Kall logik? Eller prat i nattmössan?

Kallaste vintern på 14 år, skriver DN idag, men gör samtidigt klart att detta inte innebär att den långsiktiga globala uppvärmningen avstannat.
Samtidigt basunerar Sir John Houghton i Wales ut att om vi inte agerar mot den globala uppvärmningen så blir konsekvensen en femdubbling av både torka och översvämningar år 2050. Varifrån han får dessa uppgifter vet jag inte. Sir John säger även att det är nonsens att det skulle vara för dyrt att stoppa klimatförändringen.

Look at the billions we spend on some things. The US is spending $300m a day on the Iraq war. If that sort of money was to be put on doing something about climate change it would put the whole thing on a completely different path.

Sir John, som (märk väl) sitter med i IPCC:s forskarpanel och som varit huvudredaktör för IPCC:s tre första rapporter, vet vad han pratar om.

As a climate scientist who has worked on this issue for several decades, first as head of the Met Office, and then as co-chair of scientific assessment for the UN intergovernmental panel on climate change, the impacts of global warming are such that I have no hesitation in describing it as a “weapon of mass destruction” (från Wikipedia).

Hmm, massförstörelsevapen, är det inte att ta i lite? Sir John är inte den ende inom IPCC som fällt något besynnerliga kommentarer. Ändå ifrågasätts inte IPCC:s legitimitet. Och varför är det för gemene man lättare att tro på alarmisternas katastrofscenarion än skeptikernas sakliga resonemang?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Att det blir kallare vissa år ibland är förstås naturligt och beror som DN skriver på la Nina och liknande fenomen.
    Om man accepterar att glaciärerna smälter (vilket har observerats och kan godtas oavsett om man accepterar CO2-teorin eller ej!) så är det ju självklart att detta kommer att leda till fler översvämningar än idag bara för att ta ett exempel som är svårt även för er skeptiker att ifrågasätta. Därför ser jag inget kontroversiellt i Sir Johns påstående. Det hade snarare varit kontroversiellt om han hade hävdat att mängden översvämningar kommer att minska.
    Se det positivt maggie, i Kenya har de börjat tänka på miljön och sluta använda moderna vapen 😛 http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2040000.ab

  2. L

    Jag skulle tro att dom bland gemene man som tror på alarmisterna, verkligen tror att vi kan stoppa klimatförändringarna. Genom att satsa trillioner på det så ska våra barn få en paradisisk framtid.
    Ingen tänker tanken att om klimatförändringarna är naturliga, kunde vi använt en stor del av de pengarna på att möta dem. Och alarmisterna kan alltid säga, oavsett om jorden blir varmare eller kallare, att vi satsade för lite och för sent…
    Tänk om vi kunde radera ordet koldioxidutsläpp och istället satsa alla dessa pengar på renare miljö och långsiktigt hållbar energiutveckling..?

  3. Marcos

    Eftersom “skeptikerna” också är alarmister, eftersom man målar upp den fruktansvärd bild av världen med massdöd etc (se gårdagens inlägg i denna blogg t ex) om vi agerar enligt CO2-teorins handlingsplan, så får ni nog kalla oss CO2-teori anhängare något annat än alarmister. 😀

  4. L

    Marcos, ja vi kan ju kalla er CO2-fanatiker eftersom alla seriösa argument verkar studsa på er…
    Men bättre vore om debatten handlar om ämnet än dess debattörer.

  5. På tal om alla vapen – det enklaste sättet att stoppa den globala uppvärmningen är väl att smälla några kärnvapen. Att ingen kommit på den lysande idéen ännu…

  6. Marcos

    L: Jag kan ju säga detsamma om er, eller hur? Seriösa argument studsar lika mycket på er. Det enda vi kan göra är att avvakta och se vem som fick rätt eftersom debatten knappast verkar omvända någon. Debatter gör sällan det…
    Någon som såg gårdagens Uppdrag granskning förresten. Otroligt att politikerna har så lite kunskap om något som varit känt länge, dvs att kossor ger upphov till mängder med växthusgaser (metan), och att politikerna inte är mer konsekventa i diskussionen om politiska styrmedel för olika “miljöbovar”. Bensin och nötkött är ju något som måste ges samma villkor att betala sin växthuspåverkan, om man som grund tror på växthusteorin, vilket i stort sett alla etablerade partier gör. Bensinen ska straffas enligt partierna och det är helt ok med mig. Däremot så verkar nötköttet var mycket känsligt för partierna, till och med MP, (men jag tycker att även köttet borde ges politiska styrmedel som ärt konsekventa). Där har ni konspirationsteoretiker något att ta tag i. 😀
    Jag för min del har minskat min nötköttskonsumtion väsentligt de senaste åren. Men det är ju klart att ni “skeptiker” inte bryr er om köttkonsumtionen, eller hur? Om alla i världen ökar sin köttkonsumtion till USAs nivåer på över 100 kg per person och år så känns det helt spontant och intuitivt som att jorden kommer att ta stryk om inte produktionen förändras dvs. Men det trot inte ni skeptiker antar jag?

  7. Marcos

    L: Du tar förresten upp en intressant aspekt, att vi ska mota effekterna vad de än beror på.
    En del av er här menar att inget händer (issmältning etc) så det finns inget att agera mot. Andra verkar mena att något händer (högre temp + issmältning) men att det inte beror på CO2.
    Jag tror säkert att många av insatserna mot ev CO2-effekter kommer att användas för att mota de eventuella effekterna och inte bara för att förhindra CO2. På den senare punkten är vi redan väl sent ute vad jag förstår, om CO2-teorierna visar sig vara sanna…
    Kan inte ni skeptiker dela in er i era olika falanger så att debatten blir ännu tydligare? 😀
    Maggie: Jag har tagit upp kärnvapen som ett bevis på att den här bloggens slogan “Naturen, inte människan, styr klimatet” är felaktig. Vi människor kan styra klimatet med kärnvapen (smäller vi av ett ansenligt gäng sådana kan vi vara säkra på att klimatet komemr att påverkas), så du kanske borde omformulera? 😀

  8. L: Här kommer vi in på lite av ämnets kärna. Jag menar att det är billigare att försöka stoppa och förminska effekterna av den globala uppvärmningen än att bara stoppa effekterna när de inträffar eftersom jag menar att det ligger en hel del i det forskningsläge som IPCC har sammanställt. Detta var också vad Sternrapporten visade.
    Eftersom du tror att IPCC:s forskningsläge är felaktigt så förstår jag givetvis att du tycker att det är irrationellt att lägga pengar på något som du tror är fel.
    Men då ställer jag en intressant fråga till dig:
    Eftersom du uppenbarligen trots allt tror att klimatet förändras, om än naturligt, hur vet du att klimatet förändras? Och vad har du för hypotes om hur klimatet förändras?
    Och samtidigt vill jag veta hur du vill uppnå en renare miljö? Och hur vill du uppnå en långsiktigt hållbar energikonsumtion? Kan detta uppnås utan några effekter på den globala ekonomin – och i så fall hur vill du lösa det?

  9. Marcos, vilka seriösa argumenter du har som studsar på de kunniga? Ingen!
    Att du även tror att din nötkött ättande kommer att påverka klimatet säger ju det mesta om dig!
    Sedan att du blir förvånad över att nötkött är en känslig fråga för partierna avslöjar att du har ingen verklighetförankring överhuvudtaget, i vilken värld lever du i?
    Om vi förtsätter den där hetsjakt på CO2 då kommer det inte att finnas kvar mycket av välfärden om 10 år och det vi ska lämna till våra barn blir ett land som de kommer att behöva arbeta upp till dagens nivå igen vilket kanske tar 20 år.
    Det du och de andra CO2 extremister håller på med är fullständigt livsfarligt för vår samhället men det verkar som att ni skiter i det!
    Ni äventyrar vår framtid och våra barns framtid och är inte ens medveten om det trots alla fakta som läggs på bordet!
    Så gör vad du kan för att stoppa Sverige, jag kommer själv göra att jag kan för att Sverige ska fortsätta vara det land den är, folk kommer ändå snart förstår vad CO2 jakten innebär i deras liv det vill jag tro även det är lite naiv med tanke på medias censur.
    Det borde inte handla om personner på den här bloggen men med dina kommentar så blir det tyvärr så.

  10. Marcos

    Gaaaz: Vilka är dina seriösa invändningar mot de seriösa argument som både NASA och FNs klimatrapport för fram?
    Och kom nu inte med konspirationsteorier om att amerikanska NASA skulle vara socialister eller att de presenterar sina resultat och slutsatser frisserade för att få forskningsanslag från USA-regeringen som ju väldigt mycket borde ha problem med att ett seriöst organ som NASA angriper “The American WAy of Life”…
    Scenen är din! 😀

  11. Marcos

    Förtydligande, i “The American WAy of Life” lägger jag in nötköttkonsumtion, ett bensinslukande bilburet samhälle (har du försökt gå på trottoarer i USA i en vanlig stad någon längre sträcka?) och att bomba skiten ur länder som kontrollerar oljeförsörjningen och inte passar in i deras mönster… 😀

  12. L

    Marcos, du slösar bort både din egen och andras tid med dina raljerande inlägg.
    Tharand, att klimatet förändras fick jag lära mig i småskolan. Vad jag tycker och tror om hur alla trillioner ska spenderas har inte så stor betydelse eftersom jag inte tror att jag ensam kan förändra världen. Det enda jag är säker på är att när politiker och affärsmän nu ska beskatta oss och låta oss köpa utsläppsrätter för att stoppa klimatförändringarna så kommer pengarna att vara mer eller mindre bortkastade.

  13. L: Fair enough men du svarar inte på min andra fråga:
    “Och samtidigt vill jag veta hur du vill uppnå en renare miljö? Och hur vill du uppnå en långsiktigt hållbar energikonsumtion? Kan detta uppnås utan några effekter på den globala ekonomin – och i så fall hur vill du lösa det?”
    Hur vill du istället lösa detta om du menar att t.ex. beskattning och utsläppsrätter är “mer eller mindre bortkastade”?

  14. Marcos

    L: Raljerande?
    Jag tar ju bara era argument och vänder dem mot er med nya resonemang… NASA=USA-stött ,vilket borde innebära att de borde vara emot CO2-teorierna om era konspirationsteoretiska resonemang skulle stämma… 😀

  15. Håller med L. , bortkastade tid.
    Varför tror du att jag är proUSA eller tror på konspirationteorier?
    Det är ju det jag säger, du lever inte i verkligheten marcos.
    Det enda jag tror på är fakta och nu antar jag eftersom du läser denna blogg att du har läst om alla fakta som kommer fram och som passar inte in i IPCC teorier.
    Din enda reaktion på det är raljerande inlägg och USA kritik om irak kriget (?), inte direkt intressant eller upplyftande om jag ska vara ärligt. Forsätt med det om du vill men för min del är det bra, jag kommer inte att svara eller läsa dina kommentarer.

  16. L

    Tharand, det skulle bära för långt att utveckla dina frågor, men ta frågan om bilbränslen så vet vi ju att oljan blir dyrare och svårare att utvinna så extra skatter kommer inte att behövas för att styra utvecklingen mot alternativa bränslen. Däremot kan man uppmuntra forskning på ett tydligare sätt och ska man subventionera miljöbilar ska man tänka längre än näsan räcker och välja hållbara alternativ, inte etanolbilar.
    Energi från tidvatten och vågor som Walesaren förordar kanske inte passar oss, sol och vind är också lite osäkra men kan passa som solitärer. Att borra efter jordens värme som kan omvandlas till elektricitet i turbiner tycker jag man skulle prova i full skala. Fusionskraft ligger också i mixen som ren energi och om politikerna kunde hålla fingrarna borta från all kostsam detaljstyrning, som t ex CO2-utsläpp, skulle utvecklingen antagligen gå fortare i rätt riktning istället för ogenomtänkta sidospår som storskalig etanoltillverkning med alla dess konsekvenser. Som att förbruka 1,5 miljoner liter dricksvatten per dygn vid en fabrik…

  17. Marcos

    Gaaaz: Jag säger inte att du är pro USA eller något alls om dig, bortsett från att de som tar mina seriösa inlägg här (inkl du om du gör så) och bemöter dem med invändnignar som snarare liknar konspirationsteoretiker än personer som är intresserade av att nyktert se på tillvaron och få fram en sanning i de aktuella frågorna. Argumenten låter typ: “Media tiger om vår syn”, “Forskarna döljer sanningen”, “FN och NASA fiskar efter resultat som stödjer deras politiska agenda” och en mängd andra befängda påståenden.
    Så jag talar alltså om NASA och de invändningar “skeptikerna” här har mot deras observationer och slutsatser.
    Ni säger att NASA inte är tillförlitliga av olika skäl, bl a att de skulle vara socialister och ha en egen agenda. Jag slår hål på er argumentation genom att säga att NASA om någon borde ha den motsatta ståndpunkten eftersom de är USA-finansierade.
    Men fortsätt du slå ifrån dig… Sanningen kommer nog fram till slut och då blir vi väl båda glada! 😀

  18. Självklart ska ni fortsätta att tro att klimatkatastrofen är en bluff om ni verkligen är övertygade, men gå åtminstone igenom argumenten för och emot först, så blir diskussionen mer konstruktiv. “Skeptikernas sakliga resonemang” är ju vederlagda sedan länge. Skeptical Science (http://www.skepticalscience.com/) samlar dem förtjänstfullt.
    Massförstörelsevapen att ta i? Tja. Med 1000 ppm CO2 i atmosfären (och med business as usual är vi där inom några årtionden) har vi massförstörelse att se fram emot, det går knappast att kalla det för något annat.

  19. När temperaturen sjunker beror det på naturliga orsaker.
    När temperaturen stiger beror det på människans användning av fossila bränslen.
    Känns ju helt logiskt.

  20. “Massförstörelsevapen att ta i? Tja. Med 1000 ppm CO2 i atmosfären (och med business as usual är vi där inom några årtionden) har vi massförstörelse att se fram emot, det går knappast att kalla det för något annat.”
    För 60 miljoner år sedan, cirka 180 miljoner år efter att dinosaurerna dog ut, var det över 2000 ppm CO2 i atmosfären. Källa (med data från Science-rapport):
    http://www.biocab.org/Geological_Timescale_op_927x695.jpg
    Även andra skattningar av historisk CO2 och temperatur visar också detta, där korrellation mellan CO2 och temperatur saknas. Jag kan leta upp några andra resultat, och ifrågasätter du mig så gör jag det1 Men jag lämnar gärna först till dig att hänvisa till forskning som visa motsatsen. Jag har tyvärr inga bra tips 🙁
    Med “detta” menar du naturligtvis att CO2 ökar temperaturen, men det finns inga bevis för det. Däremot torde de modeller som i dag kallas för bevis vara falsifierade, nämligen av Ferenc Miskolczis. Se dokumentet “Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres” här:
    http://met.hu/omsz.php?almenu_id=omsz&pid=references&mpx=0&kps=1&pri=2
    Apropå att du anser 1000 ppm koldioxid vara katastrof kan även nämnas att det optimala för växtligheten enligt många är just 1000-1200 ppm. Ungefär den är halten i ett rum med människor. Miljöskydd vid arbete brukar vara 10 000 ppm, men i ubåtar jobbar man i CO2-koncentrationen 25 000 ppm (=2,5 procent).

  21. Anders (16:43): Förregående kommentar till dig!

  22. L: jag anser egentligen att resurs och energiproblematiken är mycket större än växthuseffekten. Men ekonomiska styrmedel kan också medverka till att övergången blir mindre smärtsam än om enbart marknaden bestämmer (även om dessa förstås måste sättas förståndigt).
    Sol och vind är inte alls omöjligt här uppe. Vad gäller vindkraften så går det utmärkt att nå fullt tillräckliga 5 m/s om man sätter dem på över 50 m höjd (vilket kan göras t.ex. i stora skogsområden). Det är också så att man kan lagra energi i bränsleceller – vilket sannolikt är framtiden. I Sverige har vi dock en hittills ganska outnyttjad potential i skogsenergi – vilken skogsindustrin fått upp ögonen för. Genom att använda delar av råvaran som inte kan användas till timmer till energi tror man sig kunna klara sin energikonsumtion enbart med skogsvarorna man använder.

  23. Inge

    IPCC varnar för en “tipping point” där vi skulle få katastrofal uppvärmning. Men eftersom, och som Magnus A påpekar, så har jorden haft många gånger mer CO2 i atmosfären utan någon “tipping point” inträffat. Skulle det ske så skulle vi hamna i ständig hög värme och aldrig komma ur det.
    IPCC har div. scenarion med höga temperaturökningar som bygger på datamodeller. Att ökad Co2 orsakar ökad temperatur är en sak, det ger ca 1 grad ökning för en dubblerad halt. De förutsätter sen att ökningen av CO2 orsakar mycket positiv feedback. Men kunskapen om dessa feedbacks är bristfällig och senare tids forskning tyder på svag nettoeffekt. Vill man veta hur klimatkänsligheten ligger till kan man istället gå bakåt i tiden och utvärdera sambanden mellan halterna av CO2 och temperatur. I isborrkärnor ser man då att de verkar samvariera men sedan ca 2003 har man kunnat urskilja kurvorna så noggrannt att man det blivit tydligt att temperaturen stigit ca 800 år före ökningen av CO2. Detta visar alltså att temperaturen styr CO2-halten och beror på att det uppvärmda havsvattnet inte kan binda så mycket CO2 utan släpper det ifrån sig. Det skillnaden visar är alltså hur lång tid det tar att värma upp världshaven. Även vid nedkylning så kommer temperaturen ca 800 år före. Men det finns en viss fördröjning och på grundval av den kan man beräkna i hur hög grad CO2 medverkat till atthålla kvar värmen. Då har man kunnat beräkna att klimatkänsligheten, alltså hur hög temperaturökningen blir för en dubblerad CO2-halt. Resultatet blir runt 1,7 grader. Detta är alltså vad verkligheten visar. 1,7 grader är inte någon katastrofal ökning. Det finns andra beräkningar som kommer lägre också.
    Marcos: Du bara ifrågasätter utan att bidra med något själv. Läs på istället!

  24. “Då har man kunnat beräkna att klimatkänsligheten, alltså hur hög temperaturökningen blir för en dubblerad CO2-halt. Resultatet blir runt 1,7 grader. Detta är alltså vad verkligheten visar. 1,7 grader är inte någon katastrofal ökning. Det finns andra beräkningar som kommer lägre också.”
    Enda haken är att IPCC:s modeller som ger ett resultat runt denna nivån oftast förutsätter antingen ny teknik som löser en stor del av problemen eller ett drastiskt agerande de närmaste 40 åren…

  25. Tharand: Appropå IPPC’s modeller.
    Faktum är ju att just nu ligger vi på den lägsta av deras kurvor (nästan 10 år in på 2000-talet) – vilken i deras scenarior förutsatte lika stora koldioxidutsläppsnivåer som år 2000 – och utsläppen har ju mångdubblats sen dess…
    Frågan är om det är verkligheten eller modellerna som bör justeras ?
    PS: Inget är förvisso säkert det kan var en tillfällig nedgång eller uppgång – men 10 år är ändå mellan 10-20% av den förväntade tiden för “omfattande temperaturhöjningar” så det borde egentligen gå att utläsa en trend nu – men som sagt de närmaste 5-10 åren, men mindre la nina och el nino samt när vi kommer ut solfläcksminimumet torde visa på en mer signifikant trend.
    /K

  26. Deras modeller väger även in ekonomiska och tekniska faktorer på 50 års sikt. Om man tror att världens energiförbrukning, antalet flygresor mm. ökar genom globaliseringen så kommer skillnaden att bli större om 50 år. Det räcker inte bara att stirra sig blind på vad som händer nu, man måste också kunna diskutera vilka faktorer och mekanismer som kan påverka utsläppen av växthusgaser och energianvändningen i framtiden.
    Verkligheten om 50 år kan du ju inte veta förrän då, och tills dess är modellerna det enda du har för att kunna bedöma hur olika scenarion påverkar utvecklingen.

  27. L

    Tharand, det skulle bära för långt att utveckla dina frågor, men ta frågan om bilbränslen så vet vi ju att oljan blir dyrare och svårare att utvinna så extra skatter kommer inte att behövas för att styra utvecklingen mot alternativa bränslen. Däremot kan man uppmuntra forskning på ett tydligare sätt och ska man subventionera miljöbilar ska man tänka längre än näsan räcker och välja hållbara alternativ, inte etanolbilar.

    Energi från tidvatten och vågor som Walesaren förordar kanske inte passar oss, sol och vind är också lite osäkra men kan passa som solitärer. Att borra efter jordens värme som kan omvandlas till elektricitet i turbiner tycker jag man skulle prova i full skala. Fusionskraft ligger också i mixen som ren energi och om politikerna kunde hålla fingrarna borta från all kostsam detaljstyrning, som t ex CO2-utsläpp, skulle utvecklingen antagligen gå fortare i rätt riktning istället för ogenomtänkta sidospår som storskalig etanoltillverkning med alla dess konsekvenser. Som att förbruka 1,5 miljoner liter dricksvatten per dygn vid en fabrik…