Ska vi kasta sju miljarder i sjön?

Kolkraft
Nu fortsätter debatten om Sveriges outnyttjade utsläppsrätter. Miljörörelsen har i en debatt som började redan förra året hävdat att utsläppsrätterna ska annulleras, dvs inte lösas in mot pengar. Förlusten för Sverige i ett såsant fall blir ca 7 miljarder kronor. Miljörörelsen anser att Sverige kommer att ha ett överskott av internationella utsläppsrätter (så kallade AAU:er) när Kyotoavtalets första åtagandeperiod avslutas detta år. Det betyder inte att Sverige är på god väg att ta sin del av klimatansvaret, anser man, utan bara att man med viss marginal klarat den mycket låga målsättning som EU satt för Sverige för denna första period – dvs en ökning av utsläppen med 4 procent för 2012 jämfört med 1990 års nivå. Att Sverige nu har mindre utsläpp än vad denna EU-fördelning tillåter är alltså helt enligt planeringen.
En europeisk utsläppsrätt motsvarar utsläpp av ett ton koldioxid. Företag som ingår i EU:s system för handel med utsläppsrätter måste överlämna utsläppsrätter motsvarande sina utsläpp av koldioxid. En viss del av utsläppsrätterna tilldelas företagen gratis, men om dessa inte räcker för att täcka företagets behov kan de köpa utsläppsrätter på andrahandsmarknaden eller av företag som ha ett överskott av utsläppsrätter. För att minska sina framtida behov av utsläppsrätter kan företagen vidta utsläppsminskande åtgärder.
EU:s handelsystem med utsläppsrätter omfattar energiintensiv industri och energiproduktion, dock inte vattenkraft och kärnkraft. Från och med 2012 omfattas även flyget. Målet är att minska utsläpp av koldioxid och från och med 2013 även andra växthusgaser, som driver på klimatförändringarna, exempelvis lustgas.
EU:s handelsystem lanserades med en första prövoperiod mellan 2005 och 2007. I den nuvarande handelsperioden, som sträcker sig från 2008 till 2012, är antalet utsläppsrätter (”taket”) lägre än utsläppen 2005 och samordnat med EU:s och medlemsländernas åtagande under Kyotoprotokollet, som också sträcker sig mellan 2008 och 2012. Den tredje handelsperioden drar i gång 2013 och pågår till 2020.
I EU:s klimat- och energipaket ingår ett utvecklat handelssystem för fas III (2013 till 2020) som en hörnsten i EU:s inhemska och internationella klimatpolitik. För att förbättra effektiviteten har man gjort en del ändringar i handelssystemet inför fas III. En stor förändring är att man överger de nationella allokeringsplanerna och ersätter dessa med ett centralt satt ”tak” och ett antal produktriktmärken för fri tilldelning. Den totala allokeringen av utsläppsrätter sätts till att motsvara 79 procent av utsläppen 2005 med korrigeringar för tillkommande anläggningar och utvidgning av antal växthusgaser med mera. Detta tak kan komma att ändras vid en ambitionshöjning av EU:s klimatpolitk. Den huvudsakliga tilldelningen av utsläppsrätter kommer att ske via auktionering. Inom den totala allokeringen kommer dock fri tilldelning av utsläppsrätter att vara kvar för industrier som bedöms utsatta för internationell konkurrens och där risken för att utsläppen ”flyttar utomlands”, så kallat koldioxidläckage, bedöms som stor. Den fria tilldelningen som finns kvar kommer inte att baseras på prognostiserade utsläpp utan på produktriktmärken, det vill säga koldioxidutsläpp per produkt. Det ska motsvara utsläppen från de 10 procent effektivaste anläggningarna inom respektive produktkategori inom EU.
Tidigare har finansminister Anders Borg och dåvarande miljöminister Andreas Carlgren varit oense om hur man ska behandla utsläppsrätterna från Fas 2. Moderaterna har flaggat för en försäljning medan centern har velat annullera utsläppsrätterna. Men nu verkar centern alltså svängt i frågan, i alla fall om man läser mellan raderna. Till DN säger Lena Ek enligt Miljöaktuellt: – Jag delar heller inte Riksrevisionens bedömning att vi inte klarar de nationella delmålen om vi inte annullerar våra överskott. Den lösning jag ser är att EU gemensamt höjer ambitionsnivån till att sänka utsläppen med 30 i stället för 20 procent fram till 2020, säger miljöministern.
Om nu centern väljer att inte lösa in utsläppsrätterna och att man får med sig resten av regeringen på det så är det klokt. Att annullera utsläppsrätterna tjänar ingen på. Man bör istället fundera på vad man kan få för 7 miljarder kronor inom ramen för verkligt miljö- och utvecklingsarbete
Man bör också fråga sig vad det är för idé att hålla på med detta byråkratiska system som inte har någon som helst verkan på verkligheten. Om Tyskland hade sett någon som helst effekt av detta system så hade man väl inte valt att lägga ned kärnkraften och istället bygga 17 nya kol- och 29 nya gaskraftverk.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Sälj skräpet fort, medan någon fortfarande är villig att köpa. Bygg sedan en Thorium forskningsreaktor alternativt en Gen IV-reaktor för slantarna. 7 miljarder borde räcka ganska långt…..
    Denna enkla lösning borde tillfredställa även de mest inbitna klimathotshysteriker, eftersom kärnkraft är CO2-neutral. Samtidigt får vi möjlighet att göra oss av med vårt gamla “utbrända” kärnbränsle, i stället för att gräva ner det i backen i 100 000 år.
    Snacka om miljövänligt!

  2. Peter Stilbs

    Bra Jonny – jag vill bara anknyta till den sista raden om Tysklands energiförsörjning.  Det är nu uppenbara problem med stabiliteten i elnäten 
      

  3. LabbibiaBra förslag
     

  4. Ulrik

    Vestas och Siemens måste ha statliga garantier.
    http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2012/05/11/112144.htm

  5. Ulrik

    De “objektiva” journalisterna på Dagens Industri ordnar möte om framtidens energi. När man ser den imponerande talarlistan så lär budskapet vara givet och utmynna i ett rungande halleluja från alla gröna. Kritiker göre sig icke besvär att betala 10 tkrför deltagande (hälften för politiker och tjänstemän vid myndigheter!?).
    http://www.dagensindustri.se/konferens/Konferens/Di-Fornybar-Energi/

  6. Johan M

    “Man bör istället fundera på vad man kan få för 7 miljarder kronor inom ramen för verkligt miljö- och utvecklingsarbete”
     
    Bygg reningsverk i Polen och de baltiska staterna. 
    Skapa skogs- och våtmarksreservat.
    Montera ner vindkraftverk.
     
    Flera förslag?

  7. S. Andersson

    Karin Svensson Smith skriver idag på Newsmill: “För att kunna övertyga en majoritet om nödvändigheten av radikala klimatåtgärder bör ett antal kriterier vara uppfyllda. För det första måste problemen beskrivas på ett sätt så att människor känner igen sig och att analysen verkar vara byggd på fakta.”
     
    Karin Svensson Smith kan inte vara riktigt rätt vaccinerad. “Verkar vara byggd på fakta” – det uttalandet får väl gå till historien som en av den institutionaliserade dumhetens absoluta höjdpunkter.

  8. Janne

    Ulrik #5
    Snacka om klubben för inbördes beundran.

  9. Jan E M

    Janne #8
    Menar du TCS?

  10. Ulrik

    S.Andersson #7. Denna Karin Svensson Smith, miljöpartist  f.d. vänsterpartist, åkte ur riksdagen men får ändå 32 277 kr/månad av skattebetalarna enligt SVTs lista. Nu kräver hon att resebidraget ska tas bort från dem som betalar hennes apanage.

  11. Jan

    #6 Johan M
    Pengarna skulle kanske kunna vara en startplåt till att bygga järnvägar på dagens motorvägar som Karin Svensson Smith har föreslagit.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/bygg-jarnvag-direkt-pa-europavagar_3237897.svd

  12. bom

    Karin S-S skulle inte ansetts som frisk för fyrtio år sedan. I vår tid dög hon som “folkets valda ombud”. Och betala får vi. I tabloiden omröstning om riksdagspersonernas förmåner ansåg 97% att de var alldeles för höga! Var det inte S-S som framhöll att hon inte tänkte försörja sig själv någonsin?

  13. bert

    Kanske i utkanten av ämnet, men kan någon förklara varför metan är en 25 gånger värre växthusgas än koldioxid? Det påstås så i debatten i alla fall.

  14. Pelle L

    Bert, lukta på baksidan av en ko så förstår du.

  15. Johan M

    Jan #11
    Viss skulle man kunna bygga järnväg men hur jämför sig det med att kunna bada i Wislan? 
     
    Jag tror Karin Svensson Smith har fel när hon säger att “Sverige ligger efter i utvecklingen av höghastighetsjärnväg. Orsaken är att regeringen hellre satsar på vägar än på järnvägar.”  Orsaken är nog knuten till att vi inte har miljonstäder på 30 mils avstånd. Om man ser på höghastighetstågen i Europa så byggs de mellan större städer inte alltför långt ifrån varandra. Jag erkänner att höghastighetståg är coola (susade fram i 300 knyck i förra veckan i Shanghai) men att bygga dessa banor i Sverige är för dyrt om man jämför med hur mycket miljönytta man skulle kunna göra för samma pengar.

  16. Thomas

    bert #13 olika ämnen absorberar olika våglängder, och nu visar det sig om man räknar eller mäter på saken att en extra metanmolekyl är mycket bättre på att absorbera värmestrålning från jorden än vad en koldioxidmolekyl är. Delvis beror det på att halten CO2 är mycket högre så mycket av värmestrålningen som kan absorberas av CO2 redan blir det. Approximativt ökar inverkan av gaser som metan och CO2 som logaritmen på koncentrationen snarare än linjärt.
     
    Pelle L #14 metan är luktlöst, och kommer f.ö. till största delen ut från munnen på en ko, inte där bak.

  17. Inge

    Bert #23
    Visserligen är det som Thomas säger men som han noga undviker är det frekvensområde som metan absorberar väldigt smalt, så effekten av den snabba ökningen blir ändå rätt liten.

  18. Pelle L

    Då det vid förbränning av metan bildas en CO2 molekyl för varje CH4 molekyl, borde väl det bästa sättet att oskadliggöra den farliga metangasen vara att elda upp den.
    I t.ex. värmepannor och motorer.

  19. Lasse

    Metan är en bra gas för klimatalarmister. Blir det varmt i de områden som nu är utsatta för permafrost så frigörs metan vilket skulle öka växthuseffekten och uppvärmningen än mer.
    Att inte sälja de utsläppsrätter vi får över och använda pengarna inom de områden som krävs för att minska oljeberoendet vore ett misstag. Ett dubbelt sådant!

  20. Thomas

    Pelle L #18 det är vad vi gör med naturgas, men en del läcker ut, och det är förbaskat svårt att sätta tratt både framtill och baktill på en ko för att samla upp all metan, för att inte tala om svårigheten att samla upp metan som bildas på t ex risodlingar.
     
    Å andra sidan bryts metan ned i atmosfären med en livstid på ca 10 år. Siffran att metan är 25 gånger starkare som växthusgas inkluderar dock detta och baseras på att man ser över effekten på ett sekel. Ser man på längre tid är metans effekt lägre.
     
    Inge #17 Har du egna teorier om hur stor växthuspotential metan har tycker jag du skall publicera dem!

  21. Thomas

    Lasse #19 kan du förklara på vilket sätt det skulle vara bra med att det frigörs metan så uppvärmningen förstärks?

  22. Slabadang

    Thomas!
    Du är bra på tvåp saker.
    1. Diskutera åtgärder för ickeproblem.
    2. Tala om annat …
    Hur går det med 0försvaret av hockeyklubban? Fasifikatet av klimathistoriken med alla lögnaktiga påståenden om “dramatiska” och “oöverträffade” klimatförändringar som följt i dess spår?
    Du vill hellre diskutera kofisars eventuella betydelse för en positiv uppvärmning som inte orsakas av vare sig metan eller CO2.

  23. Anders Mohlin

    Jonny F. Tack för ännu en bra artikel.
    Ulrik # 10, m fl:
    Det är utmärkt att Karin Svensson Smith gör utspel om avdragsrätt för arbetsresor! Därmed tydligör hon MP.s dolda agenda. Fler utspel i den vägen, och än fler väljare och medborgare får upp ögonen för MPs (och för all del även Vänsterpartiets) “ambitioner”, vilket torde ge sjunkande väljarstöd till resultat.

  24. Peter Stilbs

    Påståendet om metan = 25 ggr starkare växthusgas än CO2 per gram
    baseras – som Thomas skriver – på det logaritmiska sambandet. Det finns ca 1.8 ppm metan och 390 ppm CO2 i atmosfären 
    gaserna absorberar ungefär lika i den relevanta delen av spektret
    MEN – resonemanget förutsätter att metans absorption inte överlappar med vare sig vattens (som ånga, eller dimma, regn eller is) eller CO2’s – eller aerosolers.
    I verkligheten är kanske siffran 25 snarare nära 1
    Men då kan man inte skrämmas.     
    Ännu tokigare siffror (<1000)  ser man också för gaser av typ freoner eller SF6  (där koncentrationen i atmosfären är extremt låg i sammanhanget)  
              

  25. Slabadang

    När sanningar aldrig omprövas!
    Ingemar Nordin forskar inom området och förklaringarna till varför vi kan ägna år ut och år in med saker vi tror är både sanna och goda. Trots att vi ser olika symptom så har vi en fantastisk förmåga att blunda för att det ligger en sjukdomsbild bakom symptomen och vi lurar oss genom at tro att symptomen beror på tillfälligheter små avvikelser eller ren otur. Förmågan att ta tre steg tillbaka och verkligen kritiskt granska vad man håller på med minskar med tiden och ju mer vi accepterat och ägnat oss åt den.
    Roy Spencers beskrivning av den stora “Blundern” inom klimatvetenskapen är ett exdepel på att enstaka stora vantolkningar av orsak och verkan kan få helt hooribla konsekvenser och smittoeffekter.
    Ni MÅSTE läsas detta tal som en bloggare i ekonomi höll inför Federal Reserve. Det är som om Monckton tillåtits hålla tal inför IPCCs årsmöte. Han heter Robert Wenzel och konfronterar alla Keyneska argument och tankefigurer i kraft av den ekonomiska historiens alla observationer och BEVISAR att Keynes är ute och cyklar och har förväxlatvad som styr tillgång och efterfrågan, och bevisar tankevurporna bakom alla typer av försök med införande eller användande av statiska faktorer i ekonomin genom “åtgärder” “satsningar” och mot försök att reglera priser och löner.
    En gigantisk illusion om hur ekonomin fungerar i regeringars och centralbankers huvuden är vad Wenzel sågar längs fotknölarna i kraft av säkra observationer och enkel logik.
    Nu har vårt etablissemang även överfört sina Keynska styr och regler tankar över klimatet ochså och det är dags att ta död på illusionerna om både kontrollens och regleringens rimliga möjligheter legitimitet och dess nytta.
    Läs talet och fundera över hur mycket av illusion som ligger bakom löneförhandlingar, investeringar för att “skapa efterfrågan”  “skapa jobb” “få fart på ekonomin”. Som motkraft skiter Apple i vilket och PFRODUCERAR istället sånt som folk har nytta och glädje av… det sätter fart på ekonomin, det sätter fart på efterfrågan.
    Jag tror de flesta finansministrar centralbankschefer fackföreningsledare tar med sig ett glas whisky in i bastun och börjar fråga sig om meningen med livet när de konfronteras med vad de kanske alltid trott var rätt fungerande och meningfullt.
     Sanningen om sakernas tillstånd kan vara svåra att ta till sig och lära sig leva med.
    “Låt de fyrbenta rättorna ta över feds lokaler!”
    http://www.economicpolicyjournal.com/2012/04/my-speech-delivered-at-new-york-federal.html
    http://www.economicpolicyjournal.com/2012/04/my-speech-delivered-at-new-york-federal.html

  26. Thomas

    Peter Stilbs #24 “MEN – resonemanget förutsätter att metans absorption inte överlappar med vare sig vattens (som ånga, eller dimma, regn eller is) eller CO2′s – eller aerosolers.”
     
    Du är professor. Du vet hur man publicerar vetenskapliga artiklar. Har du bevis för ett så grundläggande fel, publicera! I verkligheten är det ju så att du aldrig gjort beräkningarna, inte har en aning om skillnaden, du bara gissar. Då är det lättare att skriva på en sådan här blogg där man har en mer positivt inställd och okunnig publik.

  27. Lasse Forss

    Det är bara att konstatera vilka som är befolkningens fiender. Just de här grupperna kräver till exempel att Sverige ska satsa på än det ena än det andra (ofta verkningslösa åtgärder). Samtidigt som vi ska kasta bort 7 miljarder kronor. Det måsta vara varje ansvarskännande persons ansvar att bekämpa fienden. Men med demokratiska medel.

  28. Peter Stilbs

    Thomas – titta varsomhelst på metans spektrum, och kolla vad det överlappar med.
    Det är triviellt och inget att publicera. Ex bilderna 3 och 4 här:
    http://www.astro.virginia.edu/~kej7a/Teaching/AST313/Lectures/Lecture13.html
    som ändå inte tar med nära kontiniumspektra från fasta och flytande material i atmosfären.      

  29. Slabadang

    PS. Slöseri med 7 mdr är mycket… men hur många tuserntals miljarder har inte slösats bort pp “arbetsmarknadspolitik” eller “stimulansåtgärder”? Fullständigt huvudllöst
    Läs kommentrarena till Wenzels tal:
    http://www.economicpolicyjournal.com/2012/04/my-speech-delivered-at-new-york-federal.html
    inte ett öga är torrt!

  30. Per Spektiv

    Peter S 24,  och värstinggasen vattenånga, hur långt bort på den logaritmiskt avtagande kurvan befinner den sig vid “normala” koncentrationer?

  31. bom

    #25 Jag läste Wenzel i går med stor behållning. Rekommemderas varmt. Keynesianismen och Varmismen är väldigt likartade power-grab försök. Keynes lär ha erkänt på sin dödsbädd att det handlade om ett försök att häva depressionen och att det utföll förlängande och försvårande i stället. Tänk er en stabil ekonomi utan politikernas rattar och spakar. Jämförelsen om att naturvetenskaperna har konstanter i sina lagar och att ekonomins lagar saknar sådana konstanter är intressant.

  32. Thomas

    Peter Stilbs #28 om det är trivialt och ingen annan än du insett det så finns det ju ännu större skäl att publicera. Eller kan det kanske vara något du glömt som fackmännen på området tagit hänsyn till?

  33. Peter Stilbs

    Per Spektiv #30 – kolla diagram 4 jag refererade till.
    Thomas – tag Dig samman och titta på spektren i lugn och ro.  Eller skrämmer de? 
    IPCC kör bara med en formel  alpha(komponent)*(ln(c/c0)) och låtsas som det regnar.
    men komponenters bidrag är inte additiva om spektren överlappar    
         

  34. Thomas

    Peter Stilbs #33 prova att försöka publicera, eller skrämmer det dig? Hur tror du att du skall kunna övertyga några som är av betydelse genom att bara skriva på en sådan här blogg?
     
    I det diagram du visar så framgår att metan har en topp som endast överlappar med vattenånga, och vattenånga är ytterst ojämnt fördelad i atmosfären, t ex i det närmaste helt frånvarande i de övre lagren, och en topp som dessutom överlappar med N2O som finns i än lägre koncentration än NH4. Detta är dessutom ett förenklat diagram, det finns en finstruktur som gör att toppar som ser ut att överlappa inte nödvändigtvis gör det.
     
    IPCC hade i tredje rapporten (minns inte om den finns med i fjärde) med en tabell där de angav approximationer för hur ändringar av koncentrationer av några viktiga gaser fungerar. Dessa är dock bara approximationer ditlagda för att ge en översikt, om du vill bidra med något får du allt sätta dig in i de beräkningar som ligger bakom.
     
    “men komponenters bidrag är inte additiva om spektren överlappar ”
     
    Så länge vi talar om små förändringar och approximationerna är gjorda för dagens fördelning av gaser så visst är de additiva.

  35. Håkan Sjögrenh

    bert # 13 : Det påstås så otroligt galna saker i debatten. Peter Stilbs har visat att CH4 är en sämre “växthusgas” än CO2. I atmosfären förekommer CO2 med halter cirka 400 miljondelar (ppm) medan CH4 förekommer i cirka 1,7 ppm. Därför kan vi helt glömma CH4. Dessutom visar teori och experiment att det inte finns några “växthusgaser annat än i vissa “klimatforskares” våta drömmar. Så vi är i färd med att satsa miljarder på att ta bort  helt verkningslösa gaser. Det är den vanliga luftens syre och kväve, som står för den  verkliga växthuseffekten, som gör jorden beboelig. Mvh Håkan. 

  36. Peter F

    Thomas.
    Känner du igen dig ?
    Djävulens advokat (latin: advocatus diaboli) är en debattör som i en enig församling tar upp motståndarsidans argument. Begreppet användes först inom romersk-katolska kyrkan där en “djävulens advokat” utsågs vid disputation om kanonisering.
    Begreppet har börjat innebära någon som argumenterar för en position som han eller hon inte nödvändigtvis tror på, endast för syftet att argumentera; eller att presentera ett motargument för en position som han eller hon inte tror på för en annan debattör, för syftet att testa motargumentets kvalitet och identifiera svagheter i dennes egna argument.

  37. Åke N

    Thomas #34. Jag är inte naturvetenskapligt utbildad. Men sedan hockeyklubbans framträdande plats i IPCC:s utgåva 2001 (inte säker på årtalet) har jag inget som helst förtroende för dessa skurkar. Så jag litar på Peter S.
     

  38. Hans-Erik

    Peter och Thomas; IPCC ar4 för detta resonemang i det här kapitlet: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf 
    När jag läste det fick jag intrycket att man inte utan vidare kan addera olika komponenters bidrag. 

  39. Helge

    Sju miljarder kr, det är ung 800 per invånare i Sverige, eller 1500 kr per invånare som betalar inkomstskatt. Och här finns numera både barnfattigdom, fattigpensionärer och stor ungdomsarbetslöshet. Finns det verkligen inget vettigare än att bränna de pengarna, för det är precis vad förslaget går ut på. Att förstöra kapital.

  40. ThomasJ

    EU kommer/är på god väg/att kasta bra mycket mer än sju miljarder i sjön:
    http://thegwpf.org/international-news/5710
    Mvh/TJ

  41. Rikard Lund

    Nä aldrig i livet att vi ska kasta 7 miljader i sjön och det är nog försent att massor pengar har gått i sjön som vi inte kan fiska tillbaka, det borde miljömupparna ha vetat och politiker ska också veta att det går inte så här och dom slarvar våra skattpengar. Lönlöst att lära dom för dom förstår aldrig för att bara att dom tänker på bara få mera röst när dom ska rösta på dom. Dom borde gå på dagis från början och vi lär dom hur man ska göra… 🙂

  42. Thomas

    Åke #36 missriktad auktoritetstro med andra ord. Strunt i fakta, du tror på den som säger vad du vill höra.
     
    Hans-Erik #37 för den totala effekten kan du inte bara addera gasernas bidrag utan man måste räkna på effekten av alla olika gaser samtidigt, inklusive, vilket Peter Stilbs brukar ignorera, att vattenånga är extremt ojämnt fördelad i atmosfären. Den tabell Stilbs talar om var dock bara en approximation, avsedd att ge en bild över hur förändringar av olika gaser slår.
     

  43. Pehr Björnbom

    Thomas #33,
     
    Det viktiga är väl hur mycket metan påverkar jordens energibalans i W/m2. Enligt följande diagram uppskattas detta som betydligt mindre än för koldioxid:
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2011.fig4.png
     
    Under de sista tjugo åren så har att döma av diagrammet inverkan på energibalansen från koldioxiden ökat 10 – 20 gånger än för metan.

  44. Thomas

    Pehr #42 totala påverkan av metan är mindre för att koncentrationen är så mycket mindre, men det är inte vad vi diskuterat! Diskussionen här har handlat om effekten av utsläpp av en viss mängd metan kontra samma mängd CO2.

  45. Pehr Björnbom

    Thomas #43,
    Jo, det är klart att du syftar på effekten av en viss mängd metan. Men det som påverkar klimatet är effekten av metanutsläppen på jordens energibalans. Och denna är inte så stor enligt diagrammet.
    Den fråga du diskuterar är i jämförelse med inverkan på jordens energibalans mest av akademiskt intresse.
       

  46. Ingemar

    Tack Jonny för att du tröskat igenom detta träsk som kallas “handel med utsläppsrättigheter”. Det är ett formidabelt pyramidspel som EU sjösatt och som få seriösa ekonomer tror på (eftersom det bygger på handel med en vara som inte finns annat än som en följd av politiska beslut som bara EU-politiker “garanterar”). Inte ens James Hansen tror på det.
    Därför blir rekommendationen: Sälj så fort som möjligt. Förmodligen kommer Tyskland att sitta med Svartepetter. Ingen annan är intresserad. Priserna dalar allteftersom folk inser vad det är fråga om.
    Thomas, man kan inte publicera artiklar som påpekar det som redan är känt inom vetenskapen. Att inte IPCC känner till det är ingen ursäkt. IPCC har inget med riktig vetenskap att göra.
    Slabadang #25,
    Med ett kortsiktigt perspektiv fungerar Keynes i början. Eftersom politiken oftast har ett tidsperspektiv på en, eller möjligen två, mandatperioder så älskar alla politiker Keynes. Vill du ha en hållbar ekonomisk utveckling så är det Hayek och den Österrikiska skolan som gäller. Men politikerna bildar myter om att 1-2% BNP utveckling är det “normala” för utvecklade stater. I själva verket finns det ingen anledning varför vi inte skulle kunna ha 7-10% BNP-utveckling även här.

  47. Thomas

    Pehr #44 läs inlägg #13 som inledde diskussionen om metan här!

  48. Pehr Björnbom

    bert #13,
     
    Som jag förklarat för Thomas i mina kommentarer #43 och 45 så har koldioxidutsläppen påverkat jordens energibalans och därmed klimatet 10 – 20 gånger mer än vad metanutsläppen gjort under de senaste tjugo åren. Så inverkan av metan på klimatet har varit väldigt liten under denna tid.
     
    De som i debatten påstår att metan är en 25 gånger starkare växthusgas än koldioxid har förmodligen inte tänkt igenom vilka faktorer som påverkar hur mycket en viss växthusgas påverkar klimatet. I metans fall är utsläppen under de senaste tjugo åren mycket små i förhållande till vad som krävs för att få en påverkan på klimatet som kan jämföras med koldioxidutsläppen.
     

  49. Thomas

    Pehr #48 “De som i debatten påstår att metan är en 25 gånger starkare växthusgas än koldioxid…”
    … talar om hur mycket en viss mängd extra metan påverkar temperaturen i förhållande till samma mängd koldioxid. Frågan om hur stor ändringen i atmosfärshalt varit är en annan fråga.
     
    Det hela är inte konstigare än att om någon säger att sackarin är femhundra gånger sötare än socker menar han för en viss given mängd, han försöker inte göra någon jämförelse mellan hur mycket socker och sackarin en person kan väntas få i sig.

  50. Åke N

    Thomas #42. “missriktad auktoritetstro med andra ord. Strunt i fakta, du tror på den som säger vad du vill höra.”
    Nä, Thomas, dom som missbrukar fakta (IPPC) gång efter gång har jag inget förtroende för. Någon auktorietestro har jag aldrig haft och därmed hade jag nedsatt sedebetyg ett antal gånger i realskola och i gymnasium.

  51. bert

    Då tackar jag Pehr och Per och Thomas m.fl. som bidragit. Jag har i alla fall blivit lite klokare – kanske.

  52. Pehr Björnbom

    Thomas #49,
     
    Kan det vara så att de som i debatten säger att metan är en 25 gånger starkare växthusgas än koldioxid av någon anledning vill skrämmas? Fråga mig inte varför, men vissa debattörer verkar ha svårförståeliga motiv.
     
    Det verkar ju konstigt att man nära nog på detta sätt demoniserar metan trots att metanutsläppens effekt på jordens energibalans de senaste tjugo åren har varit i det närmaste obefintlig.

  53. Thomas

    Pehr #52 det skulle kunna vara så att de vill skrämmas, eller också är det bara så att de vill upplysa om att metan är en 25 gånger starkare växthusgas, vilket den är oberoende av hur nu halten förändrats senaste 20 åren. Själv tycker jag det senare verkar rimligare.
     
    Vad är ditt motiv till att försöka misstolka diskussionen på detta sätt, är det bara för att du av princip måste säga emot mig? Ville du rädda Peter Stilbs från de dumheter han sagt genom att avleda diskussionen till något annat?

  54. Pehr Björnbom

    Thomas #53,
     
    Vad är ditt motiv till att försöka misstolka diskussionen på detta sätt, är det bara för att du av princip måste säga emot mig?
     
    Nej, mitt motiv är att försöka förstå ditt motiv att inte redogöra för att det är betydelselöst att metan är 25 gånger starkare växthusgas än koldioxid om man bara ser på hur en viss koncentration av gasen absorberar värmestrålning. Eftersom metanutsläppen är så små har detta under de senaste tjugo åren inte haft någon betydelse för att påverka jordens energibalans eller klimatets utveckling.
     
    Men du förklarade ändå att metan är 25 gånger starkare än koldioxid utan att sätta in detta i det rätta sammanhanget, utan att förklara att detta bara är av akademiskt intresse. Det är vilket motiv du har för att göra på så sätt i debatten som jag undrar över.
     
    Peter har ovedersägligen rätt i det väsentliga. Jag kan inte uttala mig om hur effekten är av hur banden överlappar, men diagrammen som Peter omnämnde verkar visa att så är fallet. Men i fråga om att metanutsläppen har väldigt liten betydelse (närmast obefintlig under de senaste tjugo åren) för att påverka jordens energibalans jämfört med koldioxidutsläppen har Peter helt rätt och det är ju det som är det väsentliga i klimatdebatten.
     

  55. Johan M

    Helt OT men
     
    Efter filmer om klimatkatstrofer, översvämningar och dödliga virus så kommer nu den ultimata apokalypsen …. all el försvinner :-0    Revolution är namnet på den nya tv-serien som kommer till hösten. Man får väl hoppas att det går upp för en och annan att el faktiskt inte är en så dum idé.
     
    http://www.dn.se/blogg/leonelsguldkorn/2012/05/14/varldens-elektricitet-slas-ut-i-j-j-abrams-nya-stora-tv-serie/

  56. Thomas

    Johan M #55 Serien känns misstänkt lik “Dies the Fire”.

  57. Pelle L

    Johan M #57
     
    Ytterligare en tramskommnetar (måndagar är bra för trams, man har ju hela veckan på sig att rätta till allt):
     
    Hur skall vi kunna se TV-serien utan el? Hur kunde den spelas in?

  58. Johan M

    Thomas #56
    Mycket riktigt, Revolution + Dies the Fire ger 21 tusen träffar på Google. Ser dock inte att NBC ger boken någon som helst credit, dåligt.

  59. Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #54
    Det fanns för några år sedan en diskussion om att uppvärmningen från CO2 med återkoppling av H2O skulle leda till att tundran tinade och släppte ifrån sig stora mängder metan så att vi skulle nå en “Tipping Point” och därefter ett skenande klimat.
    Om jag minns rätt var signaturen “Fredrik” den senaste som tog upp frågan på TCS, men den drevs långt tidigare av Thomas Palm.
    Jag kan erkänna att logiken i händelsekedjan skrämde mig, men samtidigt frågade jag mig varför det inte inträffat förut, t.ex. under värmeperioden för 1000 år sedan, då Grönland fick sitt namn?
    Här väcktes en misstanke om att mänskligheten utsattes för “The Climate Scam”. 
    Thomas Palm har gjort vad han kunnat för att rädda klimathotets kärna som bygger på “hockeyklubban” och risken för att vi når en “tipping point”. Och då behövs nog metan som en joker att spela ut när läget är det rätta. 😉