Institutet för framtidsstudier hade jag inte tidigare hört talas om, men det verkar vara ytterligare ett i raden av typ SEI och SRC – politikerskapade verksamheter, planterade i universitetsmiljö med egentligt syfte = ”bekräftelseforskning” med skenbar akademisk status för att skapa stöd för olika ”åtgärder” och varierande politiska agendor. Medlen för verksamheten kanaliseras antingen direkt, eller slussas via politikerkontrollerade organ som MISTRA, Formas eller Vinnova.
Och givetvis dyker denne denne Bengt Westerberg upp här – han verkar ha mycel överallt i dessa sammanhang…
Och Gustaf Arrhenius då? Läs och döm själv – artikeln ska kunna nås via denna länk (ett PDF-dokument som kanske öppnas i nytt fönster) – eller som underlänk via denna (övre högra hörnet).
För den som inte orkar läsa, kan jag sammanfatta hans huvudvision så här:
- ”Framtida generationer; värden, moral och institutioner”. Här finns bland annat klimatfrågan, den globala uppvärmningen, som han klassar som vår tids största ödesfråga. Beslut vi fattar i dag kommer att få konsekvenser under oöverblickbar framtid.
Jaha – det är mycket oroväckande att politikerna önskar få ytterligare legitimitet för sina egna verksamhetsidéer, och nu åter via ”klimathotet” som täckmantel. Arrhenius verkar också vara handplockad för uppgiften, liksom en gång SEI’s och SRC’s Johan Rockström (då av Bert Bolin).
Ja, det verkar verkligen finnas mycket stora likheter. Ibland undrar jag om allt bara är en ond dröm.
Kan man egentligen ha något som helst förtroende i dag för den ganska hopsvetsade trojkan politiker-media-universitetsvärlden?
En annan artikel i ovan citerade medlemstidning Universitetsläraren tar upp en del av dessa sammanhang, dock utan att tala klartext, eller vilja förstå helheten: ”Negativ publicitet påverkar inte förtroendet för forskning”.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Inte helt OT, men har nån hört eller sett nåt nytt om förslaget till forskningsreaktor i Oskarshamn? I somras hette det väl att Vetenskapsrådet skulle lämna ett yttrande till regeringen 1/10, är det redan dött och begravet av Diesel Doris och kompani? Det färskaste jag hittar är detta:
http://www.energinyheter.se/2014/10/sverige-kan-f-forskningsreaktor
Jag ber om ursäkt för den hysteriska webdesignen, dom skyldiga finns här:
http://www.conventusmedia.se/om-conventus-media
Fakta är att jag mer och mer inser att jag vill vara neutral i de stora konflikthärdarna i världen. Jag ser inte västvärlden med Global Warming som alls något bättre alternativ än Assad, Putin, Isis eller ayatolorna i Iran.
Min gamla världsbild har i grunden totalförstörts genom klimatlögnen och den s k politiska korrekthet den fört med sig. För att finna något jämförbart får vi antingen vända oss mot Nordkorea eller blicka tillbaka till Stalin-tiden.
Utmärkt att du sätter ljuset på denna flora av organisationer.
Särskilt när det gäller ”trojkan politiker-media-universitetsvärlden” är det tragikomiskt att just dess tjänstemän: politiker, journalister och akademiker har det inpräglat i sin yrkesetik att de skall vara kritiskt och självständigt tänkande. När det gäller klimatfrågan utmärker de sig istället för att vara värst med att stänga ut och förtala de kritiskt självständigt tänkande.
C-G
Mycket intressant, om än dito skrämmande, tråd du tar upp Peter. Tack för den! 😀
Kunde (nä..) nästan ge mig phaen på att fru Bengt Westerberg myglat sig in på högsta etaget i denna mer religiösa än annat varande ’organisation’, á 22 miljoner/annum…. Hur högt är orförandearvodet?
Mvh/TJ
1995 lyssnade jag på ett föredrag av Åke E Andersson, som var institutets chef då (1988-1999). Det var ett av flera föredrag som det företag jag jobbade på anordnade. Anderssons tal var lysande och vid utvärderingen var han helt överlägsen. Till saken hör också att hans OH-bilder (plastfilm) var egenhändigt ritade(kluddade).
Nog är det tragiskt när fina institutioner förvandlas till propagandacentraler för ovederhäftighet.
Vår fråga ’Klimatchatt’ http://www.tjust.com/vit/2014/1000000000.rtf
Vi skulle bli mycket glada om den kunde besvaras för det är just det där som många undrar över.
”Ni avslutar med frågan ”vilken koldioxidhalt vi bör eftersträvas”. Det är kanske svårt att säga att det skulle finnas någon optimal koldioxidhalt för livet på jorden. Däremot är jordens nuvarande ekosystem (och vi människor) anpassade efter ett visst klimat (som i hög grad hänger ihop med en viss koldioxidhalt). När koldioxidhalten ökar innebär det att klimatet värms upp (och på andra sätt förändras), och det gör att livsbetingelserna ändras. Tidigare snabba och stora klimatförändringar har i jordens historia lett till stora konsekvenser för det liv som då funnits på jorden (inklusive omfattande utdöenden av arter). Små förändringar i klimatet behöver däremot inte ha stora konsekvenser (som ni skriver kan det också finnas gynnsamma effekter). Men de förändringar i klimatet som vi med dagens utsläpp går emot är stora, och deras sammanlagda konsekvenser blir enligt forskningen tydligt negativa för människors vällevnad och den biologiska mångfalden. Gällande ”återflödet” av kol till hav och land så finns det gränser för hur mycket både land och hav kan ta emot.
Med dagens utsläppssituation tyder allt på att vi inte klarar tvågradersmålet. Men med kraftfulla utsläppsminskningar går det. Den har blivit besvarad av Pelle Boberg.”
Kommentar: Överdrifterna om koldioxidens påverkan frodas således parat med feghet att ej försöka besvara frågan. Sedan säger han att det finns gränser för återflödet. Kanske, men det måste rimligen ligga mycket högt i förhållande till utsläppen.
Jag skickade också in en fråga till ”klimatchattet” och har fått ett svar:
Min fråga: En avsmältning av inlandsisen på Grönland påverkar av isostatiska skäl praktiskt taget inte alls havsnivån vid Sveriges kuster (på västkusten blir effekten t o m en liten sänkning) medan termosteriska effekter är små i grunda och utsötade hav. Havsnivån i Sverige kommer därför nästan enbart att bestämmas av isavsmältning i Antarktis. När SMHI/SNV gör prognoser om framtida havsnivåhöjningar för t ex kommuner, tar man hänsyn till detta? Och hur beräknar man isavsmältningen i Antarktis?”
Sten Bergström: ”Det är nog en fråga om tidsperspektiv. I det korta perspektivet (ca 100 år) räknar vi mest med termisk expansion av havet och avsmältning av glaciärer på land och Grönland.”
Lägg märke till att han inte ifrågasätter mina påpekanden men säger att på kort sikt räknar man mest med att havsnivån skall höjas just av de faktorer som inte har någon effekt i Sverige. Ett rätt märkligt svar som faktiskt skulle kunna tolkas som ett indirekt medgivande att prognoserna om havsnivåhöjning åtminstone på kort sikt är nonsens. Förutsatt givetvis att Sten Bergström har tillräckliga insikter i geovetenskap för att ha förstått frågeställningen.
tty #7
Jo man undrar hur man skall se på svaret du fick.
– Vi sk-ter i att svara på din fråga och passar på att köra vår propaganda i stället
– Vi har inte läst frågan och tar fram ett standardsvar ur högen.
– Vi vet inte vad vi snackar om/förstår inte så vi skriver nåt som ser ut att passa
tty#7 Du har rätt om Grönland, men när du skriver
”medan termosteriska effekter är små i grunda och utsötade hav.”
Nu blir jag lite konfunderad. Om Östersjön vore isolerad från omvärlden skulle det vara rimligt, men om havsnivån stiger i de djupa och salta världshaven, nog lär en del av vattnet strömma in i Östersjön och höja nivån även här?
Sen kan du roa dig med att söka på google på ”termosteriska”. Om man är den ende som använder ett visst ord kan man ana att man har ett lite för fackbetonat språk 🙂
Vad gäller svar på frågor, så kan jag inte riktigt bestämma mig för om jag fått svar på min fråga – eller inte. Jag tycker att det ser ganska ”inte” ut… :
”Din fråga: Hur blir man en ”klimatexpert”? Vilka kriterier avgör vem som är en ”expert”, till skillnad från dem som endast är allmänt klimathotstroende lekmän? Alltså… Vilka är ni som nu svarar på frågor? har blivit besvarad av Moderator: Hej Alienna, de som svarar i dagens chatt arbetar med klimatfrågan på olika sätt, till exempel som klimatforskare eller med klimatanpassningsfrågor, på SMHI, Naturvårdsverket, Energimyndigheten och SEI Stockholm Environment Institute. Listan på de som medverkar hittar du på http://www.smhi.se/klimatchatt ”
— Jag vet fortfarande inte vad en ”klimatexpert” är.
Och Läkartidningen hänger på som glad sekundärtrumpet.
http://www.lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2014/11/Nya-rapport-fran-FNs-klimatpanel/
#10 Thomas P
”Om Östersjön vore isolerad från omvärlden skulle det vara rimligt, men om havsnivån stiger i de djupa och salta världshaven, nog lär en del av vattnet strömma in i Östersjön och höja nivån även här?”
Rätta mig gärna om jag har fel, men så funkar det väl inte? Om havsnivån stiger lokalt pga utsötning eller höjd temperatur, bildas en lokal höjning där som inte huvudsakligen ”rinner iväg” till övriga delar av jorden. Puckeln är alltså till stor del gravitationsorsakad. Se tex havsytehöjningen i Stilla havet, som är väldigt koncentrerad till en puckel i västra delen. Det är väl snarare om mer vatten tillförs till haven som nivån stiger mer globalt, men detta gällde ju steriska effekter.
I praktiken ser vi ju en havsytehöjning just i våra trakter som ligger klart under det förmodade globala medelvärdet. Hur kan det hända om havsbäcken är kommunicerande kärl vad gäller nivån?
Vad är det för fel på ”termosterisk”? Steriska effekter på havsnivån är antingen från temperatur eller salthalt. Ett ord som används i IPCC:s rapporter är väl gott nog att använda i en fråga till professor Bergström som gör egna prognoser över havsnivå? (Tro det eller ej, Google är inte alltings måttstock) 😉
ThomasP #9
” Nu blir jag lite konfunderad. Om Östersjön vore isolerad från omvärlden skulle det vara rimligt, men om havsnivån stiger i de djupa och salta världshaven, nog lär en del av vattnet strömma in i Östersjön och höja nivån även här?”
Det skulle stämma om havets temperatur och salthalt vore densamma överallt, men det är den inte. De steriska (halosteriska och/eller termosteriska) nivåhöjningarna är i mycket stor utsträckning lokala eftersom havsytan är en ekvipotentialyta. Att havsvattnets täthet sjunker i Västra Stilla Havet och havsytan därför stiger där påverkar inte nödvändigtvis havsytans nivå i Östersjön.
För att ta ett exempel som kanske är lättare att förstå: Du har en mängd vatten i ett kärl. Ta en del av vattnet och frys den till en isbit. Lägg tillbaka isbiten. Vattennivån är fortfarande densamma, men isbiten sticker upp en bit så ”vattenytan” har nu blivit högre där isbiten ligger. Tänk dig nu att du istället värmer upp en del av vattnet så att dess täthet blir lägre. Häll vattnet i en tunn plastblåsa och lägg tillbaka den. Du kommer att få samma effekt: vattnets nivå i kärlet blir densamma som förut, men en del av ”vattenytan” kommer att ”sticka upp” en aning (tills temperaturen utjämnats i kärlet, då kommer nivån att bli något högre). Oceanerna är så stora att olika delar av dem kan ha markant olika temperaturer och salthalter och havsytan blir därför ”bucklig”. Halosteriska förändringar lär knappast ha några globala effekter alls, eftersom den genomsnittliga salthalten förblir densamma (inte helt sant eftersom förhållandet salthalt/volym inte är linjärt). Man kan räkna ut en ”genomsnittseffekt” av en ”genomsnittshöjning” av havsvattnets temperatur, men vad den lokala effekten blir i en viss punkt av Världshavet är nästan omöjligt att förutsäga. Det är det här fenomenet (samt vädereffekter) som gör att kartor över havsnivåstigningen blir så ”brokiga” som t ex här:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-5-15.html
Möjligen förklarar det här åtminstone delvis varför nivåmätningar på land ger så markant lägre resultat för havsnivåhöjningen än satellitmätningar. Om havstemperaturhöjningen i huvudsak är koncentrerad ute i Stilla Havet där det praktiskt taget inte finns några öar så kommer effekten inne vid kusterna att bli blygsam. De analyser som finns av de regionala trenderna pekar på att den steriska nivåhöjningen är i stort sett lika med noll på de breddgrader där Sverige befinner sig (se t ex: http://rda.ucar.edu/datasets/ds285.3/docs/Ishii-et-al-2006.pdf).
Ordförklaring
Halosterisk = Halosteric
Sterisk = Steric
Termosterisk = Thermosteric
Jag tror nog att en havsnivåspecialist på SMHI är i stånd att klura ut det.
tty
Det må vara som du säger. Men liknelsen med isbit som ’lokalt högre vattennivå’ håller inte. I en (stillastående) vätska är belastningen hydrostatisk, dvs bara beroende av densitet och djup. I en fast kropp (isber, fartyg tex) kan du ha andra belastningar, och mha det höja delar ovanför vattenytan.
tty #13 Jag var inne på det resonemanget, men är fortfarande osäker på hur bra det fungerar i verkligheten. Din isbit och plastblåsa håller ihop det lättare vattnet, medan det i verkligheten kan sprida sig. Det som gör det hela trassligt är att sådana här ”bucklor” som vi har i världshaven beroende på varierande temperatur och salthalt är instabila, skillnaderna skulle jämnas ut genom havsströmmar om det inte ständigt tillfördes energi som upprätthåller variationen på samma sätt som sötvattnet i din plastblåsa skulle spridas ut om blåsan sprack. Det är vindar, havsströmmar, avdunstning och nederbörd som förmår de sådana här effekter.
Tänk dig att du har vatten i en skål och så värmer du vattnet. Vid kanten av skålen är vattendjupet försumbart och med ditt resonemang skulle därför inte vattennivån stiga alls där medan det skulle stiga mest i mitten där det är djupare, dvs vattenytan skulle bli med och mer konvex. I verkligheten måste den förbli plan så länge vattentemperaturen ökar lika snabbt överallt.
Alternativt, tänk dig att du istället för hela kedjan sund mellan Atlanten och Östersjön du bara hade ett enda smalt sund. Om Atlanten stiger en meter, tror du då att du skulle få ett meterdjupt språng i havsytan just vid denna punkt?
En havsnivåspecialist på SMHI bör förstå ditt ordval, jag tycker bara du gör det onödigt svårt för läsarna här, och i den mån din fråga var offentlig, alla andra som kan ha läst den.
OT Jag ställde också en fråga när det gavs möjlighet. Svaret antyder att klimat
och temperatur i stort sett är samma sak:
Din fråga: Vilka uppmätta fakta är det som visar att koldioxiden i
atmosfären styr vårt klimat? har blivit besvarad av Ingrid Gudmundsson :
Det är inte bara koldioxiden som styr temperaturen i atmosfären, utan
alla de så kallade växthusgaserna. Utan växthusgaser skulle jordens
atmosfär vara mycket kall. IPCC slår fast att en global
temperaturhöjning pågår som mycket sannolikt beror på människans
utsläpp av växthusgaser. Bland annat kan du på SMHIs hemsida följa
temperaturutvecklingen både historiskt och i scenarier för framtiden.
http://www.smhi.se/klimatdata
På något sätt har jag en känsla av att frågan blev obesvarad, man jag är kanske bara ovanligt dum 🙂
Nej – du är inte dum!
Ingrid Gudmundsson borde inte slippa undan med att skriva ”IPCC slår fast..” utan också försöka förklara varför korrelationen mellan CO2-halt och temperatur är så låg om det nu verkligen vore CO2 som styr. F n har vi som sagt haft mer än 15 år utan temperaturökning, under det att CO2-halten ökat t o m snabbare än förut.
C-G
ThP #15. Det här blev till en intressant debatt på en nivå som även jag kan begripa.
Men ThP, om temperaturen stiger i låt oss säga Stilla Havet, varför skulle det påverka vattenståndet i Östersjön? Volymen vatten ändras eftersom densiteten ändras, men inte mängden vatten. Det är mängden vatten i världshaven som bestämmer vattenståndet i Östersjön i beaktande av densiteten I ÖSTERSJÖN.
När SMHI därför skriver att havens vattenstånd ökar som en följd av att vattnet blir varmare så är det rätt men ändå fel. Östersjöns vattenstånd är endast en följd av temperatur, salthalt och densitet i Östersjön. Hur varmt vattnet blir i olika oceaner saknar helt betydelse för Östersjöns vattenstånd.
SMHI har totalt fel, eller hur?
ThomasP #15
”Din isbit och plastblåsa håller ihop det lättare vattnet, medan det i verkligheten kan sprida sig. Det som gör det hela trassligt är att sådana här ”bucklor” som vi har i världshaven beroende på varierande temperatur och salthalt är instabila, skillnaderna skulle jämnas ut genom havsströmmar om det inte ständigt tillfördes energi som upprätthåller variationen på samma sätt som sötvattnet i din plastblåsa skulle spridas ut om blåsan sprack. Det är vindar, havsströmmar, avdunstning och nederbörd som förmår de sådana här effekter”
Detta är sant men faktum är att skilda vattenmassor i oceanerna med olika egenskaper är högst reella företeelser och ofta anmärkningsvärt stabila och skarpt avgränsade. Fråga t ex vem som helst som har tjänstgjort på en ubåt, eller för den delen ornitologer som intresserat sig för havsfågel, för att inte tala om fiskare. ”The Pacific Warm Pool” har t ex haft bestånd i flera miljoner år enligt vad bottensedimenten visar, och de båda djupvattenmassorna NADW (North Atlantic Deep Water) och ABW (Antarctic Bottom Water) har också existerat i miljontals år. Och t ex den antarktiska konvergensen är en högst reell ”gräns i havet”, det vet jag av egen erfarenhet. Man ser den, både på hur havet ser ut och på hur havsdjuren och fåglarna förändras och man känner den på temperaturen i luften.
Och vi har ju extrema exempel som Svarta Havet där ytvatten och djupvatten är så skarpt skilda åt att djupvattnet är syrefritt och de djupare delarna av havet helt döda (under tidigare varmare mellanistider har f ö östra Medelhavet varit likadant).
#18 mfl
Det framgår väl med all tydlighet att SMHI har fel utifrån Bergströms ”svar” på tty:s fråga.
1 meter strandlinjehöjning i Stockholm till år 2100 för att övervinna landhöjningen kräver 1,45 meter absolut havsnivåhöjning tills dess, alltså 17 mm/år. Den absoluta uppmätta havshöjningen i Stockholm är endast 1,4 mm/år. Det krävs alltså en acceleration med 12 ggr hastigheten från och med nu!
Hur ska detta gå till? Grönlands avsmältning har ingen effekt i Sockholm. De steriska effekterna från uppvärmning ute i de djupa världshaven har nästan ingen effekt i Stockholm. Småglaciärer i världen plus Antarktis? Låter rejält osäkert, med tanke på att många prognoser för även en hypotetiskt varmare värld anser att inlandsisens volym på Antarktis kan öka under sådana förhållanden.
Jag lever inte då, men jag är helt övertygad om att strandlinjen i Stockholm är lägre än nu år 2100!
Jag vet inte hur SMHI räknar, men jag vet hur många konsultföretag anlitade av svenska kustkommuner och länsstyrelser räknar.
Utöver de vilda gissningarna om framtida accelerationer av havsytenivån, så extrapolerar de vad de tror är dagens värden så här:
– De tar värdet från den globala satellitaltimetrin på 2,8 mm/år, men behåller de 0,4 mm i tillägg som antas vara isostatisk justering, dvs av haven blir djupare (men inte påverkar kuster), alltså totalt 3,2 mm/år.
– De inser inte att höjda havsnivåer i västra Stilla havet mfl oceana platser inte har med oss att göra, vi har endast ca 1-1,5 mm/år vid våra kuster.
– De använder felaktigt apparent landhöjning istället för absolut, vilket ger ytterligare ca 1,4 mm/år för högt värde på strandlinjeförskjutningen.
Alltså, de får verklighetens 1-1,5 mm/år att bli 2,8 + 0,4 + 1,4 = 4,6 mm/år! En överdrift med minst tre gånger! Och detta skattefinansierade spektakel blir underlag för kommunal planering.
#20
”Och detta skattefinansierade spektakel blir underlag för kommunal planering.”
Att detta får fortgå är otroligt. Det är ju bara att gå och titta i vilken hamn som helst om man har minne av hur högt vattenlinjen låg förr. Har man inte det så kan man begrunda dessa två bilder från Skanörs hamn (repris). Det är 100 år mellan dem!
https://peterkrabbe.files.wordpress.com/2014/10/1916-2014.jpg
tty #19 Jag är fullt medveten om att vi har olika vattenmassor i haven med olika egenskaper, men det måste ständigt upprätthållas genom olika pumpmekanismer typ termohalina cirkulationen. För att öka skillnaderna i havsnivå så att havet kan stiga mer på en plats än en annan måste vi också öka intensiteten i dessa pumpmekanismer, och även om det säkert kommer ske på några platser känns det väldigt osäkert att påstå att det kommer inträffa just i Östersjön så att havsnivån inte stiger här.
Sen är det naturligtvis mycket lättare med en vertikal skiktning med vatten med högre densitet nära botten vilket är vad flera av dina exempel handlar om, en sådan är stabil bortsett från turbulens och andra omrörningseffekter, men sådana ger inte upphov till några ”bucklor” i havsytan. För att få sådana måste man ha horisontella gradienter i densitet.
Jag noterar att du väljer att inte kommentera mina renodlade exempel där jag vill visa bristerna i ditt sätt att resonera.
Lars #18 Låt oss för enkelhets skull anta att Stilla Havet och Östersjön låg precis bredvid varandra. Stilla Havet är djup och blir varmare så där stiger havsytan. Östersjön är grund och låt oss i detta hypotetiska exempel anta att temperaturen där inte stiger så nivån förblir initialt konstant. Vi får då en nivåskillnad mellan Stilla Havets och Östersjöns yta. Vad tror du kommer hända? Får vi en tröskel med en plötslig nivåskillnad?
Den som är mer van att resonera om atmosfären kan utnyttja att det här är analogt med hur den beter sig när man får luftmassor med olika temperatur, dvs densitet.
Den enklaste beviset för att världshavens höjning inte rinner in Östersjön i full utsträckning är väl att den inte gör det? 😉
#21 Börje S.
Vi är överens om idiotin i det hela, men jag vill vara lite petig och påpeka att sådana fotojämförelser ändå inte säger något alls. Variationen på grund av väder (och i viss mån tidvatten) är så stor att den helt dränker effekten av förändrad havsnivå över 100 års tid på en plats som Skanör. Att som Krabbe säga att båda bilderna är vid ”medelvattenstånd” håller inte. Hur vet han det? Nivån kan av vädret ändras mer på en timma än av 100 års havsnivåförändring.
Med avdrag för landhöjning kanske havsnivån relativt kajkanten stigit ca 8-10 cm i Skanör sedan 1916. Det är mycket lite. Upptäckbart med medelvärden från noggranna mätare om sådana funnits, men inget som kan urskiljas med mänskliga ögat ur den stora variationen.
ang vattennivån.
Osså har vi det här med tidvattnet. Dvs månens påverkan på vattnet.
Jag tror argumenten för klimathotet börjar nå anständighetens gräns. När vi väl är där så faller hela konceptet för då kommer vanligt folk tycka att det gått för långt och vänder dem ryggen.
#22 Thomas P
”Vi får då en nivåskillnad mellan Stilla Havets och Östersjöns yta. Vad tror du kommer hända? Får vi en tröskel med en plötslig nivåskillnad?”
Inte en skarp tröskel utan en långsam ”nedförsbacke” . Ungefär som vi i praktiken ser från Filippinerna (med nära maximal regional höjning) till Korea (med nära minimal).
http://stream2.cma.gov.cn/pub/comet/Climate/Jason2UsingSatelliteAltimetrytoMonitortheOcean/comet/EUMETSAT/jason/media/graphics/j2_seaLevelAnomalies.jpg
lite OT
Röstning på budgetförslagen är i antågande och en regeringskris i samband med det som leder till omval finns på bordet.
Det vi bevittnar är väl lite: Hur man fuckar upp ett lands ABC. Hitta på ett problem som inte finns och negligera de problem som verkligen finns.
Kan det bli annat än fel?
SMHI Havsnivå
Efter Länsstyrelsen Skånes larmrapport rotade jag lite i det. Till slut hamnade jag hos Sten B på SMHI. Efter lite vänlig mail konversation fram och tillbaka kom jag fram till pudelns kärna:
”Det finns regionala klimatmodeller som visar 1 meters havsnivåhöjning för Skåne på x år” PUNKT. Det är det som SMHI har rapporterat till övriga myndigheter. (Jag kommer inte ihåg om x var 50 eller 100 år)
Det stämmer säkert att det finns modeller som visar 1 meters havsnivåhöjning. Att inte politiker och övriga intressenter förstår att ”larmet” står på lika säker grund som ett sandslott på stranden, är kanske inte SMHI:s fel. Det är väl snarare bristen på naturvetenskaplig utbildningsnivå i Sverige.
Christopher #26 ”Inte en skarp tröskel utan en långsam ”nedförsbacke””
Tänk ett varv till. Prova t ex att i det hypotetiska exemplet göra Östersjön allt mindre och grundare. I detta lilla hav finns inte mycket utrymme för någon långsam nedförsbacke, så denna måste finnas i Stilla Havet. Skulle alltså ”Östersjön” oberoende av hur liten den är kunna skapa en sådan backe?
Visst finns det ”bucklor” i havet. En del beror på anomalier i jordens gravitationsfält, andra på havsströmmar, vindar etc som jag skrivit. Det är bara den mekanism som tty beskrivit jag inte tror på.
Benke #28
Då ljög nog den gode Sten B. En regional klimatmodell kan inte visa något om havsnivåförändringar eftersom de nästan helt styrs av förlopp långt borta (i synnerhet i Antarktis) och endast i mycket begränsad omfattning påverkas av regionala faktorer. Vad han menade var troligen ”vi har plockat in IPCC:s värstingprognos för havsnivån i vår regionala prognoser rakt av”
tty och andra – min uppfattning är att Sten Bergström spånar på som en borstbindare fastän han förmodligen inte hade en susning tidigare om vad Du tog upp om exempelvis Grönlandsisen, ekvipotentialytor och effekten på havsnivåhöjningar i närområdet.
Verksamheten ger säkert ett rikligt tillskott till den personliga pensionen, och det ligger i hans intresse att hålla bubblan uppblåst så länge det går.
Skadorna och de ekonomiska kostnaderna för samhället av dessa ko-ko-prognoser tror jag inte han vill inse.
#29 Thomas P
”Prova t ex att i det hypotetiska exemplet göra Östersjön allt mindre och grundare. I detta lilla hav finns inte mycket utrymme för någon långsam nedförsbacke, så denna måste finnas i Stilla Havet. Skulle alltså ”Östersjön” oberoende av hur liten den är kunna skapa en sådan backe?”
Backen skulle inte ligga i Östersjön. Det är ett orealistiskt exempel med jämndjup ocean ända fram till en skarp gräns. I verkligheten finns kontinentalsocklar. Backen hamnar i oceanen.
Likaledes är jag tveksam till att tankeexempel med små skålar har någon större relevans jämfört med oceanstorlek.
Kartan jag länkar i #26 visar bara förändrad nivå. Bucklor och dalar orsakade av jordens gravitationsfält eller långsiktiga strömmar och vindmönster syns inte där.
IPPC reproducerar en karta över termosterisk nivåförändring, och där finns i alla fall tydliga pucklar som inte flutit ut/blandats ut. Den nedre kartan här:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-5-15.html
I övrigt vad gäller själva ämnet; tycker du själv verkligen det är rimligt att ta en värstingprognos över global höjning och tillämpa den regionalt i fallet Östersjön? Känns en tolv gångers mångdubbling av höjningstakten i Stockholm trovärdig?
Christopher #32 ” Det är ett orealistiskt exempel med jämndjup ocean ända fram till en skarp gräns. I verkligheten finns kontinentalsocklar. ”
För det första är det bra att genomföra så renodlade tankeexperiment som möjlig för att se om man förstår problemet innan man ger sig på den verkliga jorden med dess komplexitet, och för det andra, vad har kontinentalsockeln med saken att göra? Tror du haven buktar ned längs alla kuster? (Skillnaden i densitet mellan vatten, havsbotten och kontinenter ger en gravitationseffekt som gör att havsytan inte blir helt plan, men denna effekt förblir konstant om havsytan stiger så stigningen blir lika stor överallt).
”Likaledes är jag tveksam till att tankeexempel med små skålar har någon större relevans jämfört med oceanstorlek.”
Vad har storleken på skålen (som jag f.ö. inte specificerade) med saken att göra?
”Kartan jag länkar i #26 visar bara förändrad nivå. ”
Det har du faktiskt rätt i, vilket gör texten som du skrev i anslutning till länken missvisande. Figuren visar inte på några”bucklor” utan bara på ändringar i havsnivån. Om det är ”nedförsbacke” eller ”uppförsbacke kan man inte se ur denna figur. Vad den visar är då förändring i havsströmmar etc El Nino syns t ex tydligt i en sådan bild.
”IPPC reproducerar en karta över termosterisk nivåförändring, och där finns i alla fall tydliga pucklar som inte flutit ut/blandats ut.”
Visst, det har jag på intet sätt förnekat. Jag hävdar bara att det måste till drivkrafter för att skapa sådana pucklar. Det är inget som uppstår passivt bara för att havet råkar vara grundare eller djupare.
Ni resonerar om havsnivån som om den var en spegelblank yta där enbart densitet och salthalter avgör vattenståndet.
Sanningen är att vi har variationer som är stora.
Stockholm har följande nivåer: RH 2000
HHW +1,29m
MHW +0,72m
MW +0,12m
MLW -0,34m
LLW -0,66 m
Dessa är korrigerade för landhöjning och gäller för 1774-1999.
Notabelt är att HHW inträffade under någon timme jan 1983 Näst högsta +1,1 i feb 1983.(Blockhusudden)
#34 Lasse
”Ni resonerar om havsnivån som om den var en spegelblank yta”
Nej då, men vi talar givetvis om medelvattenstånd. Sedan finns det en hel räcka med olika variation förstås, från vågor över tidvatten till väderorsakat (utöver vågor).
Ref. Lasse #34 ställde jag en fråga i en tidigare tråd. Hur kommer det sig att högvatten kan vara som här 1,29m och lågvatten -0,66m? Noll-värdet borde ligga mitt mellan högst och lägst? Är noll-värdet beroende av antalet dagar med högt versus lågt vatten? Jag har flere gånger upplevt + metern men aldrig -0,7 meter.
Nån som vet?
#36 Ang LLW i relation till HHW.
Gissar att det ligger lite väder bakom dessa ytterligheter. Lågtryck och storm kan trycka upp vattnets nivå mot en kust.(Sjösprång)
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/sjosprang-1.4200
Men högtryck och lugnt väder trycker bort vattnet.
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/lufttryck-och-havsvattenstand-1.3096
Fast det är säkert lite olika var detta sker.
Högvatten förekommer framförallt på vintern-men SMHI visar att sjösprång kan förekomma vid åskväder(sensommar)
36
Guy
Du kanske tänker meridian. Ett medelvärde behöver inte exakt vara mellan max och min värde.
Fö så måste inte en meridian vara det heller. Så jag vet nog inte vad du tänkte på.
SMHI visar på lite nivåvärden av intresse:
http://www.smhi.se/klimatdata/oceanografi/havsvattenstand/rekord-havsvattenstand-1.2269
Beträffande den sjunkande Skånekusten så är det värt notera att Högsta och lägsta nivåerna uppnåddes 04 och 02
dvs 1904 och 1902!!
#39 Lasse
”den sjunkande Skånekusten”
Fast Skånekusten sjunker inte. Den har landhöjning, som lägst 0,6 mm/år. Vilket innebär en strandlinjeförskjutning uppåt på endast 8-10 cm på 100 år. Så när högsta högvatten inträffar är ganska slumpartat.
Jag har under flera års tid gått på många av seminarierna som institutet för framtidsstudier arrangerar. Och det är väldigt litet framtidsstudier de sysslar med! Det borde snarare kallas institutet för social ingenjörskonst. Perspektivet de har är nästan alltid kortsiktig dagspolitik,vanligen modell att diskutera hur saker skall planekonomiskt toppstyras.
Det grundades under regeringen Palme under tidigt 70-tal som sekretariatet för framtidsstudier. Joakim Palme var länge chef under 00-talet.
För mig är riktiga framtidsstudier inte hur vi skall öka bostadsbyggandet de närmaste tre åren eller vad som skall hända med lokaltrafiken fram till år 2019. Utan det borde vara att fundera på när robotar kommer som kan serva sjukvården, hur vi skall nå nya naturresurser i solsystemet, vad framtida fusionskraft kommer att betyda för energiförsörjningen, osv.
Något som vidgar horisonterna. Något som utmanar. Och inte tuggar på i gamla trötta spår.
–Ahrvid