Såg ni möjligen Uppdrag Granskning igår kväll? Blir det linsgryta till middag på fredag?
Enligt FN:s expertrapport står boskapssektorn för 18 procent av mänskliga växthusgasutsläpp globalt – mer än bilar, flyg och båtar tillsammans. En typisk svensk ko släpper nämligen på grund av idisslandet ut minst hundra kilo metan per år. Metan har 21 gånger starkare växthuseffekt än koldioxid, vilket gör att kons andning släpper ut lika mycket växthusgas som en vanlig bil som går 1.000 mil per år.
Vanligt nötkött orsakar 14 kilo växthusgas för varje kilo vi köper. En biff kan vara upp till 70 gånger värre för klimatet än morötter. Men i den politiska debatten i Sverige talar man inte om köttet, utan fokuserar på koldioxidskatter, kilometerskatter, flygskatter etc. Det är förstås ganska svårt att beskatta en ko. Antagligen får man beskatta bonden, då han frivilligt valt att ägna sig åt miljöförstöring.
I den chatt som följde på programmet var den en del som var upprörda. Signaturen marq menade att detta är värre än kommunismen. Johan Zachrisson Winberg svarade så här:
Vad jag förstår så säger alla politiker jag mött att de VILL styra vanligt folk för att rädda klimatet – styra vårt val av bil, transportmedel, styra hur varmt vi har hemma, etc. Om detta är förfärlig kommunism, så är det din bedömning.
På frågan: ”Har du förlag på åtgärder för att minska köttätandet?” svarade Johan Zachrisson Winberg:
Inte min sak att ha förslag, jag vet att köttskatt har diskuterats, differentierad moms, och som mindre drastisk åtgärd, att man beskattar foder till djur, vilket skulle gynna vegetabilier.
Vad skönt att vi äntligen har kommit på ett nytt beskattningssätt. Nyligen rapporterades det ju att Danmark gått om Sverige i högsta-skattetryckligan. Nåja, nu kan vi i varje fall återta ledningen.
Och vi ska inte skylla på de stackars nötkreaturen, menar Johan Zachrisson Winberg.
Självklart har vi haft kor långt innan klimatförändringarna. Men summan av alla utsläpp människan ställer till med är ju problemet, funnes inga bilar, ingen olja, inget kol, och inga fossila utsläpp, skulle nog inte korna heller vara ett så viktigt problem…
Nu kan jag dock glädja alla köttälskare och gourmander att det finns hopp. Norrmännen (tillsammans med forskare i andra länder, bl.a. USA) håller nämligen på att ta fram artificiellt kött, odlat i laboratorium i en petriskål.
Detta är ingen Norgehistoria och det är långt kvar till 1 april. Läs mer om framtidens coeur de filet.
Uppdatering 20 mars: Nu har även engelsmännen nappat på samma idé. Telegraph.co.uk skriver att landets främsta forskare nu koncentrerar sig på ett problem som kan hota hela planetens framtid – fisande boskap. Läs mer om du vågar.
Och där kom den…
Min första fråga till er skeptiker är helt enkelt:
Menar ni att en ko ger upphov till metanutsläpp? Om inte skulle jag gärna vilja ha en alternativ förklaring?
Om ja så följer en följdfråga:
Menar ni att 1 miljard kor tillsammans ger upphov till mer metanutsläpp än 1 ko? Om inte så skulle jag vilja se en alternativ förklaring?
Ytterligare följdfråga:
Kan ni hålla med om att en ökad befolkning på planeten jorden som äter kött dagligen bidrar till mer metanutsläpp än en mindre befolkning som inte äter kött dagligen?
Om inte så skulle jag vilja se en alternativ förklaring?
Tack på förhand!
Tharand: Innan vi skeptiker förklarar detta för dig kanske du till att börja med kan förklara detta för oss:
http://www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl0640.html
Vad är det vi bör vara oroliga över här, faktiska koncentrationerna samt den icke-existerande tillväxten av atmosfärsikt metan, eller prognoser?
Jag citerar din artikel:
”They say there is no reason to assume that methane levels will remain stable in the future, but the fact that leveling off is occurring now indicates that society can do something about global warming. Methane has an atmospheric lifetime of about eight years. Carbon dioxide, the main greenhouse gas that is produced by burning fossil fuels for power generation and transportation, can last a century and has been accumulating steadily in the atmosphere.
“If carbon dioxide levels were the same today as they were in 2000, the global warming discussion would leave the front page,” Rowland said. “But to stabilize this greenhouse gas, we would have to cut way back on emissions. Methane is not as significant a greenhouse gas as carbon dioxide, but its effects are important. The world needs to work hard to reduce emissions of all greenhouse gases.””
Intressant läsning tycker jag… 🙂
Varför svarar du inte på mina frågor?
Jag har redan utvecklat min syn på klimatfrågan i tidigare inlägg – även med hänseende till Metan (som atmosfären, precis som maggie skriver, är känsligare än CO2 för ökade utsläpp av).
http://www.agu.org/sci_soc/policy/climate_change_position.html
Ok, om ni nu konsekvent hävdar att IPCC är en gigantisk konspiration. Så ta då istället ställning till vad AGU säger om klimatförändringarna. Det var du som valde dem som källa, inte jag – men jag antar att du bedömer deras vetenskap vara legitim eftersom du själv hänvisar till dem?
”Human activities are increasingly altering the Earth’s climate. These effects add to natural influences that have been present over Earth’s history. Scientific evidence strongly indicates that natural influences cannot explain the rapid increase in global near-surface temperatures observed during the second half of the 20th century.”
http://www.agu.org/sci_soc/policy/positions/climate_change2008.shtml
”The Earth’s climate is now clearly out of balance and is warming. Many components of the climate system—including the temperatures of the atmosphere, land and ocean, the extent of sea ice and mountain glaciers, the sea level, the distribution of precipitation, and the length of seasons—are now changing at rates and in patterns that are not natural and are best explained by the increased atmospheric abundances of greenhouse gases and aerosols generated by human activity during the 20th century.”
”During recent millennia of relatively stable climate, civilization became established and populations have grown rapidly. In the next 50 years, even the lower limit of impending climate change—an additional global mean warming of 1°C above the last decade—is far beyond the range of climate variability experienced during the past thousand years and poses global problems in planning for and adapting to it. Warming greater than 2°C above 19th century levels is projected to be disruptive, reducing global agricultural productivity, causing widespread loss of biodiversity, and—if sustained over centuries—melting much of the Greenland ice sheet with ensuing rise in sea level of several meters. If this 2°C warming is to be avoided, then our net annual emissions of CO2 must be reduced by more than 50 percent within this century.”
Jag antar att det inte är specifikt nötkreatur som släpper ut metangas, utan de flesta djur och människor som andas, rapar och fiser. Det innebär att zebor, koalor, möss, papegojor, människor… you name it… totalt bidrar till den globala uppvärmningen.
Den effektivaste lösningen måste bli att förinta allt liv på detta jordklot en gång för alla! 😉
Fast om det sedan visar sig att den globala temperaturen trots det påverkas av andra omständigheter, t.ex. solväder och värmealstring från jordklotets innandömen, så har vi ju tagit livet av planeten i onödan.
Är mitt resonemang löjligt? Förvisso. Men det skiljer sig absolut inte från den idé som klimatalarmisterna står för, om de nu vill eliminera alla tänkbara skador som växthusgaserna kan orsaka.
Så sensmoralen får bli att även klimatalarmism kan vara en katastrof i sig själv.
Ett tillägg: I många underutvecklade länder har man kreatur inte enbart för att få kött, utan också som transportmedel och hjälp att dra arbetsredskap.
Okej Tharand, jag länkade till information hämtad ur en publicerad artikel, och du svarar med AGU-panelens (9 individer) politiska statement som författades utan att tillfråga organisationens 50000 medlemmar.
Jag ifrågasätter inte din syn på klimatfrågan eller om den är rätt eller fel. Jag frågade dig hur det kan komma sig att koncentrationen av metan i atmosfären har varit oförändrad i 8 år nu, trots globalt ökad boskapshållning och konsumtion av nötkött, trots att ”tundran bubblar metangas” (enligt alarmister och media), och trots att antal skogsbränder, en stor källa till metanutsläpp, har ökat under samma period? Sist jag kollade så var det väl ändå metan som var ämnet för diskussion här, eller…?
Marco: Jag är glad för din skull att du lyckades med bedriften att citera, men vad exakt är din poäng?
Recon: Läste du citatet? Du länkar till en artikel som framhåller:
”The world needs to work hard to reduce emissions of all greenhouse gases.”
Ganska klara besked tycker jag… Känns som att artikeln i grunden talar emot den här bloggens budskap… 😀
Vänligen besvara mina frågor ovan! Varför ska jag annars besvara dina, eller ens bry mig om vad du säger?
”They say there is no reason to assume that methane levels will remain stable in the future, but the fact that leveling off is occurring now indicates that society CAN DO something about global warming. Methane has an atmospheric lifetime of about eight years”
”Methane, the main ingredient of natural gas, warms the atmosphere through the greenhouse effect and helps form ozone, a component of smog. Since the Industrial Revolution in the late 1700s, atmospheric methane has more than DOUBLED. About two-thirds of methane emissions CAN BE TRACED TO HUMAN ACTIVITIES, such as fossil-fuel extraction, rice paddies, landfills, and cattle farming.”
“If carbon dioxide levels were the same today as they were in 2000, the global warming discussion would leave the front page,” Rowland said. “But to stabilize this greenhouse gas, we would HAVE TO CUT way back on EMISSIONS. Methane is not as significant a greenhouse gas as carbon dioxide, but its effects ARE IMPORTANT. The world needs to work hard to REDUCE EMISSIONS OF ALL GREENHOUSE GASES.”
Återigen – DU väljer en organisation som DU uppenbarligen tycker är mer objektiv och vetenskaplig än IPCC:s rapporter. Varför ska jag då inte kunna lita på att deras andra information är riktig? Tror du inte på motsvarande sätt att det finns någon av de 50.000 forskarna som inte håller med länken du skickar?
Tror du verkligen på allvar att en forskare som är kraftigt missnöjd med AGU ändå skulle stanna där? Om de tycker att de har så fel i sak att deras egen vetenskapliga trovärdighet skulle ifrågasättas så skulle de naturligtvis lämna organisationen. Inser du inte att det är fruktansvärt patetiskt när du väljer en källa som någorlunda stöder det du vill säga, men samtidigt förkastar all annan forskning som den organisationen har gjort?
Peter Harold: Det bästa för Jorden vore kanske att en artificiell intelligens som inte behöver äta, rapa, fisa och skita tog över herraväldet.
Det verkar som alarmisterna efter en tids inaktivitet helt plötsligt fått fart på sig igen. Jag läser följande i dagens nummer av Sydsvenskan (http://sydsvenskan.se/varlden/article308249.ece). Kan någon hjälpa mig att få ihop följande påståenden som görs av glaciologen Elisabeth Isaksson. Jag klarar det inte:
• På Svalbard har hon själv borrat sig ner i 800 år gammal is. Hon har belägg för att Svalbards glaciärer inte sedan vikingatiden smält så fort som nu. Kärnorna visar att Nordatlanten och Norra ishavet då var näst intill isfria.
• – Då (vikingatiden) var klimatvariationerna naturliga. Nu går förändringarna alltför fort och svänger långt utanför vad naturen kan hantera.
På sista sidan i samma tidning kan man läsa under rubriken ”Lundaforskning ger säkrare klimatklocka”. Artikeln hittar jag tyvärr ej på webben.
• Raimund Muscheler har också kunnat fastställa den exakta tiden för den klimatmässigt dramatiska Yngre Dryas-perioden som inföll för 12.700 år sedan. Den upphörde runt 11.550 före vår tid. –Borrkärnor från mellersta Grönland visar att temperaturen sjönk mycket snabbt, med cirka tio grader inom loppet av några decennier.
Man behöver väl inte vara Einstein för att inse att detta inte hänger ihop. Först säger hon att förändringarna under vikingatiden gick minst lika snabbt som idag, men då var orsakerna naturliga. Det var minst lika isfritt också. Men idag är det ej beroende på naturliga skäl, utan det beror på människan. Basta och Amen! Hur kan hon veta det? Sedan visar annan forskning på temperaturfall om tio grader på ett par decennier (en något snabbare förändring än vad vi ser nu). Men, ja just det, det blev ju kallare. Det är ju inte farligt.
När skall denna intellektuella bankrutt ta slut?
Jag råkade läsa att Tina Nordström ska bli ambassadör för svenskt kött (Webfinanser). Har på känn att hon nu åker ut från Let’s Dance. Man kan ju inte rösta på en miljöbov!
http://www.webfinanser.com/site/artikel.asp?pmid=678140
Haha, nä och hon är väl inte pruttfri hon heller! 🙂
Peter Harold. Jag håller helt med dig i ditt resonemang! Men jag måste bara få kommentera en sak du skriver kan påverka jordens temperatur (detta svar kommer du nog med all rätt tycka är för komplicerat), nämligen: ”t.ex. solväder och värmealstring från jordklotets innandömen”.
Du erkänner sunt att det är en hemsnickrade teori, men man kan ändå säga att klimatalarmister är marginellt mer sofistikerade än så, men man har definitivt bestämt sig för att en hypotes är korrekt fastän undan för undan och i flera led motbevisats av forskning.
Recons kommentar med hänvisning till info om att ökningen av metankoncentration tenderat att avta och att koncentrationen kan ha börjat minska, trots enligt alarmisterna de största utsläppen någonsin med feedbacks som får allt att löpa amok, är väsentligt just här. Gasbalans styr säkert även metankoncentation. Klimathypotesen bygger på idén att metan och växthusgaser s a s sitter i klimatets förarsäte där man väntar sig ”skenande” positiv återkoppling för varje växthusgasfaktor. Detta är i grunden ett feltänk som alltså allt mer motbevisas, men för klimattroende forskare och andra är det ett axiom. Ju fler faktorer ett system innehåller desto mindre sannolikhet är det dock för positiv (förstärkande) återkopling, och hela saken motbevisas f ö av jordens gaskoncentrations- och klimathistoria.
Kommentar till din hypotes ”värmealstring från jordklotets innandömen”:
Det finns ingen möjlighet att jordens temperatur och ständiga förändringar av den (just nu sker normal förändring, vilket bl a IPCC förnekar och ljuger om, bl a med hovckeyklubbsdiagram) påverkas av geotermisk energi. Det nämns t ex i Ferenc Miskolczis arbete ”Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres”, som finns att ladda ned här (det speciella med detta arbete är att man visar att den Eddingtons ekvation för energibalans i atmosfären som dagens klimatmodeller frundar sig på är ogiltig och att med en korrekt ekvation CO2 inte kan driva uppvärmning av jorden såsom dagens modeller visar):
http://met.hu/omsz.php?almenu_id=omsz&pid=references&mpx=0&kps=1&pri=2
”The estimated geothermal flux at the surface is less than 0.03 per cent of F (Peixoto and Oort, 1992).”
Miskolczi vill jag minnas — jag skummade dokumentet för några dagar sen — snuddar nog även vid varför positiva återkopplingar inte kan dominera jordens klimatsystem, samt tar upp att stora förändringar av koncentrationen vattenånga samt molnen är den enda typ av faktorer som bortsett från yttre påverkan kan förändra jordens genomsnittliga temperatur.
Det du kallar solväder påverkar inflödet av kosmisk strålning samt därmed molnbildning på jorden, så där gissade du rätt.
(Miskolczis arbete nämnde jag i går i en kommentar på RealClimate, vilka raderade den (jag har skärmdump av den liksom av otaliga kommentarer på andra ”klimatbloggar”); känslig information tycks ofta raderas där. deras post var meteorologer som kritiserade Nir Shaviv för just bevis för att kosmisk strålning och moln styrt klimatet i geologisk tidsålder, men jag menar att de inte är i närheten av att komma åt hans bevis, och posten avslutas med att det finns krafter som förnekar att människan är den som i dag styr klimatet, vilket ju visar att en trossats med politiska implikationer är vad som styr dem.)
–
Låt mig även nämna f d professor och forskningsdirektör Nils-Gösta Vannerbergs utmärkta artikel förra veckan i Kemivärlden Biotech med Kemisk Tidskrift, där han utvecklar sin syn på koldioxid och klimatförändring, samt på IPCC:
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=77378
Efter att han förklarat varför uppvärmningen bara kan bli rätt marginell avslutar han med bl a detta:
”Materiellt sett har [de sista 20] åren varit framgångsrika. Det har delvis berott på teknisk utveckling, datorisering och digitalisering men mest på det förhållandet att människor blivit fria och sluppit detaljstyrning av odugliga politiker. Nu ser samma odugliga politiker sin chans att komma tillbaks och kurera klimatet genom att detaljreglera vad vi äter hur vi klär oss, hur vi transporteras och säkert i förlängningen vad vi tänker.
Försiktighetsprincipen, som så ofta åberopas i miljösammanhang, borde göra att vi låter bli att följa IPCC:s rekommendationer.”
Marcos: ”Haha, nä och hon är väl inte pruttfri hon heller!”
Va! Har du bytt sida! Inser du inte att detta är allvar, eller vad!
Tharand:
Vill du ha svar på dina frågor?
1. Ja, en ko bidrar med metan.
2. Ja, en miljard kor bidrar med mer metan än en ko.
3. Ja, om om en ökad befolknkng ökar antalet kor så ökar metanet från kor.
Nöjd?
Då kan vi fortsätta. Människans antal ökar, så också antalet kor. Människan har tagit över naturområden för att hålla sina kor. På dessa betade tidigare massvis med vilda fyrfota djur som också släppte ut metan. Tex i USA försvann mer än 60 miljoner bison. I resten av världen andra arter. Nettoökningen från nötkreatur blir inte så stor när man tar hänsyn till detta. Att skapa odlingsmark ger också metanutsläpp. Så vi ska kanske sluta äta grönsaker också?
De senaste åtta åren har både antalet människor och kor ökat. Men metanet ökar inte enligt mätningar. Metan är ett icke-problem.
Vill du sluta äta kött så gör det, det är din rätt. Det förändrar ingenting. Själv äter jag inte kor, men det är av helt andra skäl än klimat. Jag försöker dock inte pracka på mitt levnadssätt på andra. Jag skulle önska att eko-teologerna också kunde lära sig att sluta försöka tvinga andra att leva enligt sin ideologi.
Marcos: ”Ganska klara besked tycker jag… Känns som att artikeln i grunden talar emot den här bloggens budskap…”
Om man kommer med fakta så spelar det ingen roll vad de som levererat fakta tror. Rent retoriskt är det en fördel att plocka fakta från motståndarsidan!
Fred Singer säger t ex att han hämtar data från IPCC, och det gör jag med delvis, samt från andra håll där jag inte instämmer med deras syn på global uppvärmning. Det finns ju inga andra att hömta fakta ifrån, eftersom nästan alla vetenskapliga organisationer har undertecknat något dokument där de svär att mänsklig global warming är reell och ett problem. Men fakta är fakta, data är data, och om man med en dataserie kan visa att ett budskap är felaktigt så kan man!
Har du fakta från *någon* som visar att metanhalten *inte* avtagit under senare år? 🙂
Magnus A: På ett sånt skämtsamt inlägg kan man ju bara svara skämtsamt, eller hur? Så nej, inget sidbyte här inte… 😀
Marcos: Det du citerar är inte besked, det är artikelförfattarnas uppmaningar och spekulationer vilka inte stöds ett dugg av den data som presenteras i samma artikel.
Tharand: Jag kan inte erinra mig om att jag uttalat något stöd för AGU men eftersom jag ofta brukar bläddra i deras online-publikation (GRL) så vet jag att det finns gott om forskning som är publicerad där och som går emot växthusteorin och AGU-panelens uttalande. Sedan gäller samma sak dig som Marcos, lär dig skilja på budskap och data. Du kanske förstår bättre om du får se samma data i bildform utan förvirrande predikningar?
Jämför befolkningstillväxten här:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/World_population_history.svg/740px-World_population_history.svg.png
med tillväxten av metan här:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Methane-global-average-2006.jpg
När du sedan om några timmar eller dagar har insett att det inte finns någon korrelation mellan dessa två kurvor så kommer du säkert även att förstå varför dina frågor är fullkomligt irrelevanta.
Magnus A: Nu till ditt senaste inlägg: Om metanhalten sjunker, ökar eller håller sig stabil får vi väl se. Men om alla kinerser och indier och folktäta tredjevärlden länder börjar konsumera nötkött i den omfattning som USA gör kan man ju fråga sig vad som kommer att hända…
Och precis, jag tog en artikel som lades fram av ”motståndarsidan” (ett som ”recon” länkade till) och lyfte fram själva sammanfattningen i den, som summerar att:
”Methane is not as significant a greenhouse gas as carbon dioxide, but its effects are important. The world needs to work hard to reduce emissions of all greenhouse gases.”
Det var det jag tyckte var intressant. 😀
Är det någon mer än jag som har ganska lätt för att förena följande egenskaper i samma person:
vänster, vegan, grön och globaliseringsmotståndare?
Det måste vara extremt skönt och enkelt att kunna förena alla dessa åsikter i en gemensam kamp mot CO2. Är det en slump?
Kanppast!
Risodlingar släpper väl också ut väldigt mycket växthusgaser ? Då kommer väl ris-skatt snart också !
…kamp mot temperaturhöjning. Menar jag förstås 🙂
Marcos ”Men om alla kinerser och indier och folktäta tredjevärlden länder börjar konsumera nötkött i den omfattning som USA gör kan man ju fråga sig vad som kommer att hända”
Vad du skall hacka på kinser! Låt dem vara och sköt dig själv. När åt du en biff senast förresten?
Det kommer inte att hända något med klimatet pga av deras nötköttkonsumption. Det är en tanke-konstruktion bara för att en massa socialister vill ha makt. Precis på samma sätt som kyrkan förr skaffade sig makt över folk genom att skuldbelägga.
Ge blanka fan i vad folk äter!
Framitden är ljus! Ät kött och var glad.
Marcos: ”Och precis, jag tog en artikel som lades fram av “motståndarsidan” (ett som “recon” länkade till)”
Herre-jösses vad du svamlar in i absurdum på ett sätt jag aldrig sett någon göra tidigare. Ska du svara på mina argument måste du läsa vad jag skriver. Jag avsåg inte med motståndarsida att recon var det till dig, och hur skulle jag kunan göra det? Du hämtade förresten ingenting av recon! Du besvarade bara hans kommentar, och gjorde det genom att börja svamla om vad de han hämtat data ifrån ansåg om orsaken till klimatförändring. Något helt irrelevant beträffande om data var korrekta eller inte, vilket recon påpekade.
Jag påpekade nu att recon hämtade data från några som var motståndare till recons syn på människans roll för klimatförändring samt att det inte är något fel att göra det.
Marcos: ”och lyfte fram själva sammanfattningen i den, som summerar att: […]”
Exakt! Och detta citerade hade inget med det ni diskuterade att göra. Det var recons påpekande till dig och även min kritik mot dig, där jag lade till att motsatt uppfattning hos dem man hämtar data ifrån snarast stärker ens position i ett meningsutbyte.
Du står liksom med diverse ofattbart ointelligenta lösningar och stampar på samma fläck utan att fatta att du inte ens är med i matchen. Hur vore det om du fortsatte diskussionen istälelt för att avbryta den med din irrelevanta komentar. Du kan som sagt avbryta varje diskussion när data gör dig ställd med den kommentaren, men det duger inte!
–
Något helt annat:
Här kan du förresten läsa en artikel om att klimatalarmisterna stöds med pengar, där t ex 1/5 av ett bolag som handlar med utsäppsrätter (f ö Al Gores verksamhet numera) är värd 1300 USD, d v s cirka 1000 miljarder kronor:
http://public.wsj.com/marketing/openhouse/intro.html?oreq=http://online.wsj.com/article/SB120535230851631199.html%3f
Kanske inte undra på att etanolimportörerna i denna artikel förnekar (ljuger om?) både det IFPRI och andra FN-organ samt organisationer sagt om att att biobränsle leder till svältkatastrof, att forskning som visar att etanol och biobränslen inte ökar CO2 jämfört otimal markanvändning, samt även hävdar att den forskningen som säger att max 10 % ersättning av fordonsenergin är möjlig är felaktig och att istället 20 % av all energi (cirka 8 gånger mer!) är möjligt att ersätta med bioenergi:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/bioenergi/article69807.ece
Hoppsan! Dubbelfel av mig! 10 miljarder kronor ska det nog vara…
Bygger på detta: ”Mr. Sandor’s 20% stake is worth more than $260 million on paper”, och är ju bara 1,3 miljarder dollar.
Marcos: ”Det var det jag tyckte var intressant.”
Okej, låt oss då diskutera vem som leder Serie-A i Italien, men missa för allt i världen inte att citera att de jag citerar som sköter liga-statistiken för Serie-A faktiskt anser att Baercelona är världens bästa lag, och inte Inter, samt att jag därför förlorar diskussionen. Jag är svarslös så du vinner säkert…
Jag undrar hur mycket metangas en Brontosaurus eller kanske en Tyrannosaurus Rex pruttade ut för 65 miljoner år sedan. Då var det flera grader varmare än i dag så det måste ha luktat skit, bokstavligt talat, överallt!
Christofer: Tack! Enda anledningen till att jag ville ha svar på frågorna är att jag vill att vi har en gemensam plattform av konsensus att diskutera utifrån, annars är det lönlöst. Många klimatförnekare hävdar t.ex. ena dagen att de har exakt vetskap om att liknande förändringar skett förr samtidigt som de nästa dag förnekar källan eller metoden som de själva citerade dagen innan, t.ex. iskärneborrning, och sådant finner jag helt enkelt inte lönt att lägga tid på att diskutera 😉
Har du några siffror på bisonoxars eller andra djurs metanutsläpp?
Att andra växter påverkar är också sant. Risodlingar är en stor källa till metanutsläpp – men det går inte att generalisera utan man måste se till varje enskilt fall.
Jag kritiserar köttkonsumtionen framförallt för att mana till eftertanke. Många tänker sig att vi alltid ätit så mycket kött som vi gör idag, men det är inte sant! Mina mormor hade t.ex. 4 kor i ett hushåll på dubbelt så många människor för ca 100 år sedan – och det var ändå mer än de flesta hade. Det är ju enkel matematik att detta inte räcker till att alla ska kunna äta kött varje dag.
Ett annat argument är att köttkonsumtion faktiskt inte är effektiv markanvändning. Om man nu som många skeptiker ororar sig för världssvält pga. etanol så kan det vara på sin plats att upplysa om att alla vara vegetarianer så skulle vi i princip inte ha någon världssvält (jag är något skeptisk, men tycker ändå att resonemanget är intressent).
Jag vill betona att jag inte vill tvinga någon att leva på något visst sätt – jag är grön liberal och står för liberal politik med enda lilla tillägget att jag inte heller vill tillåta någon annan att ta sig rätten att förstöra min levnadsmiljö. Precis som ingen annan människa får använda sin fria vilja till att våldföra sig på en annan individ så får ingen annan människa använda sin fria vilja till att förstöra levnadsmiljön för någon annan. Var denna gränsen går är förstås subjektivt. Jag vill inte heller betala dubbelt för dem som vägrar betala för sin miljöpåverkan – det är varken rättvist eller liberalt.
F.ö. så är min mathållning inte heller direkt påverkad av klimatfrågan (om man bortser från att jag använder min konsumentmakt till att köpa rättvisemärkt och kravmärkt).
De senaste åtta åren har det också skett ett effektivt miljöarbete – och jag är den förste att erkänna att jag är uppriktigt glad om det visar sig att vi kan hålla metanhalten på en hållbar nivå. Metan är egentligen en farligare gas än CO2 såtillvida att atmosfären är mycket känsligare för den (eller snarare absorberar CO2 bättre). I gengäld stannar den kortare tid i atmosfären än CO2 varför den är lättare att bemöta. Det är ju tydligt att metanet ökat de sista 200 åren även om den har en vikande trend de sista 8 åren.
recon: du kan ju fortsätt att leta fram selektiva citat i dina selektiva källor och sålla bort allt som talar mot så gör jag detsamma och ingen av oss tar lärdom av den andra och ingen av oss kommer någonsin att ”förstå”. Om du inte är intresserad av att lyssna till andra sidans argument så kan du inte heller vänta dig att de ska lyssna på dig – men för all del – fortsätt slåss med väderkvarnarna…
Magnus A: Vannerbergcitatet du nämner är ett rent politiskt uttalande och det kan i sig inte få större tyngd på grundlag av hans befattning än ett annat politiskt uttalande. Det är ju tydligt vilken politisk linje han stödjer.
Tharand: ”Selektiva citat”…? Om jag inte är fullkomlig analfabet så var det du och din bästis Marcos som citerade hej vilt samtidigt som jag gång efter annan hänvisade till data. Tro vs. empiri med andra ord.
Lyssnar gärna på andra sidans argument så länge som dessa är baserade på fakta och ej dogma.
recon: vad Marco skriver är inte mitt ansvar.
Men jag kan inte acceptera att du ifrågasätter vetenskap som ”dogma” bara för att du inte gillar den när den trots allt kommer från samma källa som du själv hänvisar till. Det är bara rent trams!
Jag har medgett att jag håller med skeptikersidan på ett antal punkter. Men från dig ser jag bara förnekande in absurdum. Det är inte trovärdigt och jag finner ingen poäng i att ödsla min tid på det.
Tharand (18:45). Ja, Vannerberg-citatet är politiskt i den meningen att han varnar för politisk klåfingrighet. Men är den mer politisk än de miljödebattörers som tycks kompensera bristande kunskap med att dogmatiskt hävda att konsumtionen måste minska för att konsumtion i sig är ett problem. Så uttalar sig ofta miljöpartister, sossar, centerpartister och många andra (kanske även vissa moderater).
Jag anser även du har fel när det gäller Vannerbergs sista mening och råd om försiktighetspincipen. Det bygger inte främst på föregående mening om samhället utan på artikelns innehåll i övrigt, där Vannerberg förklarar varför en ett par graders uppvärmning eller mer från CO2 faktiskt inte är möjlig. Alltså det som IPCC med diverse hypoteser om kraftiga positiva återkopplingar hårt driver som huvudtes.
Magnus A: OK, jag ska vara lite seriös för en gång skull? Jagkände bara att diskussionerna tidigare bara spårade ur i diverse pajkastning och kände inte för att delta i diskussionen eftersom den inte kändes seriös.
Allt som FN och NASA hade att komma med vara bara politiska produkter, inte data och potentiellt korrekta analyser/teorier. Allt som lades fram som motargument var bara någon som hade en agenda åt antingen det ena eller det andra hållet. Jag ville poängtera att jag alls inte tror att så är fallet. Politiker har en agenda, men bra vetenskapsmän har det inte, de har en passion och en vilja att få fram data och avtäcka sanningen kring det som de forskar om. Alla är inte bra forskare, men jag tror inte att
FNs klimatpanel består av ett gäng idioter.
Du har säkerligen en poäng i att det finns felaktigheter i all möjlig
forskning på klimatområdet. Det betvivlar jag inte. En sak jag från början opponerade mig mot på den här bloggen var hur ”skeptikerna” här talade om att vara vidsynta och ödmjuka och fulla av ”sunt tvivel” när de i själva verket visade prov på allt annat än just det, t ex genom att starta en blogg som i själva
sitt namn uttrycket en självsäker ståndpunkt som om det vore en klart bevisad sanning. Jag ser inte bevisen för att människan inte påverkar klimatet. Jag ser hur människan gör en massa saker som vi aldrig gjort förut i den omfattning som görs nu. Sunt förnuft säger mig att förr eller senare, kanske inte alls i den snabba takt som FNs klimatpanel kommit fram till i sitt ”medelscenario”, kanske att vi har 50 eller 100 år till innan
vi ser stora effekter av vår masskonsumtion, så kommer vi att tvingas tänka om kring vår livsstil. Visst kommer tekniken säkert att lösa en del av problemet, men jag ser allvarligt talat inte problemen med att vi börjar agera som om klimatpanelen hade rätt. Jag tror inte att länder kommer att agera så snabbt (det finns alltid en inbyggd tröghet i alla system) att vi kommer att se dramatiska effekter för vårt näringsliv eller för utvecklingsländernas välmående etc. Tvärt om kommer vi att se att vi får en hel del vinster på vägen i och med en successiv omställning till resurssnålare produktion etc.
Och de politiska styrmedel som sätts in kommer knappast att vara av ondo. Ekonomisk stiulans kommer att ske inom nya branscher tack vare den omställning som kommer att ske, och jag ser den som nödvänding, CO2-teorier eller ej.
Och om det sedan skulle visa sig att NASA och FN hade fel, att media tystade ner fullt legitim forskning av någon outgrundlig anledning (som borde ligga i deras intresse att föra fram eftersom det skulle vara ett rejält scoop) så ser inte jag det som att vi förlorat särskilt mycket. Och vi har faktiskt vunnit en massa annat på vägen mot ett resurssnålare samhälle.
Det är min fasta övertygelse, om jag nu ska vara allvarligt en stund och sluta kasta pajer tillbaka… 🙂
Förresten, om ni missade Uppdrag Granskning så går programmet i repris nu på lördag kl 15 i SVT1.
Marcos, ett exempel på styrmedel och vad politikerna ställer till är att alla bensinstationer ska tillhandahålla ett alternativt bränsle, läs etanol.
Kostnaden för detta gör att så många som hälften av landets bensinstationer nu riskerar att läggas ned. Inklusive närköp och i glesbygd andra typer av samhällsservice. Invånarna får då ofta köra miltals till sin närmsta affär och bensinstation vilket givetvis får en negativ effekt på vår miljö.
Överbudspolitiken används av alla partier som vill visa upp sig i den märkliga klimatdebatten och vi får nog räkna med en lång rad liknande galenskaper innan någon sätter ner foten och föreslår att vi borde kräva handfasta vetenskapliga bevis på AGW innan vi fortsätter nermonteringen av vår välfärd.
Finns även här att se direkt:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2232&lid=Uppdrag_granskning&from=menu
Den överpomösa Anders Wijkman når nya höjder.
Reflektion: Ett ämne för politisk forskning som kan komma att bli toppaktuellt bör vara hur politiker och auktoriteter i samhället bör agera när de bildligt står med byxorna nere efter att enligt en saga grundad på vetenskap och politik i oskön förening hittat på j-velskap, som att stänga mackar, införa personliga kmotbok på all konsumtion och liknande socialism. Men även hur de ska undvika att hamna där. Dags att börja samla material i byrålådan och slipa på motivering för avhandlingen! Avvakta dock tills inkvisitionen är över…
Marcos: Trevligt kommentar, men jag tror inte det med policy och politik är riktigt så enkelt. Det finns problem och risker i denna situation. Återkommer kanske om det lite senare.
Tharand:
Håller med dig om dig om att föra en resonerande nivå, trots att vi rätt uppenbart har stora åsiktsskillnader i detaljer. Naturligtvis tycker jag rätt olika om en hel del saker, men ser en del grundtankar i ditt resonerande som känns OK.
Jag tycker dock inte om termen klimatförnekare, och vill man inte bli stämplad som en eko-teolog är det nog bäst att undvika så religiöst laddade uttryck (för att inte tala om den lite obehagliga kopplingen till förintelseförnekare). Det är lite absurt förresten, eftersom just skeptiker är de som framhåller de stora historiska och förhistoriska klimatförändringarna, medan de som varnar för koldioxiden mödar sig om att ignorera (rentav ”förneka”) dessas existens.
Ofta känner jag att jag håller med dig till hälften. Som att det stämmer mycket väl att vegetabilier är effektivare landanvändning än köttproduktion. Ganska rejält effektivare också. Men sedan tror jag inte att svält idag beror på det. Svält beror på misslyckade statsskick och krig. Jämför tex Zimbabve med grannländer. Svält är också snart (redan?) orsakad av biobränsleboomen.
Om du tror att köpa rättvisemärkt hjälper odlare i tredje världen kanske jag respektera ditt val, även om jag är tveksam till mekanismer som så att säga sätter fri marknadsekonomi ur spel. Rättvisemärkt kaffe tex. ger ett överpris till odlare i Latinamerika. Men det betyder att som säljer till marknadspris, tex. i Asien, slås ut istället.
Jag vägrar att köpa etanolbil därför att jag inte vill bidra till höjda livsmedelspriser och svält i den fattiga delen av världen. Det får man också respektera. Ändå tvingas jag delta pga av etanolinblandning i all bensin, och via skattsedeln till subventioner. Så jag vet hur det känns att betala för andras ideologi.
Naturligtvis är vi båda överens om att vi vill ha välmående miljö och människor i världen. Det är förståeligt att du inte vill betala för andras (negativa) miljöpåverkan. Det vill ju inte jag heller. Men problemet är att de som för fram det argumentet alltid är så bombsäkra på vad som är rätt och fel (jag talar inte om dig personligen nu). Jag anser att både när det gäller klimat men även många andra miljöfrågor är det inte så enkelt. Etanolproduktionens baksidor är ett exempel, men i synnerhet när det gäller klimatvetenskapen finns stora osäkerheter, som är delvis bortsållade i ett myndighetsorgan som IPCC, och helt borttvättade i nationell politik, media och hos miljörörelsen. Jag tror på fullt allvar att många av de föreslagna åtgärderna mot koldioxid ställer till mycket mer skada än det än så länge hypotetiska hotet från klimatet. Visst kan jag få fel en dag, men jag vidhåller att det är en respektabel åsikt. Jag är en vän av god miljö och välmående samhällen på jorden, har varit med i både SNF och WWF, men drar mig för att kalla mig ”miljövän”, då detta begrepp kidnappats av en modern miljörörelse som mer handlar om ideologi och politik än att rädda djur och våtmarker.
Mer konkret till din fråga; nej, jag har inga siffror på förhistoriska metanutsläpp. Tror det är svårt att uppskatta. Men det gör inte invändningen irrelevant (ytterligare ett exempel på osäkerheter). Jag håller inte med dig om att den avstannande metanhalten i atmosfären är något exempel på lyckad naturvård. Det har inte funnits något konkret arbete för att minska metanutsläpp. Forskningen vet inte vad dessa förändringar beror på. Bara häromåret upptäcktes överraskande att skogar är en stor metankälla. Så kanske minskningen beror på avskogning? Eller avstannad tillväxt på odlingsmark? Kanske inte något att glädjas åt? Ytterligare ett exempel på hur komplicerat det är och hur lite vi vet. Om igen, det är alldeles för tidigt för riskabla politiska lösningar för att”lösa” problem vi inte ens vet om de finns!
I vilket fall som är både metan och koldioxid båda en mycket liten del av den naturliga växthuseffekten, så hela debatten ganska hysterisk.
Slutligen håller jag inte med om kritiken mot Recon. Han lyfte fram statistik som ju faktiskt med empiriska data visade att metanhalten inte ökar trots debatt om ökat köttätande och fler människor, vilken gör hela metandiskussionen rätt absurd. Det sakligaste inlägget hittills. För detta möttes han av kritik som dribblade bort kärnfrågan genom att diskutera den källa han valt, vilket var oväsentligt för själva datans relevans.
Inte tror jag att vi kan ”omvända” varandra i en sådan här bloggdiskussion, men lite inblick och förståelse för olika synsätt är väl alltid intressant.
Christopher E:
”Jag vägrar att köpa etanolbil”
Samma här, däremot kör jag på biogas.. kan det vara ett alternativ? 😉
Peter:
Ja, biogas kan vara ett alternativ, framför allt i stadsmiljö, mer tveksamt i glesbygd. Om gas framställs av sopor, gödsel och slaktavfall har den inte heller de negativa konsekvenser etanolframställning har.
Men är inte gas rätt dyr utan subventioner? Jag hoppas det kommer bättre alternativ, och att dessa blir prisvärda. Jag hoppas lite på el i form av bränsleceller. Jag är ju uppenbarligen inte oroad av bensinens koldioxidbidrag, och inte heller av att oljan ska ta slut i brådrasket, men dyrare lär den nog bli på sikt, och bensinförbränning ger ju trots allt en del ämnen som till skillnad från koldioxid verkligen är föroreningar.
Christoph E:
Du skriver ”varit med i både SNF och WWF, men drar mig för att kalla mig “miljövän”, då detta begrepp kidnappats av en modern miljörörelse som mer handlar om ideologi och politik än att rädda djur och våtmarker.”
Har du möjlighet att utveckla lite om hur det fungerar inom org som de. Skulle intresera mig mycket att få lite inblick!
Mvh Magnus
Christopher E: Jag håller med Magnus S. Nyfiken på vad som egentligen händer bakom de vackra fasaderna.
Marcos ”Ni säger att NASA inte är tillförlitliga av olika skäl, bl a att de skulle vara socialister och ha en egen agenda. Jag slår hål på er argumentation genom att säga att NASA om någon borde ha den motsatta ståndpunkten eftersom de är USA-finansierade.”
Låt oss ta det på ett sätt så att även du hänger med.
Miljörörelsen blev under 90-talet kidnappad och perverterad av socilister. Vid den tiden behövde socialister nytt bränsle för sina maktaspirationer efter att sovjet kollapsat och att det, åtminstone för alla sansade människor, blev uppenbart att den socialistisk idén bara skapar elände och förtryck.
Man fann då att socialistisk makt går att uppnå genom att bekämpa CO2 som ju är ett avtryck som lämnas av människans aktiviteter. Aktiviteter som drivs av utveckling, frihet och globablisering. Det måste vara som en pånyttfödelse, man behöver inte försvara socialism utan kan helt ställa sig på det ”godas” sida och ÄNDÅ uppnå just socialism. Win-Win! För alls oss andra är det Loose-Loose-Loose! Dels ger vi ifrån oss makt (internationella och bindande avtal) dels vill de ta ifrån oss pengar. Slutligen ger det inge effekt på klimatet.
Slutet av 90 och början av 2000-talet börja ett helt eget ”eko-system” uppstå. Alla vill ju vara på det godas sida som politiker och media. Byråkrater inser att de kan göra fina karriärer genom att starta massa vikiga internationella organisationer tex IPCC, UNCED, IUCN, WMO, WWF, UNEP, CGG, UNFIP, WRI, UNDP, UNU-WIDER. Dessutom säljer katastrofer som smör i media.
Forskare märker att oavsett vad man skall forska om så ger en lite rider som denna ”….xxx will be investigated with a special reference to climate change” så vips var man en klimatforksare och anslagen regnar. Dessutom får man åka på konferens på Bali!
Så Marco, i klartext, man behöver inte själv vara socialist för att ha blivit lurad av en socialistisk agenda. Bara antingen lättskrämd, naiv eller ekonomiskt sinnad! Och nej jag tror inte att NASA är en socialistisk-högborg. Jag tror däremot att de har sluga forskare med något för rymligt samvete som passar på att boosta sin karriär. Speciellt den där Hansen. Kan vi lämna det nu?
Christopher E: Du skriver som om du vore min psedonym !!
Precis mina åsikter: tag miljöhoten på allvar, skippa hystering och granska empiriska data i klimatdebatten. Vi skall bort från den ändliga källan olja, den kommer att sina (bli dyrare) men vi skall göra det med förnuft och inte genom att ta maten ifrån dom som behöver den.
Biobränslen – javisst – men innan de blir för etablerade: se till att göra det rätt, av biprodukter, och iaf ha en vision för hur dessa kan bli konkurrenskrafitga (även utan subventioner sen)
tummen upp !!
🙂
/K
Magnus S och Maggie:
Tyvärr, jag menade att jag var med i yngre dagar, när miljöorganisationer inte sysslade med ideologi. Jag var för ung föt att ha inblick. Då handlade det om att bevara urskog och våtmark. Nu handlar det om att ändra människors levnadssätt, ett budskap sålt med grumliga kopplingar till naturvård och med överdrifter som absurda.
Låt mig passa på att säga att jag gillar din blogg, Maggie. Jag är avundsjuk på att du var på konferensen i New York.
Klas: Kul att du uppskattar mina inlägg. Det är rätt tråkigt att de med en fashionabel och politiskt korrekt agenda försöker få ensamrätt på att kalla sig sig miljövänner.
Bara bevis på vilka vansinnigheter som ligger i följden av att människor accepterat naturliga gaser som orsaken till klimatförändringarna.
Magnus S: OK, jag förstår hur du resonerar. Men jag har inte en lika cynisk syn på forskarvärlden som du, jag tror gott om de flesta forskare. Bara för att någon får pengar för att forska om klimat kan de ju inte fiska efter och presentera resultat som passar de resultat de är ute efter. De håller inte i det långa loppet och kan vara mycket skadligt för karriären. Så av den enkla anledningen tror jag du drar ditt resonemang några snäpp för långt.
Men men, vi lär väl märka vems teorier verkar stämma om ett par år eller tio. Antingen ser vi klara bevis för anttingen den ena eller den andra sidan. Tills dess kommer i alla fall jag att tänka en vänd extra på miljön i de dagliga aktiviteter jag tar mig för.
Trevlig helg på er! 🙂
Marcos, det är bra att du tänker på miljön. Då har du i alla fall något gemensamt med de flesta CO2-skeptiker. Trevlig helg själv!
Christopher E: Jag håller helt med dig om terminologin. Ekoteolog, skeptiker, förnekare, fundamentalist, miljökommunist, är alla termer som egentligen inte tillför diskussionen någonting, snarare tvärtom.
Vad gäller bistånd så är det både en nationell och internationell fråga (så länge vi godtar att vi i i-länderna ska ge bistånd). Att det råder brist på fungerande institutioner är ett problem. Alliansens biståndspolitik är dock i flera avseenden ett fiasko (jag säger inte att sossarnas var bättre). Felet är att vi vill att svenska företag och institutioner ska ha hand om biståndet, vilket i praktiken innebär att vi får igen en del av biståndet vi ger. Problemet är att de flesta i-länder har en likadan biståndspolitik, varför det uppstår en absurd konkurrenssituation där svenska biståndsorganisationer ska ”tävla” med tyska, danska och franska dito. Jag är övertygad om att en samordning av biståndspolitiken i EU, kanske t.o.m. ett slopande av nationell biståndspolitik, skulle ge mycket bättre effekter än dagens nationella biståndspolitik.
Statsskicket och krigen är en stor fråga, men helt klart är det så att många länder, framförallt i Afrika, har helt andra föreställningar än vår västerländska nationalstat genom sina gamla stamkulturer. Detta är roten till problemen som växt upp i Kenya och gör det än svårare att etablera stabila demokratier.
Vad gäller fri marknad så vill jag betona att den – liksom kommunismens planekonomi – i praktiken alltid är just en teori. Det existerar knappt något som skulle kunna kallas en fri marknad i praktiken eftersom lagar, nationella intressen mm. styr marknader i någon grad. Jag ställer mig också skeptisk till att Rättvisemärkt aktivt reglerar minimipriser. Däremot så är det ju så att en i princip fri marknad också kännetecknas av en i princip fri tillgång till information. I praktiken så får vi nästan aldrig tillgång till saklig, mångsidig och korrekt information om de olika valen som en viss marknad ger. Det är en orsak till att marknaden inte heller fungerar som en fri marknad i teorin eftersom disinformationen gör att marknadsaktörerna inte agerar utifrån vad som torde vara rationellt eftersom deras föreställning om en produkt sällan stämmer väl överrens med verkligheten. Utifrån detta perspektivet ser jag rättvisemärkt, krav och liknande som utmärkta organisationer eftersom de garanterar mig som konsument att produkten jag köper verkligen har producerats på ett sådant sätt som jag efterfrågar!
Jag kan erkänna att jag inte äger någon bil. Jag har dock körkort och kör bil ibland. En anledning är att jag gjort en kalkyl som många inte gör och kommit fram till att det är mycket mer rationellt i mitt fall att hyra bil de gånger jag faktiskt behöver bil än att köpa en dyr bil, betala betydande fordonsskatter, försäkring och dessutom bränsle. Sedan inser jag förstås att det finns många som är mer beroende än mig av att köra bil.
Vad gäller etanol så är samhällsdebatten förenklad in absurdum – från bägge sidor. De flesta seriösa bedömare pekar på två saker:
1. De råvaror som används till mat kommer inte ens att vara effektiva att driva bilar på. Inte för att de kan användas som mat – utan för att det helt enkelt finns andra råvaror som är många gånger effektivare.
2. Det handlar inte om att hitta EN lösning som kan ersätta fossila bränslen. Inte ens fossila bränslen tankas ju enligt EN enda modell, utan det finns ett par varianter. Snarare handlar det om att tänka lokalt och försöka ta tillvara på de resurser som man har på ett effektivt sätt. Det finns t.ex. ett spännande försök i Lilla Edet (tror jag) kring detta, och även industrin i Iggesund (om jag inte blandar ihop industrierna) har långtgående försök på liknande energiförsörjning.
Jag tror inte att etanol är framtiden, mer sannolikt är det bränsleceller drivna på sol eller vindkraft och i ett övergångsskede metan. Japanska biltillverkare ligger långt fram här. Däremot så finns det vissa varianter av etanol som hyser hopp om att kunna bli mycket effektiva. Det finns t.ex. plantor i Afrika som inte används som mat men som är effektiva. Det finns kinesiskt vide (tror jag det översätts) som är mycket effektivt. Det finns också försök med alger som är fruktansvärt mycket mer effektiva än majs eller sockerrör. Om de lyckas så kommer de verkligen att ha framtiden för sig, inte minst eftersom de också livnär sig på CO2 och både kan rena atmosfären som substitut till CO2 samtidigt som de också minskar mängden CO2 (köp aktier om du tror på dem ;)).
Anledningen till att man bråkar om etanol är istället rent politiskt – det har blivit ett slagträ i debatten – antingen stannar man vid fossila bränslen eller så ställer man om. Återigen är omställningen ett sätt att skapa en marknad för fler alternativ där konsumenterna ges en reell möjlighet att aktivt välja bort bensin utan att ta på sig orimliga ekonomiska utgifter för sin miljöidealism. I praktiken styrs mycket ekonomisk utveckling också av statliga investeringar. T.ex. har ekonomiska historiker visat att få länder i Europa hade klarat att komma ikapp Englands industrialisering om det inte var för att staterna insåg nödvändigheten av att skynda sig.
Visst är det lite vi vet när det gäller metan – och det är ett problem. Och givetvis ska vi inte tolka allt utifrån växthuseffekten och klimatförändringar. Det är viktigt att alla perspektiv kan få komma fram i vetenskapsvärlden så att det kan stärka forskningsläget. Vad jag vänder mig mot är att somliga med uppenbart politiska motiv selektivt plockar ut viss vetenskap för att stärka sin politiska tes.
Just att vi vet så lite – och att vi troligtvis inte kan få en heltäckande bild av komplexa, ständigt föränderliga system – gör att jag inte vill inta en teknikoptimistisk hållning. Jag litar nämligen inte på att den tekniska utvecklingen kan lösa alla problem som mänskligheten försätter sig i. Jag menar att vi måste bygga ett samhälle som klarar sig ändå, och kommer tekniska innovationer som löser en del problem är det en välkommen bonus. Men det är förstås ett politisk-filosofiskt ställningstagande.
Det här med ”mycket liten del av den naturliga växthuseffekten” tycker jag inte är så hysteriskt. Om man tittar på situationen i Östersjön, där vi vet att det gått åt helvete, så är den mänskliga faktorn också en ”mycket liten del”, bara några procent med avseende på total omsättning av N och P. Trots det är denna mycket lilla del det som får systemet att kollapsa. Det är naturligtvis inte så att detta innebär att atmosfären och växthuseffekten fungerar på samma sätt, men jag tycker ändå att det är värt en tanke. Även små mänskliga förändringar kan ge ofattbara konsekvenser även om det inte alltid blir så.
Det jag kritiserar recon för är att han väljer statistik från en källa, men samtidigt dömer ut annan statistik från samma källa. Det är inte trovärdigt. Jag påstår inte att hans empiriska data om metanhalt är felaktiga, däremot så vänder jag mig mot att han avfärdar de andra publikationerna som samma organisation har gjort. Och kom ihåg – det är inte IPCC han hänvisar till och det är ingen annan än han själv som har valt källan! Eftersom han direkt avfärdar AGU:s syn på klimatförändringen så ser jag inte varför jag ska ta hans statistik på allvar. Han kan ju inte demonisera dem så som somliga gör med t.ex. IPCC eftersom det är en organisation som han själv måste anses lita på eftersom han hänvisar till den i andra frågor.
Jag tror inte heller att vi kan omvända varandra, det är inte det det handlar om. Däremot så är jag övertygad om att vi kan ge och ta av varandras argument för att bägge bli klokare och bättre informerade, vilket är positivt. Men för att detta ska kunna ske måste man också ha respekt för varandras kunskap och källor och inte bara fördöma data som man inte gillar. Det sjukaste exemplet jag sett hittills i klimatdiskussionen var som sagt någon (minns inte var) som ena dagen påstod att man VET att vi har haft kraftiga klimatförändringar tidigare och att detta är ”naturligt”. Nästa dag menade samma person att iskärneborrning, som är en av de mest vedertagna modellerna som låg till grund för det som densamme dagen innan hade hänvisat till, inte är vetenskap. Sådant är varken trovärdigt eller värt att ödsla sin tid på – men dem som seriöst och öppet angriper problematiken utan att måla in sig i politiska skyttegravar diskuterar jag gärna med, eftersom jag åtminstone lär mig något på det.
En poäng till bara…
Anledningen till att miljöorganisationer idag i större grad uppfattas som ”ideologiska” och ”politiska” är lätt att finna för den som läser in sig på miljörättens historia. För två generationer sedan var problemen lokala, t.ex. att man ville säkra tillgång till rent vatten på sin gård. För en generation sedan var problemen regionala, nationella, vilket de första miljöorganisationerna också speglar. Idag är problemen globala, utsläpp i England eller Ryssland kan leda till problem i Sverige och för att bemöta dem krävs andra metoder än för att bemöta problem på sin gård. Det är naturligtvis så att även miljöproblemen och miljöorganisationerna blir globala i en globaliserad värld – inte bara ekonomin.
Tharand:
Ett sakligt resonemang. Tack.
Har inget direkt att invända, utom några smärre saker. Får nog kalla mig ”teknikoptimist”, men får också erkänna att detta är ett ställningstagande som är obevisbart när vi spekulerar om om framtiden. Däremot vill jag hävda att när vi ser bakåt i tiden har tekniken varit till mycket större nytta än skada. Så det ser jag som ett stöd inför framtida optimism.
Jag tror också att marknadsekonomi är det bästa alternativet för välstånd och välmående natur. Även det med historien som stöd. Men du har rätt i att helt ”fri” är den väl inte, lika lite som demokrati är helt demokratisk. Men båda är, som det brukar heta, trots sina brister det bästa vi har. Din rätt att betala överpris för rättvisekaffe eller organiska grönsaker är givetvis helt försvarbar och en del av fri marknadsekonomi. Det är när man försöker ta ifrån mig min frihet att göra mina val genom att hävda ett problemformuleringsmonopol som jag blir upprörd.
I jämförelsen med Östersjön gäller att för koldioxiden är de extra antropogena ppm:n försumbara jämfört med den naturliga variationen. Det är tveksamt om detta gäller kväve och fosfor i Östersjön. Däremot har Östersjön haft flera massutdöenden sedan istiden beroende på växling mellan salt- och sötvatten…
Det behöver inte vara paradoxalt (eller ”sjukt”) att både hänvisa till och kritisera iskärnor. Syreisotoper är ett rätt okontroversiellt sätt att mäta temperatur och rätt robust som klimatindikator i iskärnor. Däremot är möjligheten att utläsa absoluta koldioxidhalter långt ifrån självklar. Detta på grund av kemiska reaktioner och utjämning över tid, och inte minst därför att andra metoder att mäta forna CO2-halter ger andra resultat. Lägg också märke till det finns många, många fler indikatorer på gångna klimatförändringar än iskärnor.
Och jag vill vidhålla att det inte spelar någon roll var Recon (eller jag) hämtar våra data om det gäller uppmätta resultat. Metanet ökar inte, och det gäller oberoende av vad AGU tycker för övrigt. Själv hänvisar jag ofta till IPCC, och det är verkligen mycket de tycker för övrigt som jag inte håller med om! Om Recon hade länkat till samma data hos en ”skeptisk” organisation skulle ju många ha avfärdat resultaten bara därför! Känns som en ”no-win”-situation för Recon om han vill upplysa om att ökande köttätande faktiskt inte påverkat metanhalten…
Jag var också likt dig utan bil i många år, och insåg också det ekonomiska i att hyra bil för semestrar och långresor. Rätt skönt med nya, felfria bilar dyrare än vad jag kan köpa! Men nu går jag emot trenden och håller på att flytta ut på landet, så det blir bilägande nu. Det är omöjligt annars. Jag tycker synd om de bor på landet och inte klarar antibil-politiken ekonomiskt. De får inte mycket betalt för sina hus heller, eftersom alla kalkylerar med dyrare arbetsresor. Jag har inget emot kollektivtrafik, men den funkar inte på landet, och för övrigt är det absurt hur mycket dyrare buss- och tågresor är jämfört bil (åtminstone med mer än en i bilen). Och nej, jag tycker inte lösningen på detta är att fördyra bilåkandet… Har ingen hört om morötter istället för piskan?
När det gäller miljöorganisationerna har du en poäng med det globala. Men det förklarar inte ideologiska/politiska inslaget som nog kommer från vilsna vänsteraktivister som sugits in den gröna rörelsen. Jag ifrågasätter fortfarande att så mycket krut läggs på obevisade globala saker, på bekostnad av det lokala. Om en grodas damm torkar ut, fyll på vatten istället för att försöka ändra det globala klimatet…
Tack för intressanta synpunkter.
Tack själv för en god diskussion!
Huvudanledningen till att jag inte är teknikoptimist har inte det minsta med klimatfrågan att göra. Det är ett enkelt resursekonomiskt ställningstagande eftersom jag ställer mig skeptisk till hur länge till alla de specialkomponenter som krävs i dagens högteknologiska samhälle kommer att kunna produceras till det förhållandevis låga pris som de gör idag. Den dagen de blir rejält mycket dyrare så blir tekniken i sig också mindre användbar. Det är huvudskälet till att jag tror att hållbar utveckling är den enda vägen på längre sikt.
Jag köper din jämförelse mellan demokrati och marknadsekonomi. Samtidigt så finns ju det oundvikliga samspelet dem emellan som gör att så fort någon aspekt av en marknad blir för negativ för en tillräckligt stor massa så kommer majoriteten att försöka reglera marknaden på demokratisk väg.
Visst finns det andra metoder än iskärnborrning. Men iskärnor är fortfarande en bra mätmetod. Bl.a. så visar de tydligt utslag i ökad CO2-halt i atmosfären under år med kraftiga vulkanutbrott (till skillnad från vad somliga ibland hävdar mot bättre vetande).
Å andra sidan så kan du ju i princip köpa en gård på landet för samma pris som du får en 2a i Stockholms innerstad. 😉
Att det finns mycket som du beskriver som ”vilsna” vänster/miljöaktivister är väl ungefär lika naturligt som alla dessa unga tonårsliberalivrare – inget unikt oavsett ideologisk bas med obildade människor som varken vet vad en fri marknad, anarki eller planekonomi egentligen är.
Många seriösa miljödebattörer betonar tvärtom, precis som du önskar, det lokala perspektivet. Dilemmat är ju att det globala perspektivet också behövs för att åstadkomma ordentliga förändringar i de största frågorna. Det är en anledning till att jag trots att jag är grön har en liberal hållning – jag tror helt enkelt inte att statliga regleringar ensamma kan lösa miljöproblemen – en marknad som accepterar vissa grundläggande miljörättsliga spelregler är nog ett mycket effektivare verktyg – det är också många miljöforskare eniga i.
Appropå ideologier så skulle jag gärna vilja se en postmaterialistisk klimatskeptiker – den dagen ni börjar presentera postmaterialistiska skeptiker kommer jag att ta era teorier på större allvar 😉
@Tharand:
”Huvudanledningen till att jag inte är teknikoptimist har inte det minsta med klimatfrågan att göra. Det är ett enkelt resursekonomiskt ställningstagande eftersom jag ställer mig skeptisk till hur länge till alla de specialkomponenter som krävs i
dagens högteknologiska samhälle kommer att kunna produceras till det förhållandevis låga pris som de gör idag. Den dagen de blir rejält mycket dyrare så blir tekniken i sig också mindre användbar. Det är huvudskälet till att jag tror att hållbar utveckling är den enda vägen på längre sikt.”
Dels har ju människan historiskt alltid utvecklats till det resultatet vi ser idag – tror ingen direkt längtar tillbaka till boende i stengrottor med en lägereld som uppvärmning och ett evigt matjagande för att undvika svält ?
Sen är det ju så att när en resurs börjar utarmas så hittar människan alltid nya sorters resurser (har iaf gjort så i människans hela historia). Och nu har vi dessutom ftt möjligheten att resan utanför jordens begränsande sfär, tex på Månen finns stora mängder helium3 – som kan användas i fusionskraftverk i framtiden.
Dessutom är de specialkomponenter som finns i dagens datorer osv gjorda av kisel – dvs sand – och det finsn det som bekant ganska mycket av. När det gäller platina, guld osv som också används i små mängder så har vi redan börjat återvinna detta, och kommer troligen att ligga på en väldigt hög återvinnandgrad framöver.
Det är något jag tror kommer mer och mer – det tillhör historien att använda en resurs och sedan lägga dom på hög. Vi kommer att i ännu högre grad producera lättåtervunna saker så att vi kan använda materialet om och om igen. Det vi kommer att behöva är att konvertera energi (energi kan som bekant inte förbrukas), och häri ligger utmaningen, att göra detta miljövänligt och effektivt…
/K
Historien är ingen garanti för framtiden!
Jag tror också att återvinningsekonomin är framtiden – men den behöver hjälp på traven, annars blir övergången hård.
Tharand: nej förvisso, historien är dåtid, nu är nutid och senare är framtid.
Men när det gäller människans förmåga så tror jag inte den ändras såpass negativt så snabbt att vi plötsligt förlorar förmågan att anpassa oss på bara några generationer, när det dessutom inte gynnar arten !?
/K