Söderhavets värmebalans

Två tidigare inlägg (länk1 ,länk2:  )har handlat om resultat av Levitus och tio medförfattares (länk3l) resultat angående förändringen hos värmeinnehållet i världshaven under perioden 1957-2010. Artikeln har väckt stor uppmärksamhet bland stormedia och andra AGW-anhängare. I första hand för att den tycks bekräfta den gängse  förklaringen till den pågående pausen i temperaturökningen: Värmen har på något vis har lagrats mer eller mindre djupt i havet. Det är en bekväm förklaring, ty även stora värmemängder kan lagras i vatten med en liten resulterande temperaturökning
8fZSIvZieHgasAAAAASUVORK5CYII=
Efter några tidigare försök ansåg sig Levitus ha lyckats mäta ökningen i det totala värmeinnehållet ner till 2 000 m djup och fått värdet 24.0.1022 J på de dryga 50 åren. Det är givetvis en ofantligt stor värmemängd. Den bör å andra sidan inte jämföras med några tiotals GWh/år ( 1 GWh= 3.6. 1012 J), som vi villaägare faktureras för fjärrvärmen varje år, utan snarare med den totala solinstrålningen mot atmosfären, som är ungefär 5.5.1024J/år. Levitus påstod sig även kunna dra slutsatsen att denna värmeökning har sitt ursprung i växthuseffekten: “The warming can only be explained by the increase in atmospheric GHGs”. Hans lättsamma sätt att utnämna orsaken vållade en separat debatt , som i viss utsträckning speglats här på TCS.
För min del, ledde denna diskussion till en insikt. Även om det i princip är bättre att värdera klimatet via energimängder än temperaturförändringar, så var de i Levitus fall baserade på ARGO-bojars temperaturmätning. Till på köpet ett urval av ARGO-bojar. Det visade sig då att de felgränser Levitus publicerat, motsvarade en noggrannhet i temperaturmätning på endast ett par tusendels oC. Ett orimligt anspråk, som dessutom spiller över på slutsatsen om ursprunget.
Efter denna diskussion har jag blivet varse ett nypublicerat arbete som lokalt mäter energiflödet genom havsytan. Dubbelpilen i figuren ovan syftar på detta. Det är resultat från en enstaka boj i västvindbältet på södra halvklotet  (länk4)*
Det är den första rapporten från en avancerad  installation, benämnd Southern Ocen Flux Station – SOFS, som mäter energiflöden, dvs via strålning, kondensation/förångning och konvektion, vid havsytan. Mätningen sker automatiskt på  minutbasis och rapporteras till en central i Australien. Även vindhastigheten mätes och rapporteras. Mätningarna har kalibrerats och jämförts på flera olika sätt, bl a med satellitdata. Schulz et al hade otur, ett instrumentfel  medförde att rapporttiden inte riktigt blev ett helt år, men den interpolation som krävdes var obetydlig. Nedan visas tre delfigurer över värmeflöden under 2010-2011.
c-figuren gäller strålningsflöden i W/m2. Den svarta kurvan är är kortvågig solinstrålning och värmer givetvis havet under hela året, även om det är större värden under sommaren. Flöden som tillförs havet anges som positiva. Den röda kurvan är långvågig värmestrålning och denna är som synes negativ och nära nog konstant under hela året. Att nettovärmestrålningen är riktad uppåt och under hela tiden kyler havet, om än med ett mindre belopp än solen värmer, kanske överraskar. Särskilt de som erinrar sig stora pilar med “återstrålning” från himmel och moln mot jorden, som återfinnes i ofta exponerade IPCC-figurer. En förklaring till detta är förmodligen att värmestrålning endast förmår tränga ner någon mm ner i havsvattnet, så att värmen lätt kyls bort igen. Solstrålningen tränger däremot ner och värmer därmed en eller ett par meter av havsvattnet.
d-figuren visar nettovärmeflödet, och man ser att det värmer havet under sommaren oktober-mars och kyler  april-september. Detta netto inkluderar även den värmande/kylande effekten av kondensation respektive avdunstning, och konvektion, som kan både kyla och värma beroende på luft- och vattentemperaturen.
Den svarta kurvan i e-figuren visar det summerade värmetillskottet under årets lopp. Den vänstra y-axeln blir då energimängd i GJ/m2. På den högra y-axeln anges istället motsvarande temperaturökning om värmemängden antages fördelad ner till 90 m djup. Den röda kurvan i samma figur är uppmätt temperaturförändring under samma tid, men ner till djupet 160 m. Trots skönhetsfelet att det är två olika djup som jämföres, så ger likväl det nära identiska förloppet hos den svarta och röda kurvan en trovärdighet åt mätmetoden. Den svarta kurvan visar en nettovärmeförlust på 0.35 GJ/m2, år.
b-figuren, som jag valt att inte citera, visar att en delförklaring till denna nettoförlust är ett 20-tal korta tidsintervall med stora turbulenta värmeförluster – mer än 200 W/m2. Detta spårar författarna  till perioder med torr luft och extra hård vind.
En huvudslutsats av arbetet är att där SOFS varit förankrad, så har havet förlorat  ca 10 W/m2 under året 2010-11. Det är ingen liten förlust jämfört med de värden som förekommer i diskussionen om växthuseffekt och klimatkänslighet, även om det är skillnad på värmeflöden vid jordytan och toppen på atmosfären. Det är också helt klart för mig att det inte räcker med ett enda års värde på en enda plats, för att motbevisa Levitus påstående om havens globala värmeuppladdning. Författarna diskuterar inte heller denna aspekt, de refererar inte ens till något av Levitus arbeten. Däremot ställs frågan om för hur stor region denna nettokylning kan förmodas råda. SOFS position är 47 oS och 142 oÖ, dvs subarktisk, på en latitud motsvarande ungefär Paris. Om någon frågat mig för en månad sedan om Atlanten utanför Paris värms eller kyls under ett typiskt år, skulle jag gissat på “värms”.
* E. W. Schulz,  S. A. Josey, and R. Verein  “First air-sea flux mooring measurements in the Southern Ocean”   GEOPH. RES. LETT., 39, L16606, doi:10.1029/2012GL052290, 2012.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. ThomasJ

    Well, it’s kind of a trevesty, isn’t it?… 😉
    Intresant inlägg, tack för det, C-G!
    En fråga dock: använder du ngt ‘speciell’ bildformat i dina inlägg? Det är bara i dina inlägg som inga bilder o/e grafer är synliga/finns(?) på min skärm – där återfinns endast en ‘ram’ samt ett rödmarkerat ‘x’ i övre vänstra hörnet. ‘Bilden’ går ej heller att spara ner ej helle öppna. Använder IE 8.
    Que?
    Tacksam för info.
    Mvh/TJ

  2. ThomasJ

    Korr #1: ska vara ‘travesty’… Sorry!
    //TJ

  3. Thomas ##1&2

    Beklagar verkligen  ditt problem med bilderna. Hoppas att det inte gälller alla läsare – då skulle jag väl ha hört det tidigare? Om det nu kan trösta dig, så har jag som okunnig ett stort problem att få bilderna på plats.

    Kan det bero på att jag skriver på en Mac?

    Se’n förstår jag faktiskt inte vad du syftar på med. “Well, it’s kind of a travesty, isn’t it?…” Hela mitt inlägg?

    /C-G

  4. bom

    Med Firefox syns graferna alldeles utmärkt.
    ThomasJ syftar på ett uttalande av någon i Climatgatemailen. Sagesmannen är arg över att IPCCs åsikter ständigt krossas av verkligheten! 🙂

  5. pekke

    ThomasJ
    Du får uppdatera IE till IE9, där syns bilder med .png-format, de äldre versionerna stöder inte png-format.
    FireFox och Chrome funkar oxå.
     

  6. Labbibia

    Tack för en intressant artikel C-G!
    Thomas J syfter nog på Tranberths uttalande i ett av de famösa Climategate-mejlen, som om jag inte minns fel handlar om att “teamet” inte kan/kunde redogöra för varför temperaturen inte längre steg. Han själv kom ju sedan upp med hypotesen att värmen gömde sig i djuphavet. Om jag inte minns fel förstås?

  7. ThomasJ

    C-G #3, & övriga: Tack för svar! Måhända beror det på Mac:ens format…?
    ‘It’s a travesty…’ syftar till Trenberths uttalande (via Climategate) e-post till övriga i ‘teamet’ varför ‘man/de’ ej kunde förklara var värmen tagit vägen.
    Pekke #5: tack för tipset, har testat IE9 men tyckte (felaktigt/förhastat?) ‘åttan’ funkar bätte (vana?)… ska se över det hela igen vid tillfälle. Det é ju klart som ‘bullens’ att jag gärna vill kunna se/läsa C-G’s bilder/grafer oxo…  🙂
    F.ö. har WUWT ett gästinlägg (Bob Tisdale) över havstemp vs. Sandy, lite off från Söderhavet förvisso, men ändock mkt läsvärt:
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/05/an-inconvenient-truth-sea-surface-temperature-anomalies-along-sandys-track-havent-warmed-in-70-years/
    Mvh/TJ

  8. bom

    tty dödar i kommentarsfältet på wuwt datormodell från UMASS om istidstrigger!
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/05/trigger-for-earths-last-big-freeze-identified/#more-73821

  9. Eftersom jag badat i alla hav runt hela klotet, vid olika årstider och olika breddgrader mellan båda polcirklarna, så skulle min gissning varit att endast mellan vändkretsarna värms haven netto under året.

  10. J-O

    Lite OT :  Vår kompis Karin Bojs har åter använt sin vetenskapskrönika sprida klimatalarmism – suprise …
    Givetvis vågar hon inte ha kommentarsfält i hop om att kunna stå oemotsagd. Men vad skriver hon då ?
    Jo. det är förstås Sandy som skall lyftas fram som en västanfläkt mot vad som komma skall…  Börjar dock med att ,korrekt, pumkt efter punkt förklara att Sandy faktiskt beror på naturliga orsaker.
    -Väder – inte klimat
    -fullmåne orsakar extra kraftigt tidvatten
    -Atlantens varma ytvatten är en naturlig variation
    -Sandy slukade andra lågtryck på sin väg
    -Grönländsk högtryck  ( som kan bero på sommarens Arktiska stormar – som skapade det låg isläget – som inte finns längre )
    -Havsnivån har ökat högst marginellt
    – Attraktiva sjötomter är utsatta 
    7 rätt av 7 möjliga !!!  
    Nu till slutsatser och sammanfattning …
    År 2300 då !  Enligt klimatmodellerna … i Nature Climate Change (utan bullshitknapp) kan man läsa…
    Att det är över 7 år sedan en kategori 3 orkan gick in över land i USA är inget Karin vill berätta för oss. Inte heller att denna 7 årsperiod ärd en längsta utan sådan orkaner på över 100 år.
    Ack ack Karin – du börjar så bra med 7 rätt av 7 möjliga för att sedan
    köra fullständigt i diket…  betyg  MV-IG (mycket väl ICKE godkänt)
     

  11. Tege Tornvall

    Som Lennart Bengtsson nyligen åter påpekade: Varma hav släpper ut mer CO2 (tar emot mindre). Kalla tar emot mer (släpper ut mindre). Eftersom haven är varmare mot ekvatorn (från båda håll), släpps också det mesta av atmosfärens CO2-tillskott ut där – och inte på de nordligare breddgrader där det mesta av mänskllg CO2-alstrande verksamhet äger rum. CO2-ökningen sedan Lilla istiden började innan mänskliga utsläpp kom på tapeten, tycks fortgå även när mänskliga utsläpp minskar och skulle troligen fortgå även helt utan mänskliga utsläpp. Slutsats: det är mer värme (energi) i haven som ökar CO2-halten – människan förutan – precis som under andra liknande perioder.
    Eller?

  12. Labbibia 09.28
    Ja, nu förstår jag att det syftade på Trenberths uttalande i ett Climategatemail.
    Det borde jag nog begripit tidigare, men det är ett krux att Schultz et al
    gör motsatsen. De visar att havet avger värme-inte lagrar upp! Inte globalt,
    men likväl på den punkt där de mäter. Det är en smak- och personsak, hur överraskad
    man blir av detta. Det kan dock inte lösa Trenberths problem varför inte luften
    blivit varmare av den växthuseffekt+förstärkning man räknat fram.
    C-G

  13. Ingemar Nordin

    OT: “Travestin” som Trenberth talar om i Climategatebreven syftar inte på att man inte kan förklara varför GT inte ökar. Att värmen dyker ned i haven tar han som en självklar “noll-hypotes”. Nej, travestin är att man har så dåliga mätinstrument att man inte lyckats upptäcka den värme som självklart måste försvinna ner i haven – vart skulle den annars ta vägen?

    Jag har skrivit om den feltolkning som ofta görs av Trenberths uttalande någonstans på TCS, men hittar det inte nu …

  14. pekke

    ThomasJ #7
    Läste oxå den artikeln hos WUWT, lägger man i hop det med den här artikeln som fanns tidigare,
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/02/next-time-somebody-tries-to-tell-you-hurricane-sandy-was-an-unprecedented-east-coast-hurricane-show-them-this/
     
    så inser man att det inte är ovanligt med intensiva stormar/orkaner längs USA:s hela östkust upp till Kanada och att ett antal kraftiga stormar/orkaner har förekommit flertal gånger under flera århundraden vilket snarare pekar mot att det är normalt att dessa inträffar då och då.
    Några fler temperaturdiagram från Bob Tisdale kommentar längre ner på sin artikel om Sandys väg.
    http://i50.tinypic.com/2629yz9.jpg
     
    http://i48.tinypic.com/2im0tx3.jpg

  15. Tege T, några bra poänger där.
    Ffa den att haven ju måste netto-transportera CO2 från kallare (upptagnings-)  områden, till varmare där den åter släpps ifrån. Och att denna masstransport involverar stora vattenmängder (vilket Thomas P ett tag försökte förneka frenetiskt). Men din tes om (av människor) oberoende stigande CO2-halt emotsägs ju av de nivåer som tidigare, och varmare interglacialer visat upp.

  16. Slabadang

    Klipp och klistra!
    Hur förklarar Levitus att havet inte värmts upp p.g.a av det minskade molntäcket och den ökade direkta solinstrålningen där av sedan 1983? Om han börjat med att förklara det så kan vi granska hans slutsatser därefter. Eller vi kan väl säga att hans slutsatser är lika säkra som den angivna temperaturnoggrannheten på tusendelen.
    Jag tycker det är svårt att bibehålla intresset för en sakligt granskande argumentation när man upptäckt hur extremt lågt det vetenskapliga värdet är i den här typen av artiklar. De är så uppenbart klimatmaffians plastic padding för hypotesen och blandningen av missbruk av högkvalitativa mätdata med förutbestämda lågkvalitativa slutsatser är legio. Långt dragna slutsatser på extremt lösan grund.
    Den genomgående låga kvalitén på artiklarna är en spegel av den hypotes de ska stödja där det ena ger det andra som en naturlig konsekvens. Jag har faktiskt längtat efter en CAGW artikel med nån typ av substans så jag skulle kunna släppa min skepticism men jag inser att den aldrig kommer att komma.
    Observationer i kombination med att den verkligt högkvalitativa granskningen av IPCC relaterade arbeten kommit ikapp och förbi så är numer tiden ute och chanserna för CAGW förbrukade. Hela hypotesen är en konstruerad fantasi för att vara ett verktyg för politiker med stöd av särintressen.
    De kommer liksom inte hitta bevis för något som inte finns. Det är inte svårare än så och de kan prutta ut CAGWartiklar i mängder men det påverkar inte deras grundläggande problem att CAGW hypotesen redan fallerat. Levitus är ytterligare ett bevis på hur mycket soppa de försöker koka på en spik.
    En konsekvens av styrkeförhållanden är att de artiklar som talat emot hypotesen är av högre kvalitet eftersom det omvända förhållandet gäller för den kritiska granskningen. Det den ena sidan tillåter sig tillåts inte den andra.
    Därför vinner skeptiker för de håller sig nära de vetenskapliga metoder CAGWkyrkan systematiskt fuskar med. Att Lennart B tycker att Humlums artikel skall dras in så undrar jag blott hur många CAGWartiklar som skulle finnas kvar om de kvalitativa kraven skulle ställas så högt? Jag förstår inte heller kritiken emot Humlums artikel mer än att jag begriper att klimatnoblessen inte gillar upptäckten som ställer till en hel kedja av problem för hypotesens fundamenta.
     

  17. Slabadang

    Tage T
     
    Bra enkel sammanfattning ! Humlum och Salby hälsar säkert de också! 🙂
    Vi har ju också numer bilder på hur distributionen av CO2 ser ut med sina hgsta koncentrationer runt ekvatorn … surprise!!

  18. Björn

    “Att meta är att veta”. Modern mätteknik kan ge oss värden i real tid. Det är med mätdata som vi skall försöka förstå klimatförändringarna. Levitus et al, försöker med gamla data massera fram resultat som enbart skall förstärka AGW-hypotesen och är därför inte trovärdig. Nya aktörer som Schulz har förstått att gammal skåpmat inte längre duger, utan börjar därför från grunden med modern mätteknik, att mäta in och utflöde av energi till haven. Denna teknik kan även tillämpas på land och i större skala ge oss data som ökar förståelsen för energiflödena.

  19. Slabadang

    Nån som kan räkna?
    Frågan jag nu ställer är av efter Humlums artikel förnyat intresse och jag riktar den i första hand till Pehr Björnbom.
    Med antagandet att haven värmts upp sedan LIA. Hur mycket co2 fälls ut från haven vid en t.ex en halvgrads uppvärmning ? Diskussionen har varit uppe främst vid debatten om “havsförsurningen” men jag har svårt att hitta grund data för förhållandet co2 halt i vatten kontra temperatur. Det här borde vara kemins basala kunskaper.
    Det är för mig viktigt för att kritiskt granska den arbetshypotes Humlums slutsatser ger ( att havens uppvärmning höjt co2 halten i atmosfären) och finna svar på rimligheten i denna hypotes och ett potentiellt svar på vad som kan utgöra den underliggande långa trenden bakom den ökade co2 halten. Att sedan jämföra beräkningarna i sin storleks förhållande till de mänskliga utsläppen blir värdefullt för att förkasta bekräfta hypotesen.
    Vi får väl utgå ifrån en strikt teoretisk modell ? Att få koll på storheter är bästa start? vi kan också ställa os frågan baklänges dvs hur mycket måste havet värmas upp för att co2 halten skall öka i atmosfären med 50 hundra eller trehundra PPM?

  20. Tege Tornvall

    Jonas N, 15. Min tidsaxel var inte längre än till Lilla istiden. Tidigare åldrar har haft flerfalt högre CO2-halt med både högre och lägre temperatur – utan minsta människa vid horisonten.

  21. OR

    Är det någon som vet något om hur vulkanisk aktivitet i haven påverkar temperaturer och strömmar? Att energimängderna inte är något att räkna med kan jag tänka mig, men små strömmar kan påverka stora strömmar…
    Särskilt intressant vore det väl om den vulkaniska aktiviteten hade en periodicitet som kunde kopplas till väder eller klimat. 

  22. Tege Tornvall

    OR 21. Runt 80 procent av jordens vulkaner finns på havens bottnar längs med gränserna mellan kontinentplattorna. AGW-försvarare för fram att utsläppen från vulkaner bara är en liten del av de totala CO2-utsläppen i atmosfären.
    Men de missar undervattensvulkanerna – och framför allt det ständiga pysandet av CO2, andra gaser och partiklar och även magma/lava genom alla sprickor mellan plattorna från underliggande skikt runt hela jorden.
    Det är stora men ännu inte mätta mängder CO2 och annat och även varmt med ännu icke mätt effekt på havens temperatur. Det är förstås en ryslig massa vatten att värma. Med 3,8 km medeldjup och 360 miljoner km2 yta innehåller haven 1,37 miljarder km3 vatten. Gapa och svälj!

  23. Lennart Bengtsson

    Hej
    På resan till Bern skrev jag följande som kanske visar varför jag ställer mig så kritisk till Humlums artikel

    olehum
    0
    0
    2012-08-26T14:33:00Z
    2012-08-26T14:33:00Z
    1
    130
    743
    Max-Planck-Institute for Meteorology
    6
    1
    872
    14.0

    Normal
    0
    false
    false
    false
    EN-US
    JA
    X-NONE


    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Table Normal”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:Cambria;
    mso-ascii-font-family:Cambria;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-hansi-font-family:Cambria;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

     
    A final comment to Humlum.
     
     
    In the conclusion to the paper by Humlum et al (2012) we are finding the following major points:
     
    5. Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
    6. CO2 released from anthropogenic sources apparently have little influence on the observed changes in atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.
     
    I simply note here that between 1980 and 1997 the ocean temperature increased (linear trend) by 0.15 °C while CO2 increased by 25.1 ppm (1.47/year). Between 1997 and 2011 the temperature decreased by -0.01 °C while CO2 increased by 27.9 ppm (1.99/year). The increases are approximate to the emission of CO2 or 35% between the two periods.
     
    I am afraid the figures do not support Humlum’s hypothesis.
     
    Lennart B
     
     

  24. Slabadang

    Ot Opartiskhetens lyteskomik!
     
    På SVts sökfunktion på Webben:
    Rickard Lindzen = O träff
    Anthony Watts =0 träff
    Monckton = 0 Träff
    Nigel Farage= 0 träff
    Singer = 0 träff
    Stilbs = 0 träff
    KVAs kritik mot vindkraften = 0 träff (alla sökvarianter prövade)
     
    Ingemar nordström = 0 träff
    Stockholminitiativet = 1 Träff GRATTIS ! men i den direkta följd texten anges ni som tobakslobbyister 🙂
    Lars Bern = 1 Träff.
    Humlum = = träff
    M salby = 0 träff.
    På andra sidan de gröna gatekeeperserna på svt´s
    Rockström = Över 100 träff
    Svante Axelsson = 18 träff
    Wijkman = 69 träff 
    Uppsalainitiativet = 8 träff!! 🙂
    Och granskningsnämndens uppgift och funktion är vaddå???
    Samtidigt skall vi tacka SVT för att de lägger ut bevisen på deras partiskhet osaklighet och åsiktsstyyrning blir så extremt uppenbar och förklarar GRN som ett rent hån emot allt vad granskning heter.
     
     

  25. Slabadang

    Lennart!
     
    1.Så du fastställer att co2 utgasning från haven är linjär gentemot temperaturen och ögonblicklig?
    2. Hur förklarar man att temperaturen endast på korta tidsperioder styr co2 halt men inte på längre?
     
    Du ser Lennart att de slipper inte undan så lätt och kritiken täcker inte upp vad som uppenbart påvisas i de korta årstidsvariationerna. Att de mänskliga utsläppen kan se ut att till del stämma med den ökade nivån är inget svar på det omvända sambandet mellan temp och co2 halt på kortare tidsintervall.
    Att man kritiskt granskar mätningarna är precis vad som skall ske. Men elefanten hovrar lik förbaskat även efter invändningarna som egentligen inte har med den grundläggande observationen att göra.

  26. Ann L-H

    Slabadang # 24
    Boken Tystnadens Europa har ju varit på tapeten i media de senaste dagarna. Publicerat i P1 tog 3 november tog upp boken i en intressant intervju med författaren Helle Larssen. EUs sätt att omöjliggöra kritik var oerhört skrämmande. Parallellen med hur omöjligt det är att få fram kritik mot SR och granskningsnämnden ger rysningar.  

  27. Pelle L

    Slabadang #24
     
    Snygg sammanställning!
     
    Du överträffar snart Oreskes.
    Vad skall ditt “paper” heta: Merchants of denial?
     
     
      😀
     
     
     

  28. Peter F

    Slabadang #24
    Skrämmande. Finns det inte en enda journaslusk som har lite civilkurage !

  29. Slabadang!
    Kul jobbat! Egentligen är det endast en spegel av vilka som näms
    i SVT &Radio – och det visste vi redan. Men som sagt, bra
    undersökande journalistik av dig!
    C-G

  30. Slabadang

    Tack för tipset Ann LH!
     
    har gått mig helt förbi och hur makten bygger dessa ogenomträngliga murar runt sig både inom myndigheter politik och media är ett gigantiskt stort demokratiskt problem. Jag har gått igenom alla SVTs alla öppna styr/policydokument och slutsatserna är väldigt enkla att leda i bevis. De bygger in murarna medvetet i första fundamentet.

  31. Åke N

    Slabadang #24. En sökning på den nu aktuella “lennart bengtsson” gav två träffar, varav ingen pekade på den här aktuella professorn.

  32. OT men Lena K brukar vara snabb att rapportera UHS monatliga temperaturuppdateringar. De finns nu för oktober 2012.
    Mycket små förändringar, temperaturen sjunker en hundradelsgrad, och UHA vid korrekt jämförelse ligger drygt en tiondels grad över RSS-serien (vilken ju räknar ‘anomali’ jfrt en annan period)

  33. Slabadang

    Åke N!
     
    Samtidigt måste jag varna för att dubbletter kan dyka upp i sökningarna. Det är dock svårt att dubblera nollor!
    Sten Bergström på SMHI , du vet han “tremetersmannen” som inte följer IPCC fjuttiga havshöjningshot utan har hittat skrupelfria klimamodellerare som tricksat fram tre meter i beräknad hävshäjning är nämnd på SVT ger fyra träffar. Dessa tre meter är nu vad stackars kommunser och länstryrelser skall tvingas planera för. Bankrånare ser riktigt  oskyldiga ut i jämförelse. Vilkas belopp denne man tvingar på stackars oskyldiga intet ont anande skattebetalare.
     

  34. Lennart Bengtsson

    325 slabadang
    Jag försökte bara visa att observationer av CO2 i atmosfären och temperaturen inte stämmer med Humlums slutsatser 5 och 6. Vad jag kan erinra mig har bloggen vid ett flertal tillfällen hävdat att temperaturökningen upphört. Detta stämmer för perioden 1997-201i och för haven. Däremot har CO2 ökat allt snabbare. Detta stämmer väl knappast  med del kolsyrade drickan. Det gäller att vara kritiskt även mot den egna politiken
    Men hur som helst som var det intressant att ta del av Din SVT sammanställning. Tankarna går till de totalitära samhällena.

  35. Slabadang

    Lennart B!
    Humlum gör väl inte heller anspråk på att förklara all höjning av co2 halten?

  36. ThomasJ

    Ann L-H #26: Hörde oxo lite av inslaget – skrämmande, ruggigt skrämmande!
    Sverige ligger väl fortfarande i Europa, oder… 😉 ? Nåväl så, det ska la bli tyst här oxo…:
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/reinfeldt-angrep-sd_7646656.svd
    Hur ska detta ända?
    Slabadang; nedranns bra grävande! 🙂
    Mvh/TJ

  37. ThomasJ

    Och på tal om ‘public service’ så håller de på för fulla muggar att pusha för
    (N)obama, precis som om det vore svenskt riksdagsval… puh!
    “Ett omval av (N)obama vore detsamma som att ta upp Titanic och köra på isberget en gång till” – citerat från ett newsletter i snabb översättning… Stämmer 100!
    Mvh/TJ

  38. OR

    Tege T #22 Tack för svar
    Kunde tänka mig det, även utan siffror. Det var därför jag undrade om tillfälliga puffar av varmare vatten kanske kunde styra större havsströmmar, som en fluidistor, eller kanske ge tillfälligt varmare ytvatten.     

  39. Ingemar Nordin

    Slabadang # 24,

    Intressant! Du kommer att nita SR och SvT och deras hycklande opartiskhet så långt pepparn växer.

    Lennart B # 34,

    Nja, jag tycker nog att den senaste utvecklingen under 2000-talet stödjer Humlums:

    6. CO2 released from anthropogenic sources apparently have little influence on the observed changes in atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.

    … särskilt den andra delen av deras påstående. Den här utplaningen som vi sett var inte förutspådd av någon enda klimatmodell som IPCC använt sig av.

    Men att CO2 fortsatt att öka kan vara en bra invändning mot Humlum o Co (den restes redan av Åke N i Humlum-tråden). Jag har inte sett någon utredning av detta från Humlum, men ett tänkbart svar är att koldioxiden i de korta perspektivet är additivt, dvs att så länge temperaturen inte minskar så kommer den CO2 som haven utsöndrar att öka på den atmosfäriska CO2-halten vid varje uppgång. Men däremot inte minska vid en kort tempnedgång. Koldioxidhalten anses ju kvarstå under långliga tider.

  40. Ingemar Nordin

    En obekväm sanning: Trots medias ihärdiga påstående om att orkanen Sandy hängde samman med havets onormala, femgradiga uppvärmning så glömde de visst bort att kontrollera sanningshalten bakom alarmisternas påståenden.

    Bob Tisdale har däremot kollat fakta: Ingen förhöjd havstemperatur där Sandy drog fram på över 70 år!

    http://wattsupwiththat.com/2012/11/05/an-inconvenient-truth-sea-surface-temperature-anomalies-along-sandys-track-havent-warmed-in-70-years/

    Visst är det märkligt vilken otur våra framstående vetenskapsjournalister har – gång på gång.

  41. Slabadang

    Ann LH!
    Att makten över granskningen ligger i självständiga oberoende händer är den enda grund som fungerar om granskningen skall existera. Vi har samma växande problem överallt i Europa. det går helt enkelt inte att lita på en enda skattebetald käft när det inte framgår att det är folket och inte deras organistions intressen de företräder i första hand.

  42. Adolf Goreing

    OT: Kaijser! Kolla detta KTH-arbete om etanolens förträfflighet. TST =The Swedish Team (=SVT, Gröna bilister osv osv) har redan tagit upp rapporten. http://fores.se/assets/800/FORES_-_Etanol-litteratur_-_WEB_enkel-NY.pdf
    En snabb skumning visar att rapporten likställer forskningsresultat bakåt i tiden med senaste forskning. Alla faktorer, positiva, negativa viktas lika. Att någon dör av matbrist uppvägs alltså t.ex av minskade CO2-utsläpp.
    Vad händer på våra universitet och högskolor egentligen? Vilken OTROLIG smörja och ofantligt slöseri med skattepengar. Vad var syftet egentligwn (förutom grön propaganda).
    VARNING! Inget för svaga skeptikerhjärtan.

  43. tty

    En femgradig höjning av temperaturen i Atlanten? Hur kan någon överhuvud taget tro något så absurt? Det skulle flytta upp nordgränsen för korallrev från Miami till Kap Hatteras ungefär vilket borde vara milt sagt märkbart.
    Apropå “Söderhavets” värmebalans så ligger 47 Syd och 142 Öst i “the roaring forties” ungefär 500 km SV Tasmanien. Jag har inte varit i just de vattnen men på samma breddgrad litet längre österut och är inte det minsta förvånad att havet förlorar värme där. Klimatet är mycket stormigt, molnigt, blött och kyligt året runt på de breddgraderna. Den sydligaste permanenta bosättningen i den delen av världen ligger strax norr om 47:e breddgraden (Oban på Stewart Island). De sydligaste samhällena i Världen ligger förresten på Eldslandet strax norr om 55:e breddgraden, ungefär samma som Ystad alltså.  

  44. Adolf Goreing

    (forts:) författaren och “forskaren” Edgard Dias Batista kommer från – trummor, trummor, fanfarer: Brasilien! Bias någon?

  45. Peter Stilbs

    Adolf #42 – det finns tyvärr avdelningar på KTH som lever på saker inom detta fält – genom att komma fram till slutsatser som vissa politiker vill höra

  46. Ann L-H

    # 41  Slabadang – medan myndigheternas skumraskaffärer ändå är på tapeten vill jag än en gång flagga för Chris Horners The Liberal War on transparency. Den handlar om hur Obamaadministrationen med alla sina utvalda aktivister mörklägger vad som händer i deras kulisser alltmedan de talar om transparans. Lite av samma slag som Tystnadens Europa om jag förstått det hela.

  47. Gunbo

    tty #43,
    “En femgradig höjning av temperaturen i Atlanten? Hur kan någon överhuvud taget tro något så absurt?”
    Det var nog den här kartan över anomalier i SST i nordvästra Atlanten som ledde till påståendet om femgradig höjning av temperaturen skulle jag tro:      
    http://weather.unisys.com/surface/sst_anom_new.gif

  48. Ingemar Nordin

    tty #43,

    Ja, de sa att haven var fem grader varmare i Aftonbladets ledare häromdagen. Och då måste det väl vara sant? 🙂

    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/evafranchell/article15689358.ab

  49. Holmfrid

    #47  Gunbo,  tack för länken med kartan. En bedövande tystnad som respons säger det mesta.

  50. pekke

  51. pekke

    Gunbo och Holmfrid,  vad är skillnaden mellan dessa 2 från samma källa ?
    http://weather.unisys.com/surface/sst_anom_new.gif
     
    http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.gif
    Nån som förklara skillnaden mellan de två ?
    Ena kall, andra varm !? 
    Källa:
    http://weather.unisys.com/surface/daily.php
     
    PS.
    Moderator, plocka bort min kommentar som fastnat för moderation p.g.a. felaktig mejl-adress.
    DS.

  52. Pelle L

    Adolf Goreing #42
     
    Tack för varningen! Det var jobbigare än jag kunde föreställa mig att läsa.
     
    Det är ju, och nu får ni ursäkta uttrycket, rena pisset!
    Hur vanligt förekommande är den här typen av “forskning”?
     
    Hur har det hamnat på KTH?
    Borde väl snarast sorteras in under litteratur”vetenskap” eller kanske på den där lustiga institutionen i lund som sysslar med horoskop.
     
     
    KTH???
     
    🙁

  53. Pelle L

    Pecke #50
     
    De har ju förskjutit färgerna lite.
    På den ena (den “varma”) är 0° – +1° gulmarkerat,
    på den andra är samma temperaturintervall ljusblått.
     
    Lurigt med dagisgrafik  😉

  54. pekke

    Pelle L #52
    Du har rätt, de har olika färgskalor, men samma temperaturer.
    Tala om att lura ögat, men det finns något annat som lurar ögat ser jag nu, rutnätet är utdraget mot polarområdena jämfört med Ekvatorn, blir det verkligen skalenligt med verkligheten ?
     

  55. pekke

    pekke #53
    Forts.
    Sverige är dubbelt så stort som Kalifornien enligt den kartan mens de i verkligheten har ung. samma yta.
    Kartan är alltså inte skalenlig utan överdriver ytan ju närmare polarområdena man kommer vilket gör att man tror att Norra Atlanten är större än det verkligen är.
     
    Lurigt.
     

  56. Pehr Björnbom

    Lennart #23,
     
    Jag uppfattar Humlums, Stordahls och Solheims (HSS) slutsatser på ett annat sätt.
     
    De skriver:
     
    5. Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
     
    Med changes menar de ändringar av oceantemperaturen och de ändringar i koldioxidhalten som de har studerat. De ändringar de har studerat har beräknats som DIFF12 och är fluktuationer runt medelvärdet av trenden. De ändringar de talar om innehåller alltså inte själva trenden så de påstår alltså inte att den långsiktiga trenden i oceanens temperatur kan förklara den långsiktiga trenden i koldioxidhalten.
     
    Motsvarande kan sägas om deras slutsats:
     
    6. CO2 released from anthropogenic sources apparently have little influence on the observed changes in atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.
     
    Återigen är det DIFF12 värden som jämförs och det är ändringarna i dessa DIFF12-värden som åsyftas med orden observed changes. Fluktuationer runt den långsiktiga trenden för de årliga koldioxidutsläppen har liten inverkan på koldioxidhaltens ökningshastighets fluktuationer runt den långsiktiga trenden. De påstår alltså inte att utsläppshastigheten inte påverkar koldioxidhalten i atmosfären (det är lätt att missförstå denna slutsats men läser man artikeln noggrant så ser man att slutsatsen inte kan tolkas på det sistnämnda sättet).
     
    Slutsats nr 5 stämmer enligt den lilla kunskap jag har om detta med synsättet att koldioxidhalten varierar år från år på grund av ENSO och andra naturliga klimatfenomen. HSS resultat stöder detta synsätt. Detta hindrar naturligtvis inte att det också finns en långsiktig trend som beror på andra orsaker såsom antropogena.
     
    Slutsats nr 6 kan tolkas på olika sätt. Men HSS ger ingen tolkning som slutsats, vilket jag anser är en bra försiktighetsåtgärd. En tolkning skulle naturligtvis kunna vara att variationer i antropogena utsläpp inte ger några variationer i koldioxidhaltsändringen i atmosfären. Men en annan tolkning som inte är osannolik är att variationerna i årliga och månatliga antropogena utsläpp är så små att deras inverkan på koldioxidhaltsändringen i atmosfären inte går att urskilja bland de mycket större naturliga variationerna.
     

  57. Pelle L

    Pekke #54
     
    Det är väl det som kallas Mercators projektion.
    Eftersom jorden är ett klot måste man ta till sådana trick om man gör en tvådimensionell, plan karta.
     
    Och det är förresten därför vi Svenskar har storhetsvansinne i alla möjliga sammanhang.
    Kasta en blick på kartan så ser man ju snabbt att Sverige är lika stort som Afrika eller Indien 🙂
     

  58. pekke

    Pelle L.
    Sverige är världens största och bästa Sverige  😉

  59. Slababang 24#
    Jag uppfattar detta som att vi lever i ett totalliärt informations
    samhälle och det är nu.
    Överförmynderiet har gamla anor och lär fortsätta,det hela smyger
    in ganska obemärkt.
    Den sämre ekonomin brukar ta länder bakåt i utveckling,den ser
    man i Sverige allt tydligare.
    Skillnaden är däremot att nu finns internet,som kommer kunna
    ruska om i samhället med missnöje,det blir inte så lätt att dölja
    fakta längre,det är hoppet som finns ändå.
    ALI.K.

  60. Dags för Sverige med ett’ Slabaleak’ av företeelser och granskning
    av media i stort.
    Uttrycket är min tolkning med positiv inställning förstås.
    ALI.K.

  61. Pelle L#
    Det är de kända ‘plattjordingarna’ som  är i farten.
    ALI.K.

  62. Pehr Björnbom

    Gunbo #47,
    Vädret har lett till femgradig ökning temperaturen i nordvästra Atlanten.
    Klimatet, som avser ett statistiskt medelvärde av vädret, säger däremot att temperaturen i det område där Sandy drog fram har minskat sedan 1938 enligt länken som Ingemar gav i #40.
    Alltså har Sandy inte påverkats av en klimatförändring som lett till ökad temperatur utan endast av ett tillfälligt väder med hög temperatur.
          

  63. Staffan

    Nya kartan är ’fel’:  röd kring Newfoundland.  Den ’gamla’, blåtonade kartan är ’rätt’:  gul kring Newfoundland.   Gradtalen (ºC) för differensen är utskrivna, och desamma.
    Den ’nya’ kartan ger tydligare skillnad mellan + och – .   Plus är gult (och rött vid Nfl).  Högsta differensen är +2.06º i Atlanten utanför Nfl.
    Men för vilken tid gäller anomalin?  ’Weather.unisys.com’ heter sajten.
    (’Nya’ kartan har ?plot=ssn i länken.  ’Gamla’ kartan ?plot=ssa )
    http://weather.unisys.com/surface/sfc_daily.php?plot=ssn&inv=0&t=cur&expanddiv=hide_bar
    http://weather.unisys.com/surface/sfc_daily.php?plot=ssa&inv=0&t=cur&expanddiv=hide_bar

  64. Gunbo

    Pehr Björnbom #61,
    “Alltså har Sandy inte påverkats av en klimatförändring som lett till ökad temperatur utan endast av ett tillfälligt väder med hög temperatur.”
    Jag har aldrig påstått något annat! Det är inte så konstigt att vattnet utanför Amerikas östkust är varmare än normalt efter den rekordvarma sommaren. Dessutom var inte det varma vattnet där upphovet till Sandy utan spädde bara på intensiteten något. Jag har inte trott att stormen har någonting att göra med AGW!   
       
      

  65. Christopher E

    #64
    Dessutom gick inte Sandys bana särskilt mycket i det varma området, utan sydväst om det. Mest i det “blå” området. 

  66. Gunbo

    Pekke #51,
    “Nån som förklara skillnaden mellan de två ?”
    Den enda skillnaden jag kan se är att de har olika färgskalor. Den “varmare” saknar grönt t ex. Men graderna är desamma.
    För en och en halv vecka sedan, när Sandy drog fram var temperaturerna ännu högre än i dag – visar att vattnet svalnar med tiden.
    Jag har följt den här kartan nästan dagligen på WUWT där den varma versionen finns.        
      

  67. Gunbo
    “Jag har aldrig påstått något annat!”
    Så vad är det du har argumenterat för?
    Och jag undrar fortfarande vad du syftar på med ‘amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen’!? Var det månne av samma kaliber som när du hävdade att vissa ‘av ideologiska skäl vill förhindra nödvändiga åtgärder”?

  68. Christopher E

    Inte ens när Sandy passerade var det några 5 extra grader i dess bana.

  69. Gunbo

    Christopher #68,
    Det var Franchell som skrev 5 grader varmare och tillade sedan att det var Farenheit vilket omvandlat till C blir ca hälften.
    Men jag fattar inte varför det är ett sådant ståhej kring detta. Det är väl bara naturligt att havsvattnet blev varmt under sommarens långvariga värmebölja?
    Här är förresten en animerad karta som visar anomalierna under de fem senaste veckorna:
    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/sst/ani-weekly.html
          
       

  70. Gunbo

    Jonas #67,
    “Och jag undrar fortfarande vad du syftar på med ‘amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen’!?”
    Och jag undrar hur du kan ha undgått att notera hur främst energiindustrin (men även andra) via olika think tanks, som de sponsrar, motarbetar klimatforskare och -forskning. Dokumentären Climate of Doubt intervjuar ledande personer som öppet berättar om sina agendor.
    http://www.youtube.com/watch?v=tICE-p7SGd4  
    På Heartland Institutes första sida står med stora bokstäver: “The world’s most prominent think tank promoting scepticism about man-made climate change”. 
    I en artikel i Time Magazine kan man läsa följande: “As the sociologists Riley Dunlap of Oklahoma State University and Aaron McCright of Michigan State University suggest, climate denialism exists in part because there has been a long-term, well-financed effort on the part of conservative groups and corporations to distort global-warming science. That’s the conclusion of a chapter the two researchers recently wrote for The Oxford Handbook of Climate Change and Society. “Contrarian scientists, fossil-fuel corporations, conservative think tanks and various front groups have assaulted mainstream climate science and scientists for over two decades,” Dunlap and McCright write. “The blows have been struck by a well-funded, highly complex and relatively coordinated denial machine.”
     
    For those who’ve followed the seesaw of the climate debate in the U.S., there’s not much new in Dunlap and McCright’s chapter, but they do lay out just how long and how intensively some conservatives have been fighting mainstream climate science.
    http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2096055,00.html 

    Det här är bara några exempel.

  71. Just det Gunbo …
    Men Heartland är en think tank, inte ‘den amerikanska industrin’ och du har fortfarande inte identifierat kampanjer ‘mot klimatforskningen’, däremot (precis som ChrE påtalade) lyfter man fram andra perspektiv och även sådan forskning som inte bara bekräftar IPCC och alarmismversionerna.
    Det är alltså varken ‘amerikanska industrin’ eller ‘kampanjer’ eller ‘mot klimatforskningen.
    Bara en sån sak som att dina källor skriver ‘climate denialism’ klargör ju omedelbart att de (sociologerna) ägnar sig åt seriöst skränande i ett propagandakrig. Och frasen ‘a long-term, well-financed effort on the part of conservative groups and corporations to distort global-warming science’ är ju fortfarande bara samma dumma Oreskes-tjatter som man alltid får höra från detta håll. Troligen med henne, Gore, Gelbspan mfl som ‘källa’ dessutom.
    Så igen, där var inget om industri, inget om kampanj, och inget om mot klimatforskningen heller. Bra upprepning av de tomma anklagelserna.
    Jag undrar fortfarande:
    Vilken industri, vilken är kampanjen, och i vilken mening är den mot kliamtforskningen!?
    Du har inte specificerat en enda av dessa grundpelare i ditt påstående. Bara visat att sådant upprepas (av ‘sociologer’ som ‘professionellt’ slänger sig med uttryck som ‘climate denialism’).
    Det låter precis som alltid från stollediket: Vi vill inte bli emotsagda, kritiserade, få felaktigheter påpekade eller bara andra perspektiv belysta …
    Ni som gör sådant är dåliga och onda och har dåliga avsikter (här = “ameriskanska indistrins kampanj mot klimatforskningen”)
    Suck Gunbo, har du fortfarande inte kommit längre?  Det är ju inte bara att du inte kunnat substantiera ett dugg av vad du hävdat. Du ger ju (med din egen beskrivning och beteckningar)  exempel på raka motsatsen. Att där finns ett ‘etablissemang’ som dels ensidigt försvara en viss sorts aktivism och som även kampanjar mot alla som inte accepterar deras beskrivningar av läget.
    Jag skulle inte kalla det för att ‘hela världens klimatoroade kampanjar mot snd skepticism’ för att de inte alltid samordnar detta. Men med ditt språkbruk och dina definitioner vore det en långt långt mer sansad beskrivning av hur det verkligen ligger till.
    Så Gunbo: Finns det ngt av de tre benen i ditt påstående som klarar av att bära ngn substans alls? Substans som faktiskt går att visa upp och se?
    Eller är det bara cirkelargument om att någon annan ju också hävdar det?

  72. Korrigering:
    “att de (sociologerna) ägnar sig åt oseriöst skränande i ett propagandakrig”
    Tillägg Gunbo:
    Du hävdar att “rämst energiindustrin (men även andra) via olika think tanks, som de sponsrar, motarbetar klimatforskare och -forskning”
    Jo, det är ju samma påstående en gång till. Men det påstås och insinueras bara. Och ständigt av oseriösa propagandister, och om där öht någonstans anges en källa så är det till ännu mer oseriösa aktivister (som själva inte kan visa en verklig källa, bara en massa insinuationer)
    Hur är det Gunbo? Du skriver ibland om dig själv och vill se dig som ‘objektiv, med självdistans, självständigt tänkande, som bara vill finna sanningen’
    Men här vidarebefordrar du okritiskt vad som helst. Och du gör det tom när du är utmanad att att inte bara svepande återge aktivisters påståenden och hörsägen de inte kan substantiera. Du tom gör det med eftertryck, försvarar detta och upprepar det och avslöjar att de källorna är totalt oseriösa (‘climate denialism’)
    Jag bara undrar hur ditt agerande och dina självbeskrivningar inte vållar våldsamma invärtes konvulsioner
    Kan svaret verkligen vara att Goebbels hade så rätt?

  73. Gunbo

    Jonas,
    “Men Heartland är en think tank, inte ‘den amerikanska industrin’”
    Jag skrev:
     “energiindustrin (men även andra) via olika think tanks, som de sponsrar…”
    Det här är välkänt bland alla som följer “klimatkriget” speciellt i USA. Men du kanske tar till dig enbart selektiv information. 
    Kollade du Youtube-klippet jag länkade till? Vad de intervjuade säger?
    Men ok, du har din åsikt och jag har min! 😉   

  74. Visst kollade jag det Gunbo, där dök Exxon, tobakslobbyn, och också citatet som vars enda källa är Ross Gelbspann kom upp. Som jag sa, det lät ungefär som om de högläste ur Oreskes och Conway, och trodde att allt måste vara så som där (nästan uteslutande bara) insinueras.
    Som sagt, jag skulle vilja se att där faktiskt finns industrier, som ägnar sig åt kampanjer (inte bara insinuationer om ‘kopplingar’ i långa insinuerade kedjor) som alltså är riktade mot klimatforskningen (bestämd form, singularis) och inte bara är andra röster i en helt vanlig debatt om policy, skatter och även hur det förhåller sig med klimatforskningen.
    Vi kan ju bara ta exemplet (Gelbspan-citatet) om att understryka osäkerheterna i vad klimatforskningen säger och då sa.
    För det har ju varit precis rätt: Osäkerheterna, och allt man inte förstått har ju varit långt större än vad tex IPCC hävdat tidigare. Dvs man har ju fört den riktiga forskningen framåt (om än bara genom att belysa dess brister och vad som saknas). Att påpeka saker som sedemenar visar sig stämma (och där finns massor av exempel) kan ju aldrig betecknas som ‘kampanj mot ..’!
    Och jo, du säger nu (för femtioelfte gången) att det är så, att det är välkänt. Men du har ingen information, du bara pekar på att andra också  kastat fram samma.
    Har du två kepsar: En där du vill vara ‘äkta skeptisk, objektiv och bara söka sanningen’ och en annan under vilken du accepterar och tom försvarar och upprepar nedsvärtande ryktesspridning, utan att någonsin kolla eller bara ifrågasätta?
    (och är någon av dessa kepsar gjord av aluminimumfolie? vilken då isf 😉 )
    Vidare:
    Precis tvärtemot vad du säger (att jag “tar till [m]ig enbart selektiv information”) frågar ju jag om och om igen var beläggen för påståendena finns. Vad dessa kampanjer egentligen skulle bestå av? Speciellt vilken del som inte skulle vara helt normalt deltagande i en allmän samhällsdebatt. Vilken nota bene, din sida ständigt vill utestänga skeptiska röster från.
    Och även vilken del skulle vara ‘mot klimatforskningen’.
    Jag frågar, läser, kollar och får armviftande till svar. Och du hävar ist att jag “kanske tar till [m]ig enbart selektiv information.”!?
    Det går liksom inte ihop. Speciellt inte när alla exempel du drar upp som stöd (men utan att specificiera) ju snarare är exempel på det rakt motsatta.
    Heartland är tex ju extremt fattigt, dom har nätt och jämnt till personalkostnaderna och kan ge lön för smärre uppdrag. Alla dessa anklagelser om ‘massivt väl finansierade intressen’ har ju varit fullständig luft hittills.
    Ännu svårare har det varit att belägga att dessa pengar betalats ut med (skall vi säga rådande konsensusbefrämjande) ‘klimatforskning’ som utalad måltavla. Gleick/Heartland visade ju tex uttryckligen att Koch-bröderna inte var inblandade rörande klimatfrågor)
    Och heller har ingen kunnat visa att den lilla verksamhet där någon faktiskt kritiserar sådan har varit ngt annat än just legitimt deltagande i samhällsdebatt.
    Where is the beef, Gunbo?
    Jag frågar inte efter din åsikt, den har du ju redovisat, och jag argumenterar heller inte min. Jag frågar efter belägg för vad som faktiskt påstås. Ja, jag frågar vad påståendet öht skulle kunna tänkas betyda (bortom upprepningar av sådant Oreskes och andra oseriösa redan upprepat många ggr).
    Ditt ‘svar’ verkar vara (för ännu en gång i ordningen):
    ‘Ah-menn, alla vet ju att det är så .. andra säger ju det också.. titta här’
    Jag frågar dig nu en mycket enkel fråga Gunbo, en som kan besvaras med Ja/Nej:
    Är det så att ditt påstående (och några liknande tidigare) bara är återberättelser av att andra har hävdat att det är så? Alla dom där dunkla insinuationerna (som också sammanfattades i ditt påstående)? Som om man följer tråden till dess ände inte bottnar i ngt annat än Oreskes, Gelsbpan, Gore och alla andra som drar upp samma anklagelser (Mann, Hansen mfl)?
    Ja eller Nej?

  75. Gunbo

    Jonas,
    “Heartland är tex ju extremt fattigt, dom har nätt och jämnt till personalkostnaderna och kan ge lön för smärre uppdrag.”
    Ja, de förlorade många sponsorer efter billboard-skandalen, så visst kan de kanske kallas “fattiga” nu. Men Americans for Prosperity och Cato Institute liksom George Marshall Institute, för att nämna några, är sponsrade av industrin bl a Koch Industries.
    Men som sagt, du får gärna ha din åsikt. 

  76. Gunbo,
    Kan du svara (Ja eller Nej) på om du hade ngt annat än de återupprepade  påståendena (av Orekskes mfl)?
    För din kedja: Amerikanska industring -> För kampanjer -> Mot kliamtforskningen.
    Think-tanks existens, eller att kloka människor där har tagit upp ämnet, eller att industriers existens, av vilka några stödjer ‘free-market thinktanks’ är liksom inget kontroversiellt. Inget som ens korroborerar ditt påstående. Bara Oreskes-lika insinuationer.
    Och öppen debatt (vilken ofta driver forskningen framåt) kan ingalunda klassas som ‘mot‘ (Utan sådant kommer bara från dem som är emot öppen debatt, som är emot transparens i forskningen, som inte förstått att olika vetenskapliga hypoteser alltid ställs emot varandra)
    Att ifrågasätta, vara skeptisk, testa, kontrollera data, fakta, beräkningar är att vara för forskning (riktig forskning, såsom den skall gå till).
    PS Peter Gleicks stunt avslöjade ju just att de nästan inte hade några pengar eller donationer alls ens för egen klimatinformation)
    Jag upprepar: Finns där något alls (bakom dina anklagelser) annat än vissa extremt CAGW-positionerade aktivisters önskan att slippa allmän debatt genom att smutskasta dem som vill föra sådan?
    Något alls?

  77. ThomasJ

    Jonas N ##67/71/72/74/76: +1 !  😀 !
    Där kommer att finnas ytterligare anledning(ar) till frågeställningar vs ‘para-hjärnskrynklaren’ på dessa sidor:
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/07/next-ipcc-report-will-scare-the-wits-out-of-everyone/
    “Scare the wits…” just det, skräm sk***n ur ´rom, hota, ljug och fortsätt bluffa… fy ph**n asså.  🙁
    Och Nobama i ytterligare fyra år… suck!
    Arma Värld!
    Mvh/TJ

  78. Gunbo

    Jonas,
    “Att ifrågasätta, vara skeptisk, testa, kontrollera data, fakta, beräkningar är att vara för forskning (riktig forskning, såsom den skall gå till).”
    Håller med där! Det gör vetenskapsmän hela tiden eftersom det ingår i deras yrkesroll. Men det är något helt annat än: “…promoting scepticism about man-made climate change” av icke-vetenskapsmän, som grupper med en politisk och ideologisk agenda sponsrade av industrin.
    Ser du inte skillnaden?
    “Finns där något alls (bakom dina anklagelser) annat än vissa extremt CAGW-positionerade aktivisters önskan att slippa allmän debatt genom att smutskasta dem som vill föra sådan?”
    Visst finns extrema aktivister men det finns också extrema skeptiker som vill smutskasta dem som ser saken ur flera synvinklar och diskutera utifrån den verkligheten.    
               
      

  79. Pelle L

    Jonas N,
     
    sanningen är väl helt enkelt så att den gode Gunbo kopierar och klistrar in lite texter som han hittar och tycker passar i sammanhanget.
     
    Efter att han fick några näsknäppar för de A4-sidolånga citaten från diverse Engelska (Amerikanska?) sajter, som ingen ändå orkar läsa, har han letat efter något användbart på svenska.
     
    Och hittat fram till piprökaren, som skrev någon gång:
    “Tack vare Steve McIntyres meriter används han flitigt i kampanjen mot klimatforskare i USA. ”
    (Direkt citat, fetningen är min.)
     
    Känns ordvalet igen?
    Om du ber  Gunbo att presentera källorna till sina påståenden så kommer han förmodligen att rodna generat.
     

  80. Gunbo

    Pelle L #79,
    Vad är “piprökaren”? 

  81. Gunnar Strandell

  82. Gunbo,
    Så att vi inte talar förbi varandre (eller att du tar det som förevänding att missförstå eller slingra dig).
    Jag respekterar att folk tror saker, livet vore omöjligt ifall man inte accepterade ganska mycket huvudsakligen för att det hävdas, och iom att andra också tycks acceptera det och navigera därefter. Dvs jag respekterar att du du tror det du skrivit stämmer, och din rätt att hysa sådan tro.
    Det är alltså inte existensen av den (eller tillhörande legitimitet) som jag ifrågasätter eller angriper.
    Vad jag är ute efter är nämligen ngt annat. Jag undrar vad som ligger till grund för denna tro. Och jag undrar därefter också vari denna ‘kampanj mot’ skulle bestå utöver legitim debatt som inte alla gillar (som somliga helst skulle slippa).
    För där finns ju en ganska tydligt insinuerad anklagelse i den tro du beskrivit. Att ‘kampanjen’ som du kallar det (och vilken jag inte har sett) dessutom skulle vara illegitim på ngt vis, ‘mot forskningen’ implicerar ju just mot kunskap/vetenskap mm men för religion eller troende.
    Du säger alltså att du hyser tron om ‘amerikanska industrins kampanjer mot klimatforskningen’ är en reell befintlighet. Fair enough, om du ärligt tror det du säger att du tror måste jag acceptera att du gör det.
    För det gör jag. Du skriver ju det, du försvarar det, du pekar på att andra också tycks tro det, skriver eller säger så i intervjuer, böcker och även mer officiellt. För det stämmer, där finns en hel del som delar den tron.
    Min personliga ståndpunkt där är att jag gärna vill undersöka mer av vad detta faktiskt påstås säga eller vara. Vad som faktiskt ligger till grund för dessa (bland somliga ganska vanliga) föreställningar. Var de kommer ifrån, vad där hävdas i grunden (om man skalar bort allt ovidkommande) går till botten och ser vad detta faktiskt är värt. Var kommer i slutändan beläggen eller indicierna ifrån. Hur, och från vem? Vad visar i så fall dessa. Och vad visar de inte?
    Som du mycket väl vet har jag följt denna debatt en hel del längre än du, och även grävt och (till utmattning tjatande) frågat om och om igen om vad där faktiskt finns.
    Just därför vet jag ju redan sedan länge att den tron du återgivit tidigare existerar och florerar och återberättas ganska friskt bland klimathotstroende. Jag känner till dess existens. Och jag vet också att några mer prominenta försöker hamra in riktigheten av den på olika sätt. Som jag berättat har Al Gore (USAs fd Veep, Nobelpris, tom Oscar-belönad) många ggr hamrat in det budskapet. Naomi Oreskes har gjort sig en karriär av att hålla föredrag där detta (skickligt, men alltid bara medelst antydda eller möjliga ‘kopplingar’ i olika led) insinueras. Hon är ensam dessutom upphovet till Al Gores påstående om total ‘konsensus’ (på ett allt annat än korrekt etablerat sätt, en felaktighet redan då). Al Gore pluggar även Gelbspan citatet tungt som ‘belägg’ för industri-konspirationer, med oljeintressen osv. Oreskes och Conway vill skörda vidare på samma spår, och skriver en smutskastningsbok där samma saker dras upp, och samma påståenden och insinuationer om ‘ont uppsåt’, om ‘kopplingar till tobaksindustrin’ osv upprepas och antyds implicera att ‘kliamtforskningen’ attackeras ohederligt, av dunkla agendor och ffa utan att där finns ngt fog eller legitimitet för sådant. Att de som kommer med sånt inte är hederliga.
    Vi vet att hon har (haft) tokfel om hur stark klimatvetenskapen faktiskt är och var. Men även att invändningar eller kritik inte skulle varit ärliga och/eller tom vara ‘köpta’ av penningintressen i bakgrunden har hon ingenstans kunnat belägga. Snarare tvärtom, att invädningar har varit befogade, baserats på ganska öppet redovisade argument, och att penningarna som ev förekommit ingenstans varit för att ‘köpa lögner’ och desstuom löljigt små. Faktum är ju att den allra mesta klimatskepticism sker obetalt av gräsrötter.
    Detta är iaf vad jag har lyckats hitta som bakgrund till denna och din ganska utbredda tro.
    Därför frågade jag om där finns ngt mer som (just du) baserar detta på. Om där finns andra källor (som inte bara är samma, via omvägar, kanaliserade av andra med samma tro)?
    Vad jag har sett har du inte ens försökt svara på det? Utan bara hänvisat till fler som säger samma sak som Gore/Gelspan/Oreskes hävdar. Och dessutom på de centrala delarna (Att industrin kampanjar mot klimatforskningen) osubstantierade i sak, bara yvigt armviftade insinuationer, där varje enskilt ord har blåsts upp för att ge påståendet en långt större innebörd än ens insinuationerna man först försökte med räckte till.
    Dvs jag ser inte var amerikanska industrin finns här, jag ser ingen kampanj, och jag ser inte heller ngt som är riktat mot klimatforskningen. Bara ord (tex dina) som vagt vill insinuera alla dessa tre i ett sammansatt påstående.
    Och eftersom jag bara känner till Orsekes/Gelbspan som källor till den sortens tro undrar jag om där finn ngt mer substantiellt.
    Och har av dig här alltså fått ett nekande svar, svar som antingen bara upprepar tron, eller vill byta ämnet. Och jag tror dig även där: Att du tror upprepning utgör argumentet, och att du hellre vill fälla (märkliga) påståenden om mig. Det vill du säkert. Men jag anser inte att sådant styrker din tro.
    Så jag frågar igen: Är allt du bygger detta på bara upprepningar av tro som i grunden bygger på samma ‘källa’. Eller vet du inte vilken källa det bygger på?
    Och ifall detta stämmer, då är min uppföljningsundran varför du i den här fågan alls inte uppvisar ngn skepticism eller självdistans, objektivitet i ditt påstådda sanningssökande.
    Notera, du får fortfarande ha din tro kvar (även om källan bara är upprpning av samma tro). Men varför du just i detta fall inte alls gör vad du annars så ofta påstår om din inställning till frågan.
    Förstår du, Gunbo? Det är ärligt menade frågor … om först urspungskällan/påståendet. Och ifall du inte har ngt svar där, om din metod?

  83. Gunbo

    Gunnar Strandell #81
    Tack för länken! Det är alltså en bloggare. 

  84. Gunbo, ser att där kommit några inägg medans jag skrev mitt förra.
    Du har rätt i att Heartland inte bedriver klimatforskning, möjligen försöker de lite lite grand hjälpa någon forskare som inte får storstilat statligt stöd för att den inte villsöka efter  bekräftelse för ‘konsensuspositionen’
    Men skepticism mot den, olika delar av den, och vad allt detta skulle innebär för nödvändigheter och åtgärder är fullt legitima propositioner. De är ingalunda kampanjer mot ngn klimatforskningen(!), de är hellre inte sponsrade av amerikanska industrin(!) bara för att en free-market think tar upp dem. 
    Utan de är precis vad de utgör sig för att vara: Inlägg i en het samhälls (och delvis vetenskaplig) debatt som man anser behöver föras.
    Anående ‘Extrema skeptiker’: Säkert finns det sådana, men vad har de med saken att göra? Jag undrar om den stora av amerikanska industrin organiserade kampanjen mot klimatforskningen. Var finns den? Hur ser den ut? Var finns beläggen för sådan?
    Som jag sagt många ggr nu; Aktivistsidans öanskan att inte ha debatt. Inte om vetenskapen, inte om politik och åtgärder är väldkänd. Och har massor med belägg. Deras påståenden om andra sidans ‘ondska’ som då skulle legitimera att de inte skulle få delta saknar hittills all substans. Men framförs likväll hela tiden av deras anhängare i undervegitationen. Är du en av dem där Gunbo?

  85. Pelle L
    Joddå, Gunbo kommer ofta med länkar och hoppas att de är auktoritativa. Men hans påståenden om sig själv. Om objektivitet och självdistans, om bara vilja söka sanningen, om att veta nästan exakt vad andra människor tänker mm. Dem har han inte andra källor/länkar till. De är hans egna.
    Och min fråga här är hur det hänger ihop med hur han argumenterar här. Dels kom han med en ‘forskningsrapport’ från Münchener Rück som argument. Men när hans lutande mot uppenbart kommersiella särintressen i den frågan påpekades. Svarade han med hur mycket han m,istrodde ‘amerikanska industrin för dess kampanj mot klimatforskningen’.
    Svårt att få ihop, eftersom ‘amerikanska industrin’ inte har en uttalad hållning eller skriver rapporter. Frågad igen kom där istället olika streck som man ev kan dra mellan olika företeelser med lite god fantasi … 
    Min förmodan är (tyvärr) fortfarande att där inte finns mer än gammalt omtugg av Oreskes och Gelbspan, inget mer. 
    Men om där finns med hade det ju varit kul att se. 
    Free market think-tanks och att de finns kvalificerar dock inte i min bok som bekräftelse för aktivisternas konspirationsteorier … snarare är denna totala avsaknad av substans och belägg som stärker misstanken om att det mest är återcirkulerade konspirationsteorier …  

  86. Gunbo (och Pelle L)
    Jag tror faktiskt inte att källan till Gunbos fortf osubstantierade) påstående skulle vara Piprökaren. Men tyvärr har du även tidigare försökt fuska med var du hittat olika informationsbitar (dvs inte velat redovisa att du snappat upp dem på AGW-aktivistsajter).
    Varför skulle du fö skämmas över att du letar på sådana sajter? De saker du sen klistrar in avslöjar ju ofta ändå var du letat och vad du länkat. Här ovan tex ‘climate denialism’.

  87. Gunbo

    Jonas #84,
     “Deras påståenden om andra sidans ‘ondska’ som då skulle legitimera att de inte skulle få delta saknar hittills all substans. Men framförs likväll hela tiden av deras anhängare i undervegitationen. Är du en av dem där Gunbo?”
    Vad har ondska med detta att göra ? Att företag kämpar för sin existens är väl helt naturligt. Konkurrensen är hård. Att de vill ha så få restriktioner som möjligt är väl helt naturligt. De ser ett hot i  regleringar via lagar som lägger större bördor på dem. Självklart vill de undvika sådana. Företag (industrier) vill därför påverka lagstiftning som hotar deras vinstintressen och t o m existens. Jag är helt införstådd med detta.
    För att slippa det hotet gör man mesta möjliga för att motverka sådan lagstiftning. Om vetenskapen har visat att åtgärder medelst lagstiftning behövs, är det väl naturligt att man försöker motarbeta den. Eller?      
      

  88. Gunbo

    Jonas #86,
    “Här ovan tex ‘climate denialism’.” Du menar väl Climate of Doubt?
      

  89. Gunbo
    ‘Ondska’ är ett samlingsbegrepp för allt sådant som du ständigt vill försöka insinuera. Och inte bara du, utan även många andra, och bla sådana du länkar till. Snälla Gunbo, försök inte ens förneka att du ständigt velat insinuera sådant hos dem som som inte bara okritiskt sväljer klimathotet så som det säljs in.
    Att vara emot lagstiftning som man uppfattar negativ för den egna näringsverksamheten är, precis som du säger, fullt legitimt att argumentera för.
    Din anklagelse däremot var ‘kampanjer mot klimatforskningen’ och notera (och detta är vktigt) att forskningen inte någonstans befattar sig med ‘nödvändiga åtgärder’. Vetenskapen visar öht inte vilka lagar som behövs. Tvärtom, ‘vetenskap’ som hävdar sådant har redan upphört att vara vetenskap.
    Och blivit politik. Nästan alltid med negativa konsekvenser för båda fälten ..
    Skall din sista mening återigen antyda att där skulle finnas ‘nödvändiga åtgärder’ som är odiskutabla, och bara motarbetas pga dunka ideologiska agendor? För tidigare har du hävdat precis sådant.

  90. Gunbo #88
    ‘Climate of Doubt’ var nog bara en mycket genomskinligt övertäckt alludering till Oreskes och Conways ‘Merchant of Doubt’.
    Men nej, jag syftade uttryckligen på ditt citat(!) i #70, som hävdade:
    “As the sociologists.. suggest, climate denialism exists in part because there has been a long-term, well-financed effort on the part of conservative groups and corporations to distort global-warming science”
    Hade du inte ens läst vad du själv länkade, och klippte in?

  91. Tack ThomasJ
    Jag tror inte att det är en bra strategi. Att när man blir påkommen med att ljuga och överdriga, ösa på med ännu mer av den varan. IPCC är nog redan idag inte någon större faktor för nationell politik längre. Bara för stollarna inom politiken. Och sådana finns där ju alltid ändå …

  92. Gunnar Strandell

    Gunbo #87
    Du gör det för enkelt för dig när du klumpar samman alla företag och förväntar dig att de sammfällt vill ha så få restriktioner som möjligt.
    Ett företag som har försprång och patent i ett område vill gärna att lagstiftningen tvingar övriga att köpa licenser. Det finns ju gott om företag i miljöbranschen som gör lobbying för sina lösningar.
    Dessutom är företag sällan så homogena som du antyder. den enda som måste vara obrottsligt lojal mot ägarna för att behålla jobbet är VD:n.
    Det är därför jag är kritisk till att VD för SEI, Johan Rockström, presenteras som en forskare och auktoritet i olika TV- och radioprogram, trots att han företräder ett särintresse.
    Det finns knappast ågra idealister kvar i västvärlden längre, men forskare vid universitet har i alla fall viss rätt att vara skeptiska till sina egna forskningsresultat. Det kanske inte är så konstigt att skeptisism och konspirationsteorier frodas på nätet. (-:  

  93. Gunbo,
    Är ett enkelt svar (Ja eller Nej, eller möjl Vet Ej) på en hövligt ställd fråga för mycket begärt?
    Är det bara Oreskes/Gelbspan som i botten ligger till grunden för det du (och många andra) ger uttryck för, det där om att “amerikanska industrin kampanjar mot klimatforskningen“?
    Jag frågar om det specifika påståendet, den utalade agendan och målsättningen som impliceras. Inte om ‘kopplingar’ och insinuationer som vissa tror sig ana bakom kulisserna. 
    Är ett rakt svar (från en med ‘finska rötter’, som stoltserat med sin ‘rakhet’) för mycket begärt, Gunbo?

  94. Gunbo

    Jonas,
    Jag lägger ner den här meningslösa diskussionen. Den visar bara att vi lever i två olika verkligheter. Jag läser och lyssnar på vad bägge sidor har att säga. Varför tror du jag deltar här på TCS? Du skrev i #86: “Men tyvärr har du även tidigare försökt fuska med var du hittat olika informationsbitar (dvs inte velat redovisa att du snappat upp dem på AGW-aktivistsajter).”
    Jag läser medvetet inte aktivistsajter för att inte bli påverkad. Jag vill bilda mig en egen uppfattning. Om jag har skrivit något som också de skriver är det för att vi uppmärksammat samma fråga och kommit till samma slutsats. Inte att jag kopierat från dem.  I fallet med Salbys mystiska diagram hittade jag det via BjörnT:s länk.
    Men du får tro precis vad du vill.
    Jag kommer inte att svara på fler kommentarer från dig eftersom du inte kan hålla dig från insinuationer t ex om min lögnaktighet m m. 
      

  95. Nej Gunbo, det tror jag inte. Det är på inget sätt meningslöst att försöka gå till botten med vad som påstås. Tvärtom!
    Och iom att jag vet att du är en slingerbult utan like, försöker jag förenkla för dig att ändå ge svar, genom att till slut bara fråga Ja/Nej-frågor.Vilka du försöker undvika i dagar (och veckor/år rörande andra saker)
    Vad är det som är så svårt med att svara på om där finns ngn mer substans i botten än den som Gelbsan/Oreskes bygger på?
    PS Angående ‘fuska med var du hittat infon’ syftade jag på ‘Nasa’s svar till de 50 astronater mfl’ som du hävdade att du hittat på/via ngn Guardian miljö-blogg. DS

  96. Lite roligt att du gnäller över ‘insinuationer’ iom att hela frågan här (om “amerikanska industrin kampanjar mot klimatforskningen“) ju nästan uteslutande handlar om insinuationer som aldrig någonsin kan specificieras och substantieras …

  97. Så jag frågar igen:
    “Är det bara Oreskes/Gelbspan som i botten ligger till grunden för det du (och många andra) ger uttryck för, det där om att ”amerikanska industrin kampanjar mot klimatforskningen”?
    Ett enkelt Ja/Nej (eller Vet Ej) räcker Gunbo! Och det handlar ju om en av dina hjärtefrågor? Är du själv rädd för den?

  98. Gunbo

    Jonas,
    Mitt svar är NEJ.
    Det finns många andra källor och studier som visar samma sak. Ett exempel är en artikel i NYT från så långt tillbaka som 1998:
    “Industry opponents of a treaty to fight global warming have drafted an ambitious proposal to spend millions of dollars to convince the public that the environmental accord is based on shaky science.
    Documents describing the proposal to undermine the mainstream view were given to The New York Times by the National Environmental Trust, whose work in support of the global-warming treaty is financed by philanthropic organizations, including the Pew Charitable Trusts, the biggest of the nation’s pro-environment grant makers.
    Industry representatives confirmed that the documents were authentic, but emphasized that the plans had not been formally approved by participating organizations. The document listed representatives of the Exxon Corporation, the Chevron Corporation and the Southern Company as being involved. Representatives of Chevron and Southern acknowledged attending meetings on the project; the Exxon representative could not be reached for comment.
    The draft plan calls for recruiting scientists to argue against the Administration, and suggests that they include ”individuals who do not have a long history of visibility and/or participation in the climate change debate.”
    But among the plan’s advocates are groups already linked to the best-known critics of global-warming science.”
    http://www.nytimes.com/1998/04/26/us/industrial-group-plans-to-battle-climate-treaty.html
    Och här är en ny studie kring samma tema:
    http://www.ucsusa.org/assets/documents/scientific_integrity/a-climate-of-corporate-control-report.pdf
    Några citat:
    “A similar pattern of industry attacks on science and science-based regulations has occurred with climate change. Because numerous and wideranging economic sectors have stakes in the outcome of climate policy debates, diverse industrial actors have engaged in attacks on climate science (Levy and Egan 2003). These powerful corporations have been tremendously influential in dictating how the public understands climate science and how the national discussion on climate policy has progressed—or not progressed.”
    “In the fourth quarter of 2009, when climate change legislation was under active discussion in Congress, nine advertisements with messages opposing this legislation appeared  in the Washington Post and 12 appeared on Politico, a political journalism website (Political Correction 2009). All but one of these ads were sponsored by the American Petroleum Institute as part of two public relations campaigns, “EnergyCitizen.org” and “People of America’s Natural Gasand Oil Industry,” to oppose climate legislation (Kaplun 2009).”
    Läs gärna hela studien som visar att långt ifrån all industri i USA deltar i den här “krigföringen”. Det var därför jag skrev: “främst energiindustrin (men även andra)”.
         
        
            

  99. Gunbo, hur himla svårt är det egentligen? Allvarligt?
    En NYT-artikel från 1998 som handlar om att påverkar opinion, mot Kyoto-protokollet är inte en ‘kampanj mot klimatforskningen’.
    Men mer relevant: 
    Dokumentet som du omtalar är just det som har Gelbspan som enda identifierbar urspringlig källa. Och vilket också Oreskes och Conways alster centralt baserar sina anklagelser på. Al Gore beskriver det så här:
    a relatively small but extremely well-funded cadre of special interests, including Exxon Mobil and a few other oil, coal, and utilities companies…. One of the internal memos prepared by this group to guide the employees they hired to run their disinformation campaign was discovered by the Pulitzer Prize-winning reporter Ross Gelbspan. Here was the group’s stated objective: to “reposition global warming as theory, rather than fact.”
    Det är alltså precis samma källa, Gunbo. Exakt det jag noterat: När jag grävt och kollat, skalar bort fluffet, armviftandet och insinuationerna, streckdragandet och kopplingar osv, går till botten för att se vad där finns är detta det enda man finner!
    Och trots att jag har tjatat om precis detta, om och om igen, frågat specifikt om där finns någonting annat  ..
    .. så istället för att komma med substans som styrker ditt påstående och gör mig (och ‘amerikanska industrin’) lite förlägna ..
    .. istället kommer du med en NYT-länk som (en gång till) bekräftar min förmodan. Som upprepar exakt samma gamla ‘usual suspects’ påståenden, bara på ännu ett ställe.
    Phil Clapp (i NYT-artikeln) är fö nära kompis med Gelbspan, och högst troligt den som gett honom infon som han vidarebefordrar. 
    Länken till Union of Concerned Scientists har jag dock inte läst. Dels för att det är en extrem aktivistgrupp, och ffa för att den du (och den?) öht inte gör anspråk på att vara mot någon forskning. Utan handlar om politik i Washington. Och vad jag kan se är det också bara det vanliga streckdragandet om ‘kopplingar’ och ‘stöd vad jag kan se.
    Så Gunbo, jag upprepar min fråga:
    Finns där ngt med substans som inte, om följer tråden till dess slut, bottnar i Gelbspans påstådda ‘hemliga memo’?
    Och om du inte vet är det helt OK att svara det.

  100. Jag finner det för övrigt lite lustigt att du benämner en skrift från UCS aktivistisk NGO-grupp (UCS) som “studien som visar att [… viss] industri i USA deltar i den här ”krigföringen” … “.
    Så jag öppnade även den 🙂
    Där finns många hänvisningar till tobakslobbyn. Och Oreskes förstås, röda skyjnken som  Exxon, Heartland och Koch  förekom 31, 16 resp 15 ggr.
    Det är en partsinlaga från just dem som skulle vilja tysta och slippa offentlig debatt med skeptiska, och vill smutskasta dem med dessa insinuationer.
    Jag tror att de är ärliga där. Alltså att de helst skulle vilja fula ut andra (skeptiska) mha anklagelser om att ingå i någon köpt agenda eller kampanj. Och att tror eller vill tro att skeptiker är dåliga (sämre) människor.
    Men som förstahandskällor för sådana påståenden duger det inte, Gunbo.

  101. Jag letar alltså fortfarande efter något som helst som på något sätt kan ses:
    Inte som helt legitima inlägg i debatten (både om vetenskapen, var den står, vad den kan belägga eller inte, hypoteser där, och om policy och lagstiftning mm kring frågan) …
    … utan som illegitima försök att komma åt klimatforskning/forskare, och att sådana (påstådda) kampanjer har drivits, koordinerats av industrin.
    Mann, Gore, Hansen, Oreskes (och några få extrema aktivister till) går längre än du Gunbo. De hävdar att ‘attackerna’ är orkestrerade av väldigt rika intressen. Och att dom medvetet ljuger (är betalda för att ljuga) i syfte att attackera ‘klimatvetenskapen’. Olle Häggström har sällat sig till dessa stollar.
    Men sådant hysteriskt skränande underkänner ju sig själv redan från första början. Liksom att prata om ‘förnekare’ eller ‘climate denialism’.
    Nej Gunbo. Seriös debatt är en livsnödvändighet för ett öppet samhälle. Och där ingår att man kollar fakta och inte bara hittar på eller hoppas. Eller tror det är sant bara för att en kompis sagt det.
    Men det innebär också att oseriösa (Mann, Oreskes mfl) får delta i den och kasta fram i princip vad som helst. Och det är ju vad dom gör.
    PS Jag noterade ett syftningsfel i #99. Jag menade att Gelbspan högst troligt är den som försett Clapp med infon, inte tvärtom DS

  102. Gunbo

    Jonas,
    Det finns alldeles tillräckligt med bevis för att en del av industrin i USA bekämpar klimatvetenskap och -forskare. Frågan är vem tror vi på?
    “Seriös debatt är en livsnödvändighet för ett öppet samhälle.”
    En debatt handlar vanligen om ett meningsutbyte mellan personer med olika ståndpunkter. Men hur kan en debatt ske om den ena parten från första stund avfärdar den andra partens ståndpunkt som ogiltig?
     
      
    Att bara avfärda en studie p g a att den är utförd av någon du betecknar som”alarmist” är inte speciellt seriöst.
     
    Hur kan man få en objektiv bild av klimatfrågan om man bara väljer att lyssna på den ena sidan och konstant demoniserar den andra? 
         
    Jag har inte själv läst Gelbspan eller Oreskes men får väl ta och göra det nu. Vilken agenda har de? Vilka ekonomiska eller andra fördelar får de genom sin agenda och det de skriver? Vilken är klimatforskarnas agenda?
    Vem väljer du att tro på och varför? Vore trevligt att få ett ärligt svar på alla dessa frågor. 
      
        
       
          

  103. Jag har ju frågat efter dessa ‘bevis‘, och specifikt sådana som inte kan härledas till Gelbspans påstådda hemliga memo i botten.
    Och jag har också frågat vad detta bekämpande, kampanjande mot, eller tom kriföring skulle innebära, och vilket inte är helt legitimt deltagande i en angelägen aktuell samhällsdebatt. 
    Frågan är inte vem vi tror på. Tro är för religiösa. Frågan är om där finns belägg, det du kallar bevis, som kan visas upp som tål dagsljuset …
    som inte bara är återberättelser av vandringssägner. .
    Och där kommer inga svar Gunbo!
    Utan från dig bara upprepningar av att du tror det, hänvisningar till att andra har samma tro. Upprepningar av sådant som Al Gore sa i sin film mm. Som Oreskes skrivit, i båda fallen med ett påstått hemligt memo som underlag, som Gelbspan hävdar att han har (eller har sett), men som aldrig har visats upp ordentligt. Detta memos existens och vad det isf handlade om finns ju inga andra källor till, eller går att verifiera. 
     
    Och du får verkligen ta och läsa mer ordentligt. UCS är ingen förstahandskälla. I bästa fall kan det kallas för en tendentiös litteratursammanställning (litteraturstudie, om du vill). Men referenserna såg också ut att vara just den gamla skåpmaten av cirkelhänvisningar (kollade inte alla).
    Och jag läste ju i rapporten (inte hela) och där vevas ju också bara samma anspelningar om ‘hur det hänger ihop egentligen’ som du och andra aktivister tror på och upprepar. Men alltid fri från substans kring de centrala och kritiska frågorna. Och så måste det förstås vara, det hela är ju ingen studie. Där finns inget arbete utfört.
    De bara upprepar pratet om kooridinerad, orkestrerad, väl finansierad, medveten strategi, likheter med tobakslobbyn osv .. och förstås helt fri från ngt som belägger oegentligheter, att det inte skulle vara just helt legitim debatt i samhället.
    Och heller inget som kan sägas vara riktitat mot ngn klimatforskningen. Om man inte med den menar den allsköns dynga som kvällspressen ägnat sig åt (i dess sk namn).
    Är det kanske så du menar, Gunbo? Att där finns de som på ngt sätt har lön från privata sektorn opponerat sig på Aftonbladets stolligheter, eller mp-idiotpolitik etc. Och att du menar att sådant är ‘mot klimatforskningen’
    För jag har nämligen inte sett ngt alls som ens kan beskrivas vara mot klimatforskningen. Jag hävdar ju att debatt, ifrågasättande, hypotes- och rimlighetstestande är helt centrala för forskningen
    (Men kanske inte ‘klimatforskningen då’!? Speciellt inte Aftonblads-varianten)
    Till slut Gunbo:
    Jag begriper inte vad du menar med att båda dra upp ‘vara objektiv’ och ‘välja vem man skall tro på’.
    Poängen är ju att jag inte tror, utan frågar dem som påstår sig ha bevis. Läser det som dom säger belägger deras utsagor. Kollar fakta och detaljer. Hur många ggr skall jag behöva upprepa det?
    Och varför försöker du så ofta få det till raka motsatsen?

  104. Oreskes, Gore och Gelbspan och många fler (ev även du) har som agenda att göra det som dom gör. Det är sas en identitet: Vad dom gör är vad dom faktiskt gör. Och helt frivilligt.
    I samtliga fall är (en del av) deras agenda att kasta smuts, misstänkliggöra personer, för att de (på olika sätt) yttrar skpetiska synpunkter om klimatforskning eller -politik. Notera. Agendan är personlig, de går inte in på vad som faktiskt sägs eller kritiserars. Utan metoden är att utmåla dem som dåliga människor, med dåliga avsikter, som gör sådant inte för att de ärligt tror på det utan pga pengar.
    Varför de valt detta som metod för sin agenda är en fråga för psykologer och fjärrtankeläsare att spekulera i, eller vad det verkliga bakomliggande motivet skulle vara. Men att det är metoden, och fullt frivilligt och medvetet, det råder det inget tvivel om.
    Dom är lite som du Gunbo, fast långt värre. De kan eller vill inte svara rakt på raka ärligt ställda, relevanta frågor, utan krumbuktar och snabbt landar istället i att där måste finnas ngt (dåligt, annat) uppsåt bakom.   
    Men nu svarar jag ju på dina frågor som vill bort från ämnet.
    Jag saknar fortfarande belägg för alla de centrala bitarna i påståendet.
    Jag saknar också påståenden av den arten, som inte kan härledas till en och samma oredovisade (opålitliga?) källa.
    Och jag vet fortfarande inte vilken del av helt normalt legitimt deltagande i en samhälls eller vetenskaplig knivig fråga som skulle kunna beskrivas att vara ‘mot klimatforskningen’
    Jag har alltså inte ens sett röken, eller den rykande pistolen vars existens skulle kunna vara ett indicium för påståendet. Även indiciet är hittils bara hörsägen …

  105. Olaus Petri

    Tills jag vet bättre, dvs får se några konkreta bevis, är allt snack om “valfinansierade”, “koordinerade” och “förstörande” attacker mot “klimatforskningen” (av ett mäktigt högerlutande olje- och tobaksindustriellt komplex), att betrakta som sagor i klass med “objektiva Södermalmska analyser” alternativt “Elders of Exxon” odyl. 😉 Med andra ord rena rama konspirationsteorier som säger mer om de som tror på (och uttalar) dem än de som utpekas i desamma.
     
    Jag har länge väntat på att få se bevisen för denna konspiration. Än så länge har dock alltid det som presenterats som sådana visat sig bestå av intellektuell och ideologisk konstipation.

  106. Gunbo

    Jonas och Olaus Petri,
    Tack för svar! Det är inte konstigt att man kallar er förnekare. 😀 

  107. OP
    Det är egentligen ett inget mer än ett gammalt välanvänt party-trick (dvs politiskt knep). Ett försök att fula ut andra och deras åsikter argument mm, för att ensamt få sätta dagordning och agenda och få tillhandahålla svar och bestämma policy ..
    De riktigt skickliga politiska spelarna tom sätter upp grupper som skall vara ‘motpart’ och sägas företräda dem som man inte vill ha upp på samma arena ..
    I det här fallet har knepet tre ben. Samtliga felaktiga (som argument):
    1) The science is settled
    2) De som inte accepterar det är köpta eller korrupta (eller foliehattar), och
    3) Därför bör de hållas utanför, behöver ej beaktas (de är knäppa eller ljuger)
    Gunbos, nu många dagar långa kampanj började ju med att han själv drog upp ett privat företags egenproducerade ‘forskning’ för att stödja alarmistisdans Gore-argument (om hur skador vid kusterna har ökat dramatiskt). Inget fel alls i det …
    Men det var när inkonsistensen i hans ‘bara objektiva sanningssökande’ påtalades som han genast skulle visa hur verkligt skeptisk han ju ändå är, och underströk detta med han ju aldrig skulle lita på ‘amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen’
    En kampanj som jag iaf (och jag har varit med länge) aldrig sett, bara enskilda som yttrar ganska olika saker och invändningar (för att de ´själva menar dem är min bedömning).
    Nu har det alltså snart gått vecka, och Gunbo kämpar fortfarande med att reda ut vad han öht menade. Jag vet ärligt inte. Och det medan han varken vill svara på det, eller lägga fram alla dessa ‘bevis’ som bara en idiot (som jag?) alltså kan se och läsa skriften på väggen.
    Union och Concerned Scientists … Kan det öht bli finare?
    En fin gemenskap, av angeläget bekymrade vetenskapsmän och kvinnor? Som bryr sig om miljön … godheten själv. Hur kan någon öht ifrågasätta deras ädla motiv!?
    😉

  108. Olaus Petri

    Gunbo, jag föredrar nog “mindre godtrogen”. 😉
     
    Faktum kvarstår dock. Var är alla dessa illuminati? De är som alla dessa leveterande munkar långt upp i Tibet, vilka alltid behagar sväva utom synhåll för kritiska ögon. Eller varför inte Snömannen? Alltid befinner han sig utom räckvidd för empirisk prövning.
     
    Det enda beviset som finns för “the Elders of fossil” verkar vara just det att “sällskapet” är hemligt, och att det därför inte är konstigt att bevis saknas. 😉 (Här bortser jag från Gleick-bevis)

  109. Gunbo

    Jonas,
    En sista fråga: Varför lägger du så mycket tid och energi på mig

  110. Olaus Petri

    Visst är det så Jonas. Utfulning är den gemensamma nämnaren.
     
    Man få nästan intrycket utav att Gunbo anser att ex. artisten Cher visar upp en tolerant och fördomsfri sida av sig själv när hon säger, att ifall Romney “gets elected I don’t know if I can breathe same air as Him & his Right Wing Racist Homophobic Women-Hating Tea Bagger Masters.” 😉

  111. TheStoff

    Allvarligt Gunbo…”Det är inte konstigt att man kallar er förnekare.   ”
    För en som inte deltagit i din och Jonas N:s bataljer utan bara läser vad som skrivs så förefaller mig Jonas frågor klart berättigade, det är mycket armviftande om oljelobby hit och tobaksförnekare dit men när det frågas efter belägg, flera gånger dessutom, utan att få det så blir till slut svaret: “Det är inte konstigt att man kallar er förnekare.   “. Vad ska man säga…?
     
    Sedan från #102: “Men hur kan en debatt ske om den ena parten från första stund avfärdar den andra partens ståndpunkt som ogiltig?”. Är inte det tidernas självmål om man själv håller på med saker som “oljelobbyn”, “Koch brothers” och “industrin som bekämpar klimatforskningen?

  112. Gunbo #106
    Jag ser att du tagit till storsläggan nu. Bara lite till så har du vunnit argumentationen. Och strax därefter övertygat oss också!
    😉
    Nå, lite mer allvarligt. Ditt #102 var ju faktiskt en riktig kavalkad av självmål.
    1. Det finns massor av bevis, bara inte att visa upp, men det känner man ju ändå
    2. Objektivitet, och vem skall man tro på
    3. Vem var det nu igen som försöker avfärda andra (baserat på dunkla insinuerade kopplingar)
    4. Och vem är det som faktiskt vill se både den rykande pistolen och beläggen för att den användes (inte bara hörsägen om båda)?
    5. Vem läste återigen inte vad som skrivits, eller vad som själv länkats?
    6. Vilka är det som “konstant demoniserar den andra” sidan? 
    6b. Framför allt: På vilken sida är de som har det som enda metod?
    7. Påstår du/ni att Gore/Gelbspan/Oreskes mfl också skulle ha en agenda? Vilken då? Kan du bevisa det?
    8. Skulle klimatforskarna göra och vilja ngt annat alls än att forska om klimatet? Har de uttalat ngt annat? Nånsin? Någon enda av dem? Och försökt v dem? Och skulle nånsin kallat sig ‘klimatforskare’ för ge lite mer tyngd åt sin agenda? Otänkbart!
    9. Nu vill jag byta ämne, och fråga/påstå att du bara tror.
    #109
    Gunbo, om du svarar redigt på frågan, och inte bara slingrar dig, har jag inget problem med att också svara på dina. Men helst i den ordningen
    En debatt handlar vanligen om ett meningsutbyte mellan personer med olika ståndpunkter. Men hur kan en debatt ske om den ena parten från första stund avfärdar den andra partens ståndpunkt som ogiltig?
     
      
    Att bara avfärda en studie p g a att den är utförd av någon du betecknar som”alarmist” är inte speciellt seriöst.
     
    Hur kan man få en objektiv bild av klimatfrågan om man bara väljer att lyssna på den ena sidan och konstant demoniserar den andra? 
         
    Jag har inte själv läst Gelbspan eller Oreskes men får väl ta och göra det nu. Vilken agenda har de? Vilka ekonomiska eller andra fördelar får de genom sin agenda och det de skriver? Vilken är klimatforskarnas agenda?
    Vem väljer du att tro på och varför? Vore trevligt att få ett ärligt svar på alla dessa frågor. 

  113. OP,
    Jag tror att Gunbo gör bedömningen att hon är (eller iaf kommer nära att vara) någon med synerligen gott omdöme och ‘självdistans som bara objektiv söker sanningen, och vet nästan exakt hur andra tänker’
    Men han erkänner(!) nog att där finns de som är ännu bättre på sådant (än Cher alltså)
    😉

  114. Oops .. ser att slutet av mitt #112 ju är (slutet av) Gunbos #102 kopierat. Mitt inlägg slutade med:
    #109
    Gunbo, om du svarar redigt på frågan, och inte bara slingrar dig, har jag inget problem med att också svara på dina. Men helst i den ordningen
     

  115. Gunbo

    TheStoff #111,
    “Sedan från #102: ”Men hur kan en debatt ske om den ena parten från första stund avfärdar den andra partens ståndpunkt som ogiltig?”. Är inte det tidernas självmål om man själv håller på med saker som ”oljelobbyn”, ”Koch brothers” och ”industrin som bekämpar klimatforskningen?”
    Om jag länkar till artiklar som bevisar att “industrin bekämpar klimatforskningen” ogiltigförklarar jag ingenting. Jag använder artiklarna som argument i debatten med Jonas!!!!!
    Det Jonas gör är att ogiltigförklara mitt argument med enda motivering att artikeln eller studien är skriven av någon han inte gillar.
    Det är stor skillnad där.         
       

  116. Gunbo, nu far du ju med osanning igen.
    Du länkar till artiklar där de mest insyltade upprepar påståendet du själv kom med. Dels i NYT, och sedan UCS.
    Jag har inte ogiltigförklarat det för att det är UCS, utan för att vid en snabb titt såg jag bara samma gamla armviftande cirkelresonemang av återberättade vandringssägner. Och referenser till dem som återberättat dem. 
    Dvs som så mycket av klimatpropagandan är uppbyggd. Att ‘beläggen’ vivst finns, och är många, men belagda av andra och finns runt nästa hörn.
     
    Ingenstans har jag sagt att det är ogiltiga för att (=”med enda motivering”) UCS har sammanställt dem. Jag sa (först) att jag inte hade kollat länken, eftersom du (och klippet) inte ens berörde ‘klimatforskningen’ utan politik i stället. 
    Men ändå Gunbo. Att dra upp UCS är faktiskt lägre än ifall jag skulle citera/länka Monckton som bevis för ngt. 
    Sen tycker jag att det verkar som du missförstått vad TheStoff påpekade.
    Det är inte ditt länkande till UCS-skriften påpekas som inkonsistent eller kallas ‘ogiltigförklarande’. Det är att man i den skriften försöker just detta du (felaktigt) anklagar mig för: Att ogiltigförklara saker pga vem som säger det (eller än värre: påstås stå bakom där i mörkret, delandes ut pengar)
    Förstod du verkligen inte det?

  117. Men det blir larvigare än så.
    Om man går ännu längre ner i aktivistträsker, och kollar sajter såsom ExposeExxon, eller ExxonSecrets, där alla sådana belägg (om Exxon som den store Satan i bakgrunden) sammanställs så ser man där att summorna de lyckats lägga ihop där ackumulerar till absoluta futtigheter över decennierna.
    Bara jordnötter, ja faktiskt bara smulorna.
    Och pengarna har inte gått till ‘kampanjer mot klimatforskningen’ utan till organisationer, eller grupper, vilka genom olika streck ‘kan knytas’ till andra (personer eller organisationer) som på ngt sätt yttrat sig eller skrivit/deltagit i ngt som de anser vara klimatskeptiskt.
    Dvs av smulorna är det bara en liten bråkdel som har ‘finansierat klimatskepticism’, och det alltså om man accepterar deras streckdragna kopplingar som korrekta! Dvs även deras egen data (om den stämmer) visar hur otroligt små detta stöd öht är.
    Men numera har ju aktiviststollarna slutat med höjtandet om Exxon-Molbile. För att nu har ju det bara aningen mindre Heartland Institute övertagit rollen som Den Store Satan (som koordinerar amerikanska klimatskepticismen). Och även där har man försökt sammanställa ondskans ekonomi (eller Peter Gleick försökte). Och resultatet är ännu mindre och färre jordnötssmulor.
    Det är alltså vad de mest rabiata stolleaktivisterna lyckats skrapa ihop. Och förstås detta hemliga memo som Gelbspan säger sig ha (sett?). Och Al Gore och Oreskes mfl som upprepar detta. Och alla som återberättat samma sak. Ända ner till Gunbo .. som i dagar försvarat avsaknaden och kallat den för ‘bevis’. Nu med fem utropstecken!
    Jaja, det är väl som vanligt. Man tar upp det bästa man har …

  118. TheStoff

    Gunbo #115
    Grandet i sin broders öga utan att se bjälken i sitt eget….
    Menar du att du inte ser att det som Oreskes med flera i klimatdebatten sysslar med är just att avfärda den andra partens ståndpunkter som ogiltiga eller tom definiera motparten i sig som ogiltig? Något som du själv sedan vidarebefordrat med skriverier om kampanjande amerikanska industrier, think tanks och Kochbröder.
    Inte för att jag på något sätt behöver försvara Jonas N ( det gör han utmärkt och ihärdigt själv 🙂 ) men i #103 ser det ju ut som han faktiskt gått igenom källan du hänvisade till och sett att den inte tillförde någon ny information utan det var samma gamla omhashade info.

  119. L

    Gunbo #109, det har jag också frågat mig många gånger…

  120. Gunbo

    Jonas,
     “Du länkar till artiklar där de mest insyltade upprepar påståendet du själv kom med. Dels i NYT, och sedan UCS.”
    Jaha, men det kunde inte jag veta! Det är  ju bara dina åsikter. 
    “Ingenstans har jag sagt att det är ogiltiga för att (=”med endamotivering”) UCS har sammanställt dem.”
    Du skrev:
    “Och jag läste ju i rapporten (inte hela) och där vevas ju också bara samma anspelningar om ‘hur det hänger ihop egentligen’ som du och andra aktivister tror på och upprepar. Men alltid fri från substans kring de centrala och kritiska frågorna. Och så måste det förstås vara, det hela är ju ingen studie. Där finns inget arbete utfört.”
    Om du hade läst hela studien hade du insett att det är en studie med en stor del eget arbete bakom.
     “Men ändå Gunbo. Att dra upp UCS är faktiskt lägre än ifall jag skulle citera/länka Monckton som bevis för ngt.”
    Som jag sagt ovan: Det kunde  jag inte veta. Jag visste inte att du anser UCS vara så usla. Men det är fortfarande bara din åsikt, utsprunget ur din ideologi. Andra har en annan åsikt och vem har rätt? 😉

  121. Gunbo

    Jonas,
    Till sist: jag väntar fortfarande på min fråga! 

  122. TheStoff
    Nejdå, jag behöver ingalunda försvaras. Jag behöver inte ens försvara mig, för jag är ju varken den amerikanska industrin eller kampanjar mot klimatvetenskapen. Inte ens anklagad för att vara någondera …
    Men jag försöker hjälpa Gunbo genom att tålmodigt förklara för honom var det går fel, och vad hans länkar faktiskt säger, och ffa vad de inte säger.
    Jag tror att han fortfarande inte har begripit att det rykte som klimathotssidan har blåst upp till gigantiska proportioner och malt på under decennier nu går tillbaka till ett påstått hemligt memo, från ngn påstådd arbetgrupp i ngn organisation skall ha sagt. Gelbspan säger sig (ibland) vara den som sett det, men där finns andra och äldre versioner också. Overifierbara de med.
    Precis allt där finns, finns med i Al Gores bok och film, vilket är några ord på ett dåligt scannat papper om att (orsaker till) klimatförändringar är en teori och inte fakta. (Dvs i sak rätt, dessutom snällt tolkat. Det är en hypotes)
    Kring detta dunkla kopierade, aldrig uppvisade påstådda dokument, med tvivelaktig bakgrund, och källa utan ansikte, enligt storyn alltså läckt till en rabiat klimatkrigare ..
    .. kring detta och mha detta skapades alltså Gores och Oreskes konspirationsbyggen, och alla andra sådana berättelser bygger vidare på samma skakiga fundament. För andra att upprepa i det oändliga.
    Jag tror inte Gunbo ännu är varse hur centralt detta är för hans sidas ‘världsbild’ … 
    Eller som Atlas, som på sina axlar bar hela klimathotvärlden, svarade vad han själv i så fall stod på:
    It’s unverified rumors and innuendo all the way down
    och la sen till:

    Only deniers deny that

  123. Gunbo

    L #119,
    Tack för det! Vi får se vilket svar Jonas frambringar – om han överhuvudtaget har något svar. 😉 

  124. Gunnar Strandell

    Gunbo #109
    Jag tror att du får så mycket uppmärksamhet för att du representerar något som kan upplevas som skrämmande:
    Människor som känner värderingsgemenskap och därför blundar för verkligheten och låter bli att ställa frågor eller kräva bevis, utan nöjer sig med fraser om att “det är allmänt känt” eller “alla andra tycker lika”.
    Läs piprökarens avfärdande av Steve McIntyre och läs sedan vad McKittrick och McIntyre publicerat, så förstår du min oro.
    Länk:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_McIntyre
    Scrolla ned till rubriken “SELECTED PUBLICATIONS” och klicka vidare.
    Men jag uppskattar debatten du och Jonas driver. För precis som du någon gång skrivit får jag träning i att förstå hur ni resonerar. Dessutom får jag ökad insikt i hur djupt våra värderingar präglar vårt sätt att ta in information, tolka den och föra den vidare.
    Debatter förs i värderingskonflikter för att visa upp sina ståndpunkter och argument för åskådarna, och det gör ni bra!   

  125. Gunbo #120, det blir bara värre och värre
    Du länkar till en NYT times artikel där Gelbspans nära polare (medförfattare i andra sammanhang)  pratar om ett memo (som sägs belägga konspirationen) vilket alltså är samma som Al Gore pratar om, och Oreskes skriver bok och föreläser om …
    Det är inte mina åsikter. Det är kärnan i din sidas argument. Och nota bene, jag påpekade redan innan NYT-artikeln (som jag inte hade sett innan) att jag frågade efter ‘bevis’ eller bara belägg som inte i botten byggde på exakt samma (tveksamma) källa: Ett påstått hemligt overifierat dokument (N.B. som inte ens belägger din tes)
    Så jo, du visste (kunde veta) att jag inte frågade efter att höra/läsa samma sak från ännu ett ställe. Eftersom jag uttryckligen frågade om oberoende belägg.
    Och (om än tveksamt):
    Ja, du kunde kanske inte veta att NYT-artikeln var en intervju med Gelbspans nära polare Clapp, men du borde iaf varit vaksam, och reagerat på dels signalord som Exxon. Men det var ju just därför jag redan i förväg varnade för att inte gå på just den uppreningen. 
    Angående UCS borde du dock varit mer vaksam. Det är en aktivistorganisation som ingenstans ens försöker ge sken av att vara neutral, utan mer lik Naturskyddsföreningen, Jordens Vänner, WWF mm. Vilket också tydligt framgår ur litteraturflörteckningen. 
    Det är heller inte en åsikt.  
    Men om du menar att där finns belägg i UCS-skriften så är det ju bara att peka ut den. Men var denna gång extra vaksam på att det inte omtuggad skåpmat från en referens. Och se för guds skull till att där inte är Gelbspans hemliga memo längst ner i botten igen.
    Och snälla rara Gunbo, försök inte att missförstå avsiktligt i varje fall. Monckton är ingalunda usel. Men han är ingen förstahandskälla. Jag har inte uttalat mig om hur usla UCS är. Däremot påpekat att de inte är förstahandskälla. Som istället hänvisar till massa Greenpeace-rapporter och liknande …
    Och nej, det är heller inte min åsikt.
    Jag tittade igen nu, och kollade vad de faktiskt ‘studerat’, och där fanns alltså google-sökningar, och bedömningar om hur mycket de spenderat på ‘anti-cliamte’ och ‘pro-climate’. Och ffa handlade det om hur de ställde sig till EPAs ‘Endangerment Act’ som alltså ville klassa CO2 som ‘air pollution’.
    Det är på den nivå det är. Lika gullig är anklagelser om ‘misrepresent climate science’, en fras som dyker upp hela 44 ggr i lite olika skepnad. Vilket nästan genomgående betyder att dem de kallar skeptiker inte högläser ur IPCC-SPM. Deras lista hur de vill definiera ‘misrepresent science’  (sid 53) är på UI-sandlådenivå.
    Också att de 20 ggr måste upprepa ‘integrity‘, nästan genomgående om ‘scientific integrity’ som om de vore domare i frågan. Vidare, de nämner frasen ‘cliamte science’ hela 157 ggr. Och vill utala sig om den. Men de själva är ju inte klimatforskare, utan har mest biologi som bakgrund.
    Har vi inte sett detta 100-tals ggr förut!? Amatörer som vill uttala sig i klimatvetenskapens namn. Och argumentera för att andra skall hålla tyst. Eller inte lyssnas på. Och alltså inte göra just det de själva gör.     🙂
    Som sagt Gunbo. En partsinlaga som refererar bloggar, Greenpeace och tuggar om sådant som man kan läsa på aktivistbloggar och av miljö’journalister’. Samt lite staplar och cirkeldiagram för att se ut som ‘data’. Varför lägga så mycket krut på misstänkliggöranden? En lång skrift där man graderar företag på en skala som ‘anti climate’ … gimme a break, Gunbo.
    Men i kärnfrågan hittar jag inget. Och som sagt, de beskriver ju mest inlagor i en politisk debatt. Inget mot klimatforskningen.
    Nej käre Gunbo. Glöm UCS, kom med ngt mer handfast
    ,
    Men framför allt. Håll ögonen på bollen!
    Jag efterfrågar belägg för ‘amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen‘ och alltså sådant som inte en mer sansad betraktare bättre skulle kalla fullt legitima inlagor i en pågående samhällsdebatt.
    Och betänk Gunbo, jag har hela tiden nämnt att jag accepterar svaret ‘Vet inte’ om du inte själv vet, eller orkar kolla, läsa och gå till botten.
    PS Du har fått svar många ggr förut. Och här besked om svar i #112/114. Men jag förstår att du nog vill byta ämnet DS

  126. Gunbo

    Gunnar Strandell #124,
    Tack för intressanta synpunkter! 
    “Jag tror att du får så mycket uppmärksamhet för att du representerar något som kan upplevas som skrämmande:”
    Ja, kanske det, det har jag inte tänkt på. Jag tycker att jag ställer frågor och lyssnar på alla åsikter och skapar min egen bild av det jag läser och hör men naturligtvis är jag, som alla andra, präglad av min världsbild.
    “Men jag uppskattar debatten du och Jonas driver.”
    Tack, det gläder mig! Dialog, diskussion och debatt är ju till för att föra frågeställningarna och kunskapen vidare.
    “Dessutom får jag ökad insikt i hur djupt våra värderingar präglar vårt sätt att ta in information, tolka den och föra den vidare.”
    Visst är det så! Och framför allt visar debatten att det inte går att påvisa vem som har rätt och vem som har fel när det gäller värderingar.      
     
          
      

  127. Gunbo, min kommentar som (temporärt?) försvinnit i cyberspace, var en genomgång av UCS-skrifte. Min slutsats var: Glöm den. Om där finns riktig substans så ta upp den i stället, och länka direkt. (Jag hittade ingen, men har fortf inte läst hela. Dock tillräcklogt för att avfärda den som oseriös. Skälen angavs i tidigare kommentaren).
    Dessutom skrev jag att det jag sagt inte alls är åsikter. Tvärtom, jag kollar vad där faktiskt här. Och i detta fall förklarar dina argument för dig.
    NYT-artikeln var i sin centrala kärna en intervju med en av Gelbspans nära polare, och med en miljögrupps (trust) representant. Och återgav dessa personers berättelser. Vilka baserades på sagda memo.
    OK, du kunde inte veta detta. Men just därför hade jag ju redan innan varnat för sånt.
    UCS-skriften däremot menar jag att du inte bort svälja så okritiskt. Den har aktivist-varningsflaggor överallt.
    Jag undrar forfarande om ‘amerikanske industrins’ förda ‘kampanjer’ riktade ‘mot klimatforskningen’. Och alltså uttryckligen inte helt vanlig legitim debatt om angelägna och omstridda samhällsfrågor, rörande både politik och mer vetenskap.
    Jag har fortfarande bara hört berättelser om att där finns en pistol, hörsägen om att den rykte, och armviftande upprepningar om att den är ett indicium för ett brott jag heller inte har sett. Bara samma prat från flera olika om att där finns indicier vilka man dock inte kan visa upp, och bara hypotetisera om att de antyda indicierna har ngt sammanhang med ett brott som heller inte kan visas upp.
    Min ‘take on’ det hela är ju den mer enkla och uppenbara (jfr Occams rakkniv) att detta everinnerliga kringsnack och ständiga fokuserande bort från ämnet, från de centrala frågorna ..
    .. att det är själva centralargument från det håller.
    Du är ju själv lite inne på det spåret, som i dagar (tom år) försöker undvika ge raka svar på enkla  självklara och befogade frårgor. 
    Den jag har ställt här, denna vecka. Har du ju ännu inte kommit i mål med. Till slut i  #98 svarade du NEJ.
    Men tyvärr med två självmål. NYT var exakt det jag förutskickat och uttryckligen exkluderat, och UCS hade ingen substans (och dessutom så uppenbart från långt ner i ena sidans dike att tom du borde hajat till).
    Jag upprepar min fråga, och vill påminna om att ett ‘Vet Ej’ är fullt acceptabelt.
    Och frågan är ju faktiskt lite konstigt. Iom att jag förhör mig om din utsaga. Du om någon borde väl veta om du bara drog till med ngt, om du noggrant hade undersökt frågan först, eller om du hade gjort det och blivit varse att du inte har tillräckligt med koll ännu, dvs inte vet tillräckligt för att entydigt svara Ja/Nej.
    För du måste ju inse att #98 blev ett riktigt självmål, när det bekräftade min förmodan och emotsade din tro … Eller hur? 

  128. Gunbo

    Jonas,
    Jag väntar fortfarande på min fråga: Varför lägger du så mycket tid och energi på mig?

  129. Gunbo

    Korigering: “Jag väntar fortfarande på svar på min fråga!” Det börjar bli sent,

  130. Gunbo. Du har fått svar vid flera tillfällen förut. Du har fått svar (indirekt) i denna tråd. Och dessutom löfte om att jag gärna utvecklar det ifall du bara ‘come clean’ angående det jag frågat om ditt egna påstående!
    Och kom då ihåg att jag generöst sagt att jag accepterar ett ‘Jag Vet Ej’ som svar.
    Personligen tror jag ju att det är så det ligger till. Att du tror och hoppas att där skall finnas riktiga belägg för ditt påstående. Att du har sökt, men inte har hittat några sådana, utan mest upprepningar som i botten bygger på samma murkna insinuationer baserade på ett ev hemligt memo. Och att du fortfarande hoppas att där finns även riktiga belägg för allt sådant som hävdats av dig (och massor med andra klimathotsanhängare). Men det är bara min bästa sammanställning av vilken slutsats man bör dra ur ditt beteende, ur din motsträvighet att ens försöka ge raka svar. Jag hävdar ju inte att jag vet nästan exakt hur människor tänker. Det är därför jag frågar så mycket, och inte nöjer mig med armviftande.

  131. Och jag förstår att du jättegärna vill byta ämne. Från det påstående du själv kommit med. Och som du både upprepat, försvarat, förstärkt. Och som massor av andra på din sida också kommit dragandes med.
    Men som alltså hittills bara kunnat motiveras med yvigt armviftande och att dra insinuanta streck om möjliga kopplingar med antydda dunka motiv bifogade.

  132. Gunbo

    Jonas,
    Vad förväntar du dig av denna debatt? Du upprepar en massa ord som “armviftande”, “självmål”, “aktiviststollar”, “aktivistträsket” m m. De är inga argument i den här diskussionen. De är bara propagandaord utan substans! 
    Nu går jag och lägger mig och i fortsättningen avhåller jag mig från att diskutera med dig!      

  133. Gunbo
    Jag skall ta upp ytterligare en sak i direkt anslutning till ditt initiala påstående. ett intellektuellt resonemang, en utmaning om du så vill, angående ett av de indicierna du själv dragit upp här. Och ett som jag befarar att du också kommer undvika och fly från. 
    Nämligen Heartland Institute (som fått överta rollen som ondskans kommandocentral för klimatscepticismen, efter Exxon och Marshall Institute som klimathots troende tidigare demoniserat).
    För Heartland finns ju, de har en utalad IPCC-skeptisk agenda, och driver denna och gör det väl enligt min mening. De är pyttesmå, väsentligen ett gift par, med några till anställda, en lite vidare krets av tillfälliga, ibland arvoderade, men ofta på volontärbasis hjälpande medarbetare. Och deras budget går nätt och jämt ihop. De är beroende av välgörenhet (donationer) och får ägna mycket energi åt att ragga sponsorer, tigga pengar och hoppas på donationer från vänsligt sinnade.
    Du självpåpekade att de hade det svårt att skrapa ihop till verksamheten.
     Min poäng är:
    Om där nu funnits en industri som för all del inte kampanjar mot klimatforskningen, men vill befrämja skepsis mot IPCC versionen om konsensus och även allehanda politiska stolligheter i klimathotets namn.
    Då borde ju Heartland vara ett av de bästa alternativen att göra det genom. De har hållit på ett tag, har ett nätverk. Organiserar konferenser som fått viss ryktbarhet, som attraherar de flesta mer prominineta skeptikerna och forskare. Som tom ibland lyckats få ditt folk från sidan som är så stor att den är rädd för att debattera öppet. Som hade en inbjudan till Peter Gleick att hålla en plenarföreläsning osv. Kort sagt, om det du beskriver finns (även i den snällare versionen, dvs för klimatforskning, men även sådan som inte är IPCC-dogmatisk) borde Heartland vara en fantastisk kanal.
    Om energibolagen och amerikanska industrin ville nå ut med ngt liknande vore Heartland en formidageb kanal. Och där finns en kampanj från amerikanska industrin skulle några få hundratusen dollar från några få inblandade ‘industrier’ ju kunna (mång)dubbla Heartland budget och ge mycket stor utväxling och exponering. (Enligt alarmisterna helt vansinnigt stor inverkan). För bara jordnötssmulor …
    Och ändå får dom tigga ihop dessa smulor och vädja för sympati pga av elakingar som Gleick för att få ihop till årets budget. 
    Alltså: Enligt klimathotstroende är Heartland Store Sa+an själv (efter att Exxon abdikerat). Och samma folk tror att där finns gigantiska pengar bakom kulisserna att påverka med. Men ändå: Den de tror påverkar mest har bara smulor att röra sig med. 
    Hur tänker de egentligen på din sida, Gunbo? Det går ju liksom aldrig ihop i nån ände när ni anar gigantiska konspirationer  hela tiden, som motarbetar er? Som gör att folket inte låter sig övertygas om hoten mer, som gör att skepticismen stiger sakta med långsiktigt (trendande!)
    Är dessa uppmålade fiender verkligen verkliga? Det är ju det jag frågat i en vecka nu!
     

  134. Gunbo o Jonas intressant att följa edra synpunkter på ett
    civiliserat sätt,överlägset av vad journalister resonerar på
    sina bloggar.
    När ni är inne på viktiga ämnesområden och hur man förhåller sig
    till ämnet rent allmänt ur informations floden.
    En uppmuntran till er,fortsätt gärna med det.
    ALI.K.

  135. Gunbo
    “Vad förväntar du dig av denna debatt?”
    Jag har ställt frågor, många ggr, om vilka dina bästa belägg är för sakr du påstår, saker du kastar ur dig här. Så har det varit hela tiden under många år.
    Du tycks nästan aldrig vilka argumentera för dina egna påståenden ens. Utan snarare vilja finna förevändningar för att slipppa svara.
    Dina ‘bästa belägg’ för dina (från mitt håll sett ganska anmärkningsvärda) påståenden blir då att jag använt ord och beteckningar du inte gillar.
    Det blir liksom aldrig bättre. Jag frågar dig om dina bästa argument, om belägg, ber dig att avstå från yvigt armviftande eller återberättad hörsägen från djupt insyltade aktivister.
    Och du svarar ‘Nu blir jag sur pga dina ordval. Nu vill jag inte prata med dig längre
    Och det är inte första gången. Du pratar om ‘propagandaord utan substans’ efter att jag frågat, tjatat om vad substansen är bakom dina (propaganda-)fraser. 
    Är det verkligen så svårt att svara ärligt och rakt:
    ‘Jag vet faktiskt inte, men jag har hört att det är så så många ggr och från många håll’
    Om det nu är så det förhåller sig?
    Varför detta ständiga flyender från de egna ofta tvärsäkra påståenden … när nån ber att få se på rådata? Mycket av din omhuldade ‘klimatforskning’ uppträder ju likadant. 
    Tvärsäkert stöddigt. Tills man ber att få se datat … Varefter man byter taktik och kommer med personangrepp. 
    Varför Gunbo? Är det inbyggt hos er?
     

  136. Skeptisismen har nog småsmulor,jämfört vad alarmister har till förfogande,ingen tvekan om det.
    ALI.K.

  137. Pelle L

    Jonas N #104 och #122
     
    +++
     

  138. Inge

    Nog är det märkligt att bakom så många alarmister finns en politisk agenda som styr. Varför kan man inte vara objektiv trots en viss politisk åsikt? Vetenskapen kommer ju inte framåt om den bara snedvrids för att främja politiska agendor. Om man hade lagt ner de ca 100 miljarder kronor som årligen spenderas på att försöka bevisa alarmismen till att istället förklara de naturliga klimatförändringarna, kanske vi nu hade vetat hur klimatet fungerar. Suck!  🙁

  139. Christopher E

    Vad den här debatten entydigt visat är ungefär vad jag påstod till Gunbo från början;
    Det finns ingen kampanj från industrin som försöker förvrida vetenskapen. Det finns ingen egenproducerad forskning. Det finns däremot egenproducerad forskning från försäkringsbolag vilken Gunbo hänvisade, resultat som av en händelse gynnar företagets affärsintressen.
    Tankesmedjor ger en röst åt “skeptisk” forskning som annars marginaliseras och tystas av “konsensusen”, vilket ju bara är bra, så att olika fakta kommer fram. Kritiken mot “industrin” är bara ytterligare ett försök att tysta skeptikernas argument.
    När man frågar efter exempel på de stora pengar “industrin” använder till “desinformation”, redovisas bara kaffepengar jämfört med vad hotindustrin rör sig med. Mycket riktigt lägger “industrin” själva mycket mer pengar på grön retorik för att tillskansa sig subventioner mm än vad de lägger på tex olika tankesmedjor. Tankesmedjor som dessutom inte bara debatterar klimatfrågan, utan mer allmänt arbetar för att främja företagsamhet.

  140. Inge

    Ny Teknik diskuterar Tysklands energipolitik:
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3576106.ece
    Man menar sig redan ha skapat 370000 jobb inom förnybart och hoppas att världen ska följa med. Lyckas det innebär det stora konkurrensfördelar menar man, om inte kommer man att stå utan industri …
    Ni minns väl Gunnar Littmarck. Han har ju en hemsida som jag gärna följer. Senast har han ett inlägg om frackinggas som är intressant:
    http://gunnarlittmarck.blogspot.se/2012/11/skiffergas-motarbetas-av-artister.html

  141. bom

    #140 Inge
    Läste Du hundratalet insändare i Ny Teknik? Jag blev förskräckt över att ungefär hälften av kommentarerna kunde klassificeras som gravt okunniga grönomställningsentusiaster. Det innebär att förnuftets röst försvagats. Littmarck brukade förr alltid finnas där med sina rundpallar. Är detta Nya Ny Teknik med Susanna Baltchewsky som då infört osynlig moderering för att främja sin alarmistiska ståndpunkt? I så fall är det allvarligt!

  142. bom

    #139 En utmärkt summering Christopher
    Det som förvånade mig mest var Gunbos stora förvåning över att JonasN vägrade att släppa taget om honom när han vårdslöst lagt snaran om sin egen hals med sina grundlösa påståenden. Inte mycket till psykologi där inte?

  143. pekke

    Inge o bom #140,141
    Märkligt nog så har alla kommentarer försvunnit !
    Har sett det hända förr.
     
    Antingen så stryper man kommenteringen eller så klarar inte Ny Tekniks kommentarsfunktion för många kommentarer, man kanske använder Gammal Teknik på Ny Teknik  😉

  144. Ja, Gunbos ‘psykologi’ eller bara förståelse av andra, vad de säger, men även förståelsen av bara orden och innehållet i påståenden är i sanning märkligt. liksom hans ständiga vilja att vända andras påståenden till ngt helt  annat. 
    Men även förståelsen av vad han själv säger och gör, tex hur okritiskt han tar lösa påståenden från UCS som ‘bevis’ och hur ofta han berömmer sig själv för att vara objektiv och bara söka sanningen, att han ställer och besvarar frågor finner jag märkliga.
    Det är som så ofta hos folk på hans sida. De vill sätta upp regler och definitioner hur andras argument skall vara beskaffade, men anser 8AAatroligen på fullt allvar) att inget av detta skall behöva besvära den egna sidans resonemang.
    Samma sak gäller också hur ofta dom tycker att de inte blir tillräckligt hövligt tilltalade, när de får svar på rena smutskastningen.
    Men jag har sett liknande beteende hos många, och i helt andra frågor också. Det är samma sak där, det är dom som mestadels mha bara ord och skrifter på  pappaer får definiera hur saker är, som inte vill blanda in verkligheten i sina planer (eller utopier) och som blir störda och riktigt arga när någon strör sand i deras föreställningsvärlde …
    Gunnar S antydde sådana människor upplevs som ‘skrämmande’, men de är ju en befintlighet och de är ganska många. Jag vet inte om ‘skämmande’ är rätt ord. Fascinerande är bättre, iaf ur mitt perspektiv. Men visst, där finns en underliggande strömning av massrörelse där, en som vill kompensera kvalitet och substans med kvantitet och fasoner i stället. Denna underliggande pöbelmentalitet finns där inom alla sådana rörelser. Även om den sällan visas upp och öppet företräds av förgrundsgestalterna. Och just upplopp och lynchmobbar finner även jag riktigt skrämmande. Samt även statsmakten (eller bara vissa delar av politiska fältet, och media)  förvisso inte öppet underblåser eller sanktionerar sådant, men heller inte agerar/markerar speciellt kraftfullt mot, utan tycker att sådana tilltag egentligen drar åt ‘rätt håll’, gynnar den egna saken och skadar bara sådant som man ändå är emot.
    Det är egentligen samma sak igen: Civiliserat uppträdande är viktigt (speciellt att kräva av andra,) och även att proceduren skall följa formalia man själv satt upp. Men på den egna sidan är sånt inte alls lika viktigt och allsköns beteende tolereras öppet eller tas som stöd.
    Pöbelfasonerna inom klimatområdet (även inomsden sk -forskningen) men även inom vidare miljöaktvism är öppet synliga. Och undeblåses ibland från högsta ort.   
    Med sådana inställningar (groendes i bakhuvudet) kanske det inte är så konstigt att tro sig ana konspirationer bakom allt möjligt man inte har sett, förstår eller känner till.  Den tron sitter ju oerhört djupt och är både väldigt spridd och utnyttjas skamlöst för att pusha egna agendas av de lite smartare …

  145. Christian Svensson

    Några bevis för de saker Gunbo hävdar finns inte i den mening Jonas lägger i ordet bevis. Det överdrivna ropandet på källor och bevis i en sådan här fråga är ju så tydligt en skendebatt. Synd att se att så många här går på det.
     
    Det ju svårt att bevisa eller veta vad som sagts bakom stängda dörrar. Och det är svårt att bevisa vilka dunkla drivkrafter som styr, drivkrafter som individen kanske inte ens själv har full kännedom om. Samma svårigheter har ju de som hävdar att IPCC är korrupt och att de IPCC-trogna strävar efter att bevisa AGW utifrån något dunkelt politiskt eller ekonomiskt motiv. Man kan tro att det förhåller sig så baserat på vad man sett, läst, hört och utifrån vad man tycker verkar rimligt. Då kan man självklart argumentera utifrån detta, så gör ju också många här.
     
    På samma sätt kan man också tycka att det verkar rimligt att mäktiga företag som ser sin verksamhet hotad, på ett eller annat sätt försöker värja sig mot dessa hot. Gunbos länkar talar ju tydligt för att det förhåller sig så i det här fallet. Att inbilla sig att oljeindustrin skulle hålla sig för god för att medvetet och aktivt försöka misskreditera vetenskap som går emot deras intresse är naivt.
    Det gör den inte ond lika lite som att hajen är ond när den sliter sälungen i stycken. Hajen gör vad den är programmerad att göra, vad naturlagarna stipulerar och industrin gör vad marknadslagarna stipulerar.
     
    Idén att klimatvetenskapen drivs av politiska och/eller ekonomiska intressen är i min föreställningsvärld mer långsökt än att fossilindustrin försöker misskreditera densamma.
    Denna föreställning är dock säkert påverkad av min förförståelse. Jag inbillar mig att forskare generellt har ädlare drivkrafter än oljemagnater, utan att helt säkert veta om det är sant.
    Ty endast en dåre tror sig vara helt objektiv.

  146. Christian
    Det stämmer inte riktigt. Även indicierna (pengarna) finns inte, och inte heller ‘föreseelsen’ går heller ej att specificiera (annat än med tabloid-förståelse av vad ‘forskningen’ är och belägger). Och ‘kampanjen’ (dvs samordningen och orkestreringen) måste också accepteras i blindo.
    Dessutom är det så att granskningen av alla sådana och likartade anklagelser alltid slutar i insinuationer, cirkelresonemang och upprepningar av dylika vandringssägner. Man hittar aldrig ngt när man verkligen kollar ..
    Om något är en skendebatt är det ju just detta (fullständigt irrelevanta) malande om ‘dunkla krafter’ som ‘spelar bakom kulisserna’ och det man önskar skall bli konsekvensen av sådant ropande:
    Att skeptiker, skeptiska invändningar, mot både konsensus och politik, misskrediteras, smutskastas och helst stängs ute från de arenor där sammhälls- och vetenskaplig debatt sker.
    Framför allt används detta för att slippa försvara och debattera öppet, rakt och hederligt.
    Och som grädde på moset går det ju att kolla vilka pengar energibolagen (speciellt oljebolag) öser ut över både klimatforskning och andra ‘gröna agendor’
    När du sedan beskriver att företag har (egennyttiga) synpunkter på lagstiftning, reglering mm, så slår du ju in öppna dörrar. Men det är alltså något helt annat än det som hävdas (av Gunbo här, NGO-aktivister och klimathotstroende, och även en del gaphalsar offentligt), att där finns kampanjer mot klimatforskningen i sig. 
    Det är, som du säger, en helt normal del av samhällsdebatten som är fullständigt legitim. Det är för övrigt även kritik mot klimatvetenskap av IPCCs eller annan tappning. Riktig vetenskap är inte rädd för att belysas eller kritiseras. Aktivism utklädd till vetenskap är ngt helt annat. Och det är den som är rädd för dagsljus (och skriker om korrupta köpta skeptiker). 
    Och du gör som så många andra misstaget att tro att¨’vetenskapen’ är en homogen enhetlig enhet (liksom att ‘amerikanska-‘ eller ‘fossilindustring’ skulle vara det). Och i slutet försöker du just dra den sortens slutsatser som detta malande vill implicera: Att de ‘ädla’ i debatten är på en viss sida.
    Däremot tycker jag du går för långt när du antyder att Gunbo skulle vara en dåre. Jag tror han vill väl, men använder de ord han finner eller tror stärker hans tro för att göra just det. Ibland tom i kmbinationen som ‘att objektivt tro på något’ …  

  147. Fortsättning:
    “Att inbilla sig att oljeindustrin skulle hålla sig för god för att medvetet och aktivt försöka misskreditera vetenskap som går emot deras intresse är naivt.”
    Jag vet inte om någon hyser sådana övertygelser. Men frågan är ju felformulerad. Vad som påstås av många aktivister, en del som kallar sig forskare (men inte alls alla) är ju det omvända:
    ‘Att  … oljeindustrin ..  medvetet och aktivt försök[er] misskreditera vetenskap som går emot deras intresse’
    Och det är ju sådana påståenden som inte bara accepteras baserat på hörsägen, eller insinuationer från djupt insyltade aktivister (delaktiga i ‘kriget’). För det är det denna debatt handlar om.
    Vidare borde du ha betänkt följande:
    “Att inbilla sig att [miljöaktivister, politska extremister, men även mainstream politiker och -media, diverse NGOer och andra i klimathotsindustrin inklusive vindkraft och andra ‘gröna jobb’, men även sådana som benämns eller själva benämner sig klimatexperter och -forskare, att de] skulle hålla sig för god för att [okunnigt, eller eventuellt] medvetet och aktivt försöka misskreditera sådan vetenskap som går emot deras intresse är naivt.”
    För allt det där finns det ju mycket rikigt av. Däremot hävdas det inte (annat än som ‘konspirationsanklagelse’ från alarmistsidan) att alla dessa skulle koordinera sådant i kampanjer. De kampanjer och koordination som finns är nog mindre och ofta inbördes oberoende.
    Jag tycker att det vore hälsosamt tillnyktrande bland er som ändå seriöst vill delta i debatten, ifall ni innan ni kastar fram ett argument också frågar er hur väl resonemanget står sig om man tar samma principer men tittar även åt andra håller.
    Som sagt, var tex dom gigantiska penningflödena finns är det ju ingen som helst tvekan om. Och det blir bara märkligt att av den sidan höra att ‘pengar’ korrumperar skepticism … Obegripligt faktiskt!

  148. Håkan Bergman

    Och kolbaronerna skrattar hela vägen till banken.

  149. Det är verkligen märkligt med hur (ffa) vänsterkanten av det politiska fältet (men alls inte exklusivt) ständigt inbillar sig att allt som är jobbigt (för dem) på något sätt måste ha orsakats och orkestrerats av onda rika män med makt att påverka bakom kulisserna …
    Om ni inte har läst om det tidigare tycker jag att ni skall kolla upp Gulaschbaronerna (som sades härja på 20- och 30-talen, när folk hade det knappert och var hungriga)
    Om ni söker på ordet kommer ni att finna vulgärbeskrivningen av dem, men inte mycket historisk fakta och information. För deras existens är på samma sätt mytisk, liksom deras påstådda förmåga att hålla priset uppe och därigen själva tjäna grova pengar …
    Jaja, allt är sig likt …

  150. Åke N

    Jonas N #149. Mitt minne säger mig att gulashbaronerna härjade under 1:a världskriget, under den sista period vi hade svält i Sverige. Men jag kan ju ha fel.

  151. Håkan Bergman

    Jonas N #149
    Jag kanske hakar upp mig på  “baronerna”, men vad jag avsåg med kolbaroner var alarmisternas fixering vid just olja och gas som det stora problemet, när dom, utifrån sitt synsätt, borde oroas mycket mer över kolanvändningen. Jag tror inte att jag är speciellt ensam om att tro att vi kommer att använda all olja och gas som är möjligt att utvinna rent ekonomiskt, och vi borde göra det på ett sätt som gör att dessa värdefulla resurser räcker så länge som möjligt, idealt tills vi kan ersätta dem med nåt annat. Om kol däremot borde vi kunna ha ett konsensus, men icke, GP med flera applåderar entusiastiskt Tysklands övergång från kärnkraft till kol, till råga på allt till stor del brunkol, det mest miljövidriga bränsle man kan tänka sig.
    Titta in i vår egen ankdamm, MP’s m.fl. trafikpolitik, vurm för höghastighetsbanor för 320 km/h i ett land där man inte ens kan köra två direkttåg, X2000, per dag mellan de två största städerna med någorlunda beläggning. Sen i sina motioner nämner man lite pliktskyldigt nåt om att vi måste flytta över mer av godstrafiken till järnvägen. Faktum är att järnvägen fungerar utomordentligt för att transportera gods, problemet är att järnvägens terminalhantering är en katastrof. Tittar nån på det, finns enkla lösningar där, som inte kostar hundratals miljarder, sannolikt inte sexigt nog, nej sexigare då att fantisera om att konkurrera ut inrikesflyget, som står för 0,7% av våra CO2-utsläpp.

  152. Åke, ja och även därefter. Poängen var snarare att deras existens främst fanns i folkmun, där man trodde att de gjorde maten konstgjort dyr, genom att hålla tillbaks den för att driva upp priset.
    Håkan, jag inser att ditt användande av begreppet ‘baroner’ är ngt annat än vad jag kom att tänka på. Men Gulaschbaronerna var alltså ngt väldigt likt dagens myter om att industri-, energi- och olje-, tom tobaksindustrin håller på i bakgrunden och vållar klimathotet och industrin kring det alla de problem de har. 
    Den parallellen slog mig efter #148, samt att jag tycker att själva föreställningen av dessa gulaschbaroner, deras makt, hur dom såg ut är kul. Kanske just för dessa folkmyter som återberättas och blir till konventionell visdom och sanningar är fascinerande.
    Jag har för länge sedan gett upp föreställningen om att våra politiker, hemma eller på EU-nivå, skulle kunna åstadkomma något vettigt alls, utan att vålla mycket större skada och kostnader. Oavsett vilket parti. Dessa bastioner, med FN och andra skyddande byråkratier kring sig, i sin tur stöttade av (GO)NGOer som i sin stur stöttas av skatter … de är förvarningsplatser och bör ses som ‘sunk consts’ om begreppet är bekant. Kostnader som aldrig återfås.

  153. Christian Svensson

    Jonas
    Hur pass orkestrerad motståndsrörelsen är är ju en av de saker som vi egentligen omöjligt kan veta något säkert om. Fast jag skulle ju inte bli förvånad om flera krafter i det fossila lägret på ett eller annat sätt kommunicerade och samordnade sina krafter.
    Och att det skulle vara en skendebatt att diskutera hur ekonomiska intressen på olika sätt influerar både forskning och opinion kan jag inte hålla med om. Jag tycker det är i högsta grad både intressant och relevant. Vi ska inte tro att vi är opåverkade av sådant.
    Vi kan se det som en legitim del av samhällsdebatten, som du skriver.  jag vill dock hävda att det är nyttigt att ge akt på dessa intressen och hur de påverkar den bild av kunskapsläget som vi får till livs.
    “Och du gör som så många andra misstaget att tro att¨’vetenskapen’ är en homogen enhetlig enhet (liksom att ‘amerikanska-’ eller ‘fossilindustring’ skulle vara det). Och i slutet försöker du just dra den sortens slutsatser som detta malande vill implicera: Att de ‘ädla’ i debatten är på en viss sida.”
    Jag vet inte vad som får dig att tro det. Nog använde jag ordet “generellt” när jag förde detta resonemang? Jag antydde ju också att jag sannolikt var färgad av fördomar i detta.
    Och jag antydde inte att Gunbo var en dåre. Tvärtom har jag ofta sett Gunbo ge uttryck för insikten att han är påverkad av sin syn på världen, tex i #126 här i tråden. Gunbo hör till de bättre på den punkten på denna blogg, även om jag märkt att du misstror honom på den punkten. Jag tror vi är rätt lika i det avseendet, jag och Gunbo, vi strävar efter att få en så objektiv och sann bild av frågan som möjligt, dock plågsamt medvetna om hur svårt det är. Både på grund av allt struntprat som präglar samtalet, men också för att det är så förtvivlat svårt att bortse från sig själv och alla de felkällor det innebär.
    Jag lutar nog också, än så länge, åt den uppfattningen att CO2 har potential att ställa till rejält för mänskligheten och längtar efter den dag då vi på allvar kan ägna oss åt att diskutera hur vi förbereder oss för detta. Jag tror som Håkan Bergman här ovan, så länge det är ekonomiskt försvarbart med fossil energi kommer vi att elda på som vanligt. Och dessa ständiga angrepp på forskare och forskningen står i vägen för diskussionen om relevanta åtgärder.
    .
     

  154. Christian
    Skendebatten är alla de som (medvetet, eller bara upprepandes vandringssägnar) drar sådant som Gunbo och så många fler kommer dragandes med. Framför allt är det inte sak debatt. Det är billig smutskastning och ibland värre ..
    Att inte bara acceptera sådant baserat på rykten eller tro, att be att faktiskt få se vad som finns bakom anklagelserna är raka motsatsen till skendebatt. Det är att bemöta i sak. Bemöta den idiotiska osakliga skendebatten i sak. 
    För du har ju rätt: Saker man inte kan se, saker som sägs ske i det fördolda, och vilka som träffas där i hemlighet, saker som påstås reslutera i ngt även på den publika scenen, som dock ingen kan peka ut, och då heller inte knyta till dessa skeenden som ingen har sett … dem kan vi ju bara spekulera i.
    Men det är ju det som jag säger. Sådant har varit ett central ben i argumentation för klimathotet. Närmare bestämt som skyddsvall mot kritk och verkligen all sorts kritik mot samma hot. Och med eftertryck, och som metod. Och inte bara från några anonyma nick i bloggars kommentatorsfält, utan hela vägen upp till högsta toppen i hotindustrin. 
    Som metod för att smutskasta och utestänga. Men du menar att det är skendebatt att kräva att få se bättre belägg än bara samma omtuggade rykten? Då håller jag inte med.
    Och jag tyckte att du beskrev både vetenskapen, klimatforskningen, men även industrins intressen, eller ‘det fossila lägret’ och även oljemagnaterna vs de ädra klimataforskarna och deras intressen mm i väldigt kollektivt beskrivande termer. Och du försvarar här Gunbo som gör samma sak bara ännu värre. Därför påpekade jag för dig att det vore missvisande. Att klimatforskningen är långt mer än bara alarmistlägrets självutnämnda megafoner för den. Och att sund debatt är inte bara för klimatforskningen utan helt livsnödvändigt för all vetenskap. 
    Men jag undrar: Har du (och Gunbo) aldrig frågat dig (er) varför de som mest högljutt säger sig försvara ‘klimatforskningen’ är så maniskt rädda för att debattera oppet, rakt och hederligt? Och varför i stället för sådant helsst vill vara skyddade från all kritik eller bara belysning och debatt, och varför de från bakom sådana skydd måste ägna sig åt sådna trams-skendebatter som vi här granskat i sömmarna?
    Det är alls inte bara Al Gore som kräver att ingen kritisk skall få ställa frågor. Det är genomgående så hos dem som gapar argast.
    Här kan du se en (inte intervju, men) oförblommerat hyllningspropaganda utklätt till samtal med Michael Mann. Lyssna gärna nog hur han här, i en totalt outmanad situation vill förklara att han ju är ‘scientist’ emedan de som kritiserar honom är raka motsatsen. Lyssna alltså hur ‘vetenskapliga’ hans argument är för just han är den ende vetenskapsmannen i frågan. 
    Hyllningssamtalet bockar av de flesta av punkterna som varit uppe här.    
       

  155. Tillägg: Efter att du hade lagt upp smaschläge om dårar och objektivitet kunde jag inte låta bli att ge GUnbo (och dig) en pik, eftersom han ju ständigt hävdar att han själv är just det, tom att han bara vill söka sanningen, och att andra är raka motsatsen. Han är ingen dåre förstås, och du ville heller inte antyda det. Men din beskrivning kommer ganska nära hur Gunbo låter när han skall blir emotionellt och skall bita tilllbaks efter att ha blivit avklädd om ngt han hävdat …
    Ett litet fenomen i distans till sig själv … vår gode Gunbo 😉 

  156. Christian Svensson

    Jonas
    Det är en skendebatt därför att det är ganska uppenbart att några oomkullrunkeliga bevis för saken inte finns, det skulle vara ytterst förvånande om sådana bevis fanns, och du hade säkerligen känt till den saken i så fall. Varför kräva bevis som du vet inte finns? 
    Man kan ändå hävda att det sannolikt förhåller sig så, på goda grunder vilket jag anser att Gunbo visat. Sedan kan du naturligtvis välja att inte tro på dem, precis som andra kan välja att hålla dem för sannolika.
    Människor i “alarmistlägret” blir ständigt ifrågasatta vad gäller deras motiv och drivkrafter i detta forum men ingen ropar efter bevis för detta. Varför? Skulle det komma en relevant diskussion ur det? Givetvis inte. De enda “bevis” som går att frambringa i den vägen går ju enkelt att avfärda på samma sätt som du avfärdat Gunbos länkar. Kan det inte vara intressant att spekulera kring sådant utifrån de indikationer man tycker sig se ändå?
    Vad gäller din “smasch” i #155 så studsar den ju tillbaka, att din instinkt omedelbart var att se bristen hos din meningsmotståndare och inte hos dig själv är ju talande.
    Du måste också förstå skillnaden mellan att sträva efter objektivitet och sanning, eller tro sig om att ha uppnått detta. Det förstnämnda är klokt och ädelt och det sistnämda är idioti.

  157. Nej Christian
    Skendebatten om något är de som drar upp tramset. Skulle vi titta på tramser på riktigt, med ‘objektiva’ ögon, göra jämförelser de båda sidorna sinsemellan, titta på storlekar, på penningflöden, på uppdagat fulspel osv, och skulle vi anbringa samma standard och moraliska indignation för båda sidor ..
    .. då skulle klimathotsanhängarna behöva skämma ögonen ur sig! Alltså om man faktiskt tittar på vad som faktiskt finns. På massor av områden!
    Alltså om man faktiskt tittar på vad som går att belägga. Om man skulle vara intresserad av betrakta detta ‘objektivt’. Och inte ‘sannolikt’ utan bara mha sådant som uppdagats på riktigt.
    Och egentligen är det ju heller inte så svårt att förstå. Det är bara att titta på stoleksordningen av penningflödena. Vi talar om 100-tals miljarder kring detta. Både forskning, politik, NGOer, miljöåtgärder och grönt tekning, certifkat och utsläppsrätter, handel med sådana, moms osv.
    Dessa penningflöden attraherar både lyckosökare, charlataner och organiserad brottslighet. I stor skala. PÅ skeptiska sidan finns inga sådana penningflöder att försöka kanalisera till sig. Bara det jordnötssmulor som ExxonSecrets mm lycktas sammanställa, och då ändå våldsamt överdrivet.
    Så nej, man kan inte som Gunbo och du så gärna vill tro, “hävda att det sannolikt förhåller sig så, på goda grunder”. Inte! Och nej, du kan inte lägga till ett eget ‘sannolikt’ för mha vilja stärka din tro (och göra motsatsen minde ‘sannolik’). Det du nu gör är att underblåsa konspirationsteorier. Och du vet väl vad man säger om sådana …
    Och Gunbo har inte visat någonting alls där. Det han länkar är dels gammal suspekt skåpmat, och handlar inte ens om vad han initialt hävdade.
    Människor i alarmistlägret är hur många som helst. Och ja, de blir ifrågasatta. Och olika aktörer där ifrågasätts från olika håll, anklagas om du så vill. Det stämmer. Men som jag sa inledningsvis. Motiven för att delta på alarmistsidan kam mätas i 100-tals miljarder, och där finns (garanterat!) alla sorter.
    Men det är trots allt en sak som (iaf jag) tycker är väldigt indikativ. Och det är att notera hur gärna de som tar till olika argument och slagträn i debatten vill hålla sig till ämnet (alternativt fly det när man skrapar lite på ytan). Om du tittar npggrant så ser du att en sida (generellt) talar storvulet och svepande och (försöker låta) aukotitativt, emedan den andra ifrågasätter, kollar detaljer, jämför argumenten, ser om de håller ihop osv. Den ena sidan ställer befogade frågor, den andra försöker drämma till (men undviker frågorna).
    Jag tycker att detta är väldigt tydligt. Men jag inser att någon som svalt föreställningen om ‘konspirerande oljemagnater’ befinner sig någon helt annanstans på inlärningskurvan, dvs jag förväntar mig inte att du skall se det så  tydligt.
    Slutligen, Gunbo är en rar figur här, och ganska emotionell. Hans mest anmärkningsvärda utfall brukar komma när han pressats att förklara vad han faktiskt menade, och efter långt undvikande, slingrande, rökpuffande om annat kommer med ett sista utfall innan han smyger iväg. Du kan se några sådana exempel här. Jag brukar reta honom för sådant, eftersom jag ju både läser och kommer ihåg vilka ‘argumenet’ som anfördes. Jag tror att du makalöst övertolkar min lilla gliring mot honom. Ingenting slår tillbaks mot mig själv. Det är Gunbo (och nu du?) som skulle vilja slå mot mig. Ibland med ord som ‘objektivitet’ eller ‘självdistans’.
    Argumentera i sak istället .. metaforer är just bara det.

  158. Tillägg
    Jag missade att kommentera en intressant mening nyss. Du skrev:
    “Kan det inte vara intressant att spekulera kring sådant utifrån de indikationer man tycker sig se ändå?”
    För ja, det är ju det som hela (detta för stora delar av klimahotsangärna helt centrala slagträ i) debatten handlar om! Det är spekulationer kring indikationer, och insinuationer om kopplingar och streck och stora pengar som aldrig syns eller hittas (trots att skattelagstiftningen kräver offentlig redovisning).
    Och det är ju det jag har gått in på i denna tråden. Jag har tagit Gunbos (och många flers anklagelser) och tittat efter vad de faktiskt är värda. Vad dessa ‘spekulationer’ grundar sig på. Frågat efter belägg som är mer än cirkel-återberättelser av varandra. Och i botten hittar man aldrig ngt. Eller man hittar en pytteliten antyd skärva, som bara en av de mer rabiata aktivisterna säger sig ha (eller ha sett, fått anonymt) som dessutom inte utgör substans.
    Gunbo säger att där finns bevis. Han använder faktiskt det ordet. Du formulerar dig faktiskt mycket bättre, och tycks vara medveten om att det handlar om spekulationer på indikationer (och jag tillägger insinuationer, vandringssägner mm. Allt sådant finns). Dessutom, appropå ‘bevis’: Hans vårdslöshet med språk och logik gör att jag tar ganska lätt på värdet av vad han kastar ur sig. Som du ju har sett, så krackelerar det snabbt om man skrapar lite. Och hans ‘bara sanningssökande’ eller strävan efter ‘objektivitet’ blir ju en fars när han i samma kommentar tom skriver, ‘vem skall man tro på’, dvs vidgår att för hans del bara handlar om tro. Eller när han benhårt försvarar ena sidans beskrivning (utan bevis) men säger sig vara ‘riktig skeptiker’. Det blir liksom bara fars ..
    Poängen är fortfarande: Klimahotstroende sidan har detta som ett centralt slagträ i debatten (tittade du på Mann-hyllningssamtalet?)
    Och mitt bruk av Occams rakkniv leder mig till slutsatsen att syftet, motivet och bruket av det slagträet är precis vad du ser. Slagträet är motivet! Konspirationsteorierna finns för att de är ett (effektivt, det erkänns) slagträ och används som sådant. Det används, och syftet med det är också, för att få tyst på andra och andras argument. För att få behålla arenan för sig själv. För att fula ut, utestänga sådant och sådana som hotar ens möjlighet att själva få inta och behålla scenen.
    Jag gjorde ju här, just det Gunbo (och du mfl) inte gjort (och så sällan vill göra). Jag kollade ju era argument ordentligt. Faktiskt tog fram substansen i botten och höll fram den åt er. Visade att hela det bygget (slagträet) skapats kring ett hemligt memo med Gelbspan som (ev) källa.
    Och som vanligt när man faktiskt kollar detaljerna, vill Gunbo och hans sida snabbt byta ämne och prata om annat. Här först ‘men det finns ju så många andra som också säger det …’ till “Det är inte konstigt att man kallar er förnekare” och sen ‘du använder ord jag inte gillar … nu pratar jag inte med dig längre’.
    Som sagt, så är det väldigt ofta på klimathotssidan. ‘Slagträet’ ovan är bara ett bekvämt sätt att snabbt komma bort från ämnet (fly, där man är sårbar) och skenbart gå på ‘offensiven’.
    När den offensiven faktiskt bemöts i sak (tex här av mig) kommer då nästa försök: Du hävdar att jag ägnar mig åt ‘skendebatt’
    Ledsen Christian, du verkar vara en reko person, och du formulerar dig långt bättre än många. Men även du uppvisar samma beteende. Att beskylla andra för att göra det du själv först ägnat dig åt. Och det beteendet är närmast endemiskt bland klimathotstroende ..
    Men fortsätt gärna att debattera här. Det finns behov av folk som kan och vill tänka och argumentera, och ffa av fler perspektiv än bara skeptiska röster.

  159. Gunbo

    När det gäller bevis för att företag sponsrar det Heartland skriver på sin hemsida, “promoting skepticism about man-made climate change” är de dokument som Gleick offentliggjorde i början av året helt klara. Bl a listas alla sponsorer och dessutom finns en detaljerad “lönelista” över de summor som betalas till vetenskapsmän:
    The documents disclosed the names of a number of donors to the institute – including the Charles G. Koch Charitable Foundation, tobacco companies Altriaand Reynolds American, drug firms GlaxoSmithKlinePfizer and Eli LillyMicrosoft, liquor companies, and an anonymous donor who had given $13 million over the past five years.
     

    Some of the documents also contained details of payments to climate skeptics and financial support to skeptics’ research programs, namely the founder of the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change Craig Idso ($11,600 per month), physicist Fred Singer ($5,000 plus expenses per month), geologist Robert M. Carter ($1,667 per month) and a pledge of $90,000 to meteorologist Anthony Watts. Carter and Watts confirmed receiving payments.
      

              

  160. Gunbo

    En identisk kommentar som denna har fastnat för moderering p g a den innehöll alltför många länkar. Har försökt få bort länkarna och hoppas det lyckats.
    När det gäller bevis för att företag sponsrar det Heartland skriver på sin hemsida, ”promoting skepticism about man-made climate change” är de dokument som Gleick offentliggjorde i början av året helt klara. Bl a listas alla sponsorer och dessutom finns en detaljerad ”lönelista” över de summor som betalas till vetenskapsmän:
     
    The documents disclosed the names of a number of donors to the institute – including the Charles G. Koch Charitable Foundation, tobacco companies Altriaand Reynold’s American, drug firms GlaxoSmithKline, Pfizer and Eli Lilly, Microsoft, liquor companies, and an anonymous donor who had given $13 million over the past five years. 
     
     
    Some of the documents also contained details of payments to climate skeptics and financial support to skeptics’ research programs, namely the founder of the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change Craig Idso ($11,600 per month), physicist Fred Singer ($5,000 plus expenses per month), geologist Rober M. Carter ($1,667 per month) and a pledge of $90,000 to meteorologist Anthony Watts. Carter and Watts confirmed receiving payments.
     

  161. Hej ien Gunbo …
    Heartland är inget företag,
    Amerikanska industrin är inte Heartland
    Heartland företräder inte industrin
    Skepticism är en helt central komponenet av all riktig forskning
    De  har inte uppdrag av industring så som du hävdade
    Vad du kallar ‘bevis’ är
    1) Att Heartland är beroende av donationer och välgörenhet (sant)
    2) Att de lyfter fram skeptiska invändningar mot klimathotet (sant)
    Peter Gleick offentliggjorde ingenting alls!
    Han skickade stulna brev, inkluderade ett fejkat, under falsk förespegling att vara en ‘Heartland Insider’ till några klimahots-likasinnande.
    Koch pengarna var specifikt till ngt annat.
    Lyfta fram andra röster än IPCC-dogmer är att vara för klimatforskning (riktig sådan). Samma sak gäller Carter (som forskar om klimat), Watts för ett visualiseringsverktyg mm.
    Och summorna är pyttesmå.
    Så:
    Massor av fel igen Gunbo. En hel del självmål. Och även de små summor som nu faktiskt kan beläggas har gått till personer (bla vetenskapsmän, även klimatforskare) har ju inte varit mot klimatforskningen, utan för enskilda projekt som varit för densamma, för ngt konstruktivt (även om IPCC inte håller med).
    Här saknas fortfarande:
    1) Amerikanska industrins
    2) Kampanj
    3) Mot klimaforskningen
    utöver den fullständigt bisarra föreställningen att klimatforskningen/klimatforskarna skulle vara/ha en enhetlig enhet/ståndpunkt man kan vara emot eller föra kampanjer mot.
    Men jag har redan gått dig ännu längre till mötes angående just Heartland, se #133. Jag tog upp dem som din sidas argument och visade hur mycket det är värt. Totala nålpengar, som de nätt och jämt lyckas skrapa ihop. Om där funnits någon ‘kampanj från amerikanska industrin’, inte (tramsigt) ‘mot klimatforskningen’ men för bredare bättre och sunt skeptisk forskning, och mot CO2-dogmatismen, då hade de ju där haft ett otroligt bra (även framgångsrikt) instrument för iaf de två första punkterna av ditt påstående. (Och med den tredje, så som du tolkar den som tänkbart resultat, dvs mot CO2-dogmatismen).
    Och där finns alltså småsmulor, Gunbo. Och ingen kampanj, ingen ‘amerikansk industri’ och inget ‘mot klimatforskningen’. Jag menar att Heartland, vad de själva gör och visar, och vad ormen Gleick till slut ‘avslöjade’ ju är utmärkta indicier för precis motsatsen av vad du hävdar.

  162. Jag vill ju hjälpa dig, Gunbo
    Jag vill ju hjälpa dig (framåt) här (som alltid, förstås), och säger därför: Glöm Heartland, Exxon, Oresekes, Gore, Gelbspan, Tobakslobby och alla dom där dumheterna och allt som konstruerats ovanpå dessa …
    Själv (om jag hade haft din ingrodda tro) skulle ha valt ett annat exempel, ett som jag menar enklare går att få till iaf ‘kampanj mot’ (fast ‘amerikanska industrin’ och ‘klimatforskningen’ är dock fortf inte inblandade). Och det exemplet är Michael Mann. För han både hävdar det du hävdar, och vill se sig själv som talesperson för ‘klimatforskningen’. 
    Och där kan man ju faktiskt tala om iaf ‘kampanj’ och även argumentera att den är ‘mot’. IMen i alla fall kan Mann själv med rätta tolka det som att han drabbas av dess effekter, att de är riktade mot honom. 
    För det stämmer, Michael Mann punktmarkeras numera både ang vad han publicerar och säger publikt.
    Men det förra är dock att vara för klimatforskningen: Att lusläsa, att hitta och rensa bort felen, föra ämnet framåt (och ev göra det svårare för en små- (och ev stor-) fubbande slarver och medioker aktivist att kränga ut slafsigt utförda studier).   
    Rörande det senare, hans publika uttalande, handlar det dock om främst politik och smutskastning. Mann är ju en av dom publika prominenta som gått längst i att framföra sådana idiotiska anklagelser, under vars paraply även dina mildare inryms. Och där han med egna beteckningen ‘klimatforskare’ som alibi utför verbara (även rättsliga) krig mot allt och alla som inte håller med honom.
    Men där har du också direkt de två centrala problemen igen:
    1. Mann är inte klimatforskningen (även om han själv gärna inbillar sig ngt sånt)
    2. De kampanjer emot honom handlar om offentogt utkämande strider på en främst politisk arena
    Han är en person uppträder synerligen illa på båda arenorna (både den vetenskapliga, och den publika mer politiska). Som alla andra med svaga argument försöker han kompensera det med gällare tonläge och argare attacker. Och genom att försöka intimidera andra, skrämma dem till tystnad. Ur ClimateGate-mailen framgår hur rabiat han kampanjade mot manuscript som han inte ville se publicerade. Dvs raka motsatsen till vetenskaplig hållning och heder.
    Alltså: Punktmarkeringen av Michael Mann går iaf  att uppfattas som en kampanj, och (ur hans perspektiv) som riktiad mot honom.
    Men där finns mer. Han har ju dessutom tilldragit sig (och även själv initierat) intresse från rättsväsendet, där man velat undersöka om han missbrukat statliga anslag, eller vilselett om dessa. Där en statsåklagare begärde viss email utlämnade.
    Återigen, sådant kan uppfattas (av Mann) att vara riktat mot honom. Punkt 1 ovan är fortfarande giltig, och rättsväsendet kan knappast kallas för ‘amerikanska  industrin’.
    Men, och här kommer då den från din vinkel tyngsta detaljen. Efter långt förhalande och trixande avslog till slut en domare tillgången till mailen, men en annan think tank ATI – American Tradition Institute begärde ut dem med baserat på andra lagrum. Och har iaf delvis lyckats, ärendet är inte avgjort än. Det förhalas på alla möjliga sätt. Man ATI försöker få fram information (om vad som pågår bakom kulisserna) både där och NASA. Och de är en free-market think tank.
    Det är fortfarande inte amerikanska industrin, det är fortfarande inte mot klimatforskningen, men med lite god vilja kan man hävda att det är en kampanj, och iaf i ett fall riktat mot en som kallar sig ‘klimatforskare’.
    Men inte gör det ditt ursprungpåstående sant, men hade själv tyckt att du hade haft en ngt bättre möjlighet att iaf få in alla orden i en argumentationslinje där. Även om man får bända betydelserna och ffa meningskonstruktion och innebörd till oigenkänlighet för att få in dem i en och samma mening.

  163. bom

    #160
    Nu tror jag konöverhalvklotdockan blev platt och att om den mot förmodan skulle rulla upp sig igen så blir det väl med “Är trött och går och lägger mig” -svaret som vi undfägnats med nu några gånger.

  164. Tänka i ingrodda vanor,bra sagt ,det är dessutom inte hållbart.
    Skylla på olje o tobaks lobbyn,det alarmister som använder dessa
    begrepp.
    Skeptiskt tänkande är inte ett grupptrycks tänkande,se bara på
    Einstein,Sidon och Hubble som var idiotförklarad mm,dumheterna
    är hur många som helst i historien.
    ALI.K.

  165. Inge

    Jag kan tänka mig att industrin aktar sig väldigt noga för att bli stämplade som “klimatförnekare” e.d. Det skulle skada deras image enormt. Inte för att det vore något reellt men med den hatkampanj som AGW:arna för så skulle det bli så.
    Industrin stöder i första hand klimatforskningen i allmänhet, i andra hand ger de smulor till ändamål som Hertland e.d.

  166. Inge,
    Industrin är dessutom en abstraktion, ett samlingsbegrepp som inte har några identifierbara egenskaper eller hållningar förutom möjl att vara industri. Industrin har lika lite en utalad vilja som ‘kapitalet’ eller ‘folket’ eller arbetarna, kvinnorna, pensionärerna, invandrarna osv.
    I Sverige finns det en intresseorganisation, Svenskt Näringsliv, som man kan gå med i eller inte. Och den organisationen bevakar intressen och fungerar i viss mån samordnande och remissinstans för ‘näringslivets’ intressen.
    Precis som du säger är de extremt försiktiga att ta ställning i dags- och partipolitiska frågor. Men de är förstås generellt för marknadsekonomi, lägre beskattning och förenklat regelverk. De skulle inte uttala sig officiellt i tex klimatfrågor. Bla för att de inte har (fått el sökt) mandat att driva sådant, för att vindkraftsbolag också räknas som industri, och som du säger för att deras de då obönhörligen skulle hamna i (för dem meningslösa) stider, både internt och externt.
    Det hindrar förstås inte enskilda anställda där, eller enskilda i industrin (OBS – fortfarande samma abstraktion) att ha allehanda åsikter om allt möjligt.
    Jag vet inte om där finns ngt ‘Amerikanst Näringsliv’ på motsvarande sätt. Jag har då aldrig hört talas om.
    Vidare: Knutet till Sv. Näringsliv, men frisstående från dem finns en Think Tank (Timbro) som har likheter med tex Cato, Heartland mm iom att de driver opinionsbildning för mer frihetliga, och mer marknadsliberala idéer. Men sådana think tanks (speciellt på den planhalvan) befolkas av väldigt självständiga och ofta egensinniga individer som driver sina hjärtefrågor. Jag har svårt att se att de skulle se sig som bara ombudsmän åt ngt dunkelt intresse i bakgrunden, som dessutom inte vill träda fram i offentligt ljus. Det går helt enkelt inte till så som ung stenkastarvänster(*) intalar sig.
    Dessutom är det så att om något så stödjer industri- och energibolagen enskilt mer marknadsingrepp och konkurrensbegränsning (utom när de själva drabbas). Kapitalist är ju ngt helt annat än att vara för kapitalism. Det är heller inte konstigt att just Enron (och Goldman & Sachs) var de som konstruerade idéerna om Cap&Trade som verktyg att få större, tilltvingade och ffa riskfria intäkter.
    (*) Angående konverterad stenkastarvänster tycker jag Anders Hjemdals berättelse om sin resa är en av de mer intressanta (och upplyftande) jag har hört, om hur man tänker i kretsarna där man intalar sig att man kämpar för det goda och mot allt det onda, som man ju bara visste fanns därute i verkliga världen

  167. Gunbo

    Hej Jonas!
    “Heartland är inget företag,”
    Nej, och det har jag inte påstått heller. Jag skrev: “…energiindustrin (men även andra) via olika think tanks, som de sponsrar, motarbetar klimatforskare och -forskning.” 
    “Amerikanska industrin är inte Heartland”
    Nej, det har jag inte heller påstått. Heartland liksom många andra think tanks är en politisk lobbygrupp med följande agenda bl a:
    promoting skepticism about man-made climate change” 
    “Heartland företräder inte industrin”
    Nej, men sponsras av företag som har samma politiska ideologi och agenda.
    “Skepticism är en helt central komponenet av all riktig forskning. De  har inte uppdrag av industring så som du hävdade.”
    Skepticism är, som du säger, en viktig komponent i all vetenskap, ja. Men den skepticismen har bara ett mål: att komma närmare sanningen, inte att smutskasta och underminera forskning som går på tvärs med ens politiska preferenser.
    Beträffande din vilja att hjälpa mig är det ju snällt tänkt men jag har inte bett om någon hjälp! Ditt erbjudande blir ungefär som när jehovas vittnen knackar dörr och vill hjälpa mig till den rätta tron! 

  168. Gunbo

    Inge #165,
    “Jag kan tänka mig att industrin aktar sig väldigt noga för att bli stämplade som ”klimatförnekare” e.d. Det skulle skada deras image enormt.”
    Ja, så är det nog. Därför hålls donatorer till Heartland och de övriga lobbyorganisationerna hemliga. Företagen i sin tur publicerar heller inte öppet vilka think tanks de sponsrar.
    Exxon insåg för ett tag sedan vilken dålig PR bolaget fick, i synnerhet efter att Royal Society hade skrivit ett brev med uppmaning att sluta sponsra de här organisationerna.
    Efter Heartlands billboard-skandal var det flera av sponsorerna som drog sig ur. 
      

  169. Gunbo ..
    Du pratar om företag som har “har samma politiska ideologi och agenda
    Ledsen gosse, men företag har inte, och har oftast inte råd att ha någon “ .. politisk.. ideologi och agenda“. Dom har en affärsidé, och planer hur den genomdrivs. Deras främsta mål är att överleve- Och de har åsikter om politik som berör detta. Politik är inte ‘klimatforskningen’
    En think-tank är heller ingen lobbygrupp, det är en organisation som vill vara opinionsbildande. Lobbygrupper skyltar normalt inte med sin verksamhet. Tvärtom. 
    Du beskriver återigen dina fantasier om saker du inte känner till och inte förstår. med andra ord, din tro.
    Men den skepticismen har bara ett mål: att komma närmare sanningen, inte att smutskasta och underminera forskning som går på tvärs med ens politiska preferenser
    Här insinuerar du återigen att skepticism mot CO2-dogmen skulle vara motiverad av ngt annat än att man tror att den är befogad (*). Det är återigen en väldigt stark anklagelse. Som du inte har några belägg för alls. Jag är ju också (och delvis av liknande anledningar) skeptisk mot CO2-dogmen. Och kan argumentera väl för den. Utan att vara finansierad av industrin eller att detta beror på att den går på tvärs mot min ‘ideologi’. Och samma sak gäller väsentligen alla jag känner som är skeptiska. Smutskastandet av klimtforskning är ju på din sida. Kortare formulerat:
    Det där är skitsnack!
    Gunbo, du tycks ha ett riktigt problem med att jag faktiskt läser och kollar upp vad du skriver. Jag ger dig ett, i min mening, bättre exempel på ngt som iaf med lite god vilja och skohorn och vaselin kan passa in i ditt orginalpåstående. Och du svarar med en förolämpning?
    Händelsevis en där du ankalgar mig för att vilja pracka på dig ‘en tro’? Var inte det återigen ett ganska onödigt självmål? När (du själv vidgår att) detta handlar just om tro, om vem du skall tro på, om att du vill tro en massa trots att inget du tar upp belägger den tron, utan snarare styrker det faktum att det är just tro som återberättats av många inbördes som gärna vill hålla för sann och ‘bekräftar för varandra’?
    Lite beklämmande, när jag frågar efter belägg, och du inte har några förutom fantasier, insinuationer, och andra som delar dessa … och där du sen anklagar mig för att försöak pracka på dig “den rätta tron”!?
    Men om du tyckte att Michal Mann var ett dåligt exempel, får du förstås avstå från att ta upp honom. Men det du faktiskt har kommit med här är ju långt sämre ändå …
    (*) Utan ett sådant antagande blir nämligen den meningen totalt innehållslös.

  170. Tålis

    Gunbo är bara i bästa/sämsta fall en vilsen och okunnig medborgare. Att du orkar Jonas N?!
     
    Vad ska vi göra åt alla korkade politiker? Som rånar oss minst en gång per månad och avsiktligt/oavsiktligt driver oss i fördärvet?

  171. Ann L-H

    Tålis – ja, Jonas är värd Stora Tålamodspriset! 

  172. Tålis,
    Gunbo är enligt egen utsaga någon som redan för 3-4 år sedan var otroligt insatt i ämnet, iom att han hade följt och läst rapporterna i mer än decenniet, och som därefter här bara velat söka sanningen och objektivt sätta sig in i frågan och öka sin kunskap.
    Jag skämtar inte!
    Politiker är väsentligen beroende av att medborgarna är tillräckligt korkade för att gå på iaf en del av vad de säger … och det räcker med att ca häften gör det, eller bara gått på att den andra hälften är ännu dummare ..

  173. Mer felaktigheter från dig Gunbo.
    Privatpersoners donationer, och icke publikt handlade bolags donationer (av vinst) behöver inte redovisas. Publika aktiebolag, ja alla faktiskt, dvs industrin, måste redovisa sina utgifter. Att de inte måste redovisa dem för alla på internet, utan till IRS ändrar inte detta faktum.
    Och de som har kollat upp sådant, har alltså hittat dessa jordnötssmulor som redovisas på tex ExxonSecrets. Smulor! Som dessutom inte gått till klimatskepticism utan till till sådant där GreenPeace-aktivister, lyckats dra några fantasifulla streck därifrån till klimatskeptiska ståndpunkter. Ofta via ännu fler streck.
    Om du inte tror mig kan du se dessa streck här. Tyvärr måste du klicka fram där själv, sajten är bedrövligt konsturerad
    Och som vanligt när aktiviststollar är i farten försöker de med ‘arugment’ som om man vände på dem och applicerade dem på egna sida fullständigt och jag menar verkligen fullständigt och totalt pulveriserat den. Eftersom samma företeelse på deras sida är så ofattbart mycket mycket större.
    Med samma ‘logik’ skulle Schibsteds hela  budget ‘stödja klimatalarmismen’ iom att de driver Aftonbladet och Svenska Dagbladet. Och det är bara en aktör, och den bara i Norden som fullständgt raderar ut Exxons påstådda stöd till dem som inte imponeras av Aftonbladets ‘klimatforskning’
    Att sådant ens dras upp visar hur idiotisk delar av argumentationen är på den sidan. Fullständig, och jag menar verkligen fullständig dårskap.
    Gunbo gör sig här ovan till Exxon-kännare, expert på hur de egentligen tänker och vad de gör. Vilken fars. När alltså GreenPeace lyckats gräva fram 22 milj  $ som ‘kan knytas till’ sådana, som i sin tur ‘kan knytas till andra eller andra där det förekommit klimathotsskepticism.
    Det är ju rena dagislogiken! Heartland har en budget som räcker till lönen för några anställda. Som de måste tigga ihop. Gunbo, Peter Gleick, och dårarna bland klimathotsanhängarna tror att Heartland är kommandacentralen för dessa mörka krafter med outsinliga ekonomiska resurser som bakom kulisserna styr opinionen om och skepticismen av klimathotet med hjälp av alla de dollar som aldrig syns.
    Och samma tomtar förstår inte varför allt fler självständigt tänkande individer litar allt mindre på både klimathotet och alla de stollar som torgför det av och med alla möjliga upptänkliga påhittade skäl.
    Gunbo!
    Du har lyckats etablera att Heartland finns. Ingen har ifrågasatt detta. Ditt initiala påstående är fortfarande bara ett foster av din fantasi. Trots att mpnga andra hyser samma fantasier. Och troligen just därför att du har tagit del av deras.
    Fanns där verkligen inget handfast? Och ffa ngt som faktiskt är riktat ‘mot klimatforskningen’ .. vad det nu skulle betyda i den verkliga världen!?

  174. Tålis

    Själv har jag valt “Tålis” som pseudonym som förkortning för Tålmannen, många föredrog att kalla mig för Tålis, efter sjukt bra drag på hästar. På spel är jag är bäst på trav….
     
    Gunbo kan inget om klimat, har du inte märkt det? Hans anspråk borde inte störa. 
     
    Krokade politiker (på alla områden) är vårt största hot. Inte Gunbo och hans gelikar. De formar honom och liknande via propagandakanaler som SVT…
     
    Massimport av kamelförare och getherdar som bidragstagare är spiken i kistan!
     
    Rekommenderar läsning av alla sidor på Bortom Demokrati – Demokratiska myter. Jag valde länka till den senaste.