Några av bloggens läsare har tipsat mig om en tämligen bedrövlig ledarkolumn av Sydsvenskan Nina Halling. Jag väljer att återge hela texten. Det är svårt att bara välja vissa avsnitt.
***
Respektera vetenskapen
De senaste dagarna har klimatfrågan diskuterats i Dagens Nyheters ekonomidel. Ekonomerna Marian Radetzki och Nils Lundgren började i tisdags med att ifrågasätta klimathotet. Ekonomerna Klas Eklund och Stefan Fölster avvisade igår utspelet genom att säga att ekonomer blir amatörer när de ger sig på naturvetenskapliga frågor, den globala uppvärmningen är ett verkligt problem.
Grunden till diskussionen ligger i debattartikeln En grön fatwa har utfärdats som är planerad att publiceras i septembernumret av tidskriften Ekonomisk debatt.
I artikeln tas enskilda forskningsrön ur sitt sammanhang och lyfts fram som bevis för att varningarna om en global klimatförändring inte stämmer.
Visst, kritik är bra. Men det måste vara vetenskapligt vederhäftig kritik. Annars är det inte kritik utan bara tidsfördriv. Tid som världen inte har råd att spilla.
Ett globalt problem som klimatförändringen måste reageras på nu. Och eftersom det är i huvudsak det västerländska sättet att leva som har lett till temperaturhöjningen måste vi i väst tillsammans med snabbt utvecklande länder ta ansvar för att stoppa och dämpa fortsatt påverkan på klimatet.
Sedan FN:s klimatpanel IPCC 2007 presenterade sin fjärde utvärderingsrapport har ny forskning tillkommit. Forskningen visar på snabbare ökning av koldioxidhalter i atmosfären, att isarna smälter i högre takt än vad som tidigare har beräknats och att Sibiriens stora tundra riskerar att tina och därmed frigöra stora mängder växthusgaser.
Världen har inte råd att vänta. IPCC:s beräkningar av de globala temperaturförändringarna är extremt komplexa. Därför kan klimatpanelen inte med 100 procents säkerhet säga hur stor temperaturförändringen blir vid en viss koncentration växthusgaser i atmosfären. Men av den forskning som finns tillhands idag ser riskerna ut att ha underskattats snarare än överskattats. Helt säkra är forskarna dock inte.
Artikelförfattarna Radetzki och Lundgren uttrycker att klimatfrågan är en grön fatwa och att efterfrågan på domedagsprofetior är stor. Klimatskeptikerna kallar sig ofta modiga. De säger sig våga säga emot etablissemanget. För att sänka diskussionen till den nivån ligger en liknelse mellan klimatskeptiker och konspirationsteoretiker nära till hands.
Många kan nog ställa sig bakom att det är skönt att höra skeptikernas argument. Att åtgärda klimatfrågan är dyrt, pengar som skulle kunna användas till annat. Den miljöintresserade suckar över att allt handlar om klimat nu, miljöfrågor som vatten och pesticider kommer i skymundan.
Men det vetenskapliga underlag som finns pekar åt ett håll. Människan påverkar klimatet. Höjs temperaturen kommer vädret att bli mer extremt, vissa länder kommer att läggas under vatten medan andra kommer att torka ut. Den värsta reaktionen i ett sådant läge är att sticka huvudet i sanden.
Världens ledande länder har enats om att klimatfrågan är ett problem som måste åtgärdas.
Debatten har kommit längre än att ifrågasätta den mänskliga påverkan på klimatet. Så länge inga riktiga vetenskapliga motargument kan presenteras bör diskussionen handla om hur världen skall minimera skadorna och vem som skall stå för kostnaderna.
Inte varför.
Klimatskeptiker är som röksvampar på en fuktig gräsmatta. De ploppar upp när klimatet blir hett men trampar man på dem är de tomma på innehåll.
***
Ja, vad ska man säga? Min respekt för Nina Halling har i varje fall inte vuxit. Men en intressant sak är att det, i brist på någon global uppvärmning, nu verkligen börjar hetta till i debatten.
Förresten, Nina, du har väl hört: ingen rök utan eld? 😉
Vilket vetenskapligt underlag pekar på att människoskapade utsläpp av fossil CO2 leder till en global klimatkatastrof?
Om bara journalister lärde sig att ställa den frågan och inte nöja sig med luddiga och ofta felaktiga hänvisningar till IPCC´s politiska sammanfattningar eller vad några klimatdebattörer typ Rockström och Erland uttalar, de kräver ju själva alltid underlag från sina motståndare, så självklart ska de avkrävas detsamma.
Bara minns hur regeringen nyligen fick höra att haven stiger fortare och avsmältningen går fortare???
Borde inte Erland avkrävts ett underlag?
Hur skulle han klarat att avvisa satellitmätningar, som ett barn (men tydligen inte Fredrik Reinfeldt, enkelt finner)?
Visst vore det enkelt, med en journalistkår med hög moral och begåvning?
Se till att ni lär er alla agrument väl, så ni med enkelhet kan tillbaka visa alla påståenden även om ni har en ledande klimatkatastrofkarriärist emot er.
Jag anser att ni aldrig ska falla i allmän AGW debatt, för alltid in den på CO2.
Slå undan alla argument om fossilkramande gubbar med behovet av de energisystem som kan priskonkurrera ut dagens, i antal explosivt växande kolkraftverk.
Vidare ska ni alltid ta med de mänskliga aktiviteter som bör åtgärdas oavsett om vi vill kyla klimatet eller ej.
Usel förbränning av fattiga utan moderna energisystem och gräsbränder med svedjebruk.
Ni ska lära er så mycket strålningsfysik att ni kan förklara varför CO2 har en starkt avtagande effekt som funktion av sin ökande halt.
Använd ex. att skillnaden från 1 till 2ppm är som från 385 till 600ppm, men havens absorbering kommer öka exponentiellt om vi skulle hindra de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol, så 600ppm är en tragisk gräns över det möjliga.
Genom att alltid blanda in fakta mot CO2-katastrof scenariot, med önskan om den utveckling som konkurrerar ut fossilkol, slipper ni alla ”köpta av big oil” ”förändringsovilliga gubbar”, och liknande påhopp.
Ska vi skriva en maggies lilla röda?
Som till skillnad mot Maos inte i ett avseende går att fälla.
Har dessa människor ingen självrespekt? Förstår de inte att de betraktas som lallande fånar även av politikerna som inte direkt är några halvsyskon med Einstein själva.
” Isarna smälter fortare ” !!?? Som Gunnar L. säger, kollar dessa skribenter nånsin färska data ?
Och vill vi va säkra på att Jorden inte går under pga klimatförändringar vore det bättre att satsa miljarder på att kunna mota bort alla stora rymdstenar !
apropå ….fatwa sitter på ett internetcafe’ i bellagio vid comosjön
29° och ovanför är det fortfarande snö ….
😀
Tänk om fler artister vågade visa att kejsaren är naken.
Det är ett tråkigt faktum att den halvslöa allmänheten vars åsikter styrs av flockmentalitet, ändrar sig först då ett fenomen förlöjligas.
Så ska det utses syndabockar, så inte pöbelns usla källkritik får skulden.
Anar ni ett visst människoförakt?
Jag vill bli katt, så slapp jag skammen över den egna rasen……
Kommer att tänka på följande liknelse:
”Alla kretensare ljuger”. Personen som uttalade detta var själv kretensare. Hur skall man då bedöma riktigheten och sanningshalten i det sagda? 🙂
Lite krångligt det där. Det Eklund och Fölster menar är att ekonomer (som de själva) inte har kompetens att ikullkasta det förhärskande paradigmet inom en annan vetenskap. Klas Eklund förtydligar på sin blogg http://www.klaseklund.se
Man måste inte veta bäst för man borde göra det. Kanhända hade det varit bättre att plocka in några klimatforskare att sköta ekonomin i vissa fall, vem vet?
Men det kanske inte var så du menade?
Jag vet ingen som kan påtala en enda konkret konsekvens av AGW. En konsekvens som faktiskt finns på riktigt, och som obestridligen kan härledas till mänskliga utsläpp av CO2. Du kanske vet?
Jag och andra har givetvis också rätt att hävda att vad Lundgren och Radetzki anför i naturvetenskapliga frågor är mindre intressant än vad som framförs av naturvetare, och att det därmed är förmätet – men inte förbjudet – av Lundgren m fl att berätta om felaktigheter i forskarrapporter och annat. De gör bort sig, de är pinsamma. Men de har kvar sina mänskliga rättigheter.
Vad dessa ekonomer anförde var ju något helt annat, nämligen att det inte är ekonomiskt försvarbart att bränna de begränsade resurser man har på problem som inte existerar.
Som sagt, det finns inte ett enda verkligt problem som har uppstått pga av den (eventuella) andel av mänskligt bidrag till temperaturhöjningen som nu kanske är 0.5 °C sedan 100 år tillbaks.
Det som är mycket mer pinsamt är alla som skriker ’varg’ och skäller på dem som helt korrekt påpekar att här finns inget att se. Och du skall veta att dom som skriker är många, och det är inte ens ’varg’ de skriker längre, utan de skriker mot dem som påpekar det uppenbara att de borde hålla käft ..
Vem som påstår vad spelar mindre roll än påståendenas tyngd och relevans.
Bättre korrekta slutsatser än av ”experter” felaktiga och enkelt genomskådade slutsatser.
Eller hur?
Kul skrivet!
http://www.snb.se/smakprov/kronika-tw.pdf
Den vill vi att fler ska läsa.
Han har en poäng när det gäller att använda jordens resurser smartare och inte panikrusa med tokiga åtgärder på grund av att klimat och väder är annorlunda i olika delar av världen.
Men han fick inte riktigt fram det i soffan… och det var ju inte så konstigt med tanke på alla inrutade ord från Wijkman och en gullig framtidsgosse som pratade om helt annat.
Men, intressant, du berör nåt jag saknar; enkla förklaringar [booktips] till det ’nucleus’ som ska framföras till ’de inom borgen’. Betänk, please, att jag är rätt duktigt dum i ’huvvet’, åtminstone i jämförelse med andra ’besserwissers’ [’Hubschrauber’, på tyska] på denna blogg.
Mvh/TJ
PS: förhoppningsvis var la concerta bra!/DS
”Finns det ett enda oberoende historiskt dokument som bevisar att vi verkligen gick över till högertrafik någon gång överhuvudtaget?”
http://www.trafikminnen.se/dagen_h_trafikbyte.html
Det satt ett H-märke på min gamla cykel som jag tyvärr inte har kvar.
Du kan ju testa det yttersta beviset på frontallobsdemens, kör till vänster och tro att alla andra kör fel.
Batteridrivet även i luften
Uppdaterad 2009-06-25 14:45
I elbilarnas hjulspår kommer nu det första privata eldrivna flygplanet. Det skriver danska Börsen.Det är det kinesiska Yuneec E430 som bokstavligen precis har prövat sina vingar. Det första testflygningen med planet ska ha ägt rum för två veckor sedan vid fabriken i Shanghai.
Hans tes liknar Lundgrens och Radetzkis: det är bättre att klägga pengarna på effektivare åtgärder än att minska koldioxidutsläppen.
Om Nederländernas vallar hotas av översvämning, är det då effektivare att stänga all världens fossilförbränning, än att starta traktorerna och bygga på vallarna med ett par meter?
http://hd.se/familj/2005/12/22/boris_rock_boris_lindqvist_fyller/
Själv minns jag två saker speciellt från den tiden. Farsan körde långtradare, anpassad för högertrafik, INNAN den genomfördes. M.a.o. satt ratten på ” fel” sida. Småknepigt att köra om då. Alla som tagit med sin bil till England vet vad jag pratar om.
Det andra var dessa svartgula, sexkantiga H-märken som spikades upp överallt för att påminna folk om att hålla till höger. (Det gällde dock inte politiskt) ;-D
Jag och mina kamrater roade oss med att skjuta med pilbåge på dem.
Så Anders, det HAR hänt. Håll till höger, annars slutar det med en smäll! Som han alltså sjöng, RockBoris.
Att det parti (som jag sympatiserade med fram till Göran Perssons kommunalisering av skolan) som tidigare använt ”solidaritet” som honnörsord ställt upp på etanolvanvettet är fan inte klokt. I skrivande stund känner jag bara till en (1) socialdemokrat, Stefan Johansson, som går emot, och som det ser ut utan att få gehör det minsta.
Här adressen till hans blogg där det senaste inlägget är den bästa sammanställningen av nackdelarna med den hänsynslösa, omoraliska och dumma etanolpolitiken jag sett hittills. Mycket läsvärt enligt min mening!
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465
”En ny sockerrörsodling i Brasilien sker främst på före detta småbruk, som jämnas med marken med bulldozers efter det att paramilitären har jagat iväg människorna till Sao Paulos slum. Marken ägs av sockerbaronerna, och småbrukarna har bara fått ”låna” marken. Fruktträden huggs ner, husdjuren slaktas, de små åkerplättarna blir hårdförgiftade sockerrörodlingar, grundvattnet förgiftas, arbetarna är praktiskt taget slavar, flickorna blir horor och pojkarna kriminella.
Den gröna öknen, kallas det i Brasilien när man bränner bort blasten före skörden. Tjock rök täcker in landskapet, och sockerarbetaren arbetar i det giftiga sotet redan följande dag.”
Vad tycker miljöpartiet och vad tycker vår ”miljöminister” om denna talande beskrivning på följderna av deras klimathotsfanatism?
Stefan Johanssons slutkläm:
”Finns det verkligen inte längre några pragmatiska och förnuftiga riksdagsmän kvar? Det är nämligen inte hållbart att bygga symbolpolitik på spritångor” överensstämmer till fullo med mina tankar så fort jag grunnar på klimathotshelvetet som våra politiker och mediaarbetare hittat på.
Ett ”fan” slank med (som vanligt) och upp på skärmen kom en ruta med ”vi kan inte godkänna inlägg med ordet fan eftersom detta kan verka stötande på läsarna.
Jag bytte ut ”fan” mot ”tusan” och då gick det bra. Så nu vet ni det om ni ska kommentera något på socialdemokraternas bloggsidor, använd inte folkligt språk för det gillar inte de nutida socialdemokraterna. Och som jag skrev i förra inlägget honnörsordet solidaritet betyder inte längre något för detta parti.
Och Michael Jackson är död, de spelar hans gamla låtar på nattradion. Han var egentligen jävlit bra. Vad fan tog åt honom det sista decenniet?
Men trots det intressant…
Oj fan, klockan är tjugo i fem och näktergalen har redan slutat skrika. Hög tid för bingen.
Att hon känt sig föranledd kommentera Lundgren och Radetzki har säkert med framträdandet i Morronsoffan att göra – här går ”fel” budskap ut till vanligt folk (och inte bara dem som läser debattsidor).
I detta forum blir frågan om etanolen verkningsfull – vi svenskar skulle leda världen till en fossil frälsning. Politikerna talade i tungor. Europa skulle döpas under Köpenhamnsmötet, efter att ha förts till floden av Herr och Fru Allians hösten 2009. Och allt detta med ”En Svensk Tillväxt”.
Just etanolen och satsningen på denna ligger så nära i tiden att folk kommer ihåg: lita inte på vare sig vetenskapare eller politiker. Tänk gärna själv, om än ekonom.
Tänk också på att (om ni skulle ha fel), så har vi inte ännu ens sett de förändringar dagens halt kommer att orsaka (det tar tid att värma upp världshaven). Tycker ni inte att detta är i alla fall lite, lite skrämmande?
”De sista decennierna har vi sett ganska dramatiska väderförändringar. ”
Det har inte jag sett i alla fall. Har du verkligen sett det? Eller tror du bara det efter att ha följt massmedier.
se en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png. Jag vet ju att du tror ökningen bara är naturlig och inget att oroa sig över, men eftersom ökningen sammanfaller så väl med koldioxidökningen och så många forskare säger att man borde vara orolig över detta, så undrar jag om du ändå inte är det minsta orolog själv?
Det ser ut som om temperaturen ökat 0,7 C sen år 1900. Endast dessa data är inte särskilt oroande. Du måste jämföra med hur temperaturen har svängt tidigare för att få en uppfattning av hur farligt detta kan vara. Jag tror att en liten ökning av temperaturen är positiv, CO2 är ju tveklöst till nytta för växtligheten. Jag tror fö att en del av uppvärmningen vi sett beror på CO2, men att klimatkänsligheten är upp till 2 C.
(förväxla mig inte med Jonas N).
Jag kan inte lita på Erland Kjelle’n förrän han tar avstånd från Al Gores uppenbara lögner och medias överdrifter.
Tittar du på lite mer seriösa temperaturmätningar (mha satellit) får du en lite rimligare uppfattning om läget, se här:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/uah_april_2009.png
Vi pratar om att det nu är kanske 0.1 °C varmare än det var på 80-talet. På fullt allvar! Och att det skulle föranleda folk att bli ’oroliga’ tycker jag är lite långsökt. Speciellt mht till att där helta tiden påstås att ’ja men värmen kommer senare, och mycket mer av den’
Det är heller inte så som du trodde, att det är haven som värms upp. Även de pekar i motsatt riktning.
Men om du ändå vill vara orolig kan ju ingen hindra dig, bara försöka se verkligheten från en lite ljusare sida …
I valet mellan tro och vetande, väljer jag vetenskapen (och inte att bara se fakta som passar mig…)
Förlåt, Du menade säkert något annat än vad det tycks, för annars tyder ett yttrade som detta på ett sandlådeperspektiv…
Ingemar B: Jag menar precis det jag skriver. Sedan början på 2000-talet och definitivt sedan 2002 har det inte blivit varmare. Att det sen kan vara en tillfällig ”fluktuation” är en annan sak. Men det tycks mig ibland att ju längre temperaturen står stilla desto mer larmas det om att den stigare fortare än någonsin. Hur kan det vara så?
Beträffande ditt inlägg #50, ja, att människan inte är rationell ser vi på den magnitud som klimatkrisen har fått.
Men Ingemar, det är faktiskt AGW-anhängare som brukar anklagas för att ha för kort fokus. Ser man riktigt långt bak i tiden så är dagens klimatförändring varken stor eller dramatisk.
Klart att hon då är tacksam att få publicera sitt partsinlägg i klimatdebatten i en stor morgontidning.
Klart också att alla AGW-troende hakar på.
Att AGW hypotesen baseras på 22 datormodeller, tolkade av IPCCs byråkrater och saknar bevis i det verkliga utfallet under de senaste åren, behöver domedagsprofeterna inte oroa sig för, sålänge politikerna sväljer IPCC-teorierna med hull och hår.
Att kalla skeptiker kategoriskt röksvampar är symtomatisk för den sortens nedlåtande retorik, som AGW-troende gärna ägnar sig åt.
För 125.000 år sedan var jorden en eller ett par grader varmare än i dag. Då var också havsytan uppskattningsvis sex meter högre än i dag, troligen på grund av att stora glaciärer smälte.
Är det det du menar när du skriver ”Ser man riktigt långt bak i tiden så är dagens klimatförändring varken stor eller dramatisk.”
Så Du menar att såna effekter är värda att riskera, för att vi i dom rika länderna just nu ska kunna vältra sig i materiellt överflöd, eller hur ska jag förstå Dig?
Nej, Ingemar, 125 tusen år är inte speciellt mycket i jordens historia.
Visst är det både tragiskt och ökande av politikerföraktet, att dagens agenda till en hög kostnad förlänger fossilenergiepoken?
Hur definierar du ”stor och dramatisk” här? En händelse blir inte mindre dramatisk för att det inträffat något ännu värre för 55 miljoner år sedan. Frågan är hur klimatförändringarna kommer att påverka mänskligheten och ekosystemen runt oss.
Det som är illa är ju det som maggie skriver: ”det börjar hetta till i debatten” (den som är synlig för gemene man).
Jag menar att det är ju märkligt att vissa som bara tycks se det dom vill se, släpps fram så mycket den offentliga debatten, i den förmenta ”balansens” skull..
Intressant med dina temperatur och havsnivå kunskaper för tiden för 125 tusen år sedan!
Kan du även tala om för oss mindre vetande vem det var som orsakade den mänskliga fossila förbränningen (CO2 utsläpp) på den tiden.
Eftersom det påstås vara den av människan orsakade fossila förbränningen, som orsakar höjda temperaturer nu (även om det inte syns i verklig temperaturutveckling sedan några år)
Du menar att man istället ska satsa på en vettig kärnkraftteknologi?
Gärna det som en övergångslösning (100 år eller så), bara dom styrande tar klimathotet på allvar, vilket majoriteten av regeringarna alls inte gör idag.
De styrande tar inte reella hot på allvar, bara följer strömmen för att bibehålla eller öka sin kortsiktiga makt, tyvärr.
Du har troligen helt rätt att både fusion och fissions energi bara blir en övergång för att få fossilenergiepoken att sluta likt vindkraft i tidigare skeenden.
Gå in på min blogg… jag har inte orkat logga in själv på ett tag… upptagen av livet, båt och mitt första barnbarn.
typ:
http://gunnarlittmarck.blogspott.com
Om du läser från mitt första inlägg och vidare ska du finna att vi som i alla tider ständigt går mot en allt ljusare framtid. (enligt all empiri och mig… samt alla positivismens överkukú Rosling)
Om blott vi kan hålla sams………
P.S. jag blir mycket glad då läsare påpekar fel och kortslutningar i min gubbhjärna, skit i medhåll.
Jag hade nog aldrig velat ställa min fråga # 60 till dig, eftersom jag vet att du har svårt att skilja på allvar och ironi. 🙂
Naturligtvis hade temperaturutvecklingen för 125 tusen år sedan naturliga orsaker och jag vill tro på dem, som hävdar, att temperaturutvecklingen fortfarande – även idag – har naturliga orsaker.
Den datormodellbaserade CO2-hypotesen som orsak borde ha visat följsamhet = CO2ökning/temperaturhöjning, vilket sedan ett antal år inte tycks vara fallet.
Alla bortförklaringar till det har jag redan hört. De behöver inte upprepas.
Om ytterligare ett antal år har vi facit i verkligheten.
Hoppas att du får uppleva det. Många av oss nu levande kanske aldrig får det, eftersom domedagsprofetiorna ligger 100 år framåt i tiden… 🙂
Variationerna [oavsett vilka] är inom de för alltid hittills mätbara & varande. Vi – oavsett ’ståndpunkt’ – borde, som Du framför, i sanning ta till oss & beakta den verklighet som råder och är.
Men, klart är, att om ngn endast tar till sig/läser/ Ron Hubbards ’verk’, så blir uppfattningsresultatet som Du här ofta beskrivit.
Varför inte tänka själv? Lite?? Eller tror du verkligen på en ’ICA-affisch’ som säger att ..”färsk svensk oxfilé, endast 29,90/kg..” [..kan detta verkligen vara sant…?] eller springer Du in på ICA och köper en mängd oxfilé?
Go figure!
Mvh/TJ
Bra parallell! Likväl som oxfilepriset , så är det väl rimligen för bra för att vara sant att den plötsliga explosionen av mänskliga aktiviteten det senaste seklet (fossila bränslen, uttömning av allehanda resurser), inte ger någon slags långsiktig ödestiger global effekt på den enda jord vi har? För den som tänker själv och förutsättningslöst, behöver inte några vetenskapliga slutsatser för att inse detta, som jag ser det.
Ingemar B: Detta med att människan skulle uttömma alla resurser är en också bara en skröna författad av miljöfolket. Ta fram lite statistik så får du se hur det ligger till med ”resursslöseriet”.
Om du menar att man inte kan förutspå väder eller klimat mer än några dagar framåt, vad sägs om ett litet vad. Jag satsar på att det är varmare i Stockholm om en vecka än på julafton. Sätter du emot?
Grundämnen kan man i allmänhet inte förstöra, men man kan flytta dem och spä ut dem på ett sätt som gör dem svåra att få tag på igen. Undantag är uran som vi faktiskt förbrukar permanent. Nu är dock inte alla naturresurser grundämnen. Kol och olja bränner vi och då är energiinnehållet i dem förlorat även om själva atomerna finns kvar. Fiskar vi slut på all ål är den borta som resurs. Fiskar vi slut på nästan all ål är den borta som resurs tills dess vi slutar fiska, väntar och, om vi har tur, den återhämtar sig.
Jippie en kommentar som till enstaka delar är vettig….
Bara det att:
Självklart styr koldioxid klimatet lika lite nu som tidigare, på jorden.
Det krävs inga naturvetenskapliga kunskaper för att inse det, bara sunt förnuft, ty:
Om våra fossila kolutsläpp till atmosfären skulle styra klimatet skulle det synas ett mätbart temperaturspår.
TTPP vet inte mycket om hur människan hanterar grundämnen (uran kan vi nybilda, ex genom Th232 en neutron Pa233 som sönderfaller med 27,5 dygns halveringstid till U233, vilket vi kan driva alla mänskliga energisystem med i 100.000 år)
Fast vi kommer troligen i snar framtid i stället ha energisystem som antingen slår samman olika väteisotoper eller en borisotop och väte, till helium.
Vad gäller alla metaller så spär vi inte ut dem, vi utvinner dem ur mer eller mindre låga halter (som salter, eller oxider? utom guld som är det enda som finns rent i naturen?).
Faktiskt förkommer experimentiell utvinning av Uran ur havsvatten.
Järnhalten i ett skrotupplag är oerhört mycket högre än i en järngruva.
Aluminium finns som bauxit i nästan hela jordskorpan och kräver enbart energi för att framställas i ren form, elkraft kommer snart vara en mycket billig överflödsvara.
Vad gäller olja har vi bra knappt mätbart knaprat på jordens tillgångar, visserligen har vi först förbrukat de som är lättast att utvinna.
Så till Thomas korrekta poäng.
Överfiske av världshaven leder till en minskning av den resursen, till skillnad mot om fisket bedrevs uthålligt med avseende på långsiktigt maximal fångst.
Hur många arter har vi utrotat?
Vi kan annars minska antalet valar och öka fångsten av deras föda, lite oetiskt, men när var människan etisk?
Nej ni som tror att det finns rent fysiskt för många människor, bör utföra ett tankeexperiment som jag gjorde i tolvårsålder då jag fick höra om de fasansfulla överbefolkningen:
Hur mycket stiger vattenytan i Vänern om alla människor som finns simmar där samtidigt?
Människan kan faktiskt odla upp miljöer som är livsfattiga, ex. öknar och skapa mer liv än om alla människor dog knall och fall och naturen återerövrade alla mänskliga konstruktioner.
Människan kan vara det bästa som hänt djur och natur på jorden.
Om vi bara kan hålla sams.
Nu gjorde du det lite väl lätt för dig genom att jämföra juli med december. Försök i stället att förutspå Sthlm om en vecka. Temperatur? Lufttryck? Relativ fuktighet? Vindriktning? Vindstyrka? Molntäcke? Nederbörd? Genomsnittligt över ett dygn eller kontinuerligt eller vid ett visst klockslag? Som du mycket väl vet kan varken du eller jag eller SMHI mer än gissa. Så vida vi inte ska ha kraftigt tilltagna felmarginaler. Temperatur mellan 10 och 30 C borde väl täcka in alla möjligheter… Studera gärna de femdygnsprognoser som ligger utlagda på nätet. Kolla en gång till efter tolv timmar. Chansen är stor att prognosen har förändrats dramatiskt. Om du verkligen tror att det går at datormodellera kaotiska förlopp så har jag en utmaning åt dig: Knacka ihop kod (Fortran duger bra) som kan förutspå hur en tennisboll rör sig efter att den släpps från en meters höjd över ett jämnt betonggolv. Antingen kommer modellen förutspå att bollen studsar på samma punkt på golvet tills den ligger stilla på just den punkten. Vi vet att det inte händer i verkligheten. Eller så lägger man in en slumpvariabel som gör att bollen drar iväg åt sidan. Men i vilken vinkel? Och hur stor avdrift från lodlinjen? Och hur ska programmet kunna förutspå ett verkligt test? Tro mig, det går inte att vare sig med datormodeller eller papper och penna förutspå kaotiska förlopp. Per definition.
Fann du på den spontant nu?
Den liknelsen har jag använt ganska länge när jag ska förklara varför kaotiska förlopp inte låter sig modelleras. Anledningen att liknelsen är bra är att även en treåring vet hur en studsande boll uppför sig. Liknelsen har också fördelen med att den visar på hur en modellering blir sämre över tid. Första studsen kan man modellera med god precision, andra lite sämre osv. Med en slumvariabel kan man förvisso modellera samtliga möjliga utfall(förutsatt att man lägger in en minsta positionsbegränsning t ex en halv radie, annars blir det ett oändligt antal). Men med alla dessa möjliga utfall, hur förutsäger man nästa bollsläpp? Eller nästa tärningskast för den delen…
På samma sätt är det ingen som hävdar att vi kan i detalj förutsäga vädret varenda dag 80 år framåt, däremot gör forcing från den högre koldioxidhalten att vi med stor sannolikhet kan säga att det kommer att vara varmare än idag.
Inte ens i ditt tennisbollsexempel är det helt omöjligt att göra förutsägelser. Höjden för varje studs går t ex att beskriva någorlunda bra för åtskilliga studsar och vi kan beskriva medelvärd och standardavvikelse för utfallet av många sådana experiment. (Klimat är medelvärdet av vädret under längre tid).
Det är inte så att bara för att ett system är kaotiskt så kan man inte säga någonting alls om det. Vore det så illa skulle vi t ex inte kunna flyga eftersom Navier-Stokes ekvationer som beskriver luftflöden är kaotiska. Tur nog visar det sig att man inte måste kunna beskriva varenda luftvirvel för att få tillräckligt noggranna beräkningar.
(Du hamnar nämligen alltid i samma reträttpost som den ovan, när du försöker försvara förutsägelserna som sägs rättfärdiga CO2-alarmismen)
Är det inte beklagligt att de 22 datamodellerna inte klarar av de senaste 7 åren?
Är det inte beklagligt att datamodellerna inte tar med många av de viktigaste faktorerna?
Som om tennisbollexemplet skulle ske i friktionslöst tillstånd, samt inte tog hänsyn till att vinden kunde variera i styrka tid och riktning, så talar vi om vart tennisbollen studsat om 100 år…
Tjolahopp! nu ska jag fästa en styrfena på båten, tanka Champagne och dra ut på Mjøsa.
I fullfart drar det nog en sisodär…. 100l/h…. och då kommer jag bara 70 distans med Flipper 630 HT, men jag kör nog i 3knop på 4takt sex hk och autopilot, med min sommarbok…..
I kväll lägger vi oss utanför sommarkonserten, med räkor och kyld champagne.
Livet leker och Mercury racing är den ända sanna religionen..
Eller hur?
”Vad jag ville ha sagt är att även om du har en viss kaotisk variation så kan du göra konkreta förutsägelser om du har en yttre påverkan större än denna. ” Avser du det faktum att variationer i molntäcke har en många, många gånger större inverkan på klimatet än koldioxidhalten?
”…däremot gör forcing från den högre koldioxidhalten att vi med stor sannolikhet kan säga att det kommer att vara varmare än idag.” Eh, nej det kan vi inte. Vi kan nämligen inte förutspå hur molntäcket kommer att variera.
”…vi kan beskriva medelvärd och standardavvikelse för utfallet av många sådana experiment. (Klimat är medelvärdet av vädret under längre tid).” Visst kan vi det. Problemet är att klimatet innehåller fler parametrar än tennisbollen. Flera parametrar kan vi bara gissa oss till och ibland har man dessutom gissat fel (se nedan). För att kunna beskriva medelvärde och sd behöver vi känna till utfallet av framtida väder. Och det vet vi ju inte förrän det har inträffat…
Thomas #77
”…luftfuktighet kan man beräkna hyfsat väl genom att anta konstant relativ luftfuktighet.” Ja, där har vi ett av problemen. Klimatmodellerna förutsätter konstant rh. Därmed ökad absolut fuktighet vid ökad temp. Problemet är bara att över en viss höjd sjunker rh med stigande temp. Det finns sisådär 50 år av ballongmätningar som visar just det, så det är lite svårt att snacka bort. Frågan är varför dessa modellerare inte kollade fakta i stället för att bara gissa? Your guess is as good as mine.
Klimatmodeller förutsätter inte konstant relativ luftfuktighet, luftfuktigheten är vad man får ut ur dem. Att denna är konstant är bara en rätt bra approximation, vad man kan gissa med hjälp av sunt förnuft. Det finns bra empiriska bevis för att mängden vattenånga stiger med temperatur, även om du har rätt i att ökningen i alla fall i vissa delar i atmosfären inte är riktigt tillräckligt stor för att ge konstant rh. (men konstant rh var som sagt bara en approximation)
Och en närbesläktad fråga: Har molntäckets och luftfuktighetens ’forcing’ varit konstanta (givet relevanta tidsmedelvärden) under förindustriell tid, tex under samma tidsperiod som (vissa) AGW:are velat förneka klimatvariationer som MWP och LIA!?
I övrigt ansluter jag mig till osynligs observation: Ifall svaren är negativa på dessaa frågor, går det heller inte att hävda att det borde vara varmare en given (representativ) tidsperiod om några år, även om CO2-halten då är högre.
Det är bra att du numera inte kategoriskt förnekar kaosegenskaper mha ta att något styrs av naturlagar eller behöver råda under energibalans. Men frågan förtjänar faktiskt ett mer genomtänkt svar. Vilket jag skall försöka formulera.
Men först vill jag nog att du ger ett svar på min fråga, och som du vet väntar jag fortfarande på en ursäkt för dina oförskämdheter härom dag (och strikt talat även på ett svar där)
Fair enough?
”…menar du att det finns något kaotiskt i hur molntäcket förändras över tidsperioder relevanta för klimat?” Svar: Ja. Jag betraktar såväl molnbildning som molntäcke som kaotiska över alla tidsaxlar.
”…även om vår parametrisering av moln fortfarande har en hel del brister…” Milt uttryckt. Parametrisering är ett STORT problem, och det gäller inte bara klimatmodellering. I mitt eget fack (modelleringar där kaotiska komponenter inte förekommer) har jag upprepade gånger bevittnat hur kollegor förlitat sig på felaktiga parametriseringar. Om man bara tar sig tiden att läsa parameterfilerna, stöter man på kommentarsrader som: ”WRONG!” och ”Pure guess!” Dessa konstaterat felaktiga parametrar används för att producera artiklar som publiceras efter peer-review. Man kunde tro att man skulle få ett tack när man påpekar felaktigheter, men i stället bemöts man med ilska. Precis som när man kritiserar AGW. Är det här följden av att släppa in ungdomar som inte klarar matematik för ÅK9 på naturvetenskapliga universitetsutbildningar? Och vad borde stå i kommentarsraden för molnparametern i klimatmodellerna? ”WRONG!” ? ”Pure guess!”? ”All of the above.”?
Det jag hoppas att du förstår Thomas, är att jag protesterar inte endast mot den snedvridna vetenskapen i AGW. Jag protesterar mot ett utbildningssystem som godkänner människor som saknar kunskaper och jag protesterar mot en diskurs där vetenskapliga teorier antas via popularitet i stället för validitet. Jag hoppas att vi har en samsyn där.
Din kritik mot klimatmodeller förefaller annars grundas på rena gissningar. Du har träffat på några typer som håller på med helt andra modeller och anser att de gör fel och därför gör även klimatmodellerare fel.
Att molnbildning skall uppvisa kaotiska egenskaper (över tidsperioder relevanta för ’klimatet’) kräver inte något långtidsminne allas! (Var får du alla virrigheter ifrån?)
Det kräver endast att de faktorer/mekanismer som orsakar molnbildning, och hur dessa samverkar, beter sig olinjärt på så sätt att det kortsiktiga jämviktsläget inte blir ett entydigt tillstånd.
Hela grejen med klimatmodellering är ju att försöka linearisera kring det rådande tillståndet, och identifiera enkla skalärer för att beskriva ’klimatet’ och dess ’känslighet’.
Ditt sista stycke implicerar att du aldrig aktivt har jobbat med datormodellering av svårare saker än att lösa linjära ekvationssystem (eller möjligen i varje punkt lineariserade, med enklare olineariteter och monotont varierande indata)
Sen kan du gärna få be om ursäkt för den där anklagelsen om virrigheter, du som tycker ursäkter är så viktiga.
New combustion process for all kind of purifies combustible, with complete combustion make of Injector for complete combustion.
From complete combustiom obtaine H2CO3+N2 which is drinkable and will be recycled.In the world have not obtain a gram of CO2 because never have not created complete combustion. Combustion is only precipitat, CO, HO, NO, SO, SiO. If there were coldioxide then all forests would be green and healthy, the cancer in humans is created by oxides, cure is to stop quickly emanation of oxides.With my the invention is stop gases which cause greenhauseffect.This is a problem at level guvernamental.Guvernment must decide placing application invention at national level.With this Invention is solve earth climate crisis;
1. Make the stop at outslep from all cars.
2. Make the stop at outslep from all combustion plants
3. By burning of hydrocarbons to get CO2, This is the fertilizer for plants and forests.
4. The CO2 will be gathered in tanks and is used as fertilizer to fotosinteza.
REAKTOR for heating water, with this Invention shall be solved climate crisis. The greenhouse effect will be stopped for ever.This Reactor will be used in a closed circuit to produce the heat water up to 90° C and 200 atm or vapour up to 200 atm or more for turbins, houses not exist exhaust(There is no escape.). Efficiency it is η = 99, 98%. I wish to explain me work is on 44 pages. Hallo contact a chimist.
Greenhaus effect is made of oxides, CO, HO, NO, SO, SiO etc because combustion of hydrocarbons always was incomplete in the world. I wish help to solve the earth climate crisis and stop quicly emanation of oxide which produce cancer.
My inventioon saving.
1) Car industri.
2: Create milions jobs.
3). Create clean energy.
4). Prevent cancer by stopping oxides.
5). Reduced to half the consumation of crude oil to contry.
6). The H2CO3+N2 = (CO2+ H2O) +N2 it is a fertilizer to agicultur which is producted from combustion of crude oil. They either will sell to drink.
7). Greenhaus effect is stopped for ever.
8). Create a new century with a clean climate
I expect answar. Buy my invention.
Regard, Thanks
Ursut Iosif
Läs vad jag sa en gång till. Det du skriver nu är lika fel som förra gången. Bara lite tydligare fel! (Tips: Molnbildning är inte ett matematikeperiment med kaotiska egenskaper)
Och visst, om jag felaktigen kallat någon för ’förvirrad’ skall jag omedelbart be om ursäkt för detta. Men ang. din förståelse av kaos och även mekanismerna bakom molnbildning är just ’förvirrat’ en beskrivande term …
(Om du vill ha ett ’tips’ så tror jag att du återigen har vänt en implikationspil i ditt resonemang)