Snillen spekulerar vidare?

Eftersom det förra frågebatteriet rönte ett ganska stort intresse från båda lagens sida återkommer jag med nya frågor som kräver sina svar.
1. Är kännedom om variationer av det totala värmeinnehållet i atmosfären relevant i klimatfrågan? Och hur tillförlitliga mätningar har vi i så fall beträffande förändringar av det totala värmeinnehållet i atmosfären? För visst kan väl värme förflyttas vertikalt i atmosfären?
2. Ingen besvarade den tidigare ställda frågan nr 2. Jag utvecklar: Vad anger klimatmodellerna, som IPCC använder sig av, är residenslivet för CO2? I hur stor utsträckning skulle modellernas resultat skilja sig om residenslivet är, säg, 5 år, jämfört med 200 år?
3. Om en ökad koncentration av CO2 i atmosfären är den enskilt viktigaste orsaken till global uppvärmning, varför ser vi inte sambandet på korta perioder – för det gör vi väl beträffande moln/vattenånga? Eller är det fel uppfattat att den globala medeltemperaturen sjunkit de senaste åren?
4. Hur betraktar IPCC havens påverkan på klimatförändringarna – aktiv eller reaktiv? Och hur mycket vet vi om havens påverkan på jordens klimat? Ansågs inte haven vara jordens “klimatgenerator” och var det inte så att vi hade dålig koll på havens temperaturväxlingar och förändringar i oceanströmmar?
5. Hur beroende är IPCCs klimatmodeller av att vattenånga är mer värmande än kylande? Kan det inte vara tvärtom? Och kan förändringar i koncentrationen av vattenånga i atmosfären ske utan mänsklig påverkan? Är denna variabel i så fall inkluderad i klimatmodellerna?
6. En helt annan tanke. Vet vi vilken CO2-koncentration som är mest gynnsam för Jorden? Och vet vi var gränser går då CO2-koncentrationen blir ogynnsam för växtlighet och djurliv? Visst har Jorden haft CO2-halter på över 1.000 ppm samtidigt som däggdjuren utvecklades? Jag kan dock ha fel.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. ianric

    Jag tror inte mina ögon! Fråga ett är ju nästan densamma som jag frågat i alla dessa år: Vilken är jordens värmemängd? Följdfrågor: Hur mäts jordens värmemängd? Hur mäts förändring av jordens värmemängd? Jag vore mycket tacksam för svar, jag har ställt frågorna i mer än tio års tid. Tack Maggie för en mycket god insats. Låt dig bli kallad förnekare eller platt-jord-troende eller vad som helst. Men den som säger att debatten är över, säger egentligen “jag har inga argument”. Tre pussar till Maggie.

  2. 2. CO2 har en mer komplex livscykel i atmosfären än de andra växthusgaserna. Ett empirisk samband finns i IPCC AR4, fotnot sidan 213.
    3. Ja, det är fel att globala medeltemperaturen sjunkit de senaste åren. Det finns ingen statistiskt säkerställd ändring av trenden.

  3. Tusan också, numrerade fel i min förra kommentar. 2 ska vara 1 och 3 ska vara 2.
    3. Koldioxiden ändras långsammare är vattenånga och moln. Därför ger den inga omsvängningar på korta tidsskalor, typ mindre än ett år.

  4. DJoddå, den globala temperaturen har sjunkit en aning på senare tid, och angående trenden över lite längre tid går det inte att uttala sig med säkerhet baserat på observationer över bara 6-10 år. Man kan möjligen säga att de senaste åren har har legat lägre än den (tidigare förväntade trenden) och att dessa med säkerhet kommer att minska trenden av uppvärmning.
    Och blir det inte varmare än de sista åren framöver så kan man säga att trenden är bruten. De trender vi har kunnat observera under industriell tid har varat i ca 25-35 år, så 10 år är ingen säker trend, men 10 år till skulle nog kunna räknas.

  5. Christopher E:

    3. CO2 har ökat mer än tidigare det senaste decenniet, men inte temperaturen, som ligger under vad IPCC tidigare gissat att den skulle vara. Om den ökar, ligger still eller minskar beror på vilken tidsskala man väljer. Oavsett vilket bevisar det inget om AGW-hypotesen. Den värmande fasen började innan koldioxidutsläppen, och forskarna har inte kläm på naturliga förändringar, vilket gör det omöjligt att säga något bestämt om en antropogen komponent. Vad Erik länkar till är en statistisk analys av trenden på lång sikt. Men oavsett det så har inte medeltemperaturen stigit på många år nu, så det blir lite underligt när det presenteras studier som visar ökande påverkan på det ena och andra under denna senaste period. (Lokala förändringar finns ju, men när har det inte gjort det?)
    4. Här behövs det ödmjukhet. Havens cykler har stor betydelse för klimatet (se bara på El Nino/La Nina för de senaste åren). De här svängningarna (det finns en hel uppsjö utöver nämnda El Nino) har inte låtit sig förutsägas, och det finns en stor osäkerhet om orsakssambanden.
    6. En rolig fråga. Nej, det finns inga indikationer på att höga CO2-koncentrationer (många tusen ppm) varit skadligt för livet. Livet har utvecklats och frodats under dessa förhållanden (både däggdjur, dinosaurer och annat), dessutom under temperaturer 10-12 grader varmare än idag. Däremot tycks snabba klimatförändringar (oavsett om meteoriter, kometer eller snabba atmosfäriska gasförändringar varit inblandade) lett till massutdöenden (men inte alla massutdöenden är klimatrelaterade). Men såvida det inte rör sig meteoriter, det som ser snabbt ut för paleontologer kan vara mycket långsamt med våra mått.
    Däremot är det intressant att se på den undre gränsen. CO2-halten tycks under nedisningarna ha varit nere nära den gräns där den för allvarliga effekter på många växters överlevnad. I geologiska mått befinner vi oss i våra dagar mycket nära den undre gränsen i jordens naturliga CO2-variation. (Om CO2 SJÖNK med samma hastighet som den nu ökar skulle även jag vara en alarmist!)

  6. En lekmannareflektion angående fråga 6: Det går inte att ange vad som är “mest gynnsamt för jorden”. Det finns inget optimum, bara olika equlibria. Däremot kan man förmoda att de livsformer som finns i dag under några hundratusen år har anpassat sig till en värld med en CO2-koncentration på 180-280 ppm, och att de kan få mycket svårt att anpassa sig när detta ändras under loppet av några årtionden.

  7. L

    Anders säger: “de kan få mycket svårt att anpassa sig när detta ändras under loppet av några årtionden”
    Varför, pga någon grads värme eller ökad koldioxidhalt..?

  8. Anders, det finns väl i princip inget alls som stödjer det du säger.
    Du kan tvärtom säga att mycket tyder på att varmare förhållanden är gynsamma trots att människan och andra levande varelser verkar kunna överleva både om det är +30° eller – 30° ute. Även det ena är jobbigare än det andra.
    Angående växter vet vi att det är extremt gynnsamt med mer CO2, angående faunan vet vi att CO2-halten i princip inte påverkar, men att högre temp är gynnsamtm iaf generellt.
    Begreppet ‘Mest gynnsam för jorden’ är i sig innehållslös. Det finns inte någon enskild skalär parameter som beskriver ‘bra för jorden’. Men det kan vara värt att notera att historiskt har de större utvecklingsstadierna för livet på jorden sammanfallit med varmare perioder. Dessa har möjliggjort mer aktivitet på alla möjliga olika sätt, men också att fler olika saker har testats, dvs större skillnader, och det som visat sig vara gynnsamthar afått breda ut sig mer. Både flora, fauna och så småningom civilisation. Ur den aspekten finns ingen anledling för oss att vara rädda för några grader varmare klimat.
    Men förändring betyder ‘anpassning’ och det finns de som är mer rädda för sådant än andra. Det finns de som ser förändring i sig som hotfullt och helst skulle vilja slippa all sådan framöver. (Och tex blunda inför att nästa stora klimatförändring just är nästa istid)

  9. Magnus A

    Anders: “Däremot kan man förmoda att de livsformer som finns i dag under några hundratusen år har anpassat sig till en värld med en CO2-koncentration på 180-280 ppm, och att de kan få mycket svårt att anpassa sig när detta ändras under loppet av några årtionden.”
    Varför kan man det?
    Det förekommer naturliga variationer i CO2-halt på 100 ppm eller mer. Lokala årstidsvärden en bra bit över 400 ppm förekommer i den utrustning som nu anger jordens genomsnittliga CO2-halt. Den halten faller på hösten/vintern till nedåt 360 ppm, så stora variationer förekommer redan. Över 500 ppm förekommer i vissa miljöer.
    Med instrument uppmätte nästan alla kemister som mätte CO2-halt på 40-talet omkring 400 ppm, och Kouwenberg et al har dokumenterat en varierande CO2-halt i ett spann över bortåt 100 pmm:
    http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/33/1/33
    Har du sett några skador på jorden av en halt på 380 ppm? Vilka skador menar du som lekman att man kan förvänta sig ska ske?
    1000 ppm är annars en inte ovanlig CO2-nivå inomhus och 5000 samt 10000 ppm förekommer som gränsvärde att arbeta i, även om några gånger högre värden förekommer för gruvarbetare.
    Just nu har jorden en rekordlåg CO2-nivå. Det torde generellt vara farligare för livet på jorden om CO2-halten är för låg än om den skulle vara säg 600 ppm, vilket även det bara är cirka 1/7 av halten för cirka 50 miljoner år sedan. Se följande data (från studier publicerade i Science):
    http://shorl.com/kekojystofuhi
    Du säger att även 180 ppm vore gynnsamt, men det har jorden haft under istider, och forskning säger oss att växtligheten påverkas oerhört negativt av så låg nivå. Varför skulle det vara en bra nivå? Under istiderna har djur massutrotats, och det kanske du anser är bra för att det “var naturligt”? (Jag begriper inte att folk anser att temperaturen år 1980 var den perfekta! Tanken att temperaturen ska vara konstant är en tanke som strider mot naturen.)
    Mayeaux et al visade att en ökning med 100 ppm, i spannet 200 till 350 ppm, ökade veteproduktion med i snitt 60 procent. En kraftig minskad växtlitghet torde således istiden ge när CO2-halten sjunkit (vilket den börjar göra efter ~800 år).
    Rapporten om CO2 och veteskörd:
    http://shorl.com/gagravunegrepri
    Dessvärre anser jag att haven håller en CO2-balans i atmosfären och att människan inte kan öka CO2-halten med mer än högst 10% av rådande halt. 500 eller 600 ppm vore annars en rätt bekväm/säker nivå.

  10. Magnus A

    (Rättelse: Inte 7 ggr högre, men över 3 gånger högre CO2 halt än 600 ppm var det för drygt 50 miljoner år sen.)

  11. Peter Stilbs

    Det bör påpekas att ett så komplext system som Jorden ALDRIG är i “jämvikt” i något för saken relevant avseende (CO2-halter, temperaturer, havsströmmar, luftfuktighet, vindar etc etc ) .
    Vårt växlande väder på korta tidsskalor är ett uppenbart exempel.

  12. Thomas

    Maggie, det skulle vara kul att veta vad, om någonting, du lärde dig av förra tråden först.

  13. ErikS

    Dessvärre anser jag att haven håller en CO2-balans i atmosfären och att människan inte kan öka CO2-halten med mer än högst 10% av rådande halt. 500 eller 600 ppm vore annars en rätt bekväm/säker nivå.

    Magnus A, du tror alltså att det var 400 ppm CO2 i atmosfären på 1940-talet samt att koldioxiden i princip är i jämvikt med haven. Detta medför att temperaturen måste varit högre på 40-talet än nu. Tror du det?

  14. Thomas: Jag väljer att tolka din kommentar som vänlig nyfikenhet även om en viss nedlåtenhet också finns där.
    Min släkt kommer från Polen och där anser man att “där det finns två polacker där finns det tre åsikter”. Uppenbarligen hänfaller även skandinaver åt samma beteende. 🙂
    Jag ska inte repetera allt jag lärt mig, det är inte detta den här bloggen går ut på. Jag tycker att det räcker med att konstatera att vi förhoppningsvis lär oss någonting varje dag.

  15. @L: Främst pga “någon grads värme”, men även faktorer som acidifikation av världshaven (vilket drabbar plankton och koraller) spelar förstås in.
    @JonasN: Den europeiska värmeböljan 2003 visade väl tydligt att människan har svårt att anpassa sig till högre temperaturer. 40000 döda har jag sett som body count. Sådana somrar kommer att vara det normala om några årtionden med business as usual.
    Över geologisk tid har livet snarare utvecklats i takt med nedkylningen, och tumregeln är vad jag förstår (jag är inte biolog) att mer komplicerade cellstrukturer tål mindre värme.
    Angående din kommentar om att det finns folk som är rädda för anpassning misstänker jag att det är just detta som är anledningen för många att klänga fast vid contrarianargumenten: Rädslan för att behöva anpassa sig till en annan livsstil. Och den kan man ju förstå även som “alarmist”.
    @MagnusA: Varför? Därför att det är så livet och evolutionen fungerar. De livsformer som finns här och nu gör det därför att de är anpassade till de förhållanden som råder här och nu. Darwin 1A. Ändras förhållandena anpassar sig livet genom naturligt urval – det vill säga de svagare individerna dör av. Det var detta som orsakade massdöden i Centraleuropa 2003 precis som det orsakade massutrotningen i slutet av Perm.
    Jag säger inte att 180 ppm vore gynnsamt, däremot säger jag att under den tid människan utvecklats (åtminstone den sista dryga halvmiljonen år) har co2-halten legat mellan 180 och 280 ppm globalt.
    Nu talar jag inte om koldioxid som ett gift, och jag är säker på att jag överlevt flera tusen ppm i trånga mötesrum (vilket i och för sig har känts som rena döden)

  16. Anders, jag hoppas att du är medveten om att du pratar om anpassning till politiskt dikterade påbud. Jag talade om anpassning till hur jordens klimat (som du kanske känner till skiljer det sig en hel del mellan sommar och vinter).
    Att politiska beslut orsakar förändringar, och även död är inget nytt. Och att vissa politiker får storhetsvansinne och tror sig kunna styra klimatet är (tyvärr) heller inget nytt. Och du kan vara 100% övertygad om att när/ifall de prövar kommer det att misslyckas.
    Folk kommer även i fortsättningen att dö i värme och kyla. 40000 låterju mycket, är det över hela jorden? Har du en jämförande siffra för den gångna vintern också?

  17. Patrik

    Intressanta foljdfragor till fraga 1:
    Ar det inte sa att vi genererar varme nar vi forbrukar energi oavsatt vad energin kommer ifran. Skulle vi inte i sa fall varma upp jorden aven om vi anvander solenergi eller vindenergi?
    Vad skulle till exempel handa om vi tackte valdigt stora delar av jorden med solpaneler? Da skulle vi behalla en mycket storre del av solenergin pa jorden, istallet for att den som idag reflekteras ut fran jorden.

  18. Anders: Dödstalet är ca 35.000, se länk nedan.
    http://www.newscientist.com/article/dn4259-european-heatwave-caused-35000-deaths.html
    För övrigt vill jag gärna referera till denna artikel:
    “Whereas 2,000 people died in the United Kingdom in that heat wave 2003), last year the BBC reported that deaths caused by cold weather in England and Wales were about 25,000 each winter, and 47,000 a year, in the winters of 1998 to 2000. Similarly, in Helsinki, Finland, 55 people die each year from heat and 1,655 from cold. In Athens, Greece, a much warmer place, the deaths from excess heat are 1,376 each year and the deaths from cold 7,852. All told, Mr. Lomborg calculates that about 200,000 people die in Europe each year from excessive heat, and 1.5 million from excessive cold.”
    http://opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110010626

  19. @Jonas: Politiskt dikterade påbud? Jag talade om en värmebölja.
    Angående jämförande siffra:
    The increase in extremely hot summers predicted by climate change models will lead to a higher death toll that will not be offset by fewer deaths during warmer winters, say researchers.
    “The increase in mortality when you have one extra cold snap is 1.59%, but the increase in mortality for an additional heatwave is 5.74%,” explains Mercedes Medina-Ramón of Harvard University’s School of Public Health in Massachusetts, US.”
    http://environment.newscientist.com/article/dn12146-global-warming-will-increase-world-death-rate-.html

  20. Anders: I den studie du åberopar har forskarna tittat på dödsfall per dag. Hur många dör en extremt varm dag resp. kall dag. Hur intressant är det? Borde man inte jämföra hela säsonger? Det verkar självklart att man inte behöver dö omedelbums samma dag som en extrem värmebölja/kyla inträffar. Framför allt när det gäller kyla kommer den negativa effekterna efterhand.

  21. Anders, och jag syftade på ditt “anledningen för många att klänga fast vid contrarianargumenten: Rädslan för att behöva anpassa sig till en annan livsstil.”
    För med inte menar du väl sommar/vinter/värmebölja/köldknäpp med ditt ‘anpassa sig till en annan livsstil’!?
    Eller?

  22. Christopher E

    Anders:
    Jag tror för all del rätt lite på uppgiften om “35 000” döda… men oavsett det var värmeböljan naturlig både till storlek och orsak.
    Se det så här:
    1. Vi vet att värmeböljor alltid har inträffat och kommer att inträffa oavsett vilken politik och vilken livstil vi väljer.
    2. Vi vet att värmeböljor ökar dödligheten, även om jag tar 35 000 med en nypa salt.
    3. Vi vet att världen är full av storstäder där liknande värmeböljor får mindre effekt, därför att invånarna är rikare och har luftkonditionering.
    4. Vore det då inte säkraste kortet att se till att välståndet ökar, och att det finns rik tillgång på energi till ett överkomligt pris, alldeles oavsett värmeböljornas orsak?
    5. Tycker du klimatpolitiken ökar välstånd och energitillgång?
    Att värmeböljor skulle bli vanligare i framtiden är dessutom bara en hypotes, inte ett faktum.

  23. Patrik:

    Ar det inte sa att vi genererar varme nar vi forbrukar energi oavsatt vad energin kommer ifran. Skulle vi inte i sa fall varma upp jorden aven om vi anvander solenergi eller vindenergi?

    Den mängd värme som frigörs av förbränning av fossila bränslen är försumbar i förhållande till förändringen av energibalansen pga. ökade koncentrationer av växthusgaser. Sol&vind släpper inte ut växthusgaser.

    Vad skulle till exempel handa om vi tackte valdigt stora delar av jorden med solpaneler? Da skulle vi behalla en mycket storre del av solenergin pa jorden, istallet for att den som idag reflekteras ut fran jorden.

    Hypotetisk, ja. Men detta kommer förstås inte hända.

  24. Har inte tid att bläddra igenom alla just nu, men eftersom ingen svarat på fråga 2:
    Omsättningstiden för CO2 i atmosfären bedöms vara ca 5-10 år.
    Jag har också sett siffror på att CO2 stannar i atmosfären i ca 30 år, men detta torde vara någon form av genomsnittlig siffra. Jag skulle gissa att det är ur det ljuset man ska tolka IPCC:s 5-200 år. All CO2 stannar naturligtvis inte exakt lika länge i atmosfären eftersom en rad faktorer påverkar. Men som sagt, omsättningstiden är ca 5-10 år för CO2 i atmosfären.
    Vad gäller CO2 så är ju grundproblemet i sig inte bara hur länge de stannar i atmosfären, utan att vi genom förbränning av fossila bränslen frigör mer CO2 som tidigare varit begravd under jordytan i miljontals år. Detta ökar mängden CO2 i kolcykeln vilket medför en uppenbar risk för följdeffekter. Mycket av debatten kring CO2 kretsar ju inte kring mängden CO2 i luften i sig, utan i just oceanernas och skogarnas förmåga som kolsänkor.

  25. Thomas

    Här en annan artikel om hur länge koldioxiden blir kvar:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/03/how-long-will-global-warming-last/

  26. Peter Stilbs

    Det är kristallklart att koldioxiden i atmosfären omsätts på i medeltal ca 5 år (från bl.a. kol-14-CO2 – som genererats i stor mängd via kärnvapenprov i atmosfären fram till provstoppet 1964). Denna topp avklingade med en tidskonstant som ger ovanstående siffra. Den matchar ganska väl de omsättningshastigheter man tillskriver atmosfär/hav (ca 100 GtC fram och tillbaka) och växtuppbyggnad/förruttnelse (approx samma siffra) – jämfört med de ca 800 GtC som redan finns i atmosfären. Sen har vi 40.000 GtC redan i haven, och MYCKET MYCKET mer i mineraler av typ kalksten och marmor.
    AGW-alarmisterna – och tyvärr också IPCC och affilierade vill få oss att tro att koldioxiden stannar i atmosfären i flera 100 år. Så är det inte. Men det kan mycket väl finnas långsamma havsjämvikter och biologiska processer som kan ta så lång tid att “svara” på det mänskliga tillskottet av ca 7 GtC årligen via fossila bränslen och cementtillverkning.
    Sen kan det mycket väl finnas långsamma omrörningsprocesser i haven som påverkar yttemperatur och jämvikten mot atmosfären. Så – man kan inte avskriva – även om man med alla medel försöker – att en stor del av den ökade atmosfäriska koldioxidhalten beror på urgasning ur haven. Varma år ökar koldioxidhalten mer än kalla år, när den tillochmed kan vara nästan oförändrad. Den som lever får se.

  27. P-O

    ErikS:
    “Den mängd värme som frigörs av förbränning av fossila bränslen är försumbar i förhållande till förändringen av energibalansen pga. ökade koncentrationer av växthusgaser. Sol&vind släpper inte ut växthusgaser.”
    Förhållandet i energibalans mellan förbränning och ökad halt av växthusgaser innebär i siffror… enligt dig eller din källa… hur mycket ?

  28. Thomas

    Omsättningshastigheten hos enstaka koldioxidmolekyler är som konstaterats stor, men det är inte detsamma som hastigheten för hur snabbt en ökning av koldioxidhalten klingar av. Mängden koldioxid i haven är buffrad, och för varje molekyl som absorberas avges en annan. Att siffran 5 år är meningslös vet naturligtvis Stilbs som kemist, men som contrarian så tycker han tydligen ändå det är värt att föra fram den.

  29. P-O, 2004 var mänsklighetens energiförbrukning 15 TW. Jordens yta är 510 miljoner kvadratkilometer. Då blir effekten per yta ungefär 30 mW (milliwatt) per kvadratmeter, vilket är mycket mindre än de bidrag växthusgaserna ger.
    Att kolla upp dessa siffror och göra uträkningen tog mig mindre är fem minuter att göra och var inte särskilt svårt. Varför har inte du, P-O, gjort det innan du börjar påstå massa saker?
    Hur var det med vinkelhastigheten i atmosfären förresten?

  30. P-O

    ErikS:
    Jotack… den siffran är bekant men även att det är ca 86 % av den som relaterar till användning av fossila bränslen och avger CO2.
    Min fråga var ju vad du anser att påverkanseffekten från den avgivna CO2’n blir i förhållande till den.
    Du anger ju bara :
    “Den mängd värme som frigörs av förbränning av fossila bränslen är försumbar i förhållande till förändringen av energibalansen pga. ökade koncentrationer av växthusgaser.”
    Vilket ju blir en väldigt subjektiv bedömning. Du har väl siffror som visar vad “försumbar” innebär ?

  31. P-O, tror du att jag är din personliga coach? Du kan väl kolla själv vilken påverkan växthusgaserna har på strålningsbalansen. När du har gjort det kan vi diskutera huruvida det är försumbart eller inte. Ett tips: det finns grejer som heter exempelvis “Google” eller “Wikipedia” där man enkelt kan hitta information.

  32. P-O

    ErikS:
    Personlig coach… ??
    Nej tack, isåfall skulle jag fråga någon som vet vad han pratar om i form av siffror… åsikter är ju väldigt ovetenskapliga som argument.
    Jag noterar bara bristen i inlägg 23.

  33. Men varför kollar du inte upp saker själv innan du börjar påstå att ett helt forskarsamhälle samt G8+5 ländernas vetenskapsakademier skulle vara totalt blåsta?
    FÖ har jag mycket väl koll på siffrorna, annars skulle jag kanske inte uttala mig så självsäkert, P-O.

  34. P-O

    ErikS:
    “Men varför kollar du inte upp saker själv innan du börjar påstå att ett helt forskarsamhälle samt G8+5 ländernas vetenskapsakademier skulle vara totalt blåsta?”
    När skulle jag ha påstått det ?
    Jag efterfrågar bara fakta och har svårt att förstå varför man inte använder dem istället för subjektiva bedömningar, speciellt som man är så säker på att man har rätt.
    Dokumentet som du skickar förstår jag inte varför du använder eftersom det ju till största del behandlar människans energianvändning vilken du ju redan förpassat som ” försumbar” i sammanhanget.
    “Den mängd värme som frigörs av förbränning av fossila bränslen är försumbar”
    Borde man inte isåfall istället poängterat denna ????? ggr större energiutveckling som CO2 genererar ?

  35. P-O

    Thomas:
    Länken du skickar (inlägg 25) leder ju via vissa referenser fram till följande :
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/133.htm
    där man talar om hur man bestämmer livslängden:
    “To evaluate the total greenhouse effect of a given gas molecule, one needs to know, first, how long it remains in the atmosphere and, second, how it interacts chemically with other molecules. This effect is calculated by injecting a pulse of that gas (e.g., 1 Tg) into the atmosphere and watching the added abundance decay as simulated in a CTM. This decay is represented by a sum of exponential functions, each with its own decay time. These exponential functions are the chemical modes of the linearised chemistry-transport equations of the CTM (Prather, 1996). ”
    Låter himla spännande det där. Man skulle nästan sätta en lapp :
    “Don’t try this at home !” på det.
    Du råkar inte ha tillgång till Prathers ekvationer ?

  36. P-O:

    Jag efterfrågar bara fakta och har svårt att förstå varför man inte använder dem istället för subjektiva bedömningar, speciellt som man är så säker på att man har rätt.

    Och jag har förklarat att du får leta upp detta själv. Du har uppenbarligen tid att skriva massa inlägg, kanske vore läge att att använda en del av tiden till att läsa på.

    Dokumentet som du skickar förstår jag inte varför du använder eftersom det ju till största del behandlar människans energianvändning vilken du ju redan förpassat som ” försumbar” i sammanhanget.

    Läs om, läs rätt.

    Borde man inte isåfall istället poängterat denna ????? ggr större energiutveckling som CO2 genererar ?

    För hålla med om att det är lite elakt att förutsätta att läsaren har grundläggande kunskaper, istället för att anpassa texten efter sådana som dig.

  37. P-O, om du hade läst hela serien av text och inte bara den sida du länkar till i inlägg 35 (eller läst atmosfärskemi för den delen) hade du vetat att koldioxid inte försvinner från atmosfären genom kemiska processer i luften. ´
    Citatet gäller för andra växthusgaser.

  38. P-O

    ErikS:
    Nu är det ju inte jag som hävdar att människan kan påverka klimatet och varför skulle jag leta bevis för något jag inte tror på ? Det är väl upp till den som hävdar något att styrka sin tes och upp till den som tvivlar att bli övertygad. Hittills har jag inte sett speciellt mycket som … har övertygat.
    Jag letar inte bevis för guds existens heller .. trots att betydligt fler än delar av “klimatforskarsamhället” hävdar att han finns.

  39. P-O

    ErikS:
    P-O, om du hade läst hela serien av text och inte bara den sida du länkar till i inlägg 35 (eller läst atmosfärskemi för den delen) hade du vetat att koldioxid inte försvinner från atmosfären genom kemiska processer i luften. ´
    Citatet gäller för andra växthusgaser.
    Var i inlägg 35 säger jag något om CO2? Jag blev mest “tagen” över hur man jobbar med simuleringar.
    Det verkar som om mytologi skulle ge mer än att studera atmosfärskemi.

  40. Hittills har jag inte sett speciellt mycket som … har övertygat.

    Nej, du håller den skeptiska flaggan högst. Du köper ju inte ens att atmosfären roterar med Jorden.

    Var i inlägg 35 säger jag något om CO2?

    Efersom att det typ var livslängden för koldioxid som diskuterades, liksom kändes det naturlig att det var det du skrev om, eller nå´t.

  41. P-O

    ErikS:
    “Nej, du håller den skeptiska flaggan högst. Du köper ju inte ens att atmosfären roterar med Jorden.”
    Skeptiska flaggan i topp… jomen! En här känd Ph.D har sagt ” forskare är aldrig eniga, det ingår i jobbet att ifrågasätta etablerade sanningar”… Jag är både forskare ,,, och oenig.
    Att atmosfären följer jorden köper jag dock mer än gärna… :-).. men inte utan skillnader i hastighet.
    “Efersom att det typ var livslängden för koldioxid som diskuterades, liksom kändes det naturlig att det var det du skrev om, eller nå´t.”
    Så tog du alltså fel… igen.

  42. P-O, ursäkta om jag är jobbig men så här är följden av inlägg:
    Thomas (inlägg 28):

    Omsättningshastigheten hos enstaka koldioxidmolekyler är som konstaterats stor, men det är inte detsamma som hastigheten för hur snabbt en ökning av koldioxidhalten klingar av. Mängden koldioxid i haven är buffrad, och för varje molekyl som absorberas avges en annan. Att siffran 5 år är meningslös vet naturligtvis Stilbs som kemist, men som contrarian så tycker han tydligen ändå det är värt att föra fram den.

    P-O (inlägg 35):

    Thomas:
    Länken du skickar (inlägg 25) leder ju via vissa referenser fram till följande :
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/133.htm
    där man talar om hur man bestämmer livslängden:
    “…”
    Låter himla spännande det där. Man skulle nästan sätta en lapp :
    “Don’t try this at home !” på det.
    Du råkar inte ha tillgång till Prathers ekvationer ?

    Du menar på fullt allvar att du inte syftade på koldioxid i ditt inlägg?

  43. Peter Stilbs

    Thomas: – 11 april : Du skriver “Omsättningshastigheten hos enstaka koldioxidmolekyler är som konstaterats stor, men det är inte detsamma som hastigheten för hur snabbt en ökning av koldioxidhalten klingar av. Mängden koldioxid i haven är buffrad, och för varje molekyl som absorberas avges en annan. Att siffran 5 år är meningslös vet naturligtvis Stilbs som kemist, men som contrarian så tycker han tydligen ändå det är värt att föra fram den.”
    Jag fick förra veckan självaste Erland Källén i efterföljande frågestund att erkänna att han hade fel under sitt föredrag för Stockholms Lantbruksklubb – liksom IPCC i sin framställdning. De säger att “koldioxiden stannar i atmosfären flera 100 år, etc ” – när de mycket väl vet att det är ca 5. Anledningen de vill uttrycka sig så är helt i linje med strategin att vilseleda allmänhet och politiker i “klimatfrågan”. han sade en hel del annat strunt i samma anda också, men det fanns inte tid att ta upp det.
    Min fråga om vad hans kommentar var till utebliven global uppvärming – eller snarare avkylning – åren efter El Nino-toppen 1998 – se exempelvis http://www.climate4you.com (Global temperatures) – gjorde honom närmast ilsk.
    Men så fort något “stödjer” AGW-hypotesen, så duger det, även om det är en enstaka regnstorm, köldknäpp (!) , värmebölja, ovanlig flyttfågel ….
    Din kommentar om “buffring” måste vara något nytt “avsiktligt missförstånd” . Det är inte som Du skriver.

  44. Stilbs, vi har diskuterat detta förut och temperaturökningen har fortfarande inte avstannat.
    Noterar att du anklagar Källén för att vara en lögnare.

  45. P-O

    ErikS:
    Jag finner halten av CO2 i atmosfären som mer betydelsefull än hur länge den stannar där.
    Det var simuleringsmodellen som jag reagerade över, oavsett gas.
    Ursäkta avsteget från ämnet men jag har inte fått uppfattningen att man ska hålla sig strikt till det här.

  46. Thomas

    Peter, tror du att om vi slutade med våra koldioxidutsläpp skulle halten sjunka ned till 280 ppm igen med en tidskonstant på 5 år? Vad du har diskuterat med Källén där du tror dig vunnit någon sorts intellektuell seger (jag misstänker att hans syn på saken är helt annorlunda) är helt ointressant.
    Buffringen är inget nytt. Den upptäcktes av Revelle och analyserades noggrannare av Bolin. Får jag föreslå att du läser den här boken:
    http://www.aip.org/history/climate/

  47. Peter Stilbs

    ErikS – jag har inte alls kallat Källén för lögnare – var får du detta ifrån ?
    Vad jag sade var att han kom med en hel del strunt – i korthet enligt den vanliga strategin att vilseleda folk att tro att klimatmodeller är verklighet. Församlingen vid mötet var vanliga lekmän, med en medelålder på kanske 70.
    Thomas: Jo – jag vet mycket väl detta med Revelle & Bolin+ Eriksson etc – jag har en halvmeter med särtryck tillbaka till 20-talet och Busch, samt 4 relevanta böcker om det. Läs vad jag säger – uppehållstiden för CO2 är ca 5 år i medeltal – jag vänder mig mot påståendet att den är flera 100 år. Det är ju det som påstås.

  48. Peter Stilbs:

    ErikS – jag har inte alls kallat Källén för lögnare – var får du detta ifrån ?

    Peter Stilbs:

    De säger att “koldioxiden stannar i atmosfären flera 100 år, etc ” – när de mycket väl vet att det är ca 5. Anledningen de vill uttrycka sig så är helt i linje med strategin att vilseleda allmänhet och politiker i “klimatfrågan”.

    Vad brukar du kalla personer som medvetet säger osanningar i syfte att vilseleda? (Jag skrev FÖ inte att du kallade honom lögnare utan att du <anklagade honom för det.
    Hur var det med temperaturhöjningen? Har du några belägg för att den har avstannat eller hittar du bara på?

  49. Peter Stilbs

    ErikS: kolla då diagrammet på http://www.climate4you.com – Global Temperatures . Jag har inte hittat på något. Det har klimatmodellerarna.

  50. Ja, herregud, varför bry sig om petitesser som statistisk signifikans när resultatet är det önskade?

  51. Peter Stilbs

    ErikS : Åter är det ju folk som påstår att temperaturen stiger – pga koldioxiden – vad jag säger är att det knappast ser så ut . Det är väl dom som ska stå för “statistisk signifikans” – inte jag ?
    Sen kan Du ju också göra som vår meddebattör Thomas (Palm) – acceptera Per Welanders vadslagning om 10.000 kr om framtida temperaturer ? Han är hittills den ende, vad jag vet.
    Se http://www.moderna-myter.se/

  52. Thomas

    Peter, hur var det nu med livslängden på koldioxid? Tror du halten skulle sjunka till 280 ppm med en tiskonstant på 5 år om vi upphörde med våra utsläpp?

  53. Peter, som taminos bloggpost visar finns det en signifikant ökande trend sedan 1975, men det finns inga signifikanta tecken på en avstanning av uppvärmningen. Vad drar du för slutsatser av detta? Det finns massor av intressanta inlägg på taminos blogg Open Mind som berör temperaturen.
    FÖ är vadslagning inte min grej, oavsett vad det gäller.

  54. Peter Stilbs

    Nej – det tror jag inte alls. Vad jag ville ha fram i tidigare inlägg var
    a) att hela kolcykeln och dess olika delsteg och överföringshastigheter är bara grovt kända. Den som påstår annat ljuger, eller talar mot bättre vetande. Vissa processer inom detta kan mycket väl ta flera 100 år – speciellt de som har att göra med omsättning med djuphavsvatten och sedimenterade mineraler.
    Men det är ju inte det saken gällde – de säger att koldioxiden stannar i atmosfären i flera 100 år. Det är fel. Och jag har gett min bild av varför de uttrycker sig på det sättet.
    b) Det mänskliga bidraget via fossila bränslen är ca 7 GtC/år till atmosfären. I genomsnitt “försvinner” ungefär hälften av detta
    till främst biomassa och ner i haven. Vissa varma år försvinner mindre, och vissa kalla år försvinner mer.
    c) de 7 GtC bör ses mot bakgrund av dessa två huvudprocesser – som båda omsätter ca 400 GtC årligen. Det är alltså mindre än 2% av atmosfärens omsättning som är antropogent relaterad under ett visst år. Ochvisst varierar de fyra flöden som motsvarar de 400 GtC – varför skulle de vara konstanta ?

  55. Thomas

    Peter, den relevanta frågan är hur länge en ökning av koldioxidhalten stannar kvar i atmosfären, inte hur länge enskilda molekyler gör det. Då är det direkt missledande när du talar om en livslängd på 5 år för utbyte av enstaka koldioxidmolekyler. Däremot har du inte sagt något om vad du anser att tidskonstanten för ändringar i koldioxidhalten är, mer än att du inte gillar siffran 100 år.
    Uppenbarligen är de naturliga flödena normalt väl balanserade, annars skulle inte halten varit så konstant som den ändå har varit innan vi började pyttsa ut fossil koldioxid.
    Du har dina teorier om varför Karlén mfl uttrycker sig som de gör. Min teori om varför du uttrycker dig som du gör är att du till varje pris vill minimera intrycket av problemets storlek, och då gärna använder dig av i sammanhanget mindre relevanta siffror som molekylers uppehållslängd och storleken på de naturliga bruttoflödena medan du undviker den relevanta frågeställningen om hur koldioxidhalten kan förändras.

  56. Thomas, du menar Kjellén och inte Karlén, va? För övrigt har några (inklusive jag själv) stavat Erland Kjelléns namn fel i den här tråden.

  57. Ledsen, det ska stavas Källén. Fel av mig.

  58. Peter Stilbs

    Tomas: Diskussionen får mig att tänka på en hund som jagar sin egen svans.
    I) Jag skriver i a) ovan att det finns processer som är tröga på 100-årsskala eller mer
    II) det finns snabba processer också, bl.a. koldioxidens utbyte
    atmosfär/ythav + biomassa/förruttnelse etc – de fixar de 5 åren.
    III) Hur koldioxidhalten i atmosfären skulle förändras vid ett
    totalstopp för fossilbränsleförbränning – eller för stopp av eldning av biomassa (som tar ca 5-50 år att bygga upp tillbaka – och somdärmed knappast är “koldioxidneutralt”) vet ingen – men det finns modeller – och även här är problemet så komplext att det hela blir gissningar.
    Speciellt tror jag man har usel kunskap om haven, deras omrörning, temperaturvariationer på olika djup, organismer etc etc)
    Inget av ovanstående förändrar det faktum att koldioxidens uppehållstid i atmosfären är ca 5 år.
    De som vill uttrycka det annorlunda vill få allmänhet och politiker att tro att det enbart är människan som styr koldioxidhalten i atmosfären. Omsättningen av de 400 GtC vi talade om vill man inte att folk ska fatta att den existerar.
    Vem är det som vill “minimera problemets storlek” ? Det är snarare någon som vill “maximera problemets storlek”.

  59. Thomas

    Erik, helt rätt, det var Källén jag avsåg. Karlén uttrycker sig som han gör för att han tycker det är kul att åka bil utan dåligt samvete.
    Peter, det förefaller nu som om du vill använda dig av 5 års siffran inte för att den är relevant utan för att det är den som är lättast att mäta. När du skriver att “koldioxidens uppehållstid i atmosfären är ca 5 år” är det dock fortfarande lika missledande som tidigare. Detta är *inte* uppehållstiden för en avvikelse i koncentration utan enbart livstiden för en enstaka molekyl. Det förefaller dock inte som vi kommer vidare här.

  60. Peter Stilbs

    Thomas:
    Det finns inget att diskutera om denna punkt – koldioxidens medeluppehållstid i atmosfären ÄR ca 5 år – punkt – slut.
    Vill man istället tala om exempelvis ett stegsvar till en koldioxidhaltförändring hamnar man i en flerstegsrespons,
    där man åter får ta till modeller – på ett problem där man inte ens vet siffrorna – utan gissar – och ett problem så svårt att modellering får tas för vad den är.
    Och man kan yxa till en modell som passar ens eget tycke.
    De går iallafall inte att kontrollera.
    Jag tror inte ens att de är meningsfulla, eftersom man inte ens känner till alla mekanismer. Det är fullt möjligt att det finna naturliga oscillationer i totalprocessen – men det strider ju mot Al Gore’s heliga teser – allt var i jämvikt innan människan ….
    (om Du inte tror mig, så sade han faktiskt det i filmen – även om klimatet – de sista 8000 åren !).
    nej – nu får det vara nog för min del.
    /Peter

  61. Johnny Lilja

    Det säger väl sig självt att omsättningen av CO2 är avhängigt att det finns något som omsätter CO2! Om utsläppen av fossilt CO2 skulle balanseras så måste ju biomassan öka i motsvarande grad eller, som nu har skett, CO2 tas upp i haven. Det sistnämnda har f.ö. lett till svåra miljöproblem. Annars kommer vi ju som ju att, precis som sker att få en stigande mängd CO2 i atmosfären och en stigande temperatur. Isen smälter ju knappast för att det blir kallare… Temperaturen i övre atmosfären blir däremot lägre. Det har ju vi ingen anvädning för. I den lägre atmosfären blir det varmare, vilket Bern erkände i en artikel nyligen. Båda fenomenen förklaras av AGW-teorin.