Rohde och Bender svarar i SvD Brännpunkt

I gårdagens SvD Brännpunkt besvarar Henning Rodhe och Frida Bender debattinlägget av Ingemar Nordin. De två reagerar främst Nordins skarpa kritik av FN:s klimatpanel IPCC.

“Vidare ifrågasätter Nordin trovärdigheten hos IPCC, som han beskriver som ett politiskt organ. IPCC är tillsatt av FN, men det stora antal forskare som deltar i arbetet att sammanfatta den publicerade forskningen inom klimatområdet är inte politiskt styrda.”

Rodhe och Bender glömmer dock en viktig sak. I takt med att klimatdebatten har intensifierats har även klimatforskningen fått betydligt större anslag. Den politiska styrningen av forskningen märks genom att det tycks vara mycket lättare att få anslag till studier som stärker IPCC:s slutsatser än tvärtom. Likaså tycks det vara lättare att bli publicerad om man håller med om det politiskt korrekta. Så visst har vetenskapen blivit “politiserad”.
Rodhe och Bender skriver vidare att det inte är sant att kritiska forskare inte får komma till tals och ger som ENDA exempel Richard Lindzen.

“Hans resultat smusslas på intet sätt undan. De publiceras i ansedda tidskrifter, de prövas och debatteras av andra forskare och de citeras också i IPCC:s rapporter.”

Nog är Lindzen snarare ett undantag som bekräftar regeln? Övriga forskare får ofta nöja sig med publicering i mindre ansedda tidskrifter, t.ex. E&E, som kritiseras för sin “oseriositet”. Om de nu överhuvutaget blir publicerade. Tyvärr har Henning Rodhe och Frida Bender en något romantisk inställning till hur ett hett och omstritt forskningsområde fungerar.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Är detta månne ett av maggies famösa användande av passiv form? Dvs när hon säger “det tycks vara mycket lättare att få anslag till studier som stärker IPCC:s slutsatser än tvärtom. Likaså tycks det vara lättare att bli publicerad om man håller med om det politiskt korrekta” menar hon att hon tycker det, och i så fall baserat på vad, eller är det bara någon anonym person som hon hört som hävdar så?
    Jag tycker bara att maggie ägnar sig åt undaflykter för att maskera att det produceras så lite kvalitetsforskning på “hennes” sida.

  2. L

    Thomas, är det alltså uteslutet att det kan bero på svårigheter att få anslag och bli publicerad? Tror du att du skulle få anslag för att forska om termiternas CO2-utsläpp…?

  3. Olaus Petri

    Forskning är som det mesta styrd av trender. Vi som har varit med ett tag borde inte höja på ögonbrynen inför ett dylikt påstående. När dessa trender dessutom får politiskt bränsle ökar oddsen för positiva utlåtanden på ansökningar som riktar sig åt det hållet.
    Att detta också spiller över på publiceringsmöjligheterna är följaktligen inte heller underligt.

  4. Magnus

    Först. Källén/Bender svarade på ett påstående om att IPCC:s arbete är politiserat, inte att pulicering allmänt är svår för de som inte är konforma till CO2-diskursen (vilket det iofs är).
    Thomas: Du kan knappast förneka att IPCC-författare Joyce Penner i Sveriges Radio sa att solinstrålning enligt deras forskning tycks stå för huvuddelen av global uppvärmning sent 1900-tal, samt att den slutsatsen tonas ned och tas bort i IPCC sammanfattningar. Där anges istället politiskt korrekt CO2 som huvudorsak, vilket sammanfaller med politiskt framförhandlad sannolikhet på 90 % för att CO2 mest påverkade denna temperaturhöjning.
    Joyce Penner höll skrattande med om att det här var rätt absurt. Hennes forskning styrker inte IPCC:s slutsats, men…

  5. Thomas. Hoppas du ser att jag svarade dig ovan… (Det som i editorn såg ut som dubbel radbrytning försvann.)

  6. Thomas

    L, det är den som hävdar någon sorts konspiration bland världens alla förläggare som har bevisbördan! Självklart skulle jag inte få anslag för att studera termiters CO2-utsläpp, jag har inte kvalifikationer för att kunna skicka in en trovärdig ansökan. En sökning på “termites carbon dioxide” sedan 2000 i google scholar ger dock 2400 träffar så nog forskas det och nog publiceras det.
    Magnus, du syftar på samma Joyce Penner som uttalade sig i NY Times?
    http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE2DC1F3AF93AA35755C0A964958260
    “Emissions from the burning of up to five billion tons of plant matter annually act like a cooling parasol for the planet, Dr. Joyce E. Penner of Lawrence Livermore National Laboratory in California said last week.
    But she warned that the effect would not save the Earth from the eventual temperature rises predicted as the result of industrial society’s dumping carbon dioxide into the atmosphere.
    “This study is not really comforting,” Dr. Penner said. The cooling effect caused by the smoke, she said, “is just masking the greenhouse effect, adding, “If you stopped the burning you would immediately start to feel the effect of global warming.””
    Hon verkar inte riktigt passa in i din bild av en “skeptiker”?

  7. Per Welander nämnde häromdan en för IPCC mindre smickrande undersökning om vad forskarna som skriver för IPCC anser om IPCC:s rapporter finns här:
    http://environmentalresearchweb.org/cws/article/opinion/35820
     
    Rubrik/underrubrik:
    The IPCC report: what the lead authors really think
    In the final months of the Intergovernmental Panel on Climate Change’s Fourth Assessment reporting in 2007, the world’s three leading climate science agencies asked people directly and intimately involved with the report for their views on how the process had gone and some of the key issues it raised.”

  8. L

    Thomas, du är den enda här som ständigt pratar om konspirationer. Även forskning är en del av marknadsekonomin och larmrapporter kommer alltid att vara värda mer än motsatsen. Precis som nyheter om kändisar har ett större värde än samma nyheter om dig och mig. Om du kör i diket får det inte samma rubriker som om Kungen gör det, det är inte en konspiration…
    I just detta fallet handlar det om vad IPCC ägnar sig åt och där står det ganska klart att det är AGW. Det förefaller ganska otroligt att dom helt plötsligt skulle anamma t ex Svensmarks teorier och lägga ner.
    På frågan hur politiskt IPCC är kan man därför ställa sig frågan om dom skulle få samma bidrag och inflytande om uppdraget var att visa hur marginellt fossila CO2-utsläpp påverkar klimatet?

  9. Magnus A

    Thomas. Penner-citaten i NY Times är från 1992.
    För 16 år sedan hade vi helt annan kunskap än nu. Bl a har kunskapen om partiklar från vedbränning (detta stickspår som du obegripligt offtopic tar upp) ökat senaste åren, där den idag bevisats vara uppvärmande — någon man inte hade kunskap om fram till för några år sedan. Jag trodde med min kunskap 1992 på substantiell uppvärmning från mänsklig växthuseffekt (om än inte på förödande katastrof och liknande övertoner). 
    Att du som motargument mot Penner om aktuell forskning sommaren 2008 använder NY Times-citat om annat från 1992 är …ofattbart dåligt.
    (Apropå 1992, angav IPCC då historiskt klimat med analyserade isborrkärnor som visade medeltida värmeperiod och lilla istiden. Du stöder inte det, utan IPCC:s senare förnekade att de bara var lokala förändringar; något som inte stämmer enligt alla temperaturproxystudier.)
    Så jag själv skulle kunna ha uttalat Penners ord där. Ord som rör annat än de nya rön hon beskrev i Vetenskapens värld.

    Du tycks gilla att skapa bilden av att det finns skeptiker, som du menar jag tillhör, vilka polariserar sig mot “AGW:are”, vilke skulle vara de normala som stöder kraftig uppvärmning från människans CO2-utsläpp (jag förnekar inte att normala människor kan tro det!). En bufflig taktik, här för att komma undan att svara i sak. Jag söker tvärtom hålla mig till fakta och inte polarisera. Visst finns det AGW-alarmister som Hansen (7 meter havshöjning under seklet), som de flesta inser är tacksam att skämta om, men diskussion ska föras i sak och ditt trams om att skeptiker är konspirationsteoretiker är lika dumt som konspirationsteorier.
    Däremot är global warming i dag en bandwagon som används av politiker och företag. Det samhällsfenomenet förändrar dock inte vetenskapliga diskussionen — annat än IPCC:s politisering och det Maggie berör om kriterier vid publicering och forskningsanslag.

    Faktum är att du — som jag påpekade — förnekar det Joyce sa i Vetenskapens värld, liksom det jag påpekade om politisering i IPCC:s dokument; t ex att sannolikheten att CO2 dominerar 1900-talets uppvärmning förhandlas politiskt. Påpekanden som ingår i IPCC-författande forskarnas kritik av IPCC. Du kommenterar ingenting utan använder NY Times 1992 för att attackera mig som konspirationsteoretisk “skeptiker”.
    När kan man få sakliga svar istället för tafflig bufflighet av dig?

  10. Thomas

    Magnus, du vet att det är IPCC rapport 4 som kom ut senast och att det så småningom lär komma en rapport 5? Vad är det som är så konstigt med att forskare försöker peka ut nyckelområden att jobba vidare på?
    L, jag vet att ni inte använder ordet konspirationer, men likafullt är det vad som skulle krävas för att undertrycka “sanningen” i den grad ni hävdar. Även om du anser att IPCC drivs av en agenda som gör dem beroende av fortsatt klimatoro så gäller detsamma inte alla dessa vetenskapliga tidskrifter som påstås vara inblandade i denna icke-konspiration. Sen är som jag konstaterat tidigare IPCC en mycket liten organisation, nästan allt folk som är involverat har jobb på andra håll. Om nu Svensmarks teori fick stort genomslag skulle inte IPCC kunna ignorera det hur mycket de än ville, de skulle helt enkelt inte hitta kompetenta forskare att skriva en rapport som ignorerade detta.

  11. Thomas

    Magnus, du har rätt, det var slarvigt av mig att inte titta på datum på den där artikeln. Du själv är dock väldigt vinklad i det sätt du beskriver vad Penner sa i det där programmet där hon uttalade sitt stöd för IPCC.

  12. L

    Apropå media, det är rätt komiskt att det skrivits så mycket om utrotningshotade isbjörnar när isbjörnsstammen ökat med flera hundra procent under samma period som koldioxiden ökat som mest… 😉

  13. Thomas

    L, kan du presentera pålitliga fakta som stödjer detta påstående om isbjörnar?

  14. L

    Thomas, om du vill att jag ska räkna dom själv, nej tack! Kan du presentera pålitliga fakta som motsäger påståendet?

  15. Thomas,
    IPCC report 4 baserade sig helt på artiklar publicerade senast 2005. Troligen är då de flesta data från 2003 eller tidigare (det tar tid att sammanställa och bearbeta data och kan ta upp till ett år mellan att artikeln submittas, reviewas, trycks och distribueras). ICC:s data är således 5 år gammal. Det måste väl vara rimligt att vi diskuterar nya och säkrare data utan att alltid och enbart få IPCCs tvärsäkra utlåtanden från rapport 4 som enda svar!

  16. Thomas

    L, så du medger att när du sa att isbjörnsstammen ökat med  “flera hundra procent” så gissade du bara?
    Ett försök till skattning konstaterar “Of the 19 recognized polar bear subpopulations, 5 are declining, 5 are stable, 2 are increasing, and 7 have insufficient data.”
    Lite fakta hittar du här:
    http://www.polarbearsinternational.org/bear-facts/

  17. Daniel

    Thomas: Du själv är dock väldigt vinklad i det sätt du beskriver vad Penner sa i det där programmet där hon uttalade sitt stöd för IPCC.

    Beskriver? Han citerar. Jag har tidigare länkat till det radioprogrammet, men du väljer väl att inte lyssna.
    Lyssna på vad hon säger! Hon var en av huvudförfattarna till kapitel 9, och hon säger rakt ut att uppvärmningen i slutet av 1900-talet berodde på kraftigt ökad instrålning. Hon tycker själv att det är mycket märkligt att detta inte kommer med i IPCCs sammanfattning av kapitel 9, utan att det där anges att co2 är boven. Hon står och småskrattar åt den slutsatsen.
    Är inte det lite märkligt?
    Lyssna även på Herr Källéns bortförklaring av hennes uttalande. Det är ren och skär underhållning.

  18. Daniel

  19. L

    Thomas, jag medger att jag vet att man aldrig har kunnat räkna isbjörnar men någon större säkerhet. Men det anses från de räkningar man gjort att ökningen sedan 80-talet ligger mellan 300 och 400 procent. Sen finns det alarmister som försöker säga att även det beror på klimatförändringar, med mindre is har nallarna blivit lättare att räkna. Så du kan ju lägga det argumentet på minnet.. 😉

  20. Ingemar

    Jag lyssnade inte själv på intervjun med Joyce Penner. Men i en motion till riksdagen av Ingemar Vänerlöv (kd) finns ett referat:
    “Joyce Penner fick den intressanta frågan: Om det nu är redovisat i den stora rapporten att klimatmodellerna inte stämmer och att mätresultaten visar att det är instrålning, inte växthuseffekt som kan ha haft störst inverkan på temperaturen under de senaste årtiondena, borde det inte ha stått i den sammanfattning som presenterades för beslutsfattare och media? Nja, sa Joyce Penner, i sammanfattningen bör det ju bara stå sådant som vi kan förstå och förklara och vi vet ju inte varför instrålningen ökat, eller hur länge ökningen varar. Här kan det misstänkas att FN-rapporten i sin sammanfattning valt att undanhålla sådana fakta som inte stämde överens med den allmänna uppfattningen att uppvärmningen är av antropogen natur. Om det skulle vara på det sättet är det allvarligt ty då har media och beslutsfattare inte fått hela sanningen klar för sig, vilket kan få olyckliga följder eftersom beslut fattade på icke relevanta grunder kan få förödande konsekvenser för grupper av människor”

  21. L: Uppenbarligen säljer isbjörnar bättre än amfibiedjur. 🙂

  22. Thomas

    Daniel, länken fungerar inte vilket jag noterade innan jag skrev.
    L, återigen denna passivform. Vem anser det du påstår? Lomborg?

  23. Thomas

    P.S. jag lyssnade däremot på programmet strax efter det att det sändes.

  24. L

    Thomas, man anser det på diverse Isbjörnsräknarsajter, men eftersom ingen har kunnat räkna exakt tyckte jag att det saknar betydelse vem som säger vad. Du får väl Googla lite själv om du tycker det är så viktigt.
    Min poäng var att isbjörnarna ökat samtidigt som CO2-utsläppen. Givetvis finns ingen annan koppling, men saknar man den minsta gnutta humor kanske det måste göra det…? Sorry i så fall.

  25. Thomas

    L, du envisas med påståenden som “att isbjörnarna ökat samtidigt som CO2-utsläppen” men kan inte komma med några fakta som stödjer detta.

  26. L

    Thomas, OK, CO2-utsläppen kanske inte har ökat då…

  27. Christopher E

    Thomas: Här är info om en del av isnallepopulationen. Är kanadensiska staten tillräckligt pålitlig för dig?
    Från National Post:
    “The latest government survey of polar bears roaming the vast Arctic expanses of northern Quebec, Labrador and southern Baffin Island show the population of polar bears has jumped to 2,100 animals from around 800 in the mid-1980s.”
    Eller varför inte lyssna på urbefolkningen, som är så populärt bland gröna ideologer i vanliga fall:
    “As Nunavut government biologist Mitch Taylor observed in a front-page story in the Nunatsiaq News last month, “the Inuit were right. There aren’t just a few more bears. There are a hell of a lot more bears.””
    Det här har egentligen ganska lite med klimat att göra, eftersom arten ökar främst på grund av minskad jakt. Men säg det till WWF och andra lobbyistgrupper/isbjörnsförnekare som felaktigt beskriver en starkt ökande art som klimathotad i ideologiskt syfte.
    Hela populationen i Arktis skattas till 20000-25000 djur i färska uppskattningar. Man talar ibland om 5000-6000 djur på 60-talet, men den siffran är betydligt osäkrare. Ingen tvekan råder dock om att arten ökat rejält som helhet, även om 60-talssiffran skulle vara i underkant.

  28. Thomas

    Christopher, om du istället för att läsa en tidningsartiel (du vet ju hur mycket du litar på tidningar i andra sammanhang), varför inte kolla på min länk eller om du är riktigt ambitiös läs här:
    http://pbsg.npolar.no/docs/PBSG14proc.pdf
    Som jag skrev, några populationer anser man går upp, så den som vill kan ta upp dem. Man har också observerat fler isbjörnar runt bebyggelse, men om det beror på att antalet ökar eller att de söker sig till människor för att deras vanliga mat tagit slut, det är mer oklart.
    Dina siffror från 60-talet är mest gissningar.

  29. dv

    Gäsp!
    Dessa jämrans isbjörnar….
    Är det någon som har kollat järvarnas situation?
    Go Natt…

  30. Christopher E

    Gäsp… Thomas, gamla uppgifter igen från dig. Du får hålla dig mer à-jour. De senaste räkningarna av isbjörn är gjorda förra året, efter dokumentet i din länk.
    Så barnslig du är, det är ju inte National Post som har räknat björnar, utan kanadensiska staten (samma stat som lät landet gå med i Kyoto, så de är ju riktiga contrarians och ljuger säkert… 😉 ). Det går säkert att få fram originalrapporten någonstans från Kanada, men jag orkar inte. Den kommer att säga samma sak.
    Jag vet att isbjörnar är viktiga symboler för AGW-förespråkare. Men jag har ju redan konstaterat att den väl belagda uppgången beror mest på minskad jakt, och inte är klimatrelaterad, så det blir lite löjligt att inte ens kunna erkänna att det är fler björnar.

  31. Mats Frick

    Grodorna är den riktiga “kanariefågeln i bur”. En fara med att fokusera på isbjörnar är man glömmer bort att det är mångfalden som är stöttestenen, inte om enskilda (gosiga) arter försvinner. Försvinner mångfald, främst genom förlust av habitat (som klimat har ganska mycket att göra med), kan hela ekosystemtjänster som är nödvändiga för människan försvinna. Det är bland annat mycket osäkert om insekter kan klara av den klimatvolatilitet som skulle följa på AGW.

  32. Lars C

    Mats Frick!
    “Det är bland annat mycket osäkert om insekter kan klara av den klimatvolatilitet som skulle följa på AGW.”
    Fästingarna klarar sig alltid, bekymret gäller främst pollinerande insekter. Jag blev lite oroad sommaren 07.
    Vi hade flera getingbon på gång under försommaren men så en dag kom vi på att det plötsligt blivit märkligt tyst. Varenda geting var som bortblåst, bona var halvfärdiga. men nu i sommar så var det som vanligt igen.

  33. Hans Jelbring

    När man utesluter relevant information inom ett problemområde brukar det kallas reduktionism.  Att vända uppmärksamheten mot CO2 gällande klimatfäörändringar är ett exempel.  En variabel som spelar en mycket liten frå en huvudroll emedan den gör oss människsor skyldiga.
    När Rhode ger ett exempel på att det faktiskt finns “godkända” forskare med n annan uppfattning än han själv så blir det återigen reduktionism (Richard Lindzen).  Han glömmer exempelvis professor Marcel Leroux som påvisade det verkligt betydelsefull massförflyttningar som han kallade “Mobile Polar Highs” och som inte är inkorporerade i GCMs.  Han glömmer dussintals duktiga forskare sedan 100 år, bland annat oceanografen Otto Petterson, en pionjär avseende påverkan från månen.  Han vill inte veta av NASAs book “Sun, Weather and Climate”, 1978 med 470 referenser.  Politiseringen av vetenskapen har medfört en grav reduktionistisk inställning hos ansvariga forskare med Rhode i spetsen sedan han var guest editor i AMBIO, 1979, och tillsammans med Bert Bolin felaktigt lanserade Ahrrenius som ett geni inom klimatologin.  
    Men tillbaka till Richard Lindzen vilken Rhode tydligen godkänner som vetenskapsman. Han har nyligen skrivit en svidande kritik av klimatforskningen som sådan och de som organiserar densamma. Den har tidigare varit aktuell på denna blog men den tål att läsas igen  (36 sidor).  “Climate Science: Is it currently designed to answer questions?”. 
    Googla “Lindzen, climate science” så hittar ni den på Aarkivx eller någon annanstans. 

  34. Gunnar Littmarck

    Jag ger var och en 5sek i tidsvinst att bruka efter, behov och intresse.
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf

  35. Erik Svensson

    Lars C:
    Upplysningsvis: Fästingar är INTE insekter. De är arachnider (spindeldjur). Alla insekter har tre benpar, fästingar har fler.
    Inte så förvånande iochförsig att debattörer på den här klimatförnekarbloggen inte vet vad de pratar om…

  36. L

    Klimatförnekarblogg…? Betyder vad…?

  37. Christopher E

    Vem har förnekat att det finns klimat? Det verkar ha kommit in en debattör här som verkligen inte vet vad han pratar om. 😉
    Att Lars råkade inkludera fästingar bland insekterna såg jag med, men tyckte inte det var värt att påpeka, då jag till skillnad från Erik Svensson inte anser att antalet benpar är avgörande för de synnerligen osäkra hypoteserna om katastrofal AGW. Förespråkarna av denna övertygelse borde istället fundera över vart värmen tagit vägen under 2000-talet, ej förutsagt av någon modell, istället för att räkna benpar.

  38. Lars C

    Erik Svensson
    Nu när du nämner det så minns jag att det är så. Men meningen med mitt inlägg var att kanske kunna få ett bra svar på varför samtliga getingar försvann praktiskt taget över en natt förra sommaren, jag har inget minne av att det hänt tidigare. Fästingar intresserar mig inte.

  39. Gunnar Littmarck

    Ni fattar varför jag skriver på Maggies klotterplank.
    Lovar att både Fredrik Erland och liknande läser här.
    Den gode föreläsaren Germund, gav åtminstonde mig en insyn i hur vissa på den “mentalt låsta” sida reagerar.
    Tackar än en gång Håkan för tipset, nu har jag snart inga föredrag på Lundsfilosoficirkel kvar…
    Tänk hur många förderag som ryms i en hjärna?
    En fysiker i Bergen Alex Hansen, leder dock vad gäller max info per tidsenhet…. samanbrottets fysik… 20 min… bvlev tvungen till 4 upprepningar inan vart ord och dess betydelse skapat en meningsfull minnesmollekyl i min hjärna…
    Har sett superman, så jag kan slöchatta samtidigt…
    Tror ni biologen med feministsyn fattar?
    Kanske är det för låga krav på de som ska försörjas med titel?
    Höj lönen och ta alla intellektuella och moraliska positioner från vissa.
    Du är en skattehallick.. skapar noll nytta…
    Eller?

  40. Magnus A

    Ett möjligt förslag? Eftersom Rodhe “godkänner Lindzen” (citattecknen ironiserande tramset) skulle man väl kunna be Lindzén om att få publicera en debattartikel som man översätter åt honom – och naturligtvis kolla med SvD, för vilka en Lindzén-publicering bör ha status…

  41. …men kanske inte Brännpunkt (där Lindzen skulle tvingas ägna tid åt repliker), utan på “Under strecket”? I så fall essäform…

  42. Ingemar

    Jag lyssnade inte själv på intervjun med Joyce Penner. Men i en motion till riksdagen av Ingemar Vänerlöv (kd) finns ett referat:
    “Joyce Penner fick den intressanta frågan: Om det nu är redovisat i den stora rapporten att klimatmodellerna inte stämmer och att mätresultaten visar att det är instrålning, inte växthuseffekt som kan ha haft störst inverkan på temperaturen under de senaste årtiondena, borde det inte ha stått i den sammanfattning som presenterades för beslutsfattare och media? Nja, sa Joyce Penner, i sammanfattningen bör det ju bara stå sådant som vi kan förstå och förklara och vi vet ju inte varför instrålningen ökat, eller hur länge ökningen varar. Här kan det misstänkas att FN-rapporten i sin sammanfattning valt att undanhålla sådana fakta som inte stämde överens med den allmänna uppfattningen att uppvärmningen är av antropogen natur. Om det skulle vara på det sättet är det allvarligt ty då har media och beslutsfattare inte fått hela sanningen klar för sig, vilket kan få olyckliga följder eftersom beslut fattade på icke relevanta grunder kan få förödande konsekvenser för grupper av människor”