Sommarrepriser om James Hansens klimatsimuleringar

Sommaren är kort och måste utnyttjas i koncentrerad form i vårt kalla klimat. Jag kommer därför med en del repriser under sommaren. James Hansens klimatsimuleringar från 1988 verkar alltid återkomma i klimatdiskussionen, till exempel på WUWT förra veckan.
Det som återigen diskuteras är att dessa klimatsimuleringar divergerar alltmer från den utplanande temperaturutvecklingen. Ett märkligt undantag är vad Michael Mann skriver i sin bok att Hansens simuleringar från 1988 bevisar att klimatmodellerna kan förutsäga klimatet med flaggan i topp. Men för att kunna påstå detta var Mann tvungen att utelämna alla temperaturdata efter år 2005.
Här följer repriser på två av mina  bloggartiklar om Hansens klimatsimuleringar.
Trevlig midsommar!
 
Hansens klimatsimuleringar har ett divergensproblem
Figur 13
James Hansens klimatsimuleringar som han publicerade i slutet på 1980-talet har blivit mycket berömda. De var en viktig del av James Hansens vittnesmål inför amerikanska kongressen år 1988.
Hansen har blivit aktuell genom att han åker runt och gör presentationer där han även brukar ta upp sitt vittnesmål. Men jag har saknat en genomgång av dessa berömda klimatsimuleringar i hans presentationer. Klimatsimuleringarna är enligt min mening intressanta för att kunna få en vink om hur pass bra eller dåligt man kan säga något mer exakt om klimatets utveckling på tjugo års sikt.
Figur 1 ovan visar dessa klimatsimuleringar. De bygger på tre scenarier och i efterhand har det visat sig att scenario B ligger nära den verkliga utvecklingen av effekten av koldioxidutslåpp och andra forcings som påverkar klimatet. Men observationerna visar sig bättre följa scenario C som innebär den drastiska åtgärden att upphöra med utsläpp år 2000 så att forcings skulle sluta öka.
De första åren efter presentationen nämligen 1988 – 2000 så följde observationerna klimatsimuleringen väl. Men därefter har något hänt så observationerna divergerar från klimatsimuleringen under 2000-talet. För år 2011 är skillnaden mellan simulering och observation 0,5 °C.
Det är synd att Hansen inte tagit upp denna berömda klimatsimulering i sina presentationer (de jag sett) och diskuterat vad detta utfall kan betyda.
 
Mer om James Hansens projektioner från 1988 och John Christys utvärdering av dessa
En tidigare bloggartikel där James Hansens projektioner 1988 diskuterades i ljuset av John Christys utvärdering (se figur 1) av dessa i sitt vittnesmål väckte vissa frågor. Den ena frågan gällde hur en aktuell jämförelse av James Hansens projektioner med GISS temperaturdata ser ut. Den andra frågan gällde hur berättigad är de förskjutningar av kurvorna i y-led som John Christy har gjort.
Dessa frågor är naturligtvis också nära förknippade med den temperaturpaus vars orsaker klimatforskare som Hansen, Trenberth, Santer, Solomon med flera försöker förklara enligt en artikel av Paul Voosen nyligen. Vi har tidigare diskuterat några av de hypoteser som lanserats som förklaring. Judith Curry har diskuterat frågan om temperaturpaus nyligen.
History lesson 1988 redigerad
Hansen06 fig2 redigerad

Hansens projektioner jämförda med GISS

Jag har fört in felande GISS-data för 2005-2010 i figuren från Real Climate, se figur 2.
För år 2005-2010 har jag använt årsmedeltemperaturer enligt GISS, land + ocean, från Woods for trees. De punkter jag lagt in består av cirklar med gul fyllning.
Man ser att projektionerna före år 2000 verkade stämma bra med observerad temperaturutveckling. Under 2000-talet ser vi däremot en tydlig förändring. De observerade temperaturerna stiger inte längre i samma takt.
Observerade temperaturer kommer att ligga strax under kurva C trots att denna kurva är beräknad med antagandet att växthusgashalten har varit konstant från och med år 2000. Den verkliga antropogena inverkan vi haft fram till 2006 ligger nära scenario B enligt Hansen med flera (2006). Det verkar alltså som om någonting har upphävt effekten av ökade halter av växthusgaser.
Jag har även lagt in trendlinjer från 1984 (projektionsperioden börjar 1984) och framåt för hand för scenario A och B. Dessa linjer är inte beräknade utan inlagda med ögonmått. Lutningen blir omkring 0,3 grader per decennium. Detta skall jämföras med den linjära trenden för GISS, se data filen från Woods for trees, som är 0,19 grader per decennium för perioden 1984 till nu.
Om det nu vore så att den enda skillnaden mellan projektioner och observationer vore att trenden sedan 1984 var 0,19 grader i stället för 0,3 grader per decennium så skulle nog klimatforskarna inte ha så mycket att diskutera. Detta förklaras enkelt av att den verkliga klimatkänsligheten är något lägre än enligt Hansens klimatmodell (modellen från 1988 hade klimatkänsligheten 4,2 grad C).
Att klimatforskarna ändå diskuterar en temperaturpaus måste alltså bero på något annat. Kanske är orsaken till klimatforskarnas tveksamhet åtminstone delvis just detta att Hansens projektioner fortsätter i samma riktning under 2000-talet medan observationerna böjer av så pass tydligt. Kanske fattas det vissa naturliga variationer i Hansens klimatmodell som gör att temperaturen utvecklas på ett annat sätt än enligt projektionerna eller kanske finns det andra forcings som man missat vid beräkning av dessa.

Vad kan sägas om Christys placering av kurvorna i y-led?

John Christys figur (figur 1) från hans vittnesmål är bättre än Hansens på så sätt att den underlättar direkt jämförelse mellan de simulerade och observerade temperaturvärdena under projektionsperioden. Detta beror på att alla kurvorna ligger på samma värde av temperaturavvikelsen vid projektionsperiodens början som är år 1984. Man kan då lätt jämföra hur temperaturen utvecklar sig enligt de olika simuleringarna jämfört med observationerna. I figur 2 antyder pilen från textrutan varför kurvorna måste flyttas för att sammanfalla omkring år 1984.
Detta innebär inte att det är något fel på Hansens sätt att presentera data. Hansens diagram kommer från en vetenskaplig artikel Hansen med flera (1988) där en djupare jämförelse av kurvorna diskuteras. I denna vetenskapliga artikel finns det goda motiv för att låta kurvorna i stället sammanfalla vid simuleringsperiodens början, exempelvis att man vill illustrera att simuleringarna följer observerad klimatutveckling fram till 1984 där projektionsperioden börjar.
Hansen med flera (1988) diskuterar dessutom noggrant hur stor den naturliga variabiliteten är och bestämmer dess standarddeviation till drygt 0,1 grad C i både simulerade kurvor och observerad temperatur. Därav följer enligt författarna att det krävs en temperaturstegring på minst 0,4 grader för att man med 99% konfidensgrad skall kunna tala om en signifikant uppvärmning utöver den vanliga naturliga variationen (om den konstaterade signifikanta uppvärmningen sedan är antropogen eller beror på andra naturliga orsaker, till exempel ändringar av värmeöverföringshastigheten mellan djuphav och ythav, är en annan fråga, min egen anmärkning).
Denna naturliga variabilitet som gör att temperaturen mer eller mindre slumpmässigt kan röra sig uppåt eller nedåt med långt mer än standarddeviationen på drygt 0,1 grad från år till år innebär att vi inte kan ge någon absolut regel för hur kurvorna skall förläggas i y-led. Ur en rent vetenskaplig synpunkt är därför Christys och Hansens placeringar av kurvorna i y-led ekvivalenta. Men Christys placering har fördelen att den underlättar diskussion av temperaturförändringarna under projektionsperioden.

Slutsatser

Man ser en klar förändring av observerad temperaturutveckling under 2000-talet så att en alltmer ökad skillnad mellan Hansens projektioner från 1988 och observationer av temperaturen uppstår.
Något i Hansens klimatmodell från 1988 stämmer inte med klimatets variation, kanske är det fråga om naturliga variationer som modellen inte kan beskriva.
Kända klimatforskares tveksamhet och deras lanserande av olika hypoteser för att förklara en aktuell temperaturpaus tycks ha ett samband med detta.
Problemet med hur simulerade kurvor skall placeras i y-led i förhållande till varandra och i förhållande till observationer har lösts på olika sätt av Hansen och Christy. De båda lösningarna är ekvivalenta ur en rent vetenskaplig synpunkt. Christys lösning har den fördelen att den underlättar jämförelsen av simulerade och observerade temperaturökningar under projektionsperioden.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Det känns som samma skiva som spelas om och om igen på förnekelseradion: “Hanssen 88 stämmer inte”. Som jag kommenterade PWs inlägg så är både Hanssen 81 och 88 imponerande (betänk när de gjordes). Att Christy skjuter kurvorna för att förvilla är ju helt klart, år för år jämförelser är ju inte intressanta egentligen, det är trender på längre sikt man ska titta på. Det Hanssens projektioner visade är att växthuseffekten kommer att synas tydligt de närmaste decennierna och det har han ju fått helt rätt i.
    Alla som tror att temperaturökningen upphört rekommenderas att gå in på woodfortrees.org och välja t.ex. GISTEMP LOTI from 1970 to 2013 mean 12 och titta på utvecklingen, kolla sen BEST och Hadcrut4 global mean också! Med samma inställningar. Betänk också att BEST väl avfärdade myten att UHI har någon synbar påverkan, och tro inte att det är en världsomspännande konspiration som får alla forskare att manipulera mätningarna på samma sätt. Behöver ni bevis för detta så betänk att Spencer och Christys UAH serie har den högsta ökningen (trenden) det senaste decenniet. 
    Nej kära TCS’are, ge upp er hopplösa kamp för att förvilla folk, sanningen kommer altid att segra, i synnerhet ni som har höga akademiska titlar borde visa lite större ansvar. Se på Lomberg från gårdagens inlägg, jag håller absolut inte med honom i stort men han är åtminstone ärlig nog att erkänna att AGW är en realitet och att den kommer att få negativa konsekvenser. Sen får vi koncentrera oss på att diskutera lösningar och var resurser ska satsas och inte sitta fast i förnekelse. 
    Glad midsommar, hoppas ni hittar sanningen djupt nere i snapsglaset 🙂
     

  2. Christopher E

    Stickan,
    om du inte ser att Hansen kraftigt överskattat uppvärmningen har du nog tittat i snapsglaset redan i ottan… försiktigt där 😉
    Att 1988 gissa att en uppvärmning som pågått i bortåt 300 år ska fortsätta några årtionden till är varken imponerande eller någon bekräftelse av växthusuppvärmning, som du tycks tro. Hade det varit växthuseffekt så skulle väl uppvärmningen efter utsläpp vida större än Hansen gissade snarare accelererat än saktat in, eller hur?
    Men sådant vill du inte diskutera eller se förstås. Då är det bättre att köra innehållslösa floskler som att de som påvisar obekväma fakta (för din tro) “förvillar”, att vi inte ska diskutera avsaknaden av uppvärmning utan istället “lösningar” (på en uppvärmning som inte är något problem oavsett om en liten andel av den skulle vara antropogen) och naturligtvis ska alla som inte har den rätta tron jämföras med de som förnekar tredje rikets realiteter med ett försåtligt ordval. Också “sanningen” förstås, den har ni ju alltid egendefinierat monopol på. Fattas bara barn och barnbarn där, så är retoriken nästan komplett. Men inte är det någon fart på uppvärmningen likväl…
    Midsommar är för övrigt redan över för oss som har koll på verkligheten och inte politiska påfund. Ljusaste natten var onsdag till torsdag, och den riktiga midsommarafton följdaktligen i onsdags.

  3. Peter Stilbs

    Stickan – jag har tidigare rekommenderat TCS deltagare att ingnorera Ditt nonsens i dessa spalter – Du är ett typiskt “troll”.
    Jo, Hansen’s imponerande förutsägelse om att Manhattan nu står under vatten slog in – fantastiskt …
    Tidigare länk till sida på real-science borttagen – innehöll någon form av malware

  4. Håkan Stenberg

    Nytt ord att lägg till listan:
    Klimatsimulant. 

  5. Tålis

    I ett geologiskt perspektiv finns inte ens en korrelation mellan CO2 och temperaturen. Hur skulle den kunna uppstå nu och dessutom vara kausal?
     
    Jo, man kan inbilla sig att det finns ett samband om man tittar på utvalda korta intervall; t.ex. 1970-2000. Selektivt urval kallas det…
     
    Snart blir det en kanotutflykt och tältning, regnprognosen för imorgon försvann. Trevlig midsommar, trots att den egentligen redan har varit! Att Klåfinger ens kan komma på idén att göra en högtid som är “naturvetenskapligt” fast (sommarsolståndet) till rörlig, säger väl det mesta om deras kapacitet.

  6. Björn

    Det är dags att köra alla klimatsimuleringar till soptippen. De har noll värde och kan inte förutsäga någonting mer än ett horoskop. Vad innebär gårdagens 13 solfläckar när vi nu går mot ett maximum? När man fullständigt negligerar solen som variabel med både långa och korta cykler, hur kan man då ens tala om klimatsimuleringar, när den viktigaste faktorn solen, inte finns med i kalkylerna. Det är dags för en ny vetenskaplig plattform när det gäller klimatforskningen.

  7. Slabadang

    Glad midsommar på er alla! (Till och med Stickan )!
    Stickan är nog ingen förvillare han är bara förvillad. Många skeptiska segrar inom många fält de senaste veckorna och NÄTET äger och har fått en makt som måste skrämma de som försöker manipulera oss och styra oss.
    Globalwarming Climate change Climate disruption blev “Sustainability” och Bio diveristy, men hur FN byråkraterna Grinpiss och WWF än döpte om grodan så förblev det en groda. 🙂 Nätet förändrar och kommer att färändra hela maktbalansen från etablissemang till folket och framför allt genom sakkunskapens möjligheter att göra sig hörd hos allmänheten. McIntyre är en hjälte och ett bevis på att sanningen utgör den största kraften av dem alla. Vilket mod vilken rättskänsla och vilken sjuhelvetes både kuinskap och framförallt envishet i att söka sanningen. 
    Världen över har vi lärt oss att gammelmedia är korrupt och opålitlig och medvetet partisk och beroende.Nätet har besegrat dem och sopat banan med dem.Nätet är nu mer representanten för folket. Mulitmiljarder har satsat på propagandan på nätet fanns sanningen helt gratis. Vem satsade på lögnen ochj vem visste sanningen. Vem och vad representerar våra politiker FN och EU byråkrater idag? När folket kan prata direkt med varandra och sakkunskapen så kan man ju undra om politiker överhuvudtaget kommer att behövas i framtiden. Varför ska vi behöva gå via journalister eller riksdagsbeslut när debatten och besluten kan tas på nätet av folket själva direkt i varje fråga efter ha tagit del av debatter och analyser mellan sakkunniga. Vi har möjlighet att direkt få påverka varje beslut, en fördjupad smartare och mer folkförankrad demokrati är inom räckhåll.
    Den tredje stadsmakten alltmer passe dysfunktionell och korrumperat opålitlig.I spetsen går SVT/SR med sin grönfanatiska vetenskräpsredaktion och med den militanta lilla cellen “klotet” främst. Att Bergendorf Nord Schytt fritt får agera inom PS bevisar att den ballat ur totalt den är kidnappad av ideologiska särintressen och politrukerna Ulrikorna Larshamre och Björksten hittar jag inte ens ord för att beskriva, jag får nog kontakta Nordkorea för att få rätt befattningsbeskrivning.

  8. Pelle L

    Tålis #5
    “Att Klåfinger ens kan komma på idén att göra en högtid som är ”naturvetenskapligt” fast (sommarsolståndet) till rörlig, säger väl det mesta om deras kapacitet.”
     
    Det tycker jag var ett smart drag, som gav “the little people” en go’ sammanhängande tredagarsledighet mitt i sommaren.
     
    Då tycker jag att det är värre klåfingrighet att göra “Svenska flaggans dag” till helgdag, och beröva oss en fin tredagarspingst i början på sommaren.
     
    Vad blir nästa steg? Att göra Mors dag till helgdag och ta ifrån oss annandag påsk?
     
    Trevlig midsommar alla!
    Om det mot förmodan inte skulle regna kan man ju ta sig en dusch i stället.

  9. Börje S.

    #1 Stickan
    Du verkar vara väldigt orolig. Ska klimatförändringarna komma och ta oss?
    Lugna ner dig genom att lyssna på en man som har lite koll på frågan:
    http://www.youtube.com/watch?v=i1CR0v7dwXU 

  10. Christopher, du tillhör inte de insatta i klimatdebatten, enligt PerWs definition för några veckor sedan (för då vet man att växthuseffekten är reell även om storleken är osäker), temperaturen steg ju rätt f.ö. rätt mycket snabbare förra seklet än tidigare …
    Stilbs, varför är du alltid så oförskämd, det du skriver (inlägg) är oftast att likna vid en spya, hur mår du egentligen, om jag är ett troll, vad ska jag då kalla dig, jag avstår, du vinner, jag har hygglig uppfostran och hyfs 🙂 

  11. ThomasJ

    ‘Bara’ en aning OT (Hansen m.fl. nämns) och nedranns läsvärd artikel i Forbes – måhända bra till hands nu när det inom kort kommer att börja regna (här på Bästkusten iaf…):
    http://www.forbes.com/sites/warrenmeyer/2012/06/18/a-response-to-popular-ad-hominem-err-science-magazine-on-global-warming-skeptics/
    Mvh/TJ

  12. Kurt Persson

    Stilbs #3
    Fick ett virus som låste hela datorn när jag följde  länken i din kommentar! Tog ett par timmar att komma igång igen.

  13. Peter Stilbs

    Kurt #12 – jag fick också konstigheter med denna länk – men mitt virus/Internetskydd blockerade det. Jag ska ta bort länken i kommentaren.
    Tack för påpekandet.  Sorry 

  14. Kurt.
    Vad var det för ett virus? Jag hade inga problem med siten. Har varit där många gånger

  15. forts.
    Cloudflare.com (Web analytics) och google-analytics.com är kopplade till sidan. och Twitter
    Jag nobbade dem

  16. Peter Stilbs

    Ingvar #15 – min Symantec-protection signalerade varning för något som påminde om uppstart av något liknande torrent-service – och meddelade att den skulle blockera detta i xxx sekunder.  

  17. Pehr Björnbom

    Stickan #1,
     
    Du skriver att Hansen har fått rätt i att ”växthuseffekten” börjat synas tydligt. Men du menar väl egentligen att effekten av de ökade halterna av växthusgaser på jordens energibalans har börjat synas tydligt (växthuseffekten är verkligen nog så tydlig, annars skulle ju jordens medeltemperatur var omkring 30 grader kallare enligt gängse läroböcker i klimatvetenskap).
     
    Skulle du kunna utveckla vad du menar med detta? Vilka vetenskapliga argument anser du finns för att effekten av de ökade halterna av växthusgaserna oå jordens energibalans syns tydligt?
     
    Lägg märke till att James Hansen är en av de klimatforskare som omtalas i Paul Voosens artikel som lanserat en hypotes om varför vi fått en uppvärmningspaus. En annnan känd klimatforskare som omtalas i denna artikel är Kevin Trenberth som lanserar en annan hypotes än James Hansen. Voosen diskuterar sedan också hur denna motsättning mellan Hansen och Trenberth kan komma att utvecklas. Saken tyder inte direkt på att evidensläget i dessa frågor är kristallklart, eller vad tror du?

  18. Peter Stilbs

    Stickan #10 – jag föreslår att vi sluter fred, åtminstone över Midsommar … 😛

  19. Ingemar Nordin

    Glad midsommar alla klimatnördar (är det en OK benämning på samtliga?)! 🙂

  20. Labbibia

    Ingemar # 20
    Låter som en bra beteckning!
    Glad midsommar! 🙂

  21. Christopher E

    Stickan #10
    Du vet rätt lite om mig, så det kan du inte bedöma. Av döma av dina tidigare kommentarer här tycks jag dock mer studerad på relevanta ämnen som klimathistoria, om du inte döljer det väl.
    Var ser du att jag skrivit att inte växthuseffekten är reell?
    Om du hade läst vad skrivit tidigare hade du sett att jag är fullt medveten om ökningstakten under 1900-talet något överstiger tidigare århundraden (med stor reservation för att det inte finns jämförbara data) och att den lilla skillnaden mycket väl kan fått bidrag från ökande halt växthusgaser. För att detta ska uppfattas som ett framtida hot emellertid, och inte marginellt, krävs att den naturliga uppvärmningen avstannat någon gång på mitten av 1900-talet. Det kräver rätt starka argument att godta.
    Så du ser, du visste inte ens mina åsikter, vilket inte hindrade dig att tilldela mig sådana i enlighet med din tro.

  22. Glad midommar alla. Tillfälligt i Sverige. Skall njuta av sill och OP 🙂

  23. pekke

    En trevlig midsommar till alla !!!

  24. Peter Stilbs

    Ingemar #20 – får mig att tänka på en av slutscenerna i filmen “Patton”, med den lysande George C Scott – han ombeds att skåla med en sovjetisk general efter segern över nazisterna:
    Translator: The general would like to know if you will drink a toast with him.
    Patton: Thank the general and tell him I have no desire to drink with him or any other Russian son of a bitch.
    Translator: [Nervous] I can’t tell him that!
    Patton: Tell him, every word.
    Translator: [In Russian] He says he will not drink with you or any Russian son of a bitch.
    Russian general: [In Russian] Tell him he is a son of a bitch, too. Now!
    Translator: [Very nervous] He says he thinks you are a son of a bitch, too.
    Patton: [laughing] All right. All right, tell him I’ll drink to that; one son of a bitch to another.
     
    Se: http://www.imdb.com/title/tt0066206/quotes 

  25. Peter. #25
    Den filmen är min absoluta favorit. Vet inte hur många gånger jag sett den!

  26. Stickan no1

    Stickan;
    Om påverkan av ökade CO2-utsläpp nu börjar synas enligt dig måste CO2 ha en kylande effekt eftersom uppvärmningen från lilla istiden nu minskar när CO2 utsläppen är högre än någonsin och fortsätter att öka.
    Fundera på den efter nubben.
    Glad Midsommar!

  27. Johan

    Trevlig midsommar!
    Vill bidra med NWT`s krönika om Naturen vs Människa.
    http://www.nwt.se/asikter/signerat/article1127201.ece 
    Johan 

  28. inge

    glad midsommar alla

  29. Ann L-H

    Glad midsommmar till alla optimister av alla de slag med en för MSM ovanlig ledare.  Speciellt gillar jag: ” Det är nämligen inte FN-konferenser som gör världen till en bättre plats att leva på. Istället är det …” ja, läs och njut.
    Det finns hopp, åtminstone beträffande vissa ledarsidor.
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/fira-bade-midsommar-och-var-battre-varld_7296611.svd

  30. Micke Johnsson

    #1 Stickan
    Nu förstår jag varför vi absolut INTE ska släppa Cannabisen fri! 

  31. Ingemar, Klimatnördar är faktiskt en bra beteckning, som dessutom även stämmer på dem på den troende och innerligt kännande sidan.
    Slabadang, Rio-diversity kanske det borde kallas, för vad de strävar mot är Sustainable-anxiety.
    Stickan, jag tror inte du har haft något substantiellt att komma med här nånsin. Dragit lite streck och pratat om derivatan … jaja

  32. Thomas

    Det är lustigt. När jag själv utsätts för mobbningskampanjer bryr jag mig inte så mycket, men när jag ser drevet mot Stickan inser jag vilken samling haverister som driver och stödjer denna blogg.Säkrast är nog för att parafrasera Peter Stilbs, ignorera allt nonsens som skrivs här.
    .

  33. Japp, Thomas, när du tror du ‘inser’ saker händer det väldigt ofta att du istället ‘ser in'(-åt) istället och då kan det gå lite hur som helst och bli ordentligt fel.   

  34. Peter F

    Thomas #33
    Men vad driver då dig att fortsätta häcka här med dina kommentarer ? Du kan ju ändå aldrig “omvända” någon. Du och Stickan kanske borde starta en egen blogg. UI-light.  En normal människa skulle nog bry sig om att bli “mobbad”, men du tycks närmast njuta.

  35. Gunbo

    Med tanke på den mobbning (och vad den bottnar i) som förekommer i denna tråd och många gånger tidigare vill jag citera ur en artikel, Characteristics of Demagoguery, av Trish Roberts-Miller:
    Polarization
    This is one of the two most important qualities of demagoguery. To polarize is to divide a diverse range of things into two poles. Thus, a demagogue breaks everything into two camps: the one s/he represents (what people call the in-group), and evil (the out-group). This kind of polarization recurs throughout demagoguery—there are only two options, there are only two policies, there are only two groups.

    . . . . . . .
    If you are not on their side—with all your heart and soul, in all ways and without hesitation—then you are against them.

    …………
    Another constant in demagoguery is that the demagogue tries to promote and justify hatred of the “out-group.” That is, demagogues identify some group as “in”—people like them—and some other groups as “out”—often, but not necessarily, a racial minority. Sometimes it’s members of a particular political persuasion (communists, liberals, feminists), sometimes a religious group (Catholics, Quakers, Muslims, secular humanists), often people of a certain nation or cultural tradition (Americans, Jews, “the west”).

    :……..
    In addition, they love to claim to be martyred for their beliefs, and any criticism is martydom. (Meanwhile, of course, their attacks on other people do not constitute martyrdom of those others, but rational criticism.)

    Läs gärna hela artikeln: http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
    Trevlig midsommar alla!

  36. Christopher E

    #33, 36
    Detta bevöver inte överanalyseras. Om man ser på den medvetet provokativa ton Stickan valde att gå ut med redan i nummer #1, tål han nog ett och annat mothugg. Don efter person.

  37. inge

    de som har makten och pengarna i agw har nyligen sparkat två skeptiska professorer i usa . är inte det mobbing på hög nivå. 

  38. Pehr Björnbom

    Gunbo #36,
     
    Jag gjorde en ansträngning som moderator (som jag är på fredagar) och gick igenom alla kommentarerna på denna tråd men jag hittade ingenting som jag kan anse vara egentlig mobbning. Jag såg att Stickan fick kritik för sitt sätt att kommentera, men kritik kan jag inte anse vara detsamma som mobbning. Borde det inte vara fråga om grövre anklagelser för att man skall kunna kalla det för mobbning?
     
    Själv skrev jag ett svar på Stickans kommentar #1. Jag har ställt några frågor till honom för att jag vill veta hur han vetenskapligt motiverar vissa påståenden i denna kommentar. Det skall bli intressant att se hans svar inte bara för det vetenskapliga utan också eftersom han i sin kommentar till Peter Stilbs framhåller sin egen hövlighet.
     

  39. Slabadang { 22.06.12 at 10:51  Nummer 7!!!
     
    Du  har  helt  rätt  i  din analys!!
    Men  ändå  så  uttalar  sig  Fredrik  Reinfeldt i  Rio  via  SR.Ekot att  man  skall  betala  en  pris  skatt  på  spårgasen  CO2   som  kommer  gå  till  ej  folkvalda  FNs  Politiska  världsbank-regering  styrt  av ( Bilderberg – Rothschild-bankfasadsvindel EU- militärindustriellakompexet   -Banksvindel    Goldman Sachs )

  40. FNs  politiska IPCC ej  folkvalda  Världsregering  nya  bilderberg-agenter!!
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5163752

  41. inge

    senaste illustrerad vetenskap nr . 10 har en mycket intressant artikel om vikingarna på grönland. Sen en historisk tillbakablick på ett experiment att förmå folk att plåga varandra för att en auktoritet beordrade fet 

  42. Gunbo

    Pehr B #39,
    Meningen var att skriva mobbning inom citationstecken men hann skicka kommentaren innan jag upptäckte att jag glömt det.
    Ditt svar till Stickan var sakligt och hövligt (som vanligt) men jag kan inte påstå att följande citat var det: “Stickan – jag har tidigare rekommenderat TCS deltagare att ingnorera Ditt nonsens i dessa spalter – Du är ett typiskt ”troll”.”
    Därav min kommentar med citat av Trish Roberts-Miller.

  43. Gunbo, som vanligt bortser du från att Stickans inlägg, dessutom det alla första i denna tråd, var allt annat än hövligt eller sakligt. Faktum är att det var både oförskämt och försökte (som så många på alarmistsidan) att vara nedlåtande men utan att kritisera i sak.
    Thomas försöker samma sak hela tiden.
    Och både Stickan och Thomas blir bättre behandlade än vad deras uppträdande här motiverar. Men visst får de emellanåt en släng av samma slev som de försöker dela ut här.
    Och omedelbart börjar då alarmistvännerna kvida ‘Orättvist! Orättvist! och beklaga sig över ‘härskartekniker’
    Bara idén över att alarmistvännerna börjar knysta över ‘mobbingfasoner’ från deras meningsmotståndare generellt är ju löjeväckande. Som om de senaste 10 åren inte hade hänt.
    Varför håller du/ni på så och självömkar?

  44. Gunbo

    Jonas #44,
    Läs Trish Roberts-Miller och tänk till lite.

  45. Pehr Björnbom

    Gunbo #43,
    Ja, då förstår jag bättre vad du menande med mobbning.
    Men jag anser nog att kritiken i citatet som du också nämner inte är obefogad även om mycket av vad Stickan skriver inte kan kritiseras på detta sätt.    

  46. ThomasJ

  47. bom

    Gunbo #36+45 Trish Roberts – Miller var en utmärkt hänvisning. Nu förstår jag bättre vad vad Stickan+ Romson m fl ägnar sig åt. Den senare alltid pålitligt dum citeras i SvD. En gaffeltruck från Ringhalsverket har varit utanför grindarna för att hjälpa till vid någon närliggande byggarbetsplats. Efter halva dagen kommer den tillbaka med något hekto oapterat sprängmedel liggande på motvikten (handlar tydligen om en disträ bergssprängarbas). Detta föranleder kärnkraftsfienden Romson att mobba hela elområde 4:s befolkning. “Skulle jag bo i den här delen av landet skulle jag inte känna mig säker” säger nyblivna fru juris doktorn! Nog är det väl alldeles förbannat. Det finns massor av byggarbetsplatser överallt i detta avlånga land och tro det eller ej men sprängningsarbeten är vardagliga saker över allt. I brist på Svenska tsunamis måste vattenmelonerna tillverka höns av fjädrar hela tiden och med en inbillad storslägga försöka injaga skräck i alla Hallänningar.
    I samma tidningsnummer pushar Sten Nordin för förbifart Stockholm. Det nya som framkommer är att när pontonkranen Lodbrok för några år sedan rände in i Essingeleden så skulle bara två knop ytterligare ha klippt av leden som befares av 170000 fordon per dygn. Då du Åsa skulle tiotals ton av sprängmedel köras på Centralbron-Skeppsbron-Västerbron varje timme (vi importerar massor av Dynamex från Polen nu för tiden). Då skulle du väl tvingas att flytta från lyxlyan i Stockholm kanske? Vänsterblocket i oskön förening vill ju förhala Förbifart Stockholm ytterligare fyra decennier. Betänk omfattningen av skadan för miljö och samhällsekonomi om ytterligare 170.000 fordon skulle omfördelas enligt ovan och sluta upp med att mobba hela Sverige med er osunda politik! Väx upp och fråga någon som vet nästa gång innan du skall öppna mobbarluckan för att avslöja okunskapen och den rena ondskan som kämpar med varandra i ditt inre.
    Har jag mobbat vattenmelonerna nog nu Hr högvördige Gunbo?   

  48. Pehr Björnbom

    Gunbo #36, bom #48,
     
    Även jag finner vad Trish Roberts-Miller skriver tänkvärt i klimatsammanhang. Jag kom att fundera över om jag har funnit demagogi i de debattböcker som jag läst av tre kända klimatforskare. Böckerna är Roy Spencers The Great Global Warming Blunder, James Hansens Storms of My Grandchildren och Michael Manns The Hockey Stick and the Climate Wars.
     
    I en av dessa böcker stämmer olika avsnitt i texten definitivt in på vad Roberts-Miller kallar för demagogi. För de andra två böckerna kan jag inte påstå att de innehåller demagogiska avsnitt (med reservationen att det naturligtvis kan finnas sådant utan att jag har upptäckt det).
     
    Vilken av böckerna är då demagogisk enligt min mening? Därom säger jag ingenting så har jag ingenting sagt. Man bör vara försiktig i sådana fall eftersom det finns risk att man blir stämd. Men var och en kan ju bilda sig sin egen uppfattning.
     

  49. Labbibia

    Pehr Björnbom # 49
    Utan att ens ha läst böckerna så kan jag nog gissa vad du kommit fram till. Och eftersom jag inte har någon akademisk titel att vara rädd om, så sticker jag ut hakan och påstår att det är Hansens bok du syftar på. Eller hur? 😉

  50. Pehr Björnbom

    Labbibia #50,
     
    Det är svårt att svara på din fråga om jag skall leva upp till vad jag skrev om att inget säga så har jag ingenting sagt 😉
     
    För att du skall kunna bilda dig en egen uppfattning måste du nog själv läsa i böckerna och tillämpa de olika kriterier som Roberts-Miller skriver om i den text som Gunbo citerade i #36:
     
    Polarization
    This is one of the two most important qualities of demagoguery. To polarize is to divide a diverse range of things into two poles.
    ::::
    If you are not on their side—with all your heart and soul, in all ways and without hesitation—then you are against them.
    :::::
    Another constant in demagoguery is that the demagogue tries to promote and justify hatred of the ”out-group.” That is, demagogues identify some group as ”in”—people like them—and some other groups as ”out”—….
    :::::
    In addition, they love to claim to be martyred for their beliefs, and any criticism is martydom.
     
    För övrigt, ett talesätt som gjort intryck på mig, och som också kan vara av intresse i sammanhanget, är det att sanningen är krigets första offer.
     

  51. Labbibia

    Pehr Björnbom # 51
    Tack Björn, men i just det här fallet behövs det nog inte läsas några böcker.
    Min “kandidat” har ju gjort sig känd som aktivist och uppviglare tidigare. Det får han(sen) stå för, sen kan han ju stämma brallorna av mig om han vill. Men så är det ju.. Han har ju till och med blivit arresterad vid någon olaglig demonstration vid ett kolkraftverk om jag inte minns fel.
    Så….case closed, eller hur? 😀

  52. Pehr Björnbom

    Labbibia #52,
     
    Det verkar för mig som du blandar samman begreppen propaganda och demagogi.
     
    Alla tre böckerna är i mer eller mindre grad propagandistiska. Propagandan i böckerna kan också uppfattas som mer eller mindre sann beroende på vilken bok man syftar på.
     
    Jag är absolut ingen expert på detta men jag anser att propaganda och demagogi inte är samma sak. Exempelvis är kommersiell reklam på TV ren propaganda som avser att visa fram en sida av saken och gömma en annan sida, gärna genom att mera vädja till känslor än till förnuft. Men kommersiell TV-reklam är ytterst sällan demagogisk enligt de kriterier som Roberts-Miller ger enligt ovan.
     
    Summa summarum anser jag alltså att alla tre böckerna är mer eller mindre propagandistiska men det är bara i en av böckerna som jag funnit demagogi.

  53. Labbibia

    Förlåt Pehr, skrev visst “Björn” istf Pehr.
    Men jag antar att du förstod att det var dig jag adresserade ändå….

  54. Labbibia

    Pehr Björnbom # 53
    Njaej, jag tror inte att jag blandar ihop begreppen.
    This is one of the two most important qualities of demagoguery. To polarize is to divide a diverse range of things into two poles”
    Och vem av de tre herrarna du nämner stämmer detta in bäst på? Som jag ser det finns det 2 kandidater, men genom sina gärningar och sina uttalanden har Hansen visat att han är lika mycket demagog som vetenskapsman. Tyvärr. Det är ju detta som förstör hans trovärdighet, åtminstone i mina ögon.

  55. Thomas

    Läs även denna artikel:
    http://www.popsci.com/science/article/2012-06/battle-over-climate-change?single-page-view=true
     
    Det finns en bakgrund till att somliga kan ta det hela personligt.

  56. Slabadang

    Thomas!
    En del tar det mycket personligt när folk förfalskar vetenskapen och lurar godtrogna snälla människor för att profitera på dem. Katter lämnar en död råtta vid farstun. Den som är förbannad och vill hota lämnar ett häst eller grishuvud fastsatt med helst en yxa på dörren.
    Det taetraliska maryrskapet passar illa på dessa IPCCs främsta torpeder som stampat och pinkat på folk systematiskt och framför allt på sina mer konmpetenta kollegor.
    I förhållande till hans agerande tycker jag att han kommit lindrigt undan och jag är söker på att lagens långa arm på ett eller annat sätt kommër ikapp “The team”. I takt med CAGWteorins kollaps så kommer vittnesmålen i takt med att  klimathotspartyt ebbar ut s nyktrar deltagarna till.
    Vi vet ju sanningen om de “dödshot” som inte fanns i Australien och att du länkar till denna artikel visar hur oärlig du är Thoams. Du är fullt medveten om den vërkliga storyn ¨bakom “dödshoten”.
    Via nätet och “FOIA” så avslöjas CAGW propagandan och här visar sig till och med martyrskapet vara beaserat på en fräck lögn. “Vilka dödshot”?
    http://joannenova.com.au/2012/05/pathological-exaggerators-caught-on-death-threats-how-11-rude-emails-became-a-media-blitz/

  57. Pehr Björnbom

    Som sagt så anser jag att en av de tre böckerna innehåller demagogi men jag säger inte vilken.
     
    Men lägg märke till att det är böckernas text, inte personerna och deras personliga karaktär, som jag talar om. Även om texten förmodligen har vissa kopplingar till författarnas karaktär så är det långt ifrån säkert att den säger något substantiellt om personliga egenskaper.
     
    Man skall alltså även i detta fall skilja mellan böckernas text och författarna som personer, dvs. man skall skilja mellan sak och person.
     
    För övrigt, som personlighet gillar jag faktiskt James Hansen bäst av dessa tre. Jag tycker han är kul med sitt engagemang i sina barnbarn, med alla foton på honom och barnbarnen, och hans gossen Rudamentalitet så att han till och med blir arresterad av polisen för sina överdrifter.
     
    Jag upplever honom däremot som mindre seriös. Men detta är ju bara min subjektiva upplevelse av honom som person, som egentligen inte har den minsta betydelse för sakfrågorna om klimatet.

  58. Gunbo

    Pehr B #49,
    Det finns demagogiska inslag på bägge sidor, helt klart! Det här är ett allmänt drag hos grupper (sekter) och i synnerhet ledande personer inom dessa grupper. Det gäller, som Roberts-Miller också nämner, i många frågor; politiska, rasmässiga, nationalistiska o s v.
    #53, “Jag är absolut ingen expert på detta men jag anser att propaganda och demagogi inte är samma sak. Exempelvis är kommersiell reklam på TV ren propaganda som avser att visa fram en sida av saken och gömma en annan sida, gärna genom att mera vädja till känslor än till förnuft. Men kommersiell TV-reklam är ytterst sällan demagogisk enligt de kriterier som Roberts-Miller ger enligt ovan.”
    Du har helt rätt! Som Roberts-Miller skriver:
    “Some people don’t distinguish demagoguery from propaganda (which is generally defined as dishonest and fallacious discourse intended to further the power or agenda of the propagator), but I would say that it is a subset of propaganda: demagoguery is polarizing propaganda that functions to motivate people by rousing and justifying hatred of an outgroup. In other words, all demagoguery is propaganda, but not all propaganda is demagoguery.”

  59. Pehr Björnbom

    Gunbo #59,
     
    Tack för dessa intressanta synpunkter.
     
    Ett förtydligande Jag är som sagt ingen expert på dessa saker och jag ser av ditt citat av Roberts-Miller att min uppfattning av begreppet propaganda ovan varit för omfattande. Han framhåller ju att propagandan enligt definitionen är ohederlig och missledande men jag menade även sådan argumentation där man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar som i de flesta reklaminslag.
     
    Så när jag skriver att de tre böckerna är propagandistiska så menar jag inte att argumentationen nödvändigtvis är direkt ohederlig, snarare att den liknar reklamens överdrivande av en syn på bekostnad av en annan.
     
    Men en av böckerna innehåller alltså enligt min mening demagogi, som är en form av propaganda, och som också måste betecknas som ohederlig och missledande argumentation.
     

  60. Thomas

    Pehr #60 Det är totalt ointressant om du anser en av böckerna innehåller propaganda om du inte samtidigt är villig att säga vilken och motivera detta.

  61. Gunbo

    Pehr B #60,
    Jag tycker inte din definition av propaganda är “snällare” än Roberts-Millers. Att “man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar” är väl att undanhålla fakta (negativ) och är ju både ohederligt och missledande.

  62. Gunbo

    Pehr B tillägg,
    Glömde gissa vilken bok som innehåller demagogi. Jag tror det är Spencers. Läste recensionerna av hans bok nämligen. Här är en:
    Spencer is a good science writer, his explanations were aimed at non-scientists and generally were quite good. However, he obviously has a very large axe to grind on the way that global warming has played out, and these issues ultimately weaken the scientific case he makes for toning down the hysteria. I found that his book reads like a set of arguments in a court case. Every issue he covers is presented in a way that supports his case…
    1. He posits a motive for the crime, i.e. political corruption of the IPCC.
    2. He proposes a murder weapon: big, complicated computer modeling tuned to come up with positive feedback because the mainstream climate scientists neglect to consider a hypothetical cloud mechanism that has not been directly measurable.
    3. He presents a victim: himself, a lone voice against the crowd.
    It all proved to be too melodramatic. Spencer harping about the conspiracy arrayed against him detracts enormously from his scientific arguments.”

    http://www.amazon.com/The-Great-Global-Warming-Blunder/product-reviews/1594033730/ref=cm_rdphist_2?ie=UTF8&filterBy=addTwoStar&showViewpoints=0
    PS. Har tyvärr inte läst boken själv. DS

  63. L

    Gunbo, du säger; “Att ”man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar” är väl att undanhålla fakta (negativ) och är ju både ohederligt och missledande.”
    Är inte det vad vi ständigt upplever i klimatfrågan, som med biobränslen, vindkraft och andra politiska lösningar? Ohederligt och missledande.
    Man kan ju undra hur våra folkvalda tänker? En mandatperiod i taget kanske man kommer undan med att vara ohederlig och missledande. Om nu inte hela klimatfrågan kraschlandade i Rio+20..? 
    Då blir det svårare att kalla biobränslen och vindkraft för hållbart. 

  64. Gunbo

    L #64,
    “Gunbo, du säger; ”Att ”man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar” är väl att undanhålla fakta (negativ) och är ju både ohederligt och missledande.”
    Och hur är det med: “CO2 är livets gas”?

  65. Pelle L

    Thomas #61
     
    Pallar du inte för en utmaning?
     
    Vad Pehr gör är ju att ställa upp en liten intellektuell nöt, som kan antas som en uppmaning till egna studier.
    Som kanske kan leda till lite nyttig eftertanke också.
     
    Vad vill du egentligen? Ha färdigskrädda sanningar serverade på midsommarfatet.
     
    Själv passar jag, då jag inte anser mig vara kvalificerad.
    Men ser med förtjusning fram mot lösningarna från er intellektuella giganter 😀

  66. L

    Gunbo, diskussioner om livets gas kan du ha med Thomas i er sandlåda.

  67. Pehr Björnbom

    Gunbo #63,
     
    Recensionerna på Amazon av dessa böcker som debatterar klimatfrågan är i sig propagandistiska inlägg i debatten. Därför skall man vara väldigt försiktig med att dra några slutsatser om böckernas värde och kvalitet av dessa recensioner.

  68. Gunbo #65
    Anser du att där finns negativa konsekvenser av CO2 halten i atmosfären som dljs? VIlka skulle det vara i så fall?

  69. Pehr Björnbom

    Gunbo #62,
     
    Att ”man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar” är väl att undanhålla fakta (negativ) och är ju både ohederligt och missledande.
     
    Jo, visst kan man resonera så men då blir ju all vanlig reklam (och även en försvarsadvokats plädering och vanlig argumentering för en politisk linje etc.) ohederlig och missledande. Så därför tycker jag man i så fall använder ordet ohederlig på fel sätt eftersom gängse reklam i TV som går till på detta sätt, till exempel om tvättmedel, ändå väl uppfattas som tillräckligt hederlig för att Konsumentverket eller liknande inte skall ingripa.
     

  70. James Hansen hör traditionen i USA ‘do something’ gör nägot åt
    saken,olagliga demonstrationer ,aktioner mot polismyndighet mm
    är i sig inget fel,han har sin fulla rätt i ett demokratiskt land,ge
    uttryck för sina personliga ställningstaganden är inte fel .
    Amerikanska polismyndigheter sätter sig över demonstrations rätten
    är inte något positivt i det amerikanska samhällssystemet.
    James Hansen som klimatalarmist,visst hör han till CAGW gruppens
    företrädare.
    Att krititesera denna CAWG tro,som han bedriver,är nödvändigt.
    Men personen James Hansen hör inte hit,det är sakfrågan som
    gäller.
    Aktivist visst, om han inte skadar någon,vilket jan inte gjort heller,
    har han sin fulla rätt till.
    ALI.K.

  71. Den Svenske SVT Vetenskaps journalisten Henrik Ekman får nog
    godkänt,visst han tar upp hoten av global värme,regnskogar ut-
    armning mm.
    Men även ‘skeptiker’nämner han som finns,det bör belysa många
    olika frågeställningar i klimatfrågan,havens tusenåriga strömmar
    har han belyst i sina program,ofta på ett mångsidigt föredömligt
    sätt.
    Så det är inte helt hopplöst inom SVT,någon kunnig finns det trots
    allt.
    ALI.K.

  72. Gunbo

    Pehr B #68,
    Som sagt, jag har inte läst boken själv så jag har tittat på recensionerna, som ju ofta kan ses som en form av konsumentupplysning. Självklart är alla recensioner subjektiva.
    #70, när det gäller reklam på TV t ex är alla medvetna om att man framhåller bara de goda egenskaperna hos en produkt. Det är väl få som sväljer reklam som om det vore hela sanningen.
    I propaganda (politisk t ex) däremot, är det inte lika lätt att urskilja vad som är ohederligt och missledande. 

  73. Labbibia

    Gunbo # 73
    Du har en poäng där. Se bara hur nästan hela svenska folket under en tid gick på den massiva klimathotspropagandan. Det fordrades ett vitalt internet och fritt utbyte av information för att slå hål på bilden av ett omedelbart förestående klimatarmageddon…..

  74. Gunbo

    Jonas #69,
    “Anser du att där finns negativa konsekvenser av CO2 halten i atmosfären som dljs? VIlka skulle det vara i så fall?”
    Det är möjligt, det finns många som påstår det. Så länge ingen vet med säkerhet tar jag med det i beräkningen.
     

  75. Gunbo

    Labbibia #74,
    Jag håller med om att talet om “ett omedelbart förestående klimatarmageddon” varit ren propaganda, ja. 

  76. Labbibia

    Ali K # 71
    Visst, han är i sin fulla rätt att demonstrera. MEN, det påverkar hans trovärdighet negativt som vetenskapsman/ forskare. Hans uppgift som en sådan måste vara att ta fram fakta för politiker att luta sig emot när det är dags att ta beslut.
    Att försöka påverka samma politiker med utomparlamentariska aktioner stärker väl knappast hans trovärdighet? 

  77. Thomas

    Pelle #66 Jag har inte läst någon av böckerna, men baserat på Pehrs skriverier här på forumet är jag övertygad om att det är Manns bok han avser vilket framgick redan i #56 om du tänkt efter.

  78. Labbibia

    Gunbo # 76
    Tack!
    Och hur ser du då på artiklar som den Staffan så förtjänstfullt tipsade om tidigare idag?  (tack Staffan!)
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/framtidens-sverige-blir-regnigare
    Skriven av en av de som varit rejält behjälplig i skapandet av “klimathotspsykosen” vi tidigare drabbades av, en av de drivande i klimathotspropagandan, helt enkelt.
    Ser du denna artikel som saklig, eller är det fortfarande propaganda?

  79. Gunbo

    Labbibia #79,
    Den artikeln talar väl inte om något “klimatarmageddon”, bara att det blir blötare och varmare? Vi kommer väl knappast att dö av lite mer regn och värme? 😉

  80. Labbibia

    Gunbo # 80
    Du svarar på något jag inte frågat om, Gunbo. 😉
    Jag frågade om du anser artikeln vara propaganda?

  81. Labbibia

    Gunbo # 80 (igen)
    Bojs har “fått ta del av ännu opublicerade scenarier.” (Jo man tackar)
    Tror du att det är en tillfällighet att denna artikel kommer just nu? I direkt anslutning till RIO-mötet?

  82. Gunbo

    ALI.K #71,
    En bra kommentar!
    “Att krititesera denna CAWG tro,som han bedriver,är nödvändigt.
    Men personen James Hansen hör inte hit,det är sakfrågan som
    gäller.”
    Precis så är det! Skilj på sak och person! Demagoger gör det inte. 

  83. Gunbo

    Labbibia #81,
    Sorry att jag missade din egentliga fråga.
    Om Bojs rapporterar vad modellscenarier från SMHI kommit fram till, ser jag inte det som propaganda. Men jag har ju inte sett scenarierna så jag vet inte om hon undanhållit fakta i syfte att måla en värre bild än den som scenarierna visar. I så fall är det propaganda.

  84. Gunbo #75
    I så fall blir din svar #65 (till kommentar #62) fullständigt obegriplig:
    Att ”man till exempel nämner fördelar men talar tyst om nackdelar” är väl att undanhålla fakta (negativ) och är ju både ohederligt och missledande.”
    Och hur är det med: ”CO2 är livets gas”?”

    Så jag undrar vad du egentligen menade (som så ofta)? 🙂
    Personligen tycker jag att denna ‘debatt’ fullständigt har ballat ur, att försöka etikettera vad som skall kallas för propaganda. demagogi, och tom vad som skall behöva sägas i samma andetag för att detskall  inte klassas som ‘ohederligt och missledande’ tom.  
    Det är ungefär som att anklaga ngn anna för att ljuga, därför att denne inte beskriver saken på det sätt man själv skulle vilja, och för att den inte tillfogar alla de invändningar man själv skulle vilja kontra med.
    Sådant är larv, det är billiga (‘ohederliga’!) debattknep som inte syftar till att frå fram allsidig information och öppenhet, utan var syfte är att misstänkliggöra och sätta (nedvärderande) etiketter på meningsmotståndare utan att gå i svaromål i sak.
    Angående Karin Bojs tycker jag också att etiketteringen inte är viktig, eller central. Hon bör närmast ses som religiös i detta hänseende (troende utan förmåga att avgöra var denna börjar) som känner slig lite mallig för att hon får vänslas med, och bära och dela ut prästernas senaste uttolkningar av ‘sanningen’ till övriga folket.
    Notera: Det innebär inte att ‘klimatforskarna’ måste vara religiösa präster (även om sådan drag också förekommer), bara att det är bärarna och uttolkarna av ‘sanningen’ i Karin Bojs tro.
    Dete är bara att acceptera att det är så det är. Man skall inte förvänta sig att sk ‘miljöjournalister’ klarar av att inhämta information och förmedla sådan objektivt. Lika lite som man skall förvänta sig att ett förslag från miljöpartiet skulle vara bra för miljön. Även om och trots att det nog ganska många är naivt omedvetna om detta ..  
    Mycket av denna meta diskussion handlar ju mest om dels att få sätta etiketter på lite allt möjligt (för att sedan fäkta med dessa i stället), och/eller vad olika benämningar borde innebära, betyda och stå för (istället för att hantera vad som faktiskts är och gäller).
    Vi ser det hela tiden. Alla dessa försök till auktoritetsargument handlar preics (och bara) om det:
    Ngt skall accepteras av andra, för att det benämnts ‘forskning’, har publiceratas i den journalen, ‘stödjs’ av dessa fina organisationer, skall kallas ‘vetenskaplig fakta’.  
    Och lika mycket (om inte mer) det omvända: Andra  saker skall inte accepteras/tillåtas/vara giltiga/behöva beaktas etc pga en lång rad andra etiketteringsförsök och liknande.  
    I slutändan handlar det om att bedöma vilket syfte en viss information har (eller påstås ha) och tolka den i det ljuset. Och då blir varken ett mp-utspel på DN-debatt, reklam för schampoo eller troskydd, eller vad Thomas senaste invänding kan tänkas vara speciellt komplicerade att tolka. 
    Problemet därvidlag (vs ‘propaganda’) är ju snarare att alla (många iaf) dessa intressen skulle vilja ha/få både en officiellt sanktionerad stämpel avm och dessutom gärna tillgång till statens monopolmakt för kunna föra fram sin agenda (och gärna slippa konkurrens om den).
    Återigen, för att tillräckligt många kommer att acceptera sådana påbud (men även för att övriga skall tvingas därtill. men betala ändå, samt stigmatiseras)
    Klimatdebatten är smockfull med exempel på alla dessa intressen vill få dem befrämjade och betalade av statsmakten. Samt att vilja sätta fulstämpel på konkurrensen ..
      

  85. Pehr Björnbom

    Kul att alla tre böckerna, av James Hansen, av Michael Mann och av Roy Spencer, i diskussionen ovan har föreslagits som den som jag enligt min kommentar #49 har funnit innehåller demagogi.
     
    Jag har läst alla tre böckerna så min uppfattning är alltså underbyggd. Men jag kommer inte att tala om vilken av dessa böcker som jag anser innehåller demagogi.
     
    Gör som jag. Köp och läs alla tre böckerna, de är inte dyra, och då kan man också bilda sig en egen uppfattning. Jag anser att det bara finns fördelar med att läsa dessa böcker om man är intresserad av att diskutera klimatfrågan. Diskussionen blir bara bättre av att man verkligen sätter sig in i de olika synsätt på klimatvetenskapen och klimatfrågan som dessa tre böcker för fram.
     

  86. Gunbo

    Pehr B #86,
    Jag ska göra slag i saken och beställa böckerna, för som du säger:
    “Diskussionen blir bara bättre av att man verkligen sätter sig in i de olika synsätt på klimatvetenskapen och klimatfrågan som dessa tre böcker för fram.”

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *