Robotarnas invasion

tumblr
 
Jag har fortfarande svårt att förlika mig med intrycken från Riksdagsdebatterna om ”klimatet” för ca 10 dagar sedan.  Våra folkvaldas respektive representanter (med lysande undantag i SD:s Josef Fransson) mal robotaktigt på om ”klimatförändringen”, ”enig expertis”, ”klimatskuld”, ”gå före”, ”hamna under vatten”, ”klimatsmart” och jag vet inte vad.  Det är så uppenbart att de inte förstår vad de egentligen talar om. På sin höjd har de kanske läst medias beskrivningar av IPCC’s senaste Summary for Policymakers (SPM), och följer i övrigt en förutstakad och dogmatisk partilinje.
För något år sedan såg jag också Lena Ek flera gånger yttra något i stil med att debatten är överflödig – EU har redan bestämt vilka omfattande ”åtgärder” Sverige ska vidta och vilken energimix vi ska sikta emot. Detta trots att vi med hennes synsätt redan ”är bäst i klassen”.
Nu finns istället en tydligen sampratad debattstrategi där flera partiers representanter (inklusive Lena Ek) självmant tar upp att Sverige endast står för 1.6 promille av världens totala fossilbränsleutnyttjande – kanske i någon bisats nämns sen exempelvis att enbart Kina’s årliga ökning är 10 ggr större än så – och sen fortsätter man med något konstigt solidaritets/Bror Duktig-argument, som i alla fall jag inte lyckats förstå.
Per Gudmundson tog häromdagen upp tråden om robotliknande beteende i politikervärlden i en mycket läsvärd ledarartikel i SvD. Den var inspirerad av samma veckas händelse att ett datorsystem för första gången passerat den test som tillskrivs Alan Turing, och går ut på att konversationen med det ska uppfattas som tillräckligt mänsklig.  Nåväl, en kollega yttrade något sardoniskt med anledning av datorkonversationens innehåll att de flesta av hans elever kanske också kunde passera samma test 😉
Klimatvetenskaparna är inte heller förskonade, och förbigår konsekvent att på ett vettigt sätt bemöta påpekanden om det gungfly som klimatalarmismen vilar på. Jag tar bara upp det mest flagranta – att gängse ”växthusgasteori” till första approximation leder till ”det logaritmiska sambandet”, som ju ältats otaliga gånger här och på andra ställen.  En viss växthusgas ska isolerad ge ett bidrag som är av formen A x ln(c/c(0)) .  I tabeller i IPCC’s skrifter kan man sen finna värden på ”A” för olika gaser (utom för den viktigaste växthusgasen vattenånga).
Till att börja med finner man lätt att koldioxidens grundläggande bidrag ska motsvara ca 1 grads helt harmlös temperaturhöjning vad gäller strålningsbalansen vid en fördubblad halt (c) i atmosfären.  Inte ens ”alarmisterna” bestrider detta. För närvarande anses halten ha höjts med ca 35% från förindustriell tid, motsvarande några tiondels grader av den observerade uppvärmningen på ca 0.7 grader under samma tid.
Men via mystiska argument ska denna grad sedan plussas på med ett mer än dubblat bidrag (siffror 2-4 ggr nämns typiskt) från ökad vattenavdunstning – något som framstår som ytterst märkligt på flera sätt.
Till att börja med emotsägs det ju av observationer. Exempelvis globala temperaturhoppet 1998 p.g.a. El Nino försvann ju lika snabbt som det uppstod. Ingen ”positiv återkoppling” att finna där inte.
Och vadå ”mer vattenavdunstning”? Man finner via tabellerade data (klimatvetenskaparna tycker tydligen det låter finare att referera till Clausius-Clapeyron’s lag) ett en temperaturhöjning på 1 grad ska ge ca 5% ökat mättnadstryck (100% relativ luftfuktighet i dagligt tal) för vatten.  Strålningsmässigt skulle då bidraget bli proportionellt mot logaritmen för 1.05, viket är i stort sett noll – och absolut inte 2-4.
Hela basen för koldioxidrelaterad klimatalarmism finns alltså inbakad i detta märkliga antagande om vattenångebaserad förstärkning av koldioxidens grundläggande effekt, som sedan funnit vidare väg i form av några kodrader i ett dataprogram?
Metan – en 25 ggr starkare växthusgas än koldioxid? Det är fortsatt ”det logaritmiska sambandet”. Jaha – man kan ju titta på exempelvis IPCC’s tabeller över ”A”-värden eller kolla på annat sätt. Nej, de är i stort lika starka växthusgaser.  Faktorn 25 grundas på att det finns så lite metan i atmosfären från början (ca 1.5 ppm) , att en viss mängdökningsfaktor för metan då logaritmerat skulle bli 25 ggr större än  den för koldioxid (vid 400 ppm).
Notera att man med samma argumentbas avsiktligt söker tysta ner koldioxidens växthuseffekts egentligen logaritmiskt svaga teoretiska koncentrationsberoende och samtidigt blåsa upp metanets. Och hur som helst är uttrycket “25 ggr starkare växthusgas” felaktigt i sig (de är ungefär lika starka), men används ohämmat av namnkunniga “verkliga klimatforskare”. Känslan är att sammanhangen är tillrättalagda och sampratade för att påverka allmänhet och politiker, inte för att klargöra verkligheten
Jaha – men metans IR-spektrum överlappar ju bevisligen med koldioxidens och vattenångans, och effekterna kan då omöjligtvis vara additiva?  Istället för att erkänna detta närmast absurda fel mal man istället på om att ”det har man givetvis tagit hänsyn till” eller ”nej, spektra överlappar inte”, och så vidare. I denna nyliga sammanställning  kan man finna det mesta i saken.
Och för att röra till det ytterligare inför man ”uppehållstid i atmosfären” som en extra faktor i sammanhanget, vilket implicit enbart beaktar antropogena tillskott till atmosfären. Det är på så sätt man får fram de meningslösa siffrorna (10000 ggr eller mer) för motsvarande effekt från mer exotiska växthusgaser som SF6 och fluoroklorkolväten (freoner).
Så skulle man kunna fortsätta med så mycket annat, trädringar, simuleringar, som ofta framställs som verkliga observationer etc.   – så snart ”något” kan tas till intäkt för ett bidrag till koldioxidrelaterade klimatalarmism så blåses det upp, framförallt i media, men tyvärr också från grupper av forskare och akademiker verksamma i inom relaterade fält.
Det mest absurda i nära nutid är detta med att söka förklara avsaknaden av global atmosfärsuppvärmning i snart 18 år med att ”värmen gömmer sig i haven”. Då sakfrågan bara kunde avgöras genom (omöjliga) välsamplade mätningar av havstemperaturer på tiotusendels grader när har den också lämnat vad som kallas vetenskap – det är ett påstående som varken går att bevisa eller motbevisa genom observation.
Frågan är väl egentligen densamma om den verkliga uppvärmningseffekten av det atmosfäriska tillskottet av koldioxid till atmosfären. Trots IPCC’s lednings robotliknande påstående om att de personligen är allt mer säkra (egentligen, på vad?) saknas ännu vetenskaplig kvantifiering (genom verklig observation) av koldioxidtillskottets roll. Om detta inte låter sig göras övergår frågeställningen till något annat än vetenskap.

(Jag befinner mig i skrivande stund på resa, med begränsat Internet och källmaterial.  Hade tänkt avrunda med en association till en Science-Fictionnovell jag läste för mycket länge sedan, men som senare (The Imposter?, 2005? och tidigare?) filmatiserats. Del av handlingen var att utomjordingar planterat en tidsinställd utlösning av Jordens förstörelse i form av en person, som ovetandes levde ett ”normalt” liv.  Slutet var att denne till slut tvingades dra slutsatser om sig själv och yttrade det förprogrammerade kodordet ”Då måste jag vara en Robot”. Kanske någon kan hjälpa mig att identifiera novellen.)

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas P

    Novellen heter mycket riktigt Impostor och är en novell av Philip K Dick som senare filmatiserades:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Impostor_%28film%29
    Får jag föreslå att du istället tar och läser någon bok om grundläggande klimatvetenskap, du gör här väldigt klart att du behöver sådan kunskap om du skall kunna tas på allvar. Här rabblar du ju bara robotaktigt upp dina vanliga gamla misstag.

  2. Bim

    Tack Peter S.
    Detta är ju det grundläggande problemet. Allt ljugande,trixande med sanningen. Att trassla till vetenskapen med påhittade, idiotiska uttalanden som överhuvud taget inte går att kontrollera. Det är en så medvetet följugen politik som inte har det minsta med att skydda människor, barnbarn etc. Från klimatkatastrofer.

  3. Lasse

    Man bör vara pessimist för att tas på allvar-ju mer pessimistisk desto mer seriös är man.
    Sveriges CO2 skatter har berömts och bidragit till en allt mer CO2 fri nation.
    Ironiskt nog så är det ökande transporter som bidrar mest till Sveriges belastning. Transporter som kan ha uppkommit när industrin flyttar ut. Vi importerar mer CO2 via varor numera.
    Kanske är politiken att gå före kontraproduktivt, något som inte skulle förvåna mig.
    Men CO2 är inte det problem som främst uppkommer av detta, det är jobben och övriga miljön!

  4. Daniel Wiklund

    Har just läst vad Fridolin anser är viktiga frågor inför valet. Man häpnar över hans bristande kunskap, för att uttrycka sig milt. Han om nån borde förbättra sin kunskap om klimatet. Han menar att vi är den första generationen i historien som vet vad barnen kommer att fråga oss, “vad gjorde ni”? Han kan dock svära sig fri,han ville höja skatten på koldioxid ännu mer, och att flyga är alldeles för billigt i Fridolins ögon(hans favorittransportmedel är ju tåg),därför ser vi till via skatter att det ska bli dyrare,och därigenom ger vi våra barn en tryggare framtid. Gud bevare oss för Fridolin i maktposition. Undrar vad du Tomas P anser om Fridolins klimatkunskaper. Tycker du att det ska bli dyrare att åka bil och flyg,och anser du att barnens framtid änger på om vi slutar använda olja?

  5. Peter Stilbs

    Thomas #1 – tack för länken till novellen/filmen. Jag tror jag ursprungligen hörde den på Radioteatern (motsv.) på sent 50-tal eller tidigt 60-tal.
    Du tycks leva i tron att allt i saken relevant redan står i läroböcker i meteorologi. Jaha – då kan man dra in alla anslag och sluta forska i saken.
    Verkligheten är väl snarare att den egentliga sakfrågan är okänd mark för alla, och att egentlig expertis ligger utanför vad som normalt kallas meteorologi – bara en liten del av meteorologkåren kan kallas klimatforskare eller “klimatexperter”. Speciellt pinsamt är det att höra på våra TV-meteorologer, som gladeligen även håller välbetalda föredrag om frågan, underförstått som experter.
    Att någon någon gång fått en fix idé om kraftig förstärkning av växthuseffekt via mer vattenavdunstning vid förhöjd temperatur gör den inte mer sann. Men utan detta antagande faller ju allt platt till marken. Och de som anser det motsatta (Lindzen, Spencer etc) motarbetas och förlöjligas av Din krets.

  6. Mats G

    1. En robot får aldrig skada en människa eller, genom att inte ingripa, tillåta att en människa kommer till skada.
    2. En robot måste lyda order från en människa, förutom om sådana order kommer i konflikt med första lagen.
    3. En robot måste skydda sin egen existens, såvida detta inte kommer i konflikt med första eller andra lagen.
    Det innebär väl att våra politiker inte är robotar.

  7. Lasse

    Thomas P-din kommentar var ovanligt precis -åtminstone i början!
    Lite mer läsning om konsensusklimatet!
    http://notrickszone.com/

  8. Helge

    Thomas P #1
    För ett par år sen kunde du ibland komma med bra kommentarer som gav en saklig invändning eller en vinkel på inlägget som kunde motivera en fundering. Numera tycks det nästan alltid handla om personfrågor. Antingen är kommentaren om inläggsförfattaren eller den vars arbete citeras.
    Det kan vara motiverat ibland, men dina kommentarer syftar oftast till någon form av irrationell nedvärdering av personen i fråga och tillför allt mer sällan någon substans till inlägget. För mig faller sådana kommentarer alltid tillbaka på den som gett dem. Kan man inte hålla sig till sakskäl är mitt grundtips att det är bättre att inte säga något alls.

  9. Thomas P

    Peter #5 “Du tycks leva i tron att allt i saken relevant redan står i läroböcker i meteorologi. ”
    Nej, inte allt, men de rena grunderna. Det du visar dig inte förstå dig på här. Vattenånga är något komplicerat, men ditt ältande om hur metan inte kan vara så kraftig växthusgas är bara pinsam.
    Jag upprepar min vanliga uppmaning att om det är så att du anser dig kommit på något som så totalt kullkastar hela den etablerade klimatvetenskapen sedan många decennier så borde du skriva ihop en artikel om det och försöka få publicerad, men du lär inte nappa denna gång heller. Det är mer tacksamt att skriva på en blogg där man i huvudsak får publikens oinformerade applåder.
    “Exempelvis globala temperaturhoppet 1998 p.g.a. El Nino försvann ju lika snabbt som det uppstod. Ingen ”positiv återkoppling” att finna där inte.”
    Hur tänker du egentligen här? Vattenånga är kortlivad i atmosfären, och återkopplingar fungerar lika bra åt båda håll.
    “Metan – en 25 ggr starkare växthusgas än koldioxid?”
    Givet hur vår atmosfär ser ut så ger en förändring av metanhalten 25 gånger större effekt än motsvarande ändring av CO2-halten. Det handlar om en småsignalmodell. Detta är inget konstigt, du visar själv som du skriver att du egentligen förstår det, men du kan bara inte acceptera att klimatvetenskapen har rätt utan du försöker med några helt obegripliga retoriska vändningar få det till att man inte får säga så även om det är sant.
    “Jaha – men metans IR-spektrum överlappar ju bevisligen med koldioxidens och vattenångans, och effekterna kan då omöjligtvis vara additiva?”
    För små förändringar från dagens atmosfär fungerar en additiv modell bra. Skall du göra en modell som kan beskriva såväl jordens, Venus och Mars atmosfären krävs naturligtvis en mer komplett model, men det du klagar på är bara en förenklad beskrivning som duger bra för att diskutera AGW på jorden.

  10. Thomas P

    Helge #8 Du tycker inte att Peter Stilbs ägnar sig åt ” irrationell nedvärdering” av en hel bunt personer som han kallar robotaktiga? Varför skall du bedöma mig efter helt andra normer?

  11. Olav Gjelten

    Daniel # 4
    Dina frågor till Thomas vittnar m att du vare sig satt dig in i hans idologiska värld eller i miljöreligionen som helhet.
    Självklart vill miljöfolket ha extremt högre skatter på koldioxid, liksom de för övrigt vill få ner befolkningens köpkraft till nära noll. Då blir miljöbelastningen som minst per capita.
    Sedan gäller det bara att minska altalet caita till den nivå som bara är nödvändigt för vår arts överlevnad (kanske något tusltal personer).
    Det är just dätta som är miljö- och ekologiskt tänkande mina vänner! Ni som nu skrattar skall veta att det här är det långsiktga målet, även om det fortfarande inte kommit med i något partiprogram.
    Dessa eviga försök att ställa miljöfolket mot väggen för att deras lösningar är dyra och ineffektiva vittna bara om att man inte förstått ett dugg om vad miljöpolitik är.

  12. Hasse

    Jag hittar inte felen i http://joannenova.com.au/ . Har David Evans rätt kan man spola AGW. Kanske några av våra superintelligenta kritiker kunde hjälpa mig och gärna också posta sin kritik på ovan nämnda forum.

  13. Christopher E

    #1 Thomas P
    Eftersom att du stör dig på att Peter påtalar att riksdagsledamöterna i klimatdebatten kom med en lång räcka felaktigheter (utom Fransson), då får vi väl utgå från att du tycker de talade med stor vishet. Du har ju inget att erinra.
    Jag är speciellt nyfiken på Jens Holm (v) som menade att havsnivån i Stockholm ska stiga med 17 mm per år från och med förra veckan till år 2101. Känns det ett rimligt antagande att basera svensk ekonomisk politik och Stockholms infrastrukturplanering på ? Är det verkligen vi “förnekare” som har noll koll i sammanhanget?
    Nej, jag delar nog Peters syn istället. Det är verkligen absurt att höra vilken nivå våra politiker ligger på. Man känner sig färdig att ge upp. Med Fridolin & Co i maktställning kanske det verkligen blir fler klimatflyktingar på riktigt istället… då i form av klimatpolitikflyktingar. Och jag har svårt att tro att politiker med en sådan extremistisk okunnighet har någon vidare kunskap i något annat område heller.
    När mp vill förbjuda alla bilar utom taxibilar åt sig själva, går det dåligt för Sverige. Dessa veckor utan fungerande tågtrafik och mycken pendling (inga tåg överhuvudtaget stannar tex i min stad under stejken) är det de hederliga bilarna som gör att folk kan ta sig jobbet. Egen transport är givetvis bäst. Folk har anpassat sig och kör själva eller samåker om de saknar bil.

  14. Ingemar Nordin

    Thomas P,
    Du hänvisar till litteratur som du låtsas vara “etablerad” klimatforskning; själva grunderna. Men som Peter säger så är grunderna inte klarlagda. Exempelvis om förstärkningseffekterna pga vattenånga i jordens klimatsystem, vilket ju är det centrala argumentet i klimatalarmismen.

  15. Thomas P

    Christopher #13 Jag stör mig på att Peter Stilbs i sitt inlägg kom med en lång räcka felaktigheter. Ironiskt ägnade sig den enda han inte kallade “robotaktig” bara åt att läsa innantill ur en debattartikel…

  16. KF

    Mats G #6
    “En robot måste genom sina handlingar se till mänsklighetens bästa, så länge det inte kommer i konflikt med första, andra eller tredje lagen”
    Zerolagen, så som R. Gisgard Reventlov och R. Daneel Olivaw ställde upp den i “Den Okända Lagen”
    Så nog kan politikerna vara robotar. 😉

  17. Daniel Wiklund

    Inte ens du Thomas P klarar av att ha 100% rätt. Igår påstod du att Etna släppte ut ca en miljon ton koldioxid årligen, och menade att jag hade problem med matematiken. Jag skrev att Etna när den har större utbrott släpper ut betydligt mer än hela Sveriges utsläpp(ca 55 miljoner ton),och upp mot 40 % av Sveriges utsläpp när den vilar. Det visade sig att det var du som hade problem med matematiken, när du hade kollat upp siffrorna så var det jag som hade dom rätta siffrorna. Även solen har sina fläckar.

  18. Thomas P

    Daniel #17 Jag får gratulera till att du hade rätt om utsläppen från Etna, det gör dig tydligen mycket stolt, men du glömde visst att ditt huvudpåstående rörde de totala utsläppen från vulkaner och där hade du fel, vilket du dock inte vågat erkänna. Till skillnad från mig kollar du inte siffror som kan vara suspekta.
    KF #16 Asimov hade en robotpresident i en av sina noveller. När ryktet spreds under valkampanjen att han var en robot kontrade han genom att slå ned en av häcklarna, vilket skulle motbevisa ryktet enligt första lagen. Det vara bara det att häcklaren också var en robot…

  19. Björn

    Jag citerar dig Peter: “Det mest absurda i nära nutid är detta med att söka förklara avsaknaden av global atmosfärsuppvärmning i snart 18 år med att ”värmen gömmer sig i haven” “. Ja, det är en absurditet när klimatforskarna med dess svans försöker tillrättalägga den omöjliga hypotesen AGW med fantasifoster som att värmen har gått och gömt sig. Det är helt enkelt fel på hypotesen i grunden, vilket ingen vill tillstå. Man har investerat så mycket i detta feltänk, att det är svårt att dra sig ur utan ett svidande nederlag.
    Även om jag inte är en robot, så vill jag ändå upprepa mig om solens dominerande faktor i klimatets allmänna cirkulation. Nya fakta om jordens befinnande i solens atmosfär, kommer att fullständigt möblera om vår föreställning om den trygga konstant lysande lampan. Vi är fullständigt beroende av solens egenheter och det är därför av självbevarelsedrift, att vi tar till oss all kunskap om denna beroendefaktor.

  20. KF

    Thomas P #18
    R. Daneel var inte president, utan kejsarens rådgivare. Det hela utspelade sig på Trantor, som låg nära Vintergatans centrum, och som var administrativt centrum för Vintergatsimperiumet. Händelsen i fråga skedde 10000 år efter att han och Giskard formulerade zerolagen. Anledningen till att ryktet om honom varandes robot uppstod var att han inte tycktes åldras trots att han varit rådgivare till flera på varandra följande kejsare. Och nej, personen han dödade var inte robot.

  21. Christopher E

    #15 Thomas P
    Hellre läsa vettiga synpunkter från en klimatforskare innantill än att fabulera ihop en mer än åttafaldig orealistisk mångdubbling av havsytetakten, skulle jag vilja säga.
    Men vi blir tydligen imponerade av olika saker.
    Men tror faktiskt Josefsson vann fler sympatisörer än de som rapade upp samma hjärndöda gamla propaganda om “klimatutsläpp”, Sveriges ledarskap bla, bla, bla…

  22. Thomas P

    KF #20 Jag talar om en av Asimovs robotnoveller i snar framtid, inte om Stiftelseserien.
    Christopher #20 Blir du imponerad av vad Peter Stilbs har att säga om den relativa styrkan av metan kontra koldioxid? Jag skrev ett inlägg om det Peter skrivit, förstår du, inte om vad några politiker sagt.

  23. KF

    Thomas, my bad. 😉

  24. John Silver

    Felaktig tolkning av Turing-testet.
    Turing förusatte naturligtvis att båda parter var infödda engelsktalande, inte att testet riggats med en icke infödd som hade svårt med språket.

  25. Bim

    Thomas p.
    De flesta här på KU vet att klimathoten är starkt överdrivna. Vi vet också att det florerar massor av fullständigt idiotiska påståenden om att Arktis och Antarktis snabba avsmältning, öknarnas utbredning, Himalayas smältande glaciärer, osv.osv.
    Du liksom vi vet också att den vetenskap som du ständigt åberopar faktiskt inte har en aning om vårt framtida klimat, vilket ju också visat sig efter tjugo års larmande och som klart visar att verkligheten inte lyder varken dig, vetenskapare, politiker eller Miljöpartiet.
    Att du envist framhärdar med dina fåniga hänvisningar till alla tusentals klimatforskare som ju inte finns, verkar väldigt underligt för mig.
    När jag hör Al Gore, Åsa Romson, herr Fridolin och en hel bunt av självutnämnda klimatförståsigpåare, får jag rysningar av att höra enfaldigheten så tydligt demonstrerad.
    Varför Thomas, reagerar du inte mot detta?
    Det är ju detta som befolkningen matas med dagligen i radio och tv.
    Det är ju detta som är skadligt för demokratin och för människors verklighetsuppfattning. Och inte minst människors välbefinnande.

  26. Olav Gjelten

    Christopher # 21
    “Jag tror faktisk Josefsson vann fler sympatisörer än de som rapade upp samma gamla propaganda om klimatutsläpp”.
    Logiskt sett borde du ha rätt i överflöd, men miljöfrågorna har i Sverige blivit de i särklass viktigaste frågorna, som till och med överskuggar alla ekonomiska frågor. Det är inte längre frågan OM vi får en ekonomisk depression eller inte på grund av den politik som förs. Frågan är också om DEMOKRATIN kommer att överleva. Redan nu är åsiktsfriheten väldigt begränsad i allt som har med miljö att göra om man är rädd om sin egen person.
    Ser du någon politisk kraft av betydning som vill stoppa elendet? Det gör inte jag. Därför kan jag inte annat än vara pesemistisk.

  27. Mats G

    Sverige har klarat sig undan den ekonomiskt relativt sätt väldigt bra jämfört med omvärlden. Det har varit en mix av tur och skicklighet.
    De är inte inte helt enkelt att förstå de som menar att det är så hemskt i Sverige så vi skall rasera ekonomin för att få det bättre. Ekonomi först och sedan reformer. Inte tvärtom. Landet är inte rikare än vad det är.
    Och, om någon inte förstod bättre. Solidaritet kostar.

  28. Mats G

    Thomas P, KF.
    Tyvärr kan jag inte hjälpa er med detaljerna om Asimov böckerna för det var ett tag sedan jag läste trilogin och det andra böckerna. Men robotfilosofi är intressant.
    Har för mig att Asimov beskrev att bina skulle dö ut och det var konstgjorda bin med viss AI som var startskottet till robotutvecklingen. Well, bina har dött på sina ställen iallafall.
    Det är en rätt bra bit kvar till riktig AI. Grässklipparrobot och dammsugarrobot är långt ifrån vad jag kallar robotar eller AI.

  29. Olav Gjelten

    Mets G # 27
    “Sverige har med tur och skicklighet klarat sig relativt väl jämförd med omvärlden”.
    Skickligheten består väl i att fram till ganska nyligen har våra politiker pratat mer miljö än omsatt miljöpolitiken i praktisk handling.
    Nu är nog den tiden förbi och vi kan bara vänta på det ena politiska beslutet efter det andra som sänker oss ner mot en ekonomisk ruin. Detta på grund av att alla politiska krafter av betydning i Sverige vill ha det dithän.
    Eller tror du på någon annan kraft som kan rädda oss??

  30. Mats G

    #29
    “Eller tror du på någon annan kraft som kan rädda oss??”
    Nej, det ser mörkt ut. Om SD gör kanonval och blir vågmästare kanske alliansen får regera i minoritet. Annars kommer vi få genomleva miljöpolitik med full kraft, hujeda mig.
    Det enda är inom sinom tid kan rädda oss är verkligheten men vi måste först genomleva den gröna fantasin.
    Det oroar mig en hel del att MSM fortfarande har sådan genomslagskraft. FI:s framgång är endast några få FI anhängare inom MSM:s görande.

  31. Thomas P

    Mats G #28 En annan science fiction författare, David Brin, brukar på sin blogg varna för en av de drivande i AI-utveckling: high-frequency trading. Datorer som självständigt skall fatta beslut på millisekundnivå och vars enda drivkraft är vinstmaximering. Är det bra att AI:s nu börjar ta stegen in i styrelserummen?
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2632920/Would-orders-ROBOT-Artificial-intelligence-world-s-company-director-Japan.html

  32. Lasse

    En lång artikel som kanske kan väcka intresse:
    http://wattsupwiththat.com/2014/06/16/nature-abhors-a-positive-feedback/

  33. Thomas P

    Lasse #32 Viss lyteskomik får man onekligen av kvaliteten på de gästskribenter Watts tar in nuförtiden. För en tid sedan fick han ju rentav slänga en till vargarna med en uppdatering om att han naturligtvis inte tagit inlägget på allvar utan bara tagit in det för att se om felen upptäcktes av kommentatorerna.
    Titta t ex på beräkningarna under “Feedback from Out-gassing CO2 from a Warmed Ocean”, där kanske rentav en av “skeptikerna” här kan erkänna att det är fel. Eftersom det strider så kraftigt mot Gösta Petterssons tes så är det kanske rentav tillåtet att framföra kritik.

  34. AndyPandy

    Jaha Thomas P. Ytterligare ett hånfullt påpekande om att läsa på. Vilken grundläggande bok om klimnatvetenskap har du läst själv? Upplys oss gärna. Jag kan som fysiker konstatera att du knappast läst en nån grundläggande lärobok i nåt naturvetenskapligt ämne överhuivudtaget. Så, Peter Stillbs rabblar upp sina vanliga gamla misstag. Vilka då?!? Upplys mig! Din kvasireligion börjar ha en seriös diskrepans mot verkliga observationer. Har du uppfunnit en ny definition av vetenskap, typ Richard Feynman inverterad? Om teorin inte stämmer mot verkliga observationer är det verkligheten som är fel? Det är du uppenbarligen fullständigt övertygad om. Med en kanonad av ad hominem angrepp som “bevis”? Patetiskt.

  35. Mats G

    31
    Thomas P
    “Är det bra att AI:s nu börjar ta stegen in i styrelserummen?”
    Jag är inte helt förtjust i det. Aktierobotorna har förändrat aktiemarknaden rätt rejält.

  36. Gustav

    Vill bara varna för att någon skulle tro att denna uppmaning från Thomas P skulel göra någon som helst skillnad:
    “Jag upprepar min vanliga uppmaning att om det är så att du anser dig kommit på något som så totalt kullkastar hela den etablerade klimatvetenskapen sedan många decennier så borde du skriva ihop en artikel om det och försöka få publicerad, men du lär inte nappa denna gång heller. Det är mer tacksamt att skriva på en blogg där man i huvudsak får publikens oinformerade applåder.”
    http://www.peakoil.net/publications/validity-of-the-fossil-fuel-production-outlooks-in-the-ipcc-emission-scenarios
    Vad hjälper väl en artikel i välrenommerad press som resten av fackkåren sluter upp kring? Man kan alltid hävdaatt det finns vetenskaplig litteratur som säger annorlunda (såklart behöver man inte länka till något sådant). I detta avseende är det mycket viktigt vad folk tycker på bloggar och jag har minsann läst i vetenskapens värld att metanhydrater kommer bli den nya flugan…

  37. Thomas P

    AndyPandy #34 Hade du något sakligt att komma med eller skall du bara visa din okunskap med personangrepp? Tycker du Stilbs har rätt, bemöt den kritik jag kom med i #9. Hela hans inlägg är en upprepning av gamla vanföreställningar han sprider med jämna mellanrum, därav att jag är lite elak och kortfattad, plus naturligtvis att det är så Peter Stilbs uttrycker sig själv.
    För att vara konkret. Vad anser du om hans påståenden om den relativa styrkan av metan och CO2 som växthusgaser?

  38. Peter Stilbs

    Thomas P #37 – kolla själv “A”-värdena i IPCC’s tabeller (de är ungefär lika) eller titta på det enkla åskådningsexperimentet här (Figur 4) https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/

  39. Thomas P

    Peter #38 På en hypotetisk planet med lika mycket CH3 och CO2 i atmosfären skulle de vara ungefär lika starka. Det IPCC pratar om när du klagar är dock effekten av om man lägger till mer av respektive gas på jorden givet de koncentrationer som redan finns där, och då har ett tillskott av en viss mängd metan mycket större effekt än av motsvarande mängd CO2 pga det (ungefär) logaritmiska sambandet mellan koncentration och forcing. Detta skrev du själv i inlägget du länkar till: ” Eftersom det finns så lite CH4 (1.8 ppm) jämfört med CO2 (390 ppm) i atmosfären är då ändringen så mycket större per ökad mängd. Det du klagar på är en förenklad modell som utgår från små ändringar i jordens atmosfär och i en sådan har metan en mycket större effekt och det är fullt rimligt att räkna på effekten av olika gaser som additiv.
    Du är den ständige konspirationsteoretikern för vilket hur man än skriver det måste ha ett fult syfte: “Notera att man med samma argumentbas avsiktligt söker tysta ner koldioxidens växthuseffekts egentligen logaritmiskt svaga teoretiska koncentrationsberoende och samtidigt blåsa upp metanets.”
    Detta är bara en illvillig tolkning från din sida, man skulle med precis samma rätt kunna hävda att de försöker bagatellisera CO2:s effekt genom att påtala hur mycket svagare växthusgas än metan den är. Jag är övertygad om att hade man istället gjort som du vill och beskrivit dem som lika starka växthusgaser hade du sett det som ett försök att blåsa upp CO2:s effekt. På något sätt måste ju IPCC ha fel, vad de än skriver. Det logaritmiska sambandet finns f.ö. klart angivet hela tiden, även om du hela tiden försöker förneka detta.

  40. Peter Stilbs

    Thomas #39 – en seriös och kunnig forskare (ex inom meteorologin, fysiken eller kemin), med träning att uttrycka sig korrekt och stringent i tal och skrift inom sitt område formulerar sig helt enkelt inte på detta sätt (att CH4 är 25 ggr starkare växthusgas än CO2) – framställningen är riktad mot allmänhet och politiker.

  41. Thomas P

    Peter Stilbs #40 En seriös och kunnig forskare förstår vad som sägs och håller inte på och missförstår avsiktligt på det sätt du gör. Du tar en text avsedd som en förenklad beskrivning för en bredare publik och sen klagar du på att den är förenklad. Det är klart, det är ju hela poängen! Seriösa och kunniga forskare vet att man får gå till originallitteraturen för att få med alla detaljer. För säkerhets skull citerade du inte ens någon konkret källa så man kan se hur tydliga de är…

  42. Gunnar Strandell

    Thomas P#31
    Citat:
    ” Datorer som självständigt skall fatta beslut på millisekundnivå och vars enda drivkraft är vinstmaximering.”
    Meningen tycker jag säger en del om din inställning, och jag ser gärna att du utvecklar resonemanget och beskriver vilken drivkraft du skulle vilja programmera roboten för.
    Fotnot.
    Jag har träffat en person som under en tid jobbade med att hitta allt snabbare algoritmer och teknik för att bedriva valutahandel och vad jag kan förstå var det under en tid lika begeistrande som jag föreställer mig att det är för dem som tyglar superdatorer för att göra klimatprojektioner. Skillnaden ligger i att valutahandeln ger omedelbart besked om hur väl det fungerar, medan klimatprojektioner uppenbarligen kan tillåtas gå fel under drygt 17 år utan att någon reagerar.

  43. Peter Stilbs

    Thomas P #41 – ja, just det – propaganda riktat till allmänhet och politiker. Inövat, men fel likafullt.

  44. Thomas P

    Gunnar #42 “Meningen tycker jag säger en del om din inställning, och jag ser gärna att du utvecklar resonemanget och beskriver vilken drivkraft du skulle vilja programmera roboten för.”
    Jag är ingen vän av högfrekvenshandel hur man än programmerar den, men det var inte frågan här. Här handlade det istället om utveckling av A.I. Ser du verkligen inte själv ett problem med att datorer som helt saknar allt som kan kallas moral eller ens egentlige förståelse för hur världen fungerar utanför börsvärlden får allt större inflytande på vår ekonomi? Ett system som gladeligen skulle krascha hela vårt ekonomiska system om det fanns ett sätt att göra det och samtidigt krama ur en dollar extra vinst, därför att det inte ens förstår varför det skulle vara fel.
    Självständigt beslutsfattande A.I. är riskabelt, och måste hanteras med stor försiktighet och det gäller vare sig det är militära drönare som för krig på egen hand eller börshandlande datorer. Här en novell som visar hur de bästa intentioner kan få katastrofala effekter bara för att någon inte tänkt igenom konsekvenserna riktigt:
    http://www.gutenberg.org/ebooks/29579
    (Betänk sen att denna historia skrevs 1953!)

  45. Thomas P

    Peter Stilbs #43 Det är helt korrekt att säga att utsläpp av metan har mycket större uppvärmande effekt än motsvarande mängd CO2. (Exakt hur man skall ta med skillnaden i livslängd är en mer subjektiv fråga). Det är du som på ditt vanliga manér försöker vinkla till det så att ett helt korrekt påstående ändå är fel för att du om du verkligen försöker kan tolka det på ett sätt som gör det fel. Inte för att *du* skulle missförstå förstås, du är bara rädd för att alla politiker och allmänheten är för dumma för att förstå…
    Får vi nu se ett exempel, t ex från IPCC, där du menar att de skrivit missledande i denna fråga!

  46. Guy

    Thomas P#44
    “Självständigt beslutsfattande A.I. är riskabelt, och måste hanteras med stor försiktighet och det gäller vare sig det är militära drönare som för krig på egen hand eller börshandlande datorer.”
    Åter en gång jag kan hålla med dig till fullo 🙂

  47. Guy

    Katten också, skulle lägga till ett exempel. Datorn H.A.L.

  48. Gunnar Strandell

    Thomas P #44
    Tack för ditt svar.
    Nu förstår jag bara inte att du som motståndare till AI när det gäller att hantera ett kaotiskt system, kan ha så stort förtroende för en ensemble av klimatmodeller som gör projektioner för ett annat kaotiskt system.
    Sen anser jag att handeln med aktier eller valutor inte har så mycket med AI att göra eftersom det är människor som bestämmer vilka indikatorer som roboten ska använda. Jag anser också att du överdriver risken för galopperande handel som skulle kunna krossa världsekonomin, eftersom det finns spärrar som stoppar handeln i sådana fall.

  49. Thomas P

    Gunnar #48 Vädret må vara kaotiskt, men klimatet är det inte i samma omfattning. Vi kan säga att vintern är kallare än sommaren. Varför? Jo, därför att det är förutsägbart att solinstrålningen är mycket mindre på vintern. Varför skall vi då inte på samma sätt kunna säga att det bör bli varmare om vi istället ökar återinstrålningen av IR genom att öka mängden växthusgaser?
    Vi kan inte, och kommer kanske heller, någonsin att kunna göra exakta prognoser, men det behövs inte heller för att kunna säga att vi står inför något som av allt att döma är ett problem och att det därför är förnuftigt att minska utsläppen. De som förespråkar geoengineering eller anpassning som alternativ ligger i så fall värre till eftersom sådant förutsätter mycket större detaljförståelse av klimatet.
    “Sen anser jag att handeln med aktier eller valutor inte har så mycket med AI att göra eftersom det är människor som bestämmer vilka indikatorer som roboten ska använda.”
    Jag är inte säker på att det alltid är så utan man kör med självlärande algoritmer som försöker hitta relevanta indata och bästa sätt att använda dessa. Programmerarna nöjer sig med att ange målet: vinstmaximering, inte hur man skall nå dit. Idag finns spärrar, men allteftersom systemen blir snabbare och smartare finns risk att de lär sig att kringgå dem för att kunna tjäna mer pengar. Det har visat sig nog illa med samvetslösa mänskliga spekulanter, vi behöver inte snabba upp processen en miljon gånger.
    Sen är jag inte någon absolut motståndare till A.I. jag anser bara att det är en farlig teknik som måste hanteras med respekt.Här en diskussion ur högen om riskerna:
    http://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer
    För att ta ett mer positivt exempel från litteraturen finns Iain M Banks “Culture” böcker:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_series

  50. Gunnar Strandell

    Thomas P #49
    Vädret är kaotiskt och klimatet som är medelvärden av väderparametrar under någon lämpligt vald tid blir därför per automatik kaotiskt.
    Slå en tärning tio gånger beräkna medelvärdet och pröva flera gånger och du kommer inte att få samma medelvärde och serien av medelvärden är slumpmässiga. Enda sättet att komma undan är att bara beräkna ett medelvärde för all tärningsslag i världen, och om man gör det med klimatet finns ingen anledning att oroa sig eftersom värdet blir helt stabilt.
    Klimatmodellerna gör projektioner 30-50 år framåt, men ingen har visat att de klimatindikatorer man studerar inte har ett kaotiskt beteende inom de tidsintervallen. Tvärtom antyder diskrepansen mellan jordens medeltemperatur och havsnivåändringen att här pågår kaos.

  51. Thomas P

    Gunnar #50 “Vädret är kaotiskt och klimatet som är medelvärden av väderparametrar under någon lämpligt vald tid blir därför per automatik kaotiskt.”
    Utfallet för ett enstaka tärningskast är kaotiskt, medelvärdet för många tärningskast går alldeles utmärkt att beräkna, inte exakt men med rimlig noggrannhet, bättre ju fler kast du medelvärdesbildar över. Dvs, effekten av kaoset blir gradvis allt mindre. Beräknar jag summan av tio tärningskast kommer 35 att vara ett långt vanligare värde än 10 eller 60 även om de senare i princip är möjliga. Du kanske vill satsa på att just jorden hur till undantaget som hamnar på 10, själv tycker jag det är bättre att räkna med att vi hamnar på ett ungefär genomsnitt. vi behöver inte vara till 100% säkra på vad som händer för att se att vi har ett problem! Om du sätter dig och kör med 1 promille i blodet är det också rätt kaotiskt att beräkna exakt vad som kommer att hända, men det innebär inte att det är riskfritt eller förnuftigt.
    “Klimatmodellerna gör projektioner 30-50 år framåt, men ingen har visat att de klimatindikatorer man studerar inte har ett kaotiskt beteende inom de tidsintervallen. Tvärtom antyder diskrepansen mellan jordens medeltemperatur och havsnivåändringen att här pågår kaos.”
    Även klimatmodeller visar kaos på skalor om ett eller två decennier, men om du tittar på längre tid så börjar en stadigt ökad forcing som den från CO2 att ta över mer och mer. För att ta ett extremfall, om solen slocknade skulle du hävda att klimatet är så kaotiskt att det är omöjligt att förutse ens approximativt vad som skulle ske?

  52. Gunnar Strandell

    Thomas P #51
    Du verkar använda kaos för de tidperioder som passar dig och du har fel i att vi får en stadigt ökande forcing från CO2, vilket inte stämmer med det logaritmiska avtagandet. Om klimatmodellerna hade rätt inställd forcing från CO2 och hanterade eventuell återkoppling rätt skulle de inte peka så fel i förhållande till verkligheten.
    Jag kan bara var förvånad över att du har så stort förtroende till klimatmodellerna trots att du inte litar på AI och robotar. För mig är de samma andas barn bara med den skillnaden att klimatmodellerna får vara kvar och styra politik och ekonomi trots sin dåliga precision. En robot med det beteendet hade jag dragit ur kontakten till och skickat på översyn.

  53. Thomas P

    Gunnar #52 Så länge utsläppen av växthusgaser ökar ungefär exponentiellt blir ökningen av forcing linjär, och “stadigt” är ett svagare uttryck än linjärt i vilket fall som helst. Som jag sa så har du även i samma klimatmodell med samma forcing bara aningen olika initialtillstånd en stor spridning i resultat över en period om en till två decennier. Att temperaturen 1998 låg över genomsnitt för vad modellerna uppskattade och idag ligger under bevisar därför inget.
    “Jag kan bara var förvånad över att du har så stort förtroende till klimatmodellerna trots att du inte litar på AI och robotar.”
    Jag har inget förtroende för att klimatmodellerna är exakta. Som jag skrev ovan är det personer som förespråkar anpassning eller geoengineering som måste tro detta. Vad modellerna kan säga är att förändringarna med stor sannolikhet blir så stora att det är ett problem vi bör åtgärda, och i brist på exakta förutsägelser är det rimliga sättet att åtgärda det att sluta släppa ut enorma mängder växthusgaser i vår biosfär. Att vi inte kan exakt förutse konsekvenserna gör inte experimentet ett dock säkrare. (sen skall du inte glömma paleoklimatologiska studier som också pekar på CO2 som en viktig faktor för klimatförändringar).
    För AI gäller tvärtom att vi måste veta att vi har full kontroll över vad vi gör eftersom ett misstag har potential att utrota oss. Det är möjligen besläktat med geoengineering där fel åtgärd pga att vi inte förstår klimatet tillräckligt exakt kan få katastrofala följder. Jag försöker alltså bara tillämpa försiktighetsprincipen: experimentera inte med klimatet om vi inte är rimligt säkra att det är ofarligt, experimimentera inte med AI förrän vi är säkra på att vi har det under kontroll osv. När det rör sig om mindre problem kan vi kanske ta större risker, men inte när det rör sig om problem på global skala.

  54. Thomas P och Gunnar S
    Jag vill inte sabotera er diskussion, men likaväl bryta in med ett påpekande.
    “Kaos” är inte detsamma som “slumpmässig”, och jag betvivlar att tärningskast är ett
    lämpligt exempel på ett kaotiskt förlopp. “Kaos” syftar på att en process som är styrd av en exakt lag, likafullt kan bli oförutsägbar efter en viss tid på grund av godtyckligt liten osäkerhet i startvillkoren.
    Resultatet av ett tärningskast däremot är helt klar på mindre än en sekund efter kastet – oavsett hur darrhänt jag är.
    /C-G

  55. Slabadang

    Klimatalarmister och klimatrealister!
    Det är som skillnaden mellan “Hubbotar” och Äkta människor ?

  56. Slabadang

    Cameron klipper banden till sitt “Green Crap”
    Skriver samarbetsavtal med KINESERNA !! om nya kärnkraftssatsningar. De går tydligen fort i både hockey och bandy. UKIP med Monckton tillgänglig och som talesperson för UKIPS energipolitik i sin kompetenta totala motsats till de andra partierna “konsensus” blir en fajt jag bunkrar popcorn inför ,och stackars vem som helst som skall försöka försvara Englands nuvarande energipolitiska konkurs?
    http://www.thetimes.co.uk/tto/news/politics/article4122459.ece

  57. Thomas P

    Ribbing #54 På ett plan har du en poäng, men ser du till mekaniken för ett tärningskast är det faktiskt kaotiskt. Vid varje studs i marken förstärks varje störning så att det efter att tärningen studsat runt flera gånger det är omöjligt att veta hur den skall landa trots att lagarna som styr dess rörelse är möjliga att beskriva exakt. Detsamma gäller för ett roulettehjul, men däremot inte för en slantsingling. Vore tärningskast inte kaotiska skulle inte kasinon kunna använda sig av dem eftersom professionella spelare skulle lära sig hur man kastar så man får önskat resultat på samma sätt som man kan lära sig få rätt sida upp vid en slantsingling.
    Annars har du rätt i att ordet “kaotiskt” ofta missförstås som en synonym för “oförutsägbart” medan man i verkligheten ofta kan säga mycket om beteendet hos ett kaotiskt system. Dess exakta tillstånd vid en given tidpunkt är omöjligt att veta, men man kan t ex beräkna sannolikheten för att det vid en viss tidpunkt befinner sig i ett visst tillstånd.

  58. Guy

    Thomas P #57 och andra.
    Jag håller med C-G R. Jag tror du missar med din förklaring hur ett tärningskast är kaotiskt. Hur tärningen studsar är kaotiskt men vad resultatet blir är slump enligt normal spelteori. Kasinot bryr sig inte om hur roulettkulan hoppar på sin väg. Dom bryr sig endast om att dom har en chans mer än spelaren och på det sättet vinner i det långa loppet. Till exempel är dom statliga spelbolagen mycket snålare med sin utdelning på 70-75%.
    För övrigt har du rätt i att det vore bra att minska utsläpp av diverse skit för naturens skull, men enligt min mening hör inte CO2 dit.

  59. Mats G

    “Aktierobotar”
    Det finns olika system förstås. Vi pratar inte AI utan Aktieprogram.
    De är inte speciellt smarta bara snabba.
    De system som jag hört talas om skimmar förändringar i den daglig aktiekursen. Det som daytraders gjorde eller gör.
    Ett annat system jag har hör scannar internet efter företagsnamn i olika artiklar. Sedan letar de efter positiva eller negativt laddade ord i den artikeln. Någonstans triggas ett köp eller sälj. Sedan finns det enklare som köper och säljer efter vissa köps intervall som en människa knappat in.
    Så det är lång ifrån AI. Nu är jag osäker vad AI har för definition nu för tiden. Med jag vill hävda att det åtminstone borde var medveten om sin existens. Annars är det bara en förvuxen miniräknare.
    Men för att återgå till Aktierobotar. Det finns ett intressant rättsfall i Danmark. Det var en Daytrader som lurade en Aktierobot och tjänade storkovan. De som ägde Aktieroboten stämde Daytradern för kursmanipulation och vann. ???
    Om det är några som manipulerar aktiekurser så är det Aktierobotar. Det är en ding, ding värld.
    42
    Gunnar Strandell
    Jag kan relatera till din fotnot.
    Mina programmerade prognoser befinner sig i limbo under en period efter installation tills det visar sig om de fungerar eller inte. Jag är väldigt försiktig med uttalanden om dittan eller dattan under denna period. Jag gör definitivt inte som klimathotarna och säger att jag vet innan jag vet.

  60. Thomas P

    Guy #58 Som jag skrev kan du betrakta resultatet av ett tärningskast som slumpmässigt just för att den underliggande processen är kaotisk och därmed omöjlig att styra. För kasinots del skulle det visserligen gå precis lika bra med äkta slump, typ radioaktivt sönderfall, men icke desto mindre beskriver rörelseekvationerna för en rullande tärning ett kaotiskt system på samma sätt som vädret.
    ” Dom bryr sig endast om att dom har en chans mer än spelaren och på det sättet vinner i det långa loppet. ”
    Och här är du inne på precis den punkt jag föröka förklara, att även för ett kaotiskt system kan man göra praktiskt användbara förutsägelser.

  61. Mats G

    57
    Thomas P
    “men man kan t ex beräkna sannolikheten för att det vid en viss tidpunkt befinner sig i ett visst tillstånd.”
    Exakt! Om vi nu utgår ifrån som Lennart B skriver att klimatet är kaotiskt så är det sannolikheter vi pratar om.
    Ex vad är sannolikheten att vi får en ökning av 1 grad vi en fördubbling av CO2.
    Tydligen är det lika med 100% om jag förstått det rätt.
    Men, Ooops, Medeltemperaturen ökar inte fast CO2 ökar. Så det kanske inte en 100%-ig koppling i ovanstående exempel. just a thought. dvs inte en 100%-ig sannolikhet.
    Så skjuta hål på saker och ting är inte jättesvårt om det inte är vattentätt.

  62. Thomas #57
    Återigen framkommer det att du inte förmått ta dig ur modellernas värld, ut i den krassa verklighetenl:

    .. medan man i verkligheten ofta kan säga mycket om beteendet hos ett kaotiskt system. Dess exakta tillstånd vid en given tidpunkt är omöjligt att veta, men man kan t ex beräkna sannolikheten för att det vid en viss tidpunkt befinner sig i ett visst tillstånd.

    Det där stämmer nog för (en del matematiskt) konstruerade system med väldigt få frihetsgrader, som dessutom är starkt ingränsade. Det gäller inte för kaotiska system generellt.
    Dessutom är klimatet i allra högsta grad ett kaotiskt system. Visserligen i mycket grova drag ingränsat (energibalans) men däremellan just kaotiskt som gör (meningsfulla) förutsägelser närmast totalt omöjliga …
    Vidare pratar du i nattmössan när du hävdar:

    Vad modellerna kan säga är att förändringarna med stor sannolikhet blir så stora att det är ett problem vi bör åtgärda, och i brist på exakta förutsägelser är det rimliga sättet att åtgärda det att sluta släppa ut enorma mängder växthusgaser i vår biosfär

    Dels är modellerna inte validerade någonstans, och kan då än mindre göra utsagor om (framtida) sannolikheter för diverse händelser. Dels är både dina ‘problem’ och ‘bör åtgärda’ liksom din ‘policy-strategi’ högst tvivelaktiga.

  63. Noterar att även TP:s #60 baseras på den felaktiga föreställningen att klimatmodeller skulle kunna användas pss som casino-spel, för att vara säker på att i längden ‘gå med vinst’ ..
    Inget kunde vara mera felaktigt!
    Att tro på sådant vittnar om totalt oförstånd, både angående hur politik och samhällen fungerar och (förstås) om vad klimatmodeller förmår att göra.
    Tragiskt egentligen. Eftersom så många tycks ha fastnat i religionen …

  64. Thomas P

    Mats G #61 Tyvärr har Lennart Bengtsson trots förfrågan varit väldigt otydlig med vad han menar med att klimatet är kaotiskt.
    “Ex vad är sannolikheten att vi får en ökning av 1 grad vi en fördubbling av CO2.”
    Den sannolikheten bestäms av klimatkänsligheten, vilken inte har med kaos att göra. Klimatkänsligheten är dessutom av allt att döma betydligt större än en grad. Det handlar dock om hur stor den långsiktiga uppvärmningen blir, inte vad som händer korta perioder. Spelar det ens någon roll om den är 100% eller 90% eller 75%. I vilket fall som helst rör det sig om en signifikant risk
    “Medeltemperaturen ökar inte fast CO2 ökar.”
    Medeltemperaturen ökar, dock inte i ett jämt tempo vilket heller inte är vad som förväntas. Det är bara förnekargänget som drar till med den halmdockan.
    “Så skjuta hål på saker och ting är inte jättesvårt om det inte är vattentätt.”
    För att inte tala om hur lätt det är om man inte bryr sig om att komma med logiskt hållbara argument utan bara stolt proklamerar att man skjutit hål på sin egen lilla halmdocka.

  65. Mats G

    64
    Thomas P
    “Spelar det ens någon roll om den är 100% eller 90% eller 75%. ”
    Nej, Däremot så kan man få problem med trovärdigheten att säga 100% när det är något annat.

  66. Thomas P

    Mats #65 Nu är ju IPCC noga med att inte säga något om några100%, men kör du vidare med dina halmdockor, det är enklare så.

  67. Förnekargänget?
    Det är väl dom som fortfarande sturigt håller fast vid, och hoppas på att klimatmodellerna visst har fått det hela rätt … Somfortf hoppas på en storstilad come back för temperaturstregringen ..
    Thomas, jag har svårt att tro att du är så totalt väck att du verkligen inte alls förstår att platån är ett rejält bekymmer för er troende. (Er tro i sig har jag inga bekmmer med iom jag är för relgionsfrihet. Men: ) När du hävdar att vad som observeras (och har observerats sdean ~1½ decennium) är precis vad man skall förvänta sig då pratar du strunt.
    Antingen totalt okunnigt, eller i ren förnekelse, eller rom medvet missledande. Men likväl strunt!

  68. Thomas P 07:45
    Ja, för en gångs skull är vi överens. Jag är införstådd med att ett enstaka tärningskast är kaotiskt, och instämmer med ditt välformulerade avslutande stycke. “Kaotisk” missbrukas för att det låter “fint”. Skulle vi kunna säga att det är en undergrupp till “oförutsägbar”.
    Däremot är jag tveksam till om verkligen slantsingling skulle skilja sig från tärningskast i detta avseende. Kan man verkligen träna sig till att få klave om man har ett juste mynt och kastar “riktigt”?
    /C-G

  69. Mats G

    66
    Thomas P
    Om jag nu skulle vara förvirrad vad IPCC säger och inte säger så ligger det nog mer på IPCC än mig, enligt mig själv förstås. Verkar inte vara ensam om det.
    Och om du nu vill dra in IPCC i det hela så är det att de ändrar sig hela tiden också en fråga om förtroende. Tyvärr är uttrycket halmgubbe ett okänt begrepp för mig så det säger inte så mycket.

  70. Gustav

    Thomas P, #64:
    “Klimatkänsligheten är dessutom av allt att döma betydligt större än en grad. Det handlar dock om hur stor den långsiktiga uppvärmningen blir, inte vad som händer korta perioder. ”
    Några frågor TP: hur beräknar man uppvärmningen över ‘långa perioder’ och vad är en ‘lång period’? För mig är en lång period inget annat än summan av många korta perioder.
    En tärning har inget minne vilket skiljer den mot klimatet som ju ‘vet’ vilken temperatur/strålningsbalans som råder för stunden. Det är mot denna bakgrund extra intressant att du säger att klimatkänsligheten av allt att döma är betydligt större än en grad. En hastig acceleration av CO2-koncentration i atmosfären borde då kraftigt öka sannolikheten för stegrande temperatur? Hade det varit en fråga om en tärning och du slagit ett antal 1:or i rad så hade nästa tärningskast, eftersom tärningen saknar minne, fortfarande haft samma sannolikhet. Nu har vi slagit ett antal 1:or med klimattärningen under en (körsbärsplockad om du vill) period men vi har samtidigt sagt att medelvärdet snarare borde ligga på 4,5 istället för det normala 3,5. Detta stämmer inte med verkligheten och tarvar fortsatta studier, inte omedelbar handling med hänvisning till försiktighetsprincipen!

  71. Guy

    Thomas och C-G
    Det duger inte att blanda ihop en tärnings rullande, studsande med resultatet. Märk att tärningen ger som resultat 1-6 medan tärningens rullande studsande har snudd på oändliga variationer. (Ursäkta det oprecisa ordet oändlig).
    Det går att jämföra klimatet med tärningens rörelse, kanske. Men absolut inte med resultatet. Jag tror faktiskt det finns fler än sex varianter av klimatet/ vädret.

  72. Slabadang

    Gustav!
    tvärtemot vad Thomas hävdar så pekar allt mot att klimatkänsligheten är låg. De klimatalarmistiska steroiderna består av de förstärkningseffekter från moln de hittat på. Det är allt mer pinsamt att lyssna på profeterna som försöker vifta med en auktoritet IPCC inte längre äger.

  73. Gustav

    Guy #71:
    Jo klimatet har oändligt antal utfall men om man förenklar så finns bara två: varmare eller kallare (som vi fått veta från UI så finns inte utfallet “oförändrat” eftersom de visst tycker sig kunna se en uppvärmning sedan 98.).
    Slabadang, #72:
    För egen del tycker jag också klimatkänsligheten verkar låg men jag är knappast så insatt i detta som forskarna så min bedömning väger fjäderlätt. Men viktigt för mig att förstå hur Thomas P resonerar. Om vi inte förstår TP kan vi aldrig nå fram till honom i en diskussion…

  74. Thomas P

    Ribbing #68 “Kan man verkligen träna sig till att få klave om man har ett juste mynt och kastar ”riktigt”?”
    Här kan du lära dig hur man gör:
    http://www.amazon.com/Heads-Or-Tails-Gary-Kosnitzky/dp/B002MI1D5Y
    Mats #69 “Om jag nu skulle vara förvirrad vad IPCC säger och inte säger så ligger det nog mer på IPCC än mig, enligt mig själv förstås. ”
    Nej, så enkelt är det inte att skylla ifrån sig. Du behöver inte ens läst IPCC:s rapport, även på denna blogg har det otaliga gånger talats om IPCC:s sannolikhetsbedömningar. “more likely than not” och liknande graderingar.
    Halmdocka är visst vanligare form än halmgubbe i denna jämlikhetens tidevarv:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka

  75. Gustav, ett par saker:
    Att jämföra observationer (dom nyaste) med gjorda prediktioner och allt efter de kommer in är inte att ‘körsbärsplocka’ intervall. Att inte använda all tillgänglig data vore isf att körbärsplocka.
    Klimatkänsligheten (map CO2) är tydligt större än en grad, bara om man ‘dömer’ efter klimatmodeller (som har haft fel på i stort sett alla relevanta mått). Observationer av det faktiskts utförda experimentet säger ngt annat . Att då säga “av allt att döma” är typiskt (Orwellskt) nyspråk som Thomas mfl ‘behöver’ för att stötta sin story (precis som missbruket av ‘körsbärsplocka’).
    En annan sak är att Thomas (mfl) nu (numera) hellre vill prata om ECT, dvs den långsiktiga sk klimatkänsligheten. Att denna skulle vara oberoende av klimatets inneboende kaotiska uppträdande är bara sant i perspektivet av hans modeller, och förståelsen av kliamtet såsom ett modellerat invariant linjärt system som ‘svarar’ på ändringen i en lika antaget linjärt beskriven summa av total ‘forcing’.
    Om, eller snarare iom att man vet att klimatet uppvisar tydliga kaotiska egenskaper kan vi redan idag säga att dessa antaganden alls inte kan göras per se. Det är inte ens säkert att begreppet har en fysikalisk meningsfull innebörd.
    (Men du lär knappast höra det från Thomas, och jag är inte säker på att han ens förstår skillnaden mellan ‘hans’ modell och vad den skall modellera)

  76. Gustav

    Thomas P:
    Du svarar inte längre på mina inlägg. Har jag kommit upp på din svarta lista?

  77. Gustav

    Jonas N:
    Att kalla hiatus-perioden för körsbärsplockad var mest för att komma framåt i diskussionen då jag är säker på att TP skulle studsa på det annars. För mig är det egalt om perioden är körsbärsplockad eller inte, viktigast är vad man kan lära sig av det.
    Har också sett att AGW-förespråkare nu svängt och hellre talar om ECT. Är väl också intressant såklart men har tidigare hört argumentet att vi ‘förnekare’ har låg moral eftersom vi kommer vara döda när den verkliga temperaturökningen slår till. Nu är rollerna ombytta där TP m.fl. kommer vara döda när de slutligen kan bevisas ha haft fel efter att vi nått upp till 280×2 ppm CO2 (om vi nånsin gör det sade peakisten…). Alltså, jag tycker det låter som om TP försöker ställa upp en hypotes som inte kan falsifieras.

  78. Mats G

    74
    Thomas P
    ”more likely than not”
    Jo, jag har sett dessa naturligtvis. Vet inte vad som är på tapeten för tillfället bara.
    Är det bara jag eller är det inte besvärande att man ändrar sig. Jag menar “the science är settled”.
    Dessutom så är procenttal bättre. ”more likely than not” tyder mer på osäkerhet än motsatsen.
    “Halmdocka”
    Jag gillar rationell argument. Du menar att klimathotet är baserat på rationella argument?

  79. Mats G

    78
    forts
    “Du menar att klimathotet är baserat på rationella argument?”
    Typ; Köper du inte biodlade broccolin för 5 dubbla priset så dör isbjörnarna ut.

  80. Thomas P

    Gustav #76 Jag får ett halvdussin svar när jag skriver något så det är omöjligt att besvara alla inlägg, men visst, du har även hamnat på en grå lista med alla dina opåkallade inlägg om utvinningstakt av fossilbränslen du kommer med i takt och otakt. Du är dock än inte på samma svarta lista som rena troll som Jonas N som bara är att ignorera.
    “Har också sett att AGW-förespråkare nu svängt och hellre talar om ECT. ”
    Jag antar att du syftar på equilibrium climate sensitivity, hur du nu får det till “ECT”. När menar du att någon skulle svängt? När pratades om annat än jämviktskänslighet? Det är mest folk som Lennart Bengtsson som vill bagatellisera problemet som använder transienta känsligheten.
    Mats #78 “Dessutom så är procenttal bättre. ”more likely than not” tyder mer på osäkerhet än motsatsen.”
    Varför tar du inte en dag i sommar och besvärar dig med att läsa sammanfattningen till IPCC:s rapport? Där framgår t ex vilka sannolikhetsintervall de här olika begreppen svarar mot, och “more likely than not” är precis som du konstaterar något man använder för sådant man är väldigt osäker om, dvs inte just klimatkänsligheten.
    “Du menar att klimathotet är baserat på rationella argument?”
    Ja.
    “Köper du inte biodlade broccolin för 5 dubbla priset så dör isbjörnarna ut.”
    Bra exempel, du har uppenbarligen förstått vad “halmdocka” är för något!

  81. Gustav … Om någon är den som säger att vi inte borde titta på all tillgänglig data under detta stsora ‘experiment’ som ägnar sig åt körsbärsplockning. Vad jag säger är att ifall Thomas, Inhängnaden, eller ngn annan klimathotsanhängare säger att att tidpunkterna under vilken vi har observerat en hiatus skulle vara ‘körsbärsplockande’, då skulle det omedelbart avslöja dem som totalt oseriösa (eller okunnig).
    Jag vet inte vad du kan tänkas syfta på med ‘komma framåt’ när du tom är säker på att någon omedelbart skulle försöka med oseriösa invändningar?
    PS Test: Stryk detta 1

  82. Gustav …
    ‘Svarta listor’ 🙂
    Den var kul. Och mycket träffande. För det stämmer.
    Bland de klimathotstroende finns det otaliga ‘svarta listor’ på nästan allt:
    Journaler, editorer, forskare, kommentatorer, TV-metrologer, statsanställda, människor de talar med, eller som andra får tala med, mätdata, forskningsresultat, hypoteser, uppenbara felaktigeter, nyhetsinslag osv …
    Det börjar snart bli ren parodi: ‘Don’t mention the warpause’

  83. Mats G

    80
    Thomas P
    “läsa sammanfattningen till IPCC:s rapport?”
    Kanske jag gör det. Håll tummarna för en våt sommar.
    Men jag är ändå lite imponerad av IPCC. Det är starkt att överleva himalaya-fiaskot.
    Alt att KU gör en sammanfattning av läget så kan jag läsa det.

  84. #80
    Jag kanske skall börja kalla klimathotsanhämngaren Thomas för ‘lögnaren Thomas’ istället. Killen har ju grava problem att hålla sig till sanningen (vilket iofs många klimathotsanhängare har)

  85. OT, men väldigt träffande rörande alla dem som vill se och framställa sig som den intellektuelal gröna eliten, som skall förklara för menligheten allt vad de gör och har för fel …
    Exemplet denna gång är George Monbiot
    Men det stämmer på så många fler …

  86. Guy

    Thomas P #74
    Jo du, det finns otroligt skickliga illusionister. till exempel i programmet Penn and Teller ser man sådana. det har förståss ingenting med slantsingling att göra. Naturligtvis går din kommentar på humorns konto. en aning ovanligt att komma från dig, men uppfriskande.

  87. Mats G

    Såg att filmen Postis Per filmen går på bio just nu.
    Det går rykten om att uppföljaren kommer heta Klimathotis Per 😉

  88. Att klimatet är kaotiskt är en sak som framgår av klimatmodellerna. Om man kör en och samma klimatmodell upprepade gånger för säg ett hundraårsscenario med exakt samma förutsättningar men med något varierande initialvillkor (dvs. till exempel hur jordens temperatur fördelade sig i rummet i atmosfär och ocean) så får man starkt olika utveckling av klimatet i de olika körningarna. Det är därför vi får stora plymer av kurvor i de diagram där IPCC redovisar sin scenarier.
    Det finns alltså kaotiska processer som beskrivs av klimatmodellerna. Vilka kaotiska processer som inte beskrivs av klimatmodellerna vet man självfallet mindre om, kanske inte alls. När det gäller kaotiska processer på längre tidsskalor av säg hundra till tusen år gissar jag att det är mycket svårt att få reda på någonting överhuvudtaget.
    Dessa kaotiska fenomen skapar stor osäkerhet när man skall bestämma klimatsystemets egenskaper från observationer. De skapar uppenbarligen stora osäkerheter när man försöker förutsäga klimatets utveckling och till exempel att försöka förklara uppvärmningspausen.

  89. Angåemde frågan om transient klimatkänslighet (på engelska TCR=Transient Climate Response) visa vi jämviktsklimatkänslighet (ECS=Equilibrium Climate Sensitivity) så finns mycket som talar för mer fokusering på TCR. Den välkände klimatforskaren Isaac Held skriver till exempel:
    http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2012/02/13/23-cumulative-emissions/
    ”One final point. For the idealized scenario pictured in the central panel at the top of the post, the warming never approaches the value consistent with the equilibrium response to the maximum CO2 at the end of the anthropogenic pulse. To relate the sustained temperature response to the maximum CO2 we need to use the transient climate response (TCR). (See posts #4-6 for discussion of the TCR). I think this is another good reason to place more emphasis on the TCR in discussions of climate sensitivity.”
    Han menar alltså att det finns goda skäl att mer betona TCR vid diskussioner av klimatkänslighet. Det skäl han anger i detta blogginlägg är att klimatsystemet kommer aldrig att uppnå en uppvärmning som motsvarar jämviktskänsligheter (ECS) eftersom koldioxidhalten hinner sjunka innan tillräckligt lång tid har gått (det krävs säg 600 år för att komma till jämvikt enligt klimatmodellerna).

  90. Gustav

    Thomas P, #80:
    Jag antar att jag tjatar på dig eftersom jag inte förstår ditt resonemang. För mig är detta förstås ytterst frustrerande. Vill först uppmärksamma på ytterligare en bra sammanfattning i ämnet av Höök och Xu: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:561259/FULLTEXT06.pdf
    De skriver:
    “One of the first to detect the optimistic production paths were Laherrere (2001; 2002). He
    compared technical industry data with the SRES projections, thus finding the emission scenarios to
    be excessively optimistic on future oil and gas supply. This was true for both conventional and
    unconventional resources. By 2100, the A1G scenarios consume around 14 times more natural gas
    than in 2000 and Laherrere (2001) even described this as “pure fantasy”. He concluded that the
    IPCC assumptions about abundant volumes of cheap oil and gas were in dire need of revision.
    Similar ideas was expressed by Campbell and Aleklett (Coghlan, 2003), who earlier had
    questioned the longevity of the world’s oil and gas endowment (Aleklett and Campbell, 2003).
    Sivertsson (2004), who had updated the results of Aleklett and Campbell (2003), later showed a
    major discrepancy between all 40 SRES scenarios and expected future production and discoveries
    of gas and oil. The authors of SRES responded to this by claiming that the findings were too
    “conservative” and claimed that there was still plenty of coal to exploit. Thus, the question was
    largely shifted over to coal.
    The investigation of SRES was expanded to include coal by Rutledge (2007). However, the
    conclusion still indicated that cumulative energy production and CO2 emissions from coal, oil and
    gas would be less than any of the IPCC emission scenarios. Different coal production forecasts later
    indicated that reasonable production profiles were going to be lower than projected in the SRES
    (Energywatch Group, 2007; Mohr and Evans, 2009; Höök et al., 2010b; Patzek and Croft, 2010).”
    Det verkar alltså som om din inställning, såvitt jag har förstått av våra diskussioner hittills, om att man inte kan veta mycket om framtida utsläppstakt av CO2, saknar grund i vetenskaplig litteratur. Forskarsamhälelt verkar tro att man kan veta detta mycket väl och det är nu tveklöst att IPCCs utsläppsscenarier är kraftigt överskattade, många tom orealistiska.

  91. Slabadang

    Gustav!
    Det finns både principellt viktiga skäl till att sluta spekulera efter linjära tankebanor med sina extrapoleringar. När man vågar släppa den imaginära makten och kontrollen över utvecklingen så inser både Aleklett du och alla andra att vi ALDRIG beter oss som tidigare och att det ALLTID dyker upp nya mer dominerande faktorer i framtidsekvationen som det INTE går att förutse eller planera inför.
    Frackingrevolutionen är ett mycket bra sentida exempel på hur ett etablerat “konsensus” bland “experter” tvingas kapitalt rita om den karta de orienterat efter. I dagarna så bröts linjerna mellan import/egen produktion varandra för USA.
    Vi kan väl kanske enas om att det INTE är vare sig vindkraft eller solpaneler som kommer utgöra något som helst genombrott ens i närheten av vad fracking redan åstadkommit. Fracking är dessutom egentligen mer ett bra exempel på utveckling enligt den Japanska bättre och bättre genom ett steg i taget dvs vanlig utveckling mer än genombrott och innovation.
    Vi får bevis på att inte ens vanlig utveckling kan beräknas eller kvantifieras i vilken utsträckning den kan fortskrida. Vi vet ännu mindre vilka genombrott som ligger i pipen eller i framtiden.
    Utifrån dessa slutsatser så inser man hur totalt korkade alla “målsättningar” och politiska “strategier” är när de:
    Sätter upp målsättningar exempelvis om en “fossilfri fordonsflotta” utan något som helst idag fungerande alternativ teknik som ersättning. De försöker helt enkelt hoppa över det väsentliga nämligen att tekniken och genombrotten måste KOMMA FÖRST och först därefter kan man möjligtvis sätta upp “mål”. Att de klockrena puckona dessutom väljer att allra först gå in i en sektor dvs elenergin som redan är koldioxidfri i Sverige får mig att undra om det existerar någon fettklump mellan öronen på ansvariga överhuvudtaget. Nu marknadsför de sina alternativ” som INTE är något alternativ över huvudtaget till nånting och sätter de dessa planer i verket så får vi den mest storskaliga miljö och landskapsförstörelsen i mannaminne.

  92. Gustav

    Slabadang:
    Du kanske har rätt och “experterna” fel, vad vet jag? Det var inte min poäng med inlägget ovan utan målet var att belysa att de personer som hävdar att vi ska visa repsekt för forskarnas slutsatser inte i samma andetag kan hävda att vi inget vet om framtida utvinningstakt av fossil energi!
    Jag delar inte din bild av fracking som en revolution som kullkastat alla prognoser för framtida utvinningstakt av olja men det står såklart envar fritt att tro vad man vill. När du säger att USA vänt import till export så undrar jag dock vad du avser? Är det petroleumprodukter eller råolja du talar om?

  93. Thomas P

    Gustav, jag vill minnas att jag frågat förut vad dina favoritforskare anser om underground coal gasification?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Underground_coal_gasification

  94. Gustav

    Thomas P, #93:
    Nej du har frågat MIG vad JAG anser om underground coal gasification. Jag vet inte vad mina favoritforskare, eller vad den samlade forskarkåren, anser om detta men uppenbarligen tror de inte att det kommer påverka framtida utvinningstakt nämnvärt.
    Men Thomas P alldeles oavsett alla länkar till wikipedia, anser du att det finns en vetenskaplig konsensus kring att vi inget kan veta om framtida utvinningstakt av fossila bränslen? Anser du att Höök och Xu representerar mainstream inom detta forskningsfält (tycker du att det är ett forskningsfält öht?) och om inte, tipsa mig om forskare som säger annorlunda. Gärna också vilka tidskrifter du tycker är välrenommerade i dessa sammanhang.
    Noterar till min stora glädje att UI formulerat ett mycket upplyst inlägg i frågan: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/06/istidsenheter.html?showComment=1403122559326#c6087386663558729525

  95. Thomas P

    Gustav #94 Så du har ingen aning om UCG, eller om de där forskarna tagit hänsyn till möjligheten att det blir en kommersiell teknik, du bara antar att de kan förutse teknikens potential och att den inte kan bli signifikant, liksom uppenbarligen dessa supermänniskor kan förutse alla andra typer av utvinningsteknik som kan tänkas utvecklas.
    ” anser du att det finns en vetenskaplig konsensus kring att vi inget kan veta om framtida utvinningstakt av fossila bränslen?” ” (tycker du att det är ett forskningsfält öht?)”
    Du försökte med sådana insinuationer förut också, men det är aldrig vad jag sagt. Det finns all anledning att göra uppskattningar, folket bakom SRES gör en (eller snarare flera), dina experter en annan, men man skall ta dem för vad de är: skattningar baserad på den information vi har som av nödtvång är bristfällig. Hur mycket fossila bränslen som finns i marken kan vi i alla fall i princip skatta väl, men framtida ekonomi, politik och teknik handlar mer om kvalificerade gissningar.

  96. Thomas P

    Eftersom detta är en tråd med science fiction tema kan man också lägga till hur Asimov i stiftelsetrilogin tänkte sig en vetenskap som kunde förutse framtiden med stor exakthet (bortsett från en och annan mutant), men när han många år senare återkom till serien hade han insett, eller fått påpekat för sig, hur teknisk utveckling skulle rasera alla sådana prognoser.

  97. Gustav

    Thomas P, #95:
    Men Thomas då…
    “Så du har ingen aning om UCG, eller om de där forskarna tagit hänsyn till möjligheten att det blir en kommersiell teknik, du bara antar att de kan förutse teknikens potential och att den inte kan bli signifikant, liksom uppenbarligen dessa supermänniskor kan förutse alla andra typer av utvinningsteknik som kan tänkas utvecklas.”
    Bara för att du ska förstå hur konstig din argumentation ter sig för mig så tycker jag du ska byta ut UCG mot random skeptiskt argument mot AGW som brukar återkomma på denna blog (eller prova med ‘klimatmodellerna’). Nu har jag redan sagt att mina åsikter inte är relevanta men du återkommer hela tiden till detta.
    Jag vet inte vilka kunskaper klimatforskarna har om olika revolutionerande hypoteser men jag förlitar mig på att de gjort ett gediget jobb inom sitt fackområde! Jag tror inte de är några supermänniskor men att jämställa deras prognoser med vad uppfinnarjockar som du och jag hittat på wikipedia (eller tänkt ut på sin kammare) det är naivt! I alla andra frågor så påpekar du det meningslösa i att vi på denna blog ställer frågor till varandra trots att vi saknar fackkunskaper, men när det gäller UCG tror du dig ha hittat något som forskarkåren har förbisett? Gösta Pettersson tyckte jag gjort ett ärligt försök att granska vad han trodde var en lucka i modellen om kolcykeln men där tyckte du hans försök var meningslöst. Nu tycker du att UCG (som du länkar till wiki) kan kullkasta prognoser där enighet råder inom ett helt skrå?
    “Du försökte med sådana insinuationer förut också, men det är aldrig vad jag sagt. Det finns all anledning att göra uppskattningar, folket bakom SRES gör en (eller snarare flera), dina experter en annan, men man skall ta dem för vad de är: skattningar baserad på den information vi har som av nödtvång är bristfällig.”
    Jo Thomas P, du har sagt att man ingenting kan veta om framtida utvinningstakt och att det är därför som SRES innehåller vitt skilda “scenarier”. Men anser du att författarna bakom SRES representerar en vetenskaplig konsensus? I så fall instämmer du INTE med artikeln och behöver visa på andra artiklar i välrenommerad litteratur som pekar mot något annat. Länka till artiklar i relevanta tidskrifter som stöder din tes, såsom du brukar i debatt om växthuseffekten.
    Och sluta med det där med “mina experter”. Jag försöker ofta ompröva mina åsikter och strävar efter ett öppet sinne. Bilden som denna artikel förmedlar tillsammans med en lång rad andra är att detta inte är särskilt kontroversiellt. Du kan inte längre framhärda i att dessa artiklar representerar en minoritet utan att själv komma med någon form av moteld…
    “men framtida ekonomi, politik och teknik handlar mer om kvalificerade gissningar”
    Detta är en större fråga men hur tycker du att ovanstående parametrar har inverkat på utvinningstakten av fossila bränslen hittills? Det låter nämligen på dig som om dessa vore de viktigaste parametrarna men detta har jag inte sett något stöd för i vetenskaplig litteratur.

  98. Thomas P

    Gustav 97 Jag försöker gång efter annan förklara men det tränger uppenbarligen inte in. AGW är naturvetenskap, och sådan går att studera mer eller mindre exakt. Prognoser för framtida utvinning av fossilbränslen är till betydande del samhällsvetenskap som aldrig är lika exakt. Inser du verkligen inte själv hur omöjligt det är för en forskare idag att kunna bedöma effekterna av teknik som utvecklas om kanske tio år?
    “kan kullkasta prognoser där enighet råder inom ett helt skrå?”
    Det råder ingen enighet. Det är du som förnekar existensen a sådant som SRES!
    “Men anser du att författarna bakom SRES representerar en vetenskaplig konsensus? ”
    Det är DU som är övertygad om att det finns ett vetenskapligt konsensus och att du känner till det och att SRES ligger utanför detta konsensus.

  99. Christopher E

    #98
    “AGW är naturvetenskap, och sådan går att studera mer eller mindre exakt. Prognoser för framtida utvinning av fossilbränslen är till betydande del samhällsvetenskap som aldrig är lika exakt. Inser du verkligen inte själv hur omöjligt det är för en forskare idag att kunna bedöma effekterna av teknik som utvecklas om kanske tio år?”
    Oavsett om jag och Thomas kanske tror olika om hur exakt just AGW är, instämmer jag helt i hans principresonemang här. Att tillgången på kolväten är mycket stor kan man någorlunda säkert veta på naturvetenskaplig basis, men utvecklingen av tekniken för att utvinna dem är omöjlig att förutse. Jag kan nog tycka att om man ser tillbaka historiskt har förmågan att förutsäga teknisk utveckling inte varit så god. Ofta har man underskattat utveckling, men det finns motsatsen också. Rymdfart kan vara ett exempel på båda dessa. Det som gör det hela till samhällsvetenskap och därmed extra svårförutsägbart är att det inte bara handlar om innovation och teknik, utan att även ekonomi och politik spelar in.

  100. AGW borde vara naturvetenskap, så långt kan man hålla med TP. Och en hel del är vad jag har sett också genomfört som naturvetenskap (av varierande kvalitet, dock). Som TP själv säger, de delar som går att studera mer eller mindre exakt. Men det är definitivt inte allt …
    Den delen som är fullt acceptabel naturvetenskap är AGW-hypotesen, de uppmätta, verifierade, observerade fenomen som ligger till grund för denna (tex CO2:s radiativa egenskaper, eller temperatur- och andra mätningar mm).
    Den delen som är riktig naturvetenskap är inte speciellt omstridd, och brukar innefattas i den ‘konsensus’ som så ofta anförs av en sidan som om det vore ett argument för ngt, och som gärna kallar sina kritiker för ‘förnekare’ och då i stort sett alltid rörande saker som inte har det minsta med naturvetenskap att göra.
    För det är förstås inte naturvetenskap som är klimatalarmisternas egentliga (och främsta) argument, även om de gärna vill påskina sådant (och därigenom avslöjar sig menar jag). Deras grej är CAGW som (i bästa fall) är en extremt spekulativ förhoppning (osannolik hypotes) om att allt går åt fanders.
    TP själv argumenterar dock CAGW för det mesta, men försöker motivera sådan genom att (emellanåt) peka på riktig naturvetenskap i argumentationen (som stödjer AGW). Tyvärr undflyr han nästan alltid diskussionen när den distinktionen påpekas för honom: Att AGW är en naturvetenskapligt försvarbar hypotes (a la Lennart B) och att CAGW mest är vildögda spekulationer …
    Man kan fråga sig om TP verkligen inte begriper skillnaden? Vad som är en (tämligen försvarbar) hypotes, dvs AGW, och att mer CO2 borde ge ngt högre temperaturer, och CAGW som yrar om tipping points, om att samhället måste ställas om, att om 10 år, 10 månder eller veckor .. då är det försent. Att riskerna är gigantiska osv.
    Fast innerst inne tror jag att han förstår det .. dock kanske inte fullt medveten om det

  101. Gustav

    Thomas P, #98:
    “AGW är naturvetenskap, och sådan går att studera mer eller mindre exakt. Prognoser för framtida utvinning av fossilbränslen är till betydande del samhällsvetenskap som aldrig är lika exakt. Inser du verkligen inte själv hur omöjligt det är för en forskare idag att kunna bedöma effekterna av teknik som utvecklas om kanske tio år?”
    Jag föredrar att höra detta från forskarna själva istället för en förståsigpåare på en blog. Har du några vetenskapliga artiklar som styrker din tes här? Om du hade bemödat dig att läsa artikeln jag länkade till så hade du sett att det fanns en omfattande lista med referenser som visat att SRES var överdriven.
    “Det råder ingen enighet. Det är du som förnekar existensen a sådant som SRES!”
    Men snälla TP, läs artikeln jag länkade till.
    “Det är DU som är övertygad om att det finns ett vetenskapligt konsensus och att du känner till det och att SRES ligger utanför detta konsensus.”
    LÄS ARTIKELN!

  102. Thomas P

    Gustav #101 “Jag föredrar att höra detta från forskarna själva istället för en förståsigpåare på en blog.”
    Vetenskapliga artiklar förväntas ta upp sådant som är nytt, inte sådant som är trivialt med aningen sunt förnuft.
    “Men snälla TP, läs artikeln jag länkade till.”
    Missar du att den är skriven som en polemik mot andra forskare som är mer optimistiska? Författarna må argumentera för att dessa har fel, men det kan de bara göra eftersom de existerar!

  103. Gustav

    Thomas P:
    Här har du skrivit i #46 i tråden om den Arga statistikprofessorn:
    “Poängen är att det finns en massa aggressiva amatörer som blandar sig i debatten, inte med publicerad forskning utan med löst tyckande. Folk som Lord Monckton etc som trots bristen på vetenskaplig kunskap inte bara anser sig ha rätt att få stort utrymme i debatten utan också tror sig vara kvalificerade att debattera vetenskap med forskare. En sådan debatt blir bara en tävling i retorisk skicklighet som inte har något med vetenskap att göra.”
    Kunde inte instämma mer!
    “Vetenskapliga artiklar förväntas ta upp sådant som är nytt, inte sådant som är trivialt med aningen sunt förnuft.”
    Ok men då måste det vara oerhört lätt att hitta någon grundläggande artikel eller beskrivning av att det förhåller sig så som du beskriver i #98. Från mitt perspektiv är din argumentation som om du inte vet ett jota om utvinning av fossil energi, än mindre har du en aning om i vilka tidskrifter sådan här frågor behandlas. Eftersom du inte svarat på denna fråga efter att jag frågat minst 10 gånger så måste vi väl anse att du inte har koll och då borde hålla truten enligt ditt första citat.
    “Missar du att den är skriven som en polemik mot andra forskare som är mer optimistiska? Författarna må argumentera för att dessa har fel, men det kan de bara göra eftersom de existerar!”
    Så nu räcker det med en enda artikel för att kunna hävda att ett forskningsområde är omdebatterat? Vad säger dig den uppsjö av mothugg som SRES fått i peerad litteratur? Kan du inte iaf göra ett försök att hitta litteratur som stödjer SRES eller som kritiserar någon av de artiklar Höök och Xu refererar till?

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *