svempa

  106. Gunnar Littmarck

    Svempa
    Du är verkligen en stor tillgång, jag hinner inte med…
    Vilket underbart läge, det finns mer information än vi(jag) hinner ta in..

  107. Magnus A

    Anders L (20:38) : “den kosmiska strålningen inte uppvisar någon som helst trend under de senaste 50 åren.”
    Ja, men har du en susning om vad det innebär? Jag har mest sett fel och obegripligt propaganda från dig — t ex i en annan kommentar här (13:14), att vi på 100 år eldar olja som bildats under 100 miljoner år. Energin i det som under ett år växer på jordens motsvarar en stor del av vårt energiuttag, och hastighet i fossilering av kol bör vara minst minskning av CO2-halt i atmosfären senaste säg 100-tals miljoner år, dvs under 10 miljoner år mer än den atmosfärens CO2-innehåll som en dubbling av halten innebär. Sålunda högst enstaka miljoner år. Att oljesanden i Kanada räcker till världens energibehov under hundra år ger nog en hint om hur mycket det finns av outnyttjade resurser. Jag förordar dock inte många gånger större förbränning än idag p g a onödig mycket CO2 till haven.
    Nåväl. Jag ska ändå ta dig seriöst och inbilla mig att du omsorgsfullt läser följande om kosmisk strålning och moln:
    Först ska sägas att mönster i havsströmmar korrelerar extremt väl med global medeltemperatur, och regional temperatur förklaras i stort sett helt av dem:
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/12/ett-par-viktiga-studier.html
    Detta utesluter dock inte viktig påverkan från solen. Historiska solminimum, såsom Sporer-, Maunder- och Dalton minimum, anges i all litteratur — klimatlitteratur såväl som uppslagsböcker och historisk litteratur — vara kalla perioder på grund av låg solaktivitet.
    Systematisk förändring i molntäcke har givetvis stor betydelse för albedo och energibalans och samvariation mellan kosmisk strålning och låga moln finns, som visas nedan. El Nino och La Nina anses dock kunna störa detta och verkar för kortsiktiga klimatet vara mest potenta faktorer (vilket pulveriserar IPCC:s klimatmodeller, då dessa även regionalt beskriver atmosfärens tillbakastrålning som mest potent faktor). Dock bör genomsnittliga nivåer av moln påverkande kosmisk strålning över decennier eller sekler ha inverkan på temperatur.
    Variation i total solar irradiance (TSI) är en effekt av solen som IPCC erkänner som klimatpåverkande (se nedan) men kräver en förstärkning för att kunna förklaras, vilket kan vara den variation i moln som Palle visar. IPCC negligerar tyvärr den och menar istället att känslighet positiv återkoppling för moln och vattenånga är orsak, men NCEP-data visar nu — i motsats till IPCC:s antagna förstärkning — dämpande negativ återkoppling:
    http://climateresearchnews.com/2009/03/new-paper-suggests-long-term-water-vapour-feedback-is-negative
    Du har annars rätt! Det finns ingen tydlig trend i kosmisk strålning sedan 50-talet. Men nivån på kosmisk strålning har under perioden, som alltid, oscillerat kraftigt och därför kan samvariation beräknas. Nivån tycks fram till 50-talet gått ned på en relativt låg nivå:
    (graf 1)
    http://farm4.static.flickr.com/3553/3375737950_e77b408104_o.jpg
    Solens magnetism och solvindar var också rätt konstant sedan 50-talet men nådde dock till rekordnivå före millennieskiftet, enligt graf 5 längre ned i denna kommentar.
    Även TSI var, frånsett “solcykelripplet”, sedan mitten av förra seklet ganska konstant (Judith Lean, NOAA) :
    (graf 2)
    http://farm4.static.flickr.com/3081/2564015197_a68c558abb_o.png
    Här är korrelation mellan TSI och global medeltemperatur (Jones (2001); Lean & Rind (1998); Lockwood & Stamper (1999)) :
    (graf 3)
    http://landshape.org/enm/wp-content/uploads/2009/03/palle.png
    Även om inte trend finns för kosmisk strålning visar alltså Palle, här, hur svängningar under perioden korrelerat extremt väl med förekomst av låga moln (Palle 2004) :
    (graf 4)
    http://farm4.static.flickr.com/3472/3374704163_299b77b5c9_o.jpg
    För de 11-åriga solcyklerna redovisar alltså IPCC påverkan från solaktivitet på global temperatur på mellan 0.1 och 0.3 grader C.
    Variation i kosmisk strålning förnekar inte IPCC, och ingen tror jag ifrågasätter samvariation mellan solaktivitet och kosmisk strålning, men IPCC redovisar inte den samvariation med låga moln som Palle visar. Korrelation mellan kosmisk strålning och förekomst av låga moln anger Palle et al (2004) ligger klart över 99 procent signifikansnivå. (“The possible connection between ionization in the atmosphere by cosmic rays and low level clouds“) :
    http://www.arm.ac.uk/preprints/433.pdf
    Sen kan nämnas att temperaturpåverkan från systematisk förändring av låga moln har fördröjning, vilket Lockwood ska ha missat när han debunkade Svensmark. I storleksordningen 1-2 års fördröjning vill jag minnas IPCC anger för sambandet på ett par tiondels grader C i solcykeln vilket väl bär kunna vara följden av förändring i albedo som ges av uppmätt variation i förekomst av låga moln.
    Vid solminimum 1998 kan nämnas att solens magnetism var rekordstark, kombinerat med stark solvind (högre än vid solcykelmaximum tidigt 1900-tal), vilket Lockwood märkligt negligerade när han debunkade Svensmark. Märkligt eftersom Lockwood 1999 publicerade denna graf, några år innan han skrev ett brev till IPCC om att de i modellerna måste ta större hänsyn till solaktivitet:
    (graf 5)
    http://farm4.static.flickr.com/3325/3200422970_eeba97e66e.jpg
    Att de väl korrelerande låga molnen inte direkt sammanfaller med global temperatur bör framför allt bero på att havsströmmar, och förändring i luftfuktighet mm beroende av El Nino och La Nina, tycks s a s dominera scenen för kort direkt påverkan.
    Denna rapport av Palle et al (“The Earthshine Project: update on photometric and spectroscopic measurements“) om kraftigt minskad förekomst av låga moln mellan 1993 och 2001 och betydelsen av detta för albedo är också intressant:
    http://solar.njit.edu/preprints/palle1266.pdf

    Jag tror iofs att du och andra kommer att förneka eller inte kommentera det jag här påpekat, och fortsätta att hävda att CO2 på det sätt IPCC anger styr klimatet — trots att den hypotesen helt fallit när fingerprints saknas, antagen positiv förstärkande återkoppling som alltid utifrån empiri kunnat argumenteras vara ett hugskott nu motbevisats och där inte minst hypotesen under tidens gång försvarats med bluffar som Michael Manns hockeyklubbskonstruktion, Gavin Schmidts modell som halverar golfströmmen, rapporter om massutrotning av djurarter till 2050 (utgående från en studie av Stephen Schneider och dennes fru) och annat som fått opartiska ej involverade forskare att häpna:
    Matematikprofessor om Michael Mann:
    http://www.newsweekly.com.au/articles/2004nov20_c.html
    Professorer och doktorer inom biogeografi om påstådd utrotning:
    http://www.geog.ox.ac.uk/research/biodiversity/crywolf.pdf
    Oceanografer (bl a Carl Wunsch) om spekulationer om golfströmmen:
    http://magnusorerar.blogspot.com/2007/08/karin-bojs-utmanar-carl-wunch.html
    Karin Bojs skriver förresten igen i dagens DN just orden att golfströmmen kan stanna helt och tillägger i nästa mening det i stort lika alarmistiska/osannolika att den stannar till hälften.
    (Detta blev en lång kommentar, men försök gärna efter bästa förmåga kommentera den.)

  108. Svempa

    Gunnar, jag har nyligen upptäckt den här trevliga och välskötta bloggen. Kan nog tänka mig att bli stamgäst :-)! Debattonen är lagom avpassad, tidigare har jag skrivit en hel del om energifrågor på VCW aktiechatt och där är det hårdare tag. Hoppas jag inte ska ha för många dåliga vanor med mig därifrån.

  109. Svempa, hårdheten på tagen beror givetvis på om de är de rätta 😀  

  110. Svempa, va tror du om uranet ? Tycker EWG och Peak Oil debatten var övertygande . Måste inte produktionen dubblas innom 2015 ? Kommer det verkligen att hända ? 

  111. Svempa

    Elling, det byggs fler och fler kärnkraftverk. Fast inte många nog för att kompensera det framtida bortfallet av fosssil energi. Men i vilket fall kommer uranet att vara en trång sektor inom kort, marknadspriset har hållits nere pga försäljningar av vapenuran, men den källan sinar inom kort. Så jag håller med dig om detta.

  112. Magnus # 94 : Konstigt att inte alla har tröttnat på debatterna om CO2 som klimatpåverkare. Molekylen saknar ju förutsättningar att fungera som växthusgas. Bevis för motsatsen lyser med sin frånvaro. Skulle halten CO2 i luften fördubblas skulle det påverka temperaturen som en fis i en vinterstorm.

  113. Anders L.

    Håkan #114,
    “Molekylen saknar ju förutsättningar att fungera som växthusgas. ” – En sådan epokgörande upptäckt hoppas jag att u försöker få publicerad i någon vetenskaplig tidskrift! 🙂
    Magnus #94
    Det var ett långt och innehållsrikt inlägg och jag håller på att att läsa igenom alla länkarna. Sedan ska jag efter bästa förmåga försöka pulvrisera argumenten … I en vänskaplig anda, givetvis!

  114. Gunnar Littmarck

    Svempa
    Hänger du med på kärnkraftutvecklingen i Indien?
    Om du vill ha en snabb uppdatering så har jag det på min blogg.
    Jag blir så förvånad av att ekonomer inte är visionära teknikfanatiker.
    Det är nog en av anledningarna till alla vansinniga felinvesteringar..
    Jag är övertygad att placerare skulle öka sina vinster och minska förlusterna, samtidigt som resurserna påskyndade teknikutvecklingen så vi fortare får mer miljövänliga energisystem till avsevärt lägre kostnad, om ingen fick fatta investeringsbeslut med mindre teknisk kompetens än jag har.
    Hur kan man sätta ledare som toppen i AMF förvaltningen, helt utan moraliska eller intellektuella kvalifikationer?
    Långsiktiga förvaltare (penionsfonder..m.m.) måste såklart vara mycket duktiga på teknik, då teknikutvecklingen drivit all ekonomi i evigheter.
    Konst tulpanlökar fastigheter och annat jox är långsiktigt helt betydelselöst.
    Mark, mineraler och andra naturtillgångar kan jag gå med på som långsiktig del av en portfölj, men annars är det tjänsteföretag och spjutspetsteknologi som borde få upp till 50%, eller?
    Vad med killar som denna?
    Jag pluggar på här, fattar finansiella rådgivare vad det betyder?
    Tänk att de som bygger småskalig fusion har problem att få några hundra miljoner dollar..
    ITER kostar hur många miljarder som helst, men kommer inte ge billig fusionkraft, (det är inte ens tänk, bara en fullskale test, efter NEXT)
    Som när det mellanstatliga HUGO projektet blev frånkörda av en smart inovatör, trots att HUGO hade innemot 10 miljarder och en hoper ledande forskare i sitt program.
    Statlig forskning blir som regel byråkratisk och mister mycket av inovationskraft.

  115. Frågan är om bästa förmåga blir läsvärd. Det enda läsvärda numera äro 
    1) Varför Miklosicz tar fel
    2) Varför Roy spencer tar fel (invänta hans bok för att formulera innvändingar) 
    3) Om mera moln tar kål på Miklosicz stabilitet
    4) Exakt hur kosmisk strålning bildar moln
    5) Varför inte kan vänta extremt låg solaktivitet dom närmsta 50 åren
    Lycka till – i väntan på Godot tar vi inte ***t

  116. Anders L # 115 : Det är inte alls några nya rön, som jag kommer med. Jag har bara använt Plancks strålningslag från början av 1900-talet och absorptionsmätningar i CO2, publiserade 1962. Däremot efterlyser jag experimentella stöd för gasens absorption i det infraröda området. Vem har sett det? Självklart är det svårt att få in gamla rön och dessutom kätterska i vetenskapliga skrifter. Tror du att någon får in en manspositiv synpunkt i en feministisk tidskrift?

  117. Svempa

    Håkan, jag har ett rätt bra tips för att öka din förståelse för hur CO2 (och andra växthusgaser) fångar upp värmestrålningen. Läs här och kom gärna tillbaka med en kommentar: http://brneurosci.org/co2.html .

  118. Svempa

    Gunnar, som jag ser det är det innovatörerna som är de verkliga hjältarna. Oavsett område. Men på grund av min egen intresseprofil sätter jag professor Mats Leijon i Uppsala mycket högt på listan. Jag har haft nöjet att följa utvecklingen i ett av hans groddföretag på nära håll, och i år kan det vara genombrottsåret för Seabased AB. Vad man sysslar med? Vågkraft så klart, med ett koncept som i varje fall jag ser som det bästa hittills.
    Den nuvarande hemsidan är inte lika bra som företaget, men ta en titt på den nya (ännu ej officiella) hemsidan här: http://www.seabaed.com/nya . Kunde vara ännu bättre, men är ett steg i rätt riktning.
    Kärnkraft ser jag som enda räddningen undan den energibrist som Peak Oil efter hand leder till, under de närmaste 50 åren i varje fall.

  119. Thomas

    Svempa, en snabbkoll på din länk i #119 hittade ett par allvarliga fel. Dels påstår författaren att koldioxidhalten omedelbart skulle återgå till den förindustriella om vi upphörde med våra utsläpp, men det baseras på att han inte förstår skillnaden mellan genomsnittlig uppehållstid för en viss koldioxidmolekyl i atmosfären och livslängden på en ändring i koncentrationen.
    För det andra får han till en för låg känslighet på koldioxid genom en naiv beräkning som helt ignorerar jordens termiska tröghet etc.
    Det är lätt att hitta andra fel där han blandar ihop linjära och logaritmiska samband etc. Jag har ingen aning om vem den där Nelson är, men han verkar vara ännu en av alla dessa glada amatörer med mer entusiasm än kunskap.

  120. Gunnar Littmarck

    Svempa
    Med lite länkändringar gick detta till seabeseds hemsida.
    Jag ska läsa för att det är kul, men lite trist att  så många tror att de hjälper världen av att skapa energisystem som, idag kostar mer än 40öre/kWh och om 10 år kostar mer än 20öre/kWh och 2050 kostar mer än 10 öre/kWh för att ligga runt 5öre/kWh vid nästa sekelskifte.
    Det är ganska enkelt att se prisutvecklingen, så de som genom märkliga subventioner, till lawtechlösningar, tror att de hjälper, missar hela poängen.
    Om vi kollar lite på havsbaserad vattenkraft så är det tidvatten, strömar och kanske system för ställen med de största vågorna som har en chans att komma ner till 40öre/kWh
    Inga havsbaserade vattenkraftsystem har en chans att komma till 20öre/kwh, utom på enstaka platser,  där är redan många energisystem, solenergisystem kommer dit inom 10 år.
    Kärnkraft gen4 i några hundra år, men solenergisystem som totalt större redan om 100år, alla andra system inkl. vattenkraft, försumbara…
    Lita svårsmält då vi vet att ex. Afrika har enorma resurser på vattenkraft..
    17000TWh/år ska produktionen upp med till 2050, vilket är billigast med smältsaltreaktorer.
    Visst är det konstigt att alla inser att alla varor går att tillverka billigare men få fattar att de i högsta grad även gäller elkraft och bränsle?

  121. Gunnar Littmarck

    #121
    Då beräkningarna gav ett max för ökningen av växthuseffekten genom en dubbling av dagens CO2 halt till 1,85C
    Baseras det på att all uppvärmning under industrialismen kommer från CO2..
    Vi har ingen aning om vi människor kanske kyler mer än vi värmer, då kan CO2 ha en avsevärt högre effekt.
    Det blir helt meningslöst att beräkna utan klara mätdata från satelliter, atmosfären och marken.
    Kanske får vi de mätdata snart, så vi kan sluta spekulera.
    Jag finner vidare teorin om att var dubbling ska ge samma bidrag ganska dåligt underbyggd.
    Författaren korrigerar det genom att ge k ettminskande värde…
    Jag kan inte se vad jag kan få ut av denna studie..
    Men så är jag ju ingen forskare allra minst på klimat.
    Självklart är det mer likt dr Hertzbergs teorier, där det vid extremt låga halter ger ett linjärt bidrag och till sist inte ger något som helst mätbart bidrag.
    Då du Thomas gillar kärnkraft ska du läsa lite om en ny teknik att genom en mekaniskt skapad chockvåg in mot en sfärs centrum, få en pulserande fusionreaktor i drift.
    Jag blev jätte glad, så enkelt men samtidigt smart… alla pengar på ITER kanske kastas i sjön.

  122. Gunnar Littmarck

    Jag tycker ändå att resonemanget som Svempa länkar till har fördelar.
    Dessutom är det bara att skriva kommentarer till författaren.
    Det som dock gör att den inte får så stort prognosvärde är att den likt IPCC bygger på lösa antaganden.
    Om det fanns mätvärden vid många olika CO2 halt i atmosfären och allt annat lika, ja då kunde en gymnasieelev räkna ut växthuseffekten som funktion av ändrad CO2 halt.

  123. Gunnar Littmarck

    En sak jag funderat på länge är hur moln ändrar temperaturen.
    Om det är molnfritt på dagens ökar avdunstningen och temperaturen i atmosfären borde stiga, i vart fall till 7-11km?
    Då temperaturen stiger ökar möjligheten att absorbera vattenånga.
    Så på natten borde även atmosfärens temperatur sjunka och mer moln bildas.
    Så om moln löses upp under dagar och växer till under nätter, borde det ge en mycket stor del av de 33C som växthuseffekten anses bidra med.
    Det var i min tidiga period av klimatångest jag funderade så och det var anledningen till att jag på alvar insåg att vi kan reglera åtskilliga grader +- om vi vill tillräckligt gärna.

  124. Anders L.

    Håkan 118,
    Att CO2 faktiskt är en växthusgas är inte det minsta kontroversiellt, inte ens bland “skeptikerna”. Frågan gäller inte “om” utan “hur mycket”. Den skeptiska skolan hävdar att CO2 har så svag strålningsdrivande effekt att den helt och hållet försvinner i “bruset” av naturliga klimatvariationer. AGW-teorin påstår däremot att en fördubblad CO2-halt (jfrt med den förindustriella nivån) kan leda till att jordens medeltemperatur på några decenniers sikt ökar med minst ca 2 grader, vilket kan leda till stora förändringar av det nuvarande klimatsystemet, med alla  kostnader och svårigheter det för med sig för människor över hela världen.
    Själv tillhör jag dem som tar klimatforskarnas varningar på allvar och anser att det är rationellt att försöka minska de mänskliga utsläppen av CO2 för att förhindra eller åtminstone fördröja klimatförändringarna. Men det finns gott om kommentatorer med motsatt uppfattning häromkring …

  125. Lennart

    Gick förbi affären och såg Aftonbladets löpsedel. Den skriker ut Varning för extremväder SMHI går ut med kategori 1 Varning . Extremväder ? Jo snö blåst och kyla , när fan blev det extremt med det i Mars. Allt tycks vara extremt nu för tiden , lite plusgrader i Januari och löpsedlarna är fulla med spekulationer om jordens undergång livligt påhejad av AGW anhängarna . Denna vinter har i mitt tycke varit helt normal en jäkla massa snö och kallt som tusan åtminstonde i den lite mer nordliga delen av sverige. Men SMHI skyndar sig ut och talar om att vi inte alls skall tro att det är normalt . Alla som lever av AGW-teorin verkar vara skitskraja att folk skall börja tänka själv. Tack och lov att denna blogg finns. Lennart

  126. Anders L
    Vad menar du med ‘strålningsdrivande’?
    Och om du säger ‘förindustriella nivåer’ måste du dessutom ange vilken tidsperiod du menar. Annars kan det betyda lite vad som helst.
    Och AGW-hypotesen säger att en CO2-fördubbling ger ca 1°C höjning, vilket varken är skrämmande, alarmististiskt eller ens negativt. Därför vill en liten klick av ‘dina’ sk klimatforskare dels förneka alla rimliga negativa återkopplingar (för att effekten inte skall förväntas bli ännu lägre) och dessutom jaga upp allehanda positiva återkopplingar (för att få en större uppvärmning). Det finns ingen empiri hittills stödjer förhoppning(!) om att återkopplingarna verkligen skall vara positiva, utan sådant är huvudsakligen modellkonstruktioner och en och annan konstruerad baklängesräkning.
    Sedan finns det heller inget som stödjer tanken om att (tex) 2°C varmare skulle leda till ‘stora förändringar av det nuvanrande klimatsystemet’, utan tvärtom, klimatet har tidigare varit med om ‘värre’ saker utan att för den skulls skena iväg.
    Och som påtalats många ggr har de ‘klimatforskare’ som du ständigt håller fram, dels inte alls så många, och de som hävdar det du lägger fram här är ännu färre.
    Varför vill du inte acceptera att forskningen, dvs den riktiga, den verkligt utförda, den redovisade, alls inte säger samma sak som löpsedlarna, som Karin Bojs, och de flesta AGW-anhängarna i debatten?
    Är det för svårt att ta in information som inte passar på de redan önskade fördomarna?

  127. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Du har såklart lusläst denna och allt därifrån?
    Most of the observed increase in global average temperatures
    since the mid-20th century is very likely due to the
    observed increase in anthropogenic GHG concentrations.
    7 It is likely that there has been significant anthropogenic
    warming over the past 50 years averaged over
    each continent (except Antarctica) (Figure SPM.4). {2.4″
    Antarktis har ju i huvudsak bara varit utsatt för våra utsläpp av växthusgaser, så där borde skillnad av växthuseffekt synas?
    Det jag hittills läst av alla rapporten om det globala klimatet från klimatforskare, tyder på att CO2 givit några tiondels grad som funktion av vår hysteriska fossilförbränning, den logaritmiskt avtagande effekter och havens ökande upptag ger då max lika mycket till.
    Vi har tidigare fullskaleexperiment som avfärdar alla tippningar och snabba omslag.
    Hände inget med 4C varmare och avsevärt lägre CO2 halt är 4C idag  stabilare.
    Anders L och Mikael, är inte ni bekymrade av att så många klimatägg läggs i samma korg?
    Det behövs inte så mycket till för att CO2- hotet ska kunna avfärdas, borde ni inte svänga om till propagerade för de energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol?
    De mer begåvade klimatoroade borde minska sitt CO2 minskade engagemang (som dessutom hittills varit kontraproduktivt) och helhjärtat stödja nya energisystem i stället.
    Inget fel att spara och effektivisera, men det hjälper inte globalt.

  128. AndersL,
    det der var inte speciellt läsvärd. Saknas : nåt nytt typ som inte är tilbakavisat..siffror.. testbar hypotes byggd på fysiska modeller .. Mikoliscz’s modell har ju den enorma fördel att den är self-consistent  

  129. Ang CO2 – innehåll & concentration :
    http://www.drroyspencer.com/2009/01/increasing-atmospheric-co2-manmade…or-natural/
    Tre saker har vi lärt oss i dag : 
    1) Mauna Loa mätningar är en indikator.
    2) Det är vegetationen som styr CO2 innehållet.
    3) Va som händer med havens absorption är osäkert. 
    Men nu har vi ju vulkaner både på Tonga och i Alaska. Och hur påverkar undersjöiska vulkaner havens CO2balans.. Sannolikt hånger eruptioner ihop med att solens Alfvenfenomen – som kan hända igen påverkar mekaniken i jordens inre. Det var gravitionens natur som inte är klarlagt heller.. Mycket nöje framöver altså ..

  130. Magnus A

    Håkan Sjögren: “Däremot efterlyser jag experimentella stöd för gasens absorption i det infraröda området. Vem har sett det?”
    Jag håller inte med dig om att CO2 inte fungerar som växthusgas. Som svar på din fråga …fortsätter jag att länka grafer:
    http://farm4.static.flickr.com/3595/3378932969_28543a736d_o.gif
    Jag anser dock att oron för CO2 är överdriven. Effekten från dubbel halt CO2, vilket vi har en bra bit kvar till, är cirka +1 C. IPCC säger att den blir flera grader p g a att jordens temperatur domineras av positiv återkoppling ( = förstärkning). Men det finns mycket som talar emot att så är fallet. Jordens temperatur har vid tillfällig påverkan från den stora vulkanen Pinatubo eller vid ändring av molntäcke vid beräkning av energi- respektive temperatureffekt från denna påverkan visat sig domineras av negativ återkoppling. Det finns nu även empiriska resultat för vattenånga som visar negativ återkoppling. Då temperaturändring från extra CO2 inte förstärks är effekten av dubbel CO2-halt inte större än +1 C. Samtidigt var variationen mellan medeltid och lilla istiden över 1.5 C.
    Man talar om tipping points, men klimatet var stabilt under holocena optimum 6000-7000 år sedan med mellan 1 och 2 grader högre temperatur än idag, och så stor temperaturökning ger alltså inte extra CO2.
    Det finns alltså ingen anledning att oroa sig. Larmen om antropogen klimatförändring är rätt surrealistiska (och i Köpenhamn som en surrealistisk politisk teater).
    Jag tror (“förnekar inte“) att den ökning på 35 % av CO2-halten vi nu har ökar jordens temperatur med mellan typ 0.05 C och 0.3 C. Hur mycket beror på klimatmodell samt på återkoppling (dvs om CO2-dubbel halt typ ger +0.2 C eller +0.9 C).
    Utöver detta tvivlar jag dock på att vi människor lätt kan fördubbla CO2-halten. Jag tror att hav/biosfär absorberar det mesta över några få år (IPCC anger tid för absorption av CO2 i ett osannolikt spann på mellan ett par decennier och många hundra år där det senare, osannolika, talet kan användas i alarmistiskt). Jag anser dock inte att hela mänskligheten bör förbruka fossilbränslen som vi gjort eftersom då tillförsel av CO2 i haven lätt blir 10-15 procent av dess CO2-innehåll per århundrade. Vi ligger nu på 2 procent per århundrade och borde inte öka det alltför mycket.

  131. Magnus A,
    anser du att havens balans är ett skäl till att hålla nede antropogen CO2 ? Kan fiskstammarnars  “fruktsamhet” (ingen sarkasm intended , bara et kännt & kärt uttryck her på denna dyslektiska blogg) påverkas negativt med mera CO2 ?
    Det finns skisser på ett jätteprojekt för att återföra CO2 i den improduktiva triangeln i Stilla Havet ?  

  132. Magnus

    Jag är inte kemist, biolog eller oceanograf och skrev sånt jag inte vet om CO2 i haven. Havens balans? Om du med balans menar att större delen av den CO2 vi släpper ut tas upp av haven är det orsaken till att någon sorts försiktighet skulle kunna vara motiverad, ja.
    Men jag skulle gissa att haven klarar utsläpp på den nivå vi har nu. De som nu är klimatalarmister brukar självsäkert påstå att det redan, efter kanske 0.3 procent CO2-tillskott i haven, är katastrofal försurning som dödar liv, men empiri talar emot det. Jag gissar att då nästan ingen påverkan skett och att CO2-utbyte med haven hittills inte är större än när halten efter istiden minskade (lika mycket som den nu ökat, motsvarande 100 ppm i atmosfären) haven tål några gånger mer än 0.3 %.
    Bloggande oceanograf Daniel Hanson brukar påpeka att fossila bränslens påverkan på haven är en större potentiell miljörisk än påverkan på klimatet.
    Kan man tänka sig att det innan forskarna fått en chans att ge ett svar på frågan om farlighet med CO2 i haven det dras igång en kampanj för en åsikt — “katastrof nu!”– som var och en som inte vill stigmatiserad måste ha?
    Känner inte till det projekt du nämner, men att för klimatets skull föra ned CO2 i havet, eller för den delen i marken, verkar poänglöst. Jag tror att upptag i haven minskar i atmosfären tillförd CO2 ganska snabbt och att IPCC:s redan undre tidsgräns för när CO2-halt minskar är väl tilltagen.

  133. Magnus A # 132 : Din graf är ju helt uppåt väggarna!
    Vid T=280K toppar emissionen vid c:a 10 my och inte vid 20.
    Dessutom är bredden av absorptionen vid 15 my högst 1 my och inte nästan 10. Var har Du hämtat den grafen? Den syns innehålla alltför mycket flogiston.

  134. Svempa # 119 : Tack för tipset. Tyvärr tror jag inte på T J Nelsons kurva övet absorptionen i CO2 i hans fig. 2. Bandet vid 15 my är alldeles för brett, 10 – 20 my. Bandet vid 4,2 -4,3 my
    tycks ligga rätt, men är även det alldeles för brett. Banden vid 2 och 2,5 my bör inte finnas. Har Nelson fått in flogiston i apparaten, eller är grafen ritad på fri hand?

  135. Anders L

    Jonas N;
    strålningsdrivande, strålningsdrivning = svenska för “radiative forcing”, alltså den förändring av jordens strålningsbalans som åstadkommes av en förändring av halten av växthusgaser

  136. Sjögren : Spelar dessa mikrometer någon roll i Miklosicz’ självstabiliserande och självkonsistenta modell ?
    Anders L, du är obildbar. Vi har använt mycket textmassa på att forsöka visa en bild av et rondell ( = trafikledningssystem der bilarna åker runtom)  där  medan du påstår att du ser ett rödljus ( = vägkorsning der en måste välja antigen snöboll eller h_lvete beroende på at föraren bara ser 10 mikrometer av hela universet).  

  137. Elling Diesen # 138 : Det har jag inte en susning om. Däremot visar mikrometrarn att man inte kan beskylla CO2 för klimatförändringar,dvs om temperaturen stiger eller sjunker

  138. Anders L
    Ja, jag gissade att du menade något helt annat än vad du skrev. Men tack iaf för att du bemödade dig att förklara din hemmasnickade vetenskapslingo …
    Får jag fråga om du verkligen inte alls förstår det som anförs till dig, och som invänds mot den tro som du så oftar upprepar här?  Eller är du bara inte intresserad av att lära dig mer än du redan (tror du) kan?

  139. Torsten Wedin

    Pekke #10: “Ska växterna dö vid högre CO2 ???!!!!!”

    Nej, men man påstår det i videon här ovan från 350.org. Och det är ju lögn, som många vet.