Oslo och Utøya 2011-07-22

Den här dagen är för alltid en sorgens dag för Norge. Det är den förmodligen också för många i Sverige eftersom vi är så nära grannar vad gäller både kultur och språk.
Det finns många minnesfilmer om de döda men just den här har jag spelat upp många gånger. Kanske för att den visar vilket totalt feltänk hela idén som ledde fram till de groteska massmorden faktiskt var. Gizem Dogan, en flicka full av liv, en gång, men inte mer.

Mitt i tårarna får den mig att le eftersom filmen speglar ungdomar som bryr sig om varandra och inte bekymrar sig om sådana banala saker som varifrån deras vänner har sitt ursprung. De polariserar sannerligen inte, de nedlåter sig inte till sådana dumheter.
Den djupt tragiska händelsen i Oslo och på Utøya har nämligen, enligt min mening, sitt ursprung i en polarisering, ett “vi och dom”-tänk. En polarisering som jag också ser i klimatdebatten.
Om jag exempelvis framhåller de vetenskapliga rapporter som pekar i en skeptisk eller till och med bara mindre alarmistisk riktning om klimatet på en klimataktivistblogg så översköljs jag av kommentarer som genast polariserar mig som person på en sida (den onda) och dem på den andra (den goda).
Jag skulle vilja att den här dagen hädanefter blev en dag då vi inte bara minns de döda utan också påminner oss om hur illa det kan gå om vi försöker fjärma oss från varandra. Den skulle också kunna bli en dag då vi hyllar frihet och demokrati, de byggstenar i vårt samhälle som vi kanske tar för självklara. Det är mycket olyckligt att det har blivit en sådan polarisering vad gäller klimatet och jag har verkligen försökt att överbrygga den. Tyvärr möts jag inte av någon utsträckt hand direkt, tvärtom.
Men till skillnad från Gizem lever jag och kan ständigt förnya mina försök och det tycker jag att vi alla skall göra oavsett ståndpunkt.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Bra Lena!
    Vi måste kunna mötas i vettiga samtal. Men det verkar vara svårt att komma till tals på lika villkor.
    Men jag tror att det sakta kommer att bli moget för att vetenskap skall bli vetenskap igen utan att politiken sätter käppar i hjulen.
    Hoppas jag! 

  2. Gaupa

    Instämmer med dig Lena Krantz och Bim.
    Tycker mig ändå se en ljusning. Verkligheten har i allafall motbevisat de värsta farhågorna , så….
     

  3. Micke Johnsson

    När ska vi sörja alla dem som varje dag dör i Allhas namn? Eller är norska ungdomar bättre/viktigare än irakiska? Multikulti är stort misslyckande påtvingat av våra politiker. Varför har vi inte röstat om vi vill ha den missär som utbreder sig i vårt avlånga land? När Ian och Bert gick framåt med Ny Demokrati så fanns det 2 områden som räknades som getton i Sverige, idag finns det över 100!!! 
    Jag tycker det är fruktansvärt det som hände i Norge, framför allt alla de anhöriga som lider. Men detta är bara en början, tror jag. Det finns vissa som får lov att tycka och tänka i Sverige idag(journalister och vissa politiker, de som tänker rätt), detta kommer få konsekvenser, var så säkra. När notan för vad invandringen kostar svenskarna kommer fram så kommer många politiker och journalister vara tvungna emigrera. Sverige är idag en tickande bomb. 

  4. Gunbo

    Tack Lena för ett bra inlägg!
    “Den djupt tragiska händelsen i Oslo och på Utøya har nämligen, enligt min mening, sitt ursprung i en polarisering, ett ”vi och dom”-tänk. En polarisering som jag också ser i klimatdebatten.”
    Den här benägenheten att se den egna sidan som god med enbart hederliga avsikter och den andra sidan som ond och samhällsfarlig har skapat ett debattklimat som blir allt hätskare. I dialoger och debatter blir personerna genast stämplade som hörande till antingen den ena eller den andra sidan. Den person som hamnar på fel sida får därefter stå ut med att inte tas på allvar. Vad hon/han än säger bedöms utifrån grupptillhörigheten och inte de fakta och åsikter hon/han framför.
    Judith Curry har försökt bygga broar mellan de båda lägren men har inte lyckats särkilt väl. Av alarmistsidan läxas hon upp för att gå skeptikerna till mötes alltför långt. Av skeptiker får hon reprimander för att hon t ex citerar artiklar i The Guardian eller andra “alarmistmedia”.
    Så finns det någon möjlighet att de två sidorna närmar sig varandra? Det ser inte lovande ut så länge vi inte ser varandra som unika människor utan som gruppmedlemmar.

  5. Peter Stilbs

    Jag tror i alla fall att det är en ljusning på “klimat”/energisidan – även MSM börjar vakna till verkligheten på vissa plan.
    Dagens inlägg på ledarplats i SvD är högst anmärkningsvärt: “Vilken energikälla ska vi luta oss mot när det inte blåser” 

  6. Labbibia

    Tack Lena.
    Jag hoppas att något liknande aldrig händer igen.
    Att lära ut skeptiskt självständigt tänkande i skolorna är ett bra sätt att undvika dylika händelser i framtiden, tror jag.
    Angående polariseringen i klimatdebatten……Så länge MSM i Sverige fortsätter att bara låta den ena sidan komma till tals, och så länge de försöker att demonisera, eller åtminstone förlöjliga de som är skeptiskt inställda till den stora klimatkatastrofen, så anser jag att MSM med dess miljöpartisympatiserande journalistkollektiv är den stora “boven i dramat”.
    Där borde det verkligen vara tid för lite eftertanke……. 

  7. Gunbo
    Jag håller med dig! Som du skriver så har ju speciellt JC gjort tappra försök. Jag uppfattar henne som en hederlig person som verkligen försöker se och visa hela bilden vilket tyvärr inte alltid är så poppis.
     

  8. Lasse

    På samma sätt som man nyfiket betraktar varje person som en ny vän bör man nog även förutse att han kan vilja dig ont och inte helt lita på honom.
    Så även klimatdebattörerna. Visst finns det helt vetenskapligt intresserade , kanske ett flertal? Men det finns även dem ,på båda sidor, som driver på i egenintresse i första hand.

  9. Björn

    Den politiska polariseringen skapar kvävd yttrandefrihet precis som i klimatdebatten. Allt som sägs och påstås av den andra sidan kan varken vara helt rätt eller fel. När Löfven verkade inom LO talade han engagerat för kärnkraft, men som partiledare för Socialdemokraterna har han tystnat. En förnuftig tankegång om kärnkraften kvävs av partiet. Om partiledarna bara är marionetter inför folket, vilka är det då som styr i politiken? Är det vinden som styr, eller är det rykten, eller allarmistiska organisationer, eller en räddhågsen fårskock, eller en klan av partimedlemmar med en grumlig agenda, etc? Det som behövs är ledare med politiskt mod och inte sådana som har svansen mellan benen. Om politiken var fel är det bara att ta konsekvensen och avgå, men det verkar som att ingen vill stå för sina ord längre. Det har blivit viktigare att sitta kvar vid det skattefinansierade lyxbordet än att göra ett bra jobb.

  10. Thomas

    Gunbo #4 Varför köper du benämningarna “skeptiker” och “alarmist” om du anser dig stå i mitten? Alarmist är en person som varnar för ej existerande faror, så genom valet av ord har du redan valt sida!
     
    När det gäller Curry och tonen hon håller var följande utbyte intressant:
    Tucci78: “Figurative speaking (heavens, we don’t want to be censored, do we?), the recipe goes: Knock them down. Kick them until they quit moving. Check for breathing. Repeat.”
     
    JC: “Well Tucci78 is regarded as high entertainment by many of the regulars here. Not so much accepting his sentiments, as being entertained by his presentation of them.”
     
    Jo tack. Väldigt lustigt… (Inte för att tuccis inlägg var värre än man regelbundet hittar på den här bloggen)
    http://judithcurry.com/2012/05/24/heartburn-at-heartland/#comment-202811
     
    Att Mickes inlägg #3 inte modererats är f.ö. en gåta.

  11. Jan-Erik S.

    Micke #3:
    Håller fullstänigt med Dig!
    Vi och dom-tänkandet är en formulering somanvänds av PK-media.
    Gilla olika är ok så länge man tänker som 7-klövern och MSM.
    Tyvärr är det bara en tidsfråga innan det kommer att utvecklas ett inbördeskrig här i Sverige såvida vi i framtiden (40-100 år?) inte vill underkasta oss sharialagar etc.
    Men det är en lång historia att utveckla detta vidare så jag stoppar här. Finns annars utmärkta sidor om man vill fördjupa sig.
    Jag lär ha lämnat jordelivet innan dess men tycker synd om mina efterföljande.     

  12. Återigen ett självmål, Thomas:
    “Alarmist är en person som varnar för ej existerande faror” 
    när du anklagar andra för användandet av felaktiga eller missvisande begrepp …  
      

  13. Thomas

    Jonas #12 Nu är du så där obegriplig igen. Enligt SAOL är alarmism “benägenhet att överdriva faror”, är det den lilla skillnaden mot min beskrivning du hakar upp dig på?

  14. Jag tror inte man skall blanda ihop enkla förklaringar av polarisering
    med Utöja händelsen,dels Breivik gör en egen privat uppgörelse medpolitiska förtecken i sin handling.
    Den skiljer sig från den nu senaste handlingen i USA med studenten
    anti sociala handling,hämnd mot omgivningen,men likheten är handlingen,där finns .
    Breivik har med politiska förtecken mot Socialdemokraters svek som
    han upplever som väsentlig.
    I Klimatets namn har ingen utfört några liknande handlingar.
    Ordet projicering är ett typiskt numera som förklaringar av vår
    verklighet,men den räcker inte som någon förklaring av extrema
    händelser.
    De går inte att enkelt förklara.
    Breivik och Usa studenten är båda logiska handlingar är hämnd
    mot samhället från individsynpunkt, men med olika förtecken.
    Galet, javisst!,men en ‘förlorad’ verklighets kontakt.
    ALI.K.
     

  15. Thomas, du hävdade att Gunbo redan hade valt (en viss) sida genom sitt ordval. Det påståendet är (också) ett fullständigt skämt. Både i sak, och din argumentation för det ..
    En ‘alarmist’ är fö någon som alarmerar. Din beskrivning av företeelsen ‘alarmism’ är nog helt adekvat, varför du nu skulle vilja dra upp det i stället. Och det förekommer rikligt av sådan på din sida.
    Eller hävdar du möjligtvis och kontrafatktiskt motsatsen?

  16. Breivik och USA’studenten’ ser sig som hjältar,befriare ur individ-
    perspektivet,däremot är ‘nazismen’ en kollektiv handling ‘grupp’
    utrotning av Judar som  exempel.
    Kollektiva politiska rörelser blir mer förödande,men ‘hjälte’ begreppet
    finns i båda.
    ALI.K.

  17. Labbibia

    Thomas # 13
    Tack för din förklaring.
    Då såg jag alltså en tvättäkta alarmist på SVT:s “Kunskapskanalen” nyss. Personen ifråga talade mycket om klimatet, att vi måste “stabilisera det” osv, få ner CO2-utsläppen osv osv….plötsligt inflikade han att “det finns stora osäkerheter i detta”, för att sedan fortsätta med sitt larmande. I slutet av hans för övrigt ändå ganska vettiga föredrag (för att vara denna person alltså) kom han till att vi behöver en “global regering“……Han pratade mycket om behovet av energieffektiviseringar och tog som exempel upp Internetkonferenser som något eftersträvansvärt…..3 minuter tidigare hade han berättat om att han varit på en stor klimatkonferens nyligen……jaha? det var ju det där med att leva som man lär?
    Personens namn? Anders Wijkman förstås.
    En tvättäkta alarmist!

  18. Angående temat, dvs vi-mot-dom tänket som det förekommer så mycket av, men vilket ffa också används så ofta och även skickligt, behöver vi också komma ihåg varför det är så. Både att och varför vi inte bara kan sätta oss ner och gemensamt önska oss och hoppas på en värld såsom:
    ‘Varför kan vi inte bara alla komma överens, vara snälla mot varandra och respektera varandra för vilka vi är och vad vi tycker eller tror på …!?’
    Skälet är Makt!
    Makt är ngt både väldigt åtrå- och eftersträvansvär. Och ngt väldigt positivt både generellt (om rättfäridgat), eller för den/dem som kommer åt mer av den (oavsett rättfärdigt eller orättfärdigt).
    Egenmakt, friheten från tvång och förtryck, men också förfogandet över det egna livet och ens egendom är ngt odelat positivt (för innehavaren), och upplevs starkt negativt om den hotas, beskärs eller minskar.
    Men dessa resurser är också åtråvärda för andra att kommer åt eller i besittning av, eller bara få styra över. Både folks egendom, deras stöd och även deras gärningar, insatser och förmågor mm. Metoderna för att komma åt dem är många och kan vara både fullt legitima och mindre trevliga till rent fruktansvärda. Generellt ju sämre, desto mer makt måste användas för att komma över dem ..
    Men detta pågår hela tiden: Mängder av både individer, organisationer, och existerande makthavare (av alla upptänkliga slag) vill hela tiden både befästa, försvara och komma åt mer av sådan åtråvärd makt. Och motverka att andra gör samma sak. I många fall fullt legitimt, hederligt och i slutändan av och med generellt positiva skäl och reslutat. För att där finns en sund och nyttig konkurrens folk, deras förmågor och resurser.
    Och i sådan används just vi-mot-dom dikotomin både för att sporra men också förhindra, skrämma och hota. Helt klart används även folks rädsla och önskan att få tillhöra, inte bli utstött eller falla i onåd, för att stärka den inre sammanhållningen och därmed styrkan på den egna sidan.
    Detta uppkommer för att där helt naturligt  finns konkurrens och för att i det vanliga samhället står hela tiden olika val och intressen mot varandra, där olika sidor på alla sätt försöker vinna över fler till den egna sidan. Ständigt och gällande allt där inte konkurrens har förbjudits av dem med makt och styrka att genomdriva sådant.
    Min poäng är att vi-mot-dom dikotomin är naturlig och existerande, och har både stora fördelar, men också kanoch kommer att användas försåtligt och missbrukas. Det viktiga är att vara varse både dess existens och varför. Samt att alternativet, dvs situationer där olika intressen, alternativ och/eller viljor inte står emot varandra är både en utopi och en i förlängningen farlig dröm, men vilken ändå har en söt lockelse för många:
    ‘Tänk att slippa behöva ständigt konkurrera, göra jobbiga val, utsättas för reklam, motstridiga budskap, och slitas mellan andras olika vilkor … ‘    
    Eller: ‘Tänk att  återigen får leva ett omtyckt barns bekymmersfria tillvaro ..’
    Så blir det inte! Och de politiska ideologier och religioner, de som utlovat en framtid där dessa livets ibland jobbiga realiteter skall ha avskaffats är också de som oftast lett till men också aktivt orsakat de allra värsta humanitära katastroferna och vidrigheterna ..
    Och undantagslöst just med vi-mot-dom polariseringen som en av de helt centrala metoderna.   
       
       
      
       
      

  19. Skälet är Makt ,detta är grundläggande kan inte bättre understrykas,
    som Jonas N skriver,bra!
    Makt känslan är stark,kan vara från individ eller kollektiv synpunkt.
    Känslan av ett ‘övertag’,den är drivkraften.
    Men den är farlig för mänskligheten,och kan omvandlas till ett brutalt övergrepp mot mänskligheten.
    ALI.K.

  20. Ann L-H

    Peter S. – #5 Rubriken räcker långt och slutorden i miniledaren “Överskottet vindkraften producerar, finansierat av svenska elkonsumenter genom certifikatsystemet säljs av privata företag till utlandet. Detta ska vi alltså offra Stockholms vackra natur för” kan verkligen tolkas som att ljusare tider står för dörren. Fredrik Kärrholm som står för ovanstående inlägg och Benjamin Katzeff Silberstein har båda lyft svenskan nu under sommaren. Slibersteins midsommarledare “Fira både midsommar och vår bättre värld” var tex en höjdare. Han påminner om domedagspredningarna från Romklubben, Agenda 21 och den då pågående FNkonferensen i Rio och visar på den ständigt pågående positiva utvecklingen i världen och påpekar att det inte är FN-konferenser som gör världen till en bättre plats att leva på utan mänsklig kreativitet, frihet mm. 
    Måtte dessa vikarier som på flera sätt visar på nytänkande och öppenhet få fortsatt förtroende på tidningen.

  21. Skeptiker förnekar tron att CO2 är den komponent till ‘klimatförändringar’som enda orsak.
    Hur förena motsatta uppfattningar i en vetenskaplig fråga,där någon
    har fel,’alarmism’ är ingen fruktbar ståndpunkt för människan om
    denna inte visar sig som förklaring,som enda gällande.
    Den avfärdas som inte giltig,varning eller försiktighet till slutsatser, är bättre,tills vi föstår mer av klimatsammanhangen.
    Dessutom är det CAGW i sin tro förkastar menings motståndare
    som enbart förnekare,skeptiker är inte har inte medverkat till sådana påståenden,tro dom inte.
    ALI.K.

  22. Staffan

    Ordet ”alarmist” används för att trycka ner de som inte har den ”rätta” åsikten — alltså  att giftgasen carbon kommer att bränna upp oss alla.
    Yr.no (vackertvader.se) säger att tempen går upp till 27º här på fredag (ohyggligt, inte sant?)  Men sen rättar det till sig.  På måndag blir det 14º.  Som högsta temperatur.
    Sorry folk, det här gäller livsåskådning…   “Vi brinner upp!”  Tja…

  23. Lena: Jag tycker du går ett steg för långt när du drar paralleller mellan Utöya och klimatdebatten. I det ena fallet handlar det om en enda person som flippat ut av det ena eller de andra skälet, i det andra förs en diskussion mellan tiotusentals förhoppningsvis sansade personer som tar individuell ställning i en viss fråga. Att det – om man så vill – sker en viss polarisering är ofrånkomligt, men det gör det väl alltid när deltagarna har olika åsikter. Har man inga åsikter alls behöver man ju inte engagera sig överhuvudtaget – men jag vägrar att bli en “nja”-sägare som det redan finns alldeles för många av i detta land.     

  24. Slabadang

    Intressanta kommentarer!
    De ökade konflikterna beror bl.a på allt mer extrema utgångspunkter och där målsättningen mer blir att krossa motståndare istället för att vinna dem till sin “sak”.
    Intoleransen mot avvikande uppfattningar ses därför omedelbart som en ren krigsförklsring och ifrågasättande av hela “saken” och vilja till kompromisser och utbyte av ideer inte finns och aldrig förväntats redan från början.Fler av utgångpunkterna för olika debatter är medvetet extrema redan från start och konflikter en del av målsättningen för att både uppnå makt och samtidigt kränka motståndaren.
    Vad gäller invandringspolitiken så är nu en masslakt av oskyldiga ungdomar en yxa i dörren eller ett  hakkors inristat i pannan en normaliserad del av argumentationen och som inlägg i debatten.
    Vi får väl gratulera alla med ansvar och stort inflytande i denna debatt till denna fantastiska framgångssaga!!

  25. HåkanSjögren

    Staffan #22 Det finns ju ingen gas som heter carbon. Man menar väl koldioxid, som ju inte är en giftgas utan en nödvändig ingrediens i fotosyntesen, som är grunden för våra liv. Koldioxiden påverkar inte temperatur och klimat. Att denna gas inte är någon “växthusgas” framgår med full evidens att temperaturen inte ökat, trots stora utsläpp unde den senaste 15-års perioden. De som håller fast vid den felaktiga hypotesen om koldioxiden letar febrilt efter den saknade värmen. Finns den i djuphavet eller på månens baksida eller har den försvunnit till en annan galax? Mvh, Håkan.

  26. Slabadang

    Alf Adgler!
    Båda ämnena är exempel på den radikalisering av samhällsdebatten vi ser. En extrem och rdikaliserad samhällsdebatt skapar radikala och extrema motreaktioner och det är viktigt att förstå sambanden.
    När man lämnar samförståndslinjen och försöker diktera vad som både är sant och acceptabelt så skapar man medvetet eller i bästa fall omedvetet konflikter istället. De parter som vill profitera och exploatera på konflikten ställer sig allra främst och samtidigt mest extremt radikal på barrikaderna.
    UI är ett sådant exempel.

  27. Gunbo

    Jonas #18,
    “Min poäng är att vi-mot-dom dikotomin är naturlig och existerande, och har både stora fördelar, men också kanoch kommer att användas försåtligt och missbrukas.”
    Jag håller med om att vi-mot-dom dikotomin är naturlig i den mening att den är en kvarleva från stamsamhället under stenåldern och tidigare. Vilka är fördelarna menar du?
    Som jag ser det är den en black om foten i vår globaliserade värld där allt fler människor och kulturer ska komma överens i fred och frihet. 
    “Samt att alternativet, dvs situationer där olika intressen, alternativ och/eller viljor inte står emot varandra är både en utopi och en i förlängningen farlig dröm,”
    Håller med om att det är en utopi att sträva efter ett samhälle utan intressekonflikter. Det viktiga är att kunna lösa konflikterna i samförstånd utan att de eskalerar och leder till våld.
    Personer med maktbegär kommer vi aldrig ifrån men demokratin är ett skydd mot att extrema individer eller rörelser kan ta över makten. 
    Att ständigt misstänka personer eller grupper som tillhör “dom” för att vilja beröva en friheten och egenmakten är på gränsen till paranoia.  
     

  28. Slabadang

    Gunbo!
    “Personer med maktbegär kommer vi aldrig ifrån men demokratin är ett skydd mot att extrema individer eller rörelser kan ta över makten. ”
    Med ett viktigt tillägg… dvs OM demokratin fungerar! därför är det viktigt att alla med stort inflytande över demokratin också kan ställas till svars. Att vakte de grundläggande demokratiska ordnignreglerna är därför av största vikt och är det inom någon fråga nästan alla dessa regler fuskats med så är det i klimatfrågan.
    “Att ständigt misstänka personer eller grupper som tillhör ”dom” för att vilja beröva en friheten och egenmakten är på gränsen till paranoia.”
    Att upptäcka vilka personer och grupper som gör anspråk på makt och inskränkning av våra friheter och rättigheter är skit viktigt så varför ska man inta ta A Wijkman och Rockström på orden? Eller vilka menar du?

  29. Stickan no1

    Man måste kunna ha olika åsikter i en demokrati. Problemet är när personer eller grupper börja använda skrämseltaktik istället för att agumentera i sak.
    Skrämmas med våld eller skrämmas med helveten i framtiden, på jorden eller underjorden är principiellt samma sak. Att förmå människor att göra saker som man annars inte skulle gjort av fri vilja. Att skrämma folk till att följa den enda rätta vägen. 
    När dessa personer eller grupper börjar med skrämseltaktik är det alltid på grund av att argumenten tryter. Då kan de bli farliga och våldsamma.
    Vi ser exempel på detta världen över och genom historien. Religioner och sekter använder taktiken då handfasta bevis på Guds existens saknas.
    Företag använder “Management by fear”, Naomi Klein menar att andra intressen använder samma skrämseltaktik i större skala i boken “The Shock Doctrine”. Vi vet alla andra grupper som gärna skräms för att uppnå sina mål.
     
    Breivik är ett typiskt exempel.  Han ville inte diskutera. Han ville skrämmas.
    Det beteendet måste motarbetas i alla lägen.
    Våga vägra rädslan! Låt inte rädslan styra. Då blir det en mörk framtid.

  30. Håkan Sjögren

    Gunbo # 27 : Jag opponerar mycket starkt mot dem, som vill beröva mig rådighet över mitt liv  och mina resurser på grund av falska hot, vilket IPCC och AGW-arna är i full färd med att verkställa. Mvh, Håkan.

  31. Gunbo

    Håkan Sjögren #30,
    “Jag opponerar mycket starkt mot dem, som vill beröva mig rådighet över mitt liv och mina resurser på grund av falska hot, vilket IPCC och AGW-arna är i full färd med att verkställa.”
    Varken du eller jag vet om hoten är falska eller sanna! 

  32. Gunbo

    Thomas #10,
    “Varför köper du benämningarna ”skeptiker” och ”alarmist” om du anser dig stå i mitten? Alarmist är en person som varnar för ej existerande faror, så genom valet av ord har du redan valt sida!”
    I det här fallet “tar jag seden dit jag kommer”.
    För övrigt är jag inte 100% övertygad om vilken sida som har rätt eller fel (p g a brister i naturvetenskap förmodligen). Däremot är jag humanist och pacifist och för mig är samförstånd och konfliktlösning A och O för mänsklighetens liv i fred och frihet.
    Ang. Judith Curry läser jag långt ifrån alla hennes postningar och den du refererar till har undgått mig.

  33. Håkan Sjögren

    Gunbo # 31 : Med stöd av mina kunskaper och ett långt livs erfarenheter “vet” jag att hoten är falska. Mvh, Håkan.

  34. Gunbo

    Håkan Sjögren #33,
    Med all respekt, men inte ens ett långt livs erfarenhet är alltid en garanti för att man har rätt. Vi får väl se så småningom. 😉

  35. Thomas

    Gunbo #32 Jag tror jag berättat här hur det gick när Bolsjevikerna hamnade i majoritet på ett möte och då gav sig sitt namn, som betyder just majoritet, och inte långt därefter var de också det. Namn har betydelse, och jag ser ingen anledning att låta folket här bestämma terminologin. Säger de “alarmist” säger jag “förnekare”, båda ord med jämförbar negativ laddning. Än värre är försöken att lägga beslag på termen “klimatrealist”.
     
    Håkan #33 Väldigt bra att du satte citationstecken runt “vet”.

  36. Gunbo

    Thomas #35,
    Jag är inte bara humanist och pacifist utan tydligen också diplomat.

  37. Gunbo (har du glömt din proklamation att du numera inte pratar med mig?)
    Vi-mot-dom känslan finner du i väsentligen alla situationer där manniskor finns/samlas/föses in i ett kollektiv med gemensamma (ev påstsådda) intressen. Tex när:
    Hammarby spelar fotboll mot Häcken etc
    Partier (och grupperingar) tävlar inbördes för att locka varandras tilltänkta väljare.
    Ett toppuniversitet vill sporra sina studenter, lärare och forskare mm att uppnå bättre resultat, och överträffa andras
    De anställda går samman i en fackförening för att tillsammans bevaka och driva sina intressen gentmot arbetsgivare, chefer och bolagsledning.
    En familj axlar arbets- och ekonomisma bördor inbördes och gemensamt, låser dörren när den lämnar hemmet, eller   
    En biltillverkarare intalar både sig själv, sina kunder, sina medarbetare, könstruktörer ända ner till  verkstadsgolvet mm att det är minsann ngt extra att  köra/äga/konstruera/bygga/sälja/serva just deras prestigemärke.
    Engagerade människor bildar intresseorganisationer, nätverk mm för väcka opinion och vilja påverka politik för deras hjärtefrågor, och motarbeta sådant som de tror verkar mot desamma
    En fackförening bevakar de övrigas förhandlingsresultat för att inte hamna på efterkälken
    Närmast överallt där folk hävdar att de ‘representerar’ ngt större än bara sig själva, och vill föra dess talan
    Exemplen är oändliga!
    Och jag borde tillagt att samma inställning finns oftast på båda sidor av skiljelinjen. När det gäller partier och konkurrerande företag är det forstås uppenbart vi-mot-dom andra. Men även regim som förtrycker oppositionen vållar precis samma tänkande på den förtryckta sidan.
    Min poäng ovan var att sådana dikotomier är naturliga och på inget sätt dåliga per se. Det dåliga är istället alla de som vill komma över makt (av alla de slag) men försöker använda falsk vi-mot-dom agitation för att först
    rka detta, manipulera andra att ge dem mer makt, eller skapa aversion mot dem som utmanar samma makt. Thomas tex är ett aldeles utmärkt exempel på vi-mot-dom tänkandet. Det är närmast omöjligt för honom att vidgå några brister på hans egna sidan, och varje liten detalj som framförs av den (från honom sett) andra sidan skall misstänkliggöras, skuldbeläggas, fulas ut eller anklagas för .. mha i princip vilka medel som helst. Och han företräder den sidan som vill förhindra opposition och konkurrens öppen debatt och tysta dem som utmanar de maktsträvanden han tror är rättfärdiga. 
    Lustigt fö att du nämde ‘demokratin’ som ngn slags garant eller försäkring mot maktambitioner. För där är ju ovanstående mer tydligt än på många andra arenor. Ett val handlar just alltid om ett ‘Vi mot dom’ och dom andra är de sin vill er illa eller iaf är dåliga för er.
    Och just intressekonflikten som uppkommer iom statens lagstiftningsmakt, i bästa(OBS!) fall tillkommen genom goda, sunda och väl fungerande demokratiska procedurer (vilket nästan aldrig är fallet) är ju det största exemplet på att intressekonflikter inte löses i samförstånd, genom dialog mellan dom inblandade, utan mha statens tvång och just med hot om långtgående våld.
    Det är ju också därför så många lobbyorganisationer hellre uppvaktar staten än sina kunder, och (i alla fall då) brukar du vara varse de negativa sidorna av att makten koncentrerats till få händer. Även om regelmässigt verkar beskylla fel aktörer (sida!) för att det blivit så och dess baksidor.
    Din sista kommentar om ‘paranoja’ begriper jag inte ens. Den låter som en sedvanlig Gunbo-eftersläng. Vad annars skulle de som ropar på lagstiftning öht ha för mål, om inte just lagar för deras agenda, som andra måste lyda? Det är definitivt inte ute efter att lösa saker i samförstånd genom dialog.   
    För övrigt: 
    Vi vet med stor säkerhet att många av de alarmistiska påståendena är falska. Fullständigt säkert i en hel del fall, faktiskt. Det räcker med att att jämföra vad dessa alarmister hävdar med vad som framförs av dem de själva åberopar som auktoritet. Och dessas (tex IPCCs) påståenden kan också jämföras med vad forskarna faktiskt hävdat. Och mönstret av glidningar, till överdrifter och rena osanningar syns även där. 
    Pratet om: “Varken du eller jag vet om hoten är falska eller sanna!”  är missledande och irrelevant, och som sagt felaktiga i en hel del av fallen.  
       
       
      
       
     

  38. Slabadang #26: Jag vet mig aldrig ha deltagit i en debatt i något ämne där någon debattdeltagare ändrat åsikt under debatten. På så gott som alla områden brukar positionerna vara låsta redan från start. för mig är en debatt ett klargörande av en inställning som “motståndarna” får tillfälle att kritisera. Kanske kan i bästa fall ett sådant meningsutbyte få någon åhörare att börja tänka i andra banor. Så ditt prat om radikalisering håller jag inte med om, tänk bara på debatten om tro och vetande en gång. 
    Problemet för dem som har politiskt inkorrekta åsikter i dagens Sverige är att de inte får komma till tals annat än på bloggar som TCS (eller sina egna), medan media följer strömmen i sin rapportering och stänger dörren för kritikerna. Så länge media agerar på det sättet kan vi inte tala om verklig demokrati.   

  39. Gunbo

    Jonas #37,
    “Gunbo (har du glömt din proklamation att du numera inte pratar med mig?)”
    Nej jag har inte glömt den men när en fråga är viktig och seriös tar jag den på allvar och inleder en dialog med dig.
    Alla dina exempel på konfliktsituationer är helt relevanta. De har ofta med makt att göra och så kommer det att förbli i en demokrati.
    “Thomas tex är ett aldeles utmärkt exempel på vi-mot-dom tänkandet. Det är närmast omöjligt för honom att vidgå några brister på hans egna sidan,…”
    Kan så vara men du ligger inte långt efter. I dina kommentarer påstår du med säkerhet att “alarmister” tillhör den onda sidan, de som vill din sida illa, som vill beröva dig din egenmakt genom “vänsterpolitik”, höjda skatter m m. 
    “det största exemplet på att intressekonflikter inte löses i samförstånd, genom dialog mellan dom inblandade, utan mha statens tvång och just med hot om långtgående våld.”
    Kan du ge några exempel? Hur föreslår du att konflikter som dessa ska lösas?
    “Din sista kommentar om ‘paranoja’ begriper jag inte ens. Den låter som en sedvanlig Gunbo-eftersläng. Vad annars skulle de som ropar på lagstiftning öht ha för mål, om inte just lagar för deras agenda, som andra måste lyda?”
    Nej, jag förstår att du inte begriper.  Ett samhälle som vill fungera så friktionsfritt som möjligt behöver regler.  Alla medlemmar gillar inte alla regler men får lov att följa dem om de vill leva i det samhället. Så har det alltid varit i alla samhällen – från enskilda familjer till hela nationer. Att ständigt misstänka andra för att vilja ta makten och beslutanderätten ifrån en är det jag kallar paranoia. I en demokrati är det majoriteten som avgör vad som är acceptabelt. Vi får leva med det vare sig vi vill eller inte. 

  40. Thomas försöker och lyckas med ett nytt självmål. Ord har betydelse noterar han helt korrekt. Men i ett inlägg där han både försöker delegitmiera en helt korrekt beskrivning av dem som alarmerar, påstå att ordet innebär att ‘man har valt sida’, och dessutom vill använda ett starkt nedsättande ord och genomgående på ett i sak felaktigt sätt. Och skälet han försöker med båda är just att ‘ord har betydelse’, för att påverka eller styra en opinion som titar från sidlinjen och inte är insatt i detaljerna …
    Exemplet med boljsevikerna kanske var extra illa valt (tom för att vara ett Thomas-självmål) i sammanhanget. När är just hans sida som så systematiskt försöker med både nedsättande etikettering och använda samma etiketteringen som legitimitet för ambitionerna att köra över andra. Och där många på den sidan dessutom när samma slags ideal och utopiska föreställningar om framtiden som bolsjevikerna förde fram. Ibland också metoderna att nå dit …
       
    Men som jag har noterat under många år nu, de som anser att de måste dra till med ‘förnekare’ har sällan ngt ytterligare att tillföra. De upprepar mest bara saker de har snappat upp, och inte sällan gör de inte ens det vare sig bra eller korrekt. Thomas använder termen ‘förnkerare’ allt mer regelbundet. Och tom försöker att hävda att den är likställd med ‘alarmist’.
    Man kan ställa sig följande frågor, och jämföra svaren för att bedöma hur mycket där ligger i Thomas dikotomi:
    1. Vad är det alarmister alarmerar om?
    och
    2. Vad är det förnekare påstås förneka?        
    Den första frågan är hur enkel som helst att ge exempel på. Den andra brukar, om den öht försöker besvaras, resultera i ytterst krystat  och långväga konstruerat krumbuktande. Och aldrig ens vara i närheten av att beskriva en sida, oftast inte ens en liten gruppering, korrekt.         

  41. Bo Blomberg

    Alf #38 m fl. Håller med om att positionerna för det mesta är låsta i själva debattsituationen och var och en försöker “klippa till” med dom bästa argument man har för att “krossa” motståndet. Det som avgör frågan huruvida man har ett öppet sinne eller inte är väl snarare vad som händer sen… Jag vet ju att jag själv har varit tämligen obstinat i debatter med min hustru och inte velat “ge mig”, men efteråt har jag så småningom anammat hennes åsikter. Och jag tror att motsvarande skett för hennes del. Alltså är min uppfattning att det finns hopp i dom flesta fall – att man åtminstone kan “förstå” motståndarens position. Givet att man inte redan från början definierar “den andre” som ond….

  42. Gunbo

    Bo Blomberg #41,
    “Alltså är min uppfattning att det finns hopp i dom flesta fall – att man åtminstone kan ”förstå” motståndarens position. Givet att man inte redan från början definierar ”den andre” som ond….”
    Kloka ord (men det är bara min åsikt)!

  43. Börje S.

    #38, #41
    Såvitt jag förstår har de flesta skribenterna på denna blogg en gång ändrat på sina ställningstagande i klimatfrågan. Inklusive mig själv, vilket en titt på andra bloggar jag besvärat med inlägg för, säg, 4-5 år sedan fortfarande vittnar om.

  44. Gunbo,
    Som väntat missar du de relevanta aspekterna, eller ersätter med dina egna halmgubbar.
    Jag sa att vi-mot-dom dikotomin är helt naturlig, och att den har både bra och dåliga sidor. Jag säger precis samma sak om makt, och viljan att få ha eller komma över mer av denna. Och jag gör heller inte någon per se uppdelningen i människors vilja att få påverka lagstiftningen. Det är du som ibland (ofta faktiskt, och med mycket tydlig slagsida) vill deligitimera sådant pga av att de har en ‘agenda’!?
    Vidare har jag  ingenstans påstått att alarmister tillhör den onda sidan. Jag brukar själv undvika just dikotomin ‘onda vs goda sidan’, annat än för att beskriva den förenklande och förgrovande retoriken som främst den klimathotstroende sidan försöker med. Jag har aldrig sagt att inte samma sak också förekommer på andra sidan (och det är du som ofta försöker med bakvända kålsuparargument för att legitimera det förra)
    Ditt helt felaktiga påstående: “I dina kommentarer påstår du med säkerhet att ”alarmister” tillhör den onda sidan, de som vill din sida illa”   är ett bra exempel på detta. Jag hävdar att deras metoder inte uppnår vare sig de syften de åstundar, att dessa syften inte per se är goda, och att de och metoderna dessutom har många dåliga ytterligare konsekvenser (som de inte vill skylta med, eller känner till och begriper.
    Angående att lagar, och speciellt de vissa intresseorganisationer lobabr för för att åstadkomma för dem eftersträvade slutmål, bygger på användandet av tvångsmakt behöver jag inte ge exempel på. Det är så definitonsmässigt.
    Vidare:
    “Hur föreslår du att konflikter som dessa ska lösas?”   
    I fallet fotboll, eller val menar jag att man räknar antalet mål eller röster vid slutsignalen. Ett toppuniversitet, eller annan organisation kan bedömas utifrån vad de åstadkommer, en fackklubb eller hela föreningen kan mötas med sina motparter och lösa lokala frågor eller branschvisa löner helt utan att resultatet dikteras av lagar. Familjer bildas (och upplöses) genom frivilliga överenskommelser. Biltillverkare mfl erbjuder det bästa de har på en öppen marknad i konkurrens med alla andra som deltar. Intresseorganisationer får bildas och väcka opinon för sina hjärtefrågor precis så mycket de vill. Osv. Tvingande lagstiftning behövs inte för att hantera det civila samhällets oändligt många valsituationer och intressekonflikter. Men, nota bene, samtliga (eller iaf väldigt många) som tycker att det är jobbigt att inte får precis som dom själva vill, skulle gärna önska sig lite draghjälp från staten och dess tvångsmakt. Och kapitalister (ngt annat än kapitalism) är inget undantag där.
    “Nej, jag förstår att du inte begriper”
    Jag tror inte där finns mycket du bekriper men inte jag. Det normala är ju att du inte ens vill/kan förklara vad du själv menade. Men jag tar detta bara som ännu än av dina billaga efterslängar som du så ofta försöker med. Istället vill jag ta upp de viktigare aspekterna som du försökte legitimera denna eftersläng med:
    “Ett samhälle som vill fungera så friktionsfritt som möjligt behöver regler”  
    Samhället är en abstraktion, det vill öht inget i sig. Däremot finns där människor som vill saker, och de som hävdar sig företräda samhället (eller planeten, lågavlänade, kvinnorna, miljön, invandrarna, klimatet, fattiga långt bort. regnskoken, biologiska mängfalden, arktisk isutbredning mm etc) vill därigenom höja legitimiteten för just sina viljor. Rätt eller fel, med goda, missriktade, eller tvivelaktiga avsikter, det är inte relevant. Vad jag påtalar är att metoden används för att vinna företräde gentemot konkurrerande eller motstående intressen som finns mer precis samma sorts existensberättigande som de egna.
    Det handlar alltså om att vilja slippa (eller iaf minska) kraften för konkurrerande alternativ. Och din passus om ett “samhälle som vill fungera så friktionsfritt som möjligt” är ett nästan kusligt bra exempel på vad jag menar. Det försöker nämligen både med de söta locktonerna om
    “‘Varför kan vi inte bara alla komma överens, vara snälla mot varandra och respektera varandra för vilka vi är och vad vi tycker eller tror på …!?’”   
    och om en framtida utopi    
    “Tänk att slippa behöva ständigt konkurrera, göra jobbiga val, utsättas för reklam, motstridiga budskap, och slitas mellan andras olika vil[j]or … ”
      
    Dvs där ‘samhällets friktioner’ har minskats eller tom undanröjts. Och även det är precis min poäng: De tillfällen där makthavarna har skapat ngt som de menar minimerar friktionen i samhället är ofta den värsta sorten. De kräver konformitet, underordning, och i alldeles för många fall har de aktivt försökt åstadkomma sådant genom att förbjuda, undanröja, ja tom utrota sådant som de vill hävda skapar ‘friktionen’. Jag vet inte ifall tillvaron för människorna i Nordkorea ullevs friktionsfri. Men den är säkerligen fri från väldigt många av de val och ständiga intressekonflikter som man ständigt möts av i en västerländs fungerande demokrati som bygger på markandsekonomi, och jag är säker på att även de styrande anser att de slipper väldigt mycket av den sortesn friktion.
    Och nej, Gunbo, det förvånar med inte att du också uttrycker sådana ideal om ‘ett samhälle som vill fungera friktionsfritt’, men jag menar nog att du då missat både det väsentliga och den ngt större bilden:
    Skiljelinjen går vare sig vid etiketteringar, eller huruvida olika sidor i intressekonflikter beskriver detta, eller existensen av vi-mot-dom tänket. Utan vid användandet av illegitim makt. Och mellan alla dem som gärna skulle vilja komma över sådan och använda den (för egna syften) och dem som inser att sådant är latent och potentiellt farligt.
    De som vill använda makten kommer alltid att föra fram nästan vilka förevändningar som helst för att motivera det. Ett ‘samhälle som vill vara friktionsfritt’ är bara ett litet av den extremt långa raden av exempel.
    Och jag hävdar att man måste vara extremt vaksam mot att överlämna makt, bla för att sådant nästan aldrig (och då bara ytterst svårligen) låter sig reverseras. Som jag har sagt många ggr i debatten här:
    Den som tror att världens politiker skulle kunna styra klimatet det minsta lilla, bara de finge tillräcklgit med resurser och maktbefogenheter … de borde lämna in sitt omdömer för totalrenovering, alternativt skrotning.
    Och inte en enda gång har jag mött någon som vågar hävda motsatsen. Trots att hela denna ‘klimatdebatt’ bygger på premissen att svaret på den frågan är ett rungande ‘Ja!’.               
       
      

  45. Alf Adler
    Jag håller med om att man bör vara försktig med att på ngt sätt dra paralleller med Brejvik och hans gärning och vad som föregår i samhället i stort (men frestelsen är förstås stora för dem som främst vill tysta sina meningsmotståndare). Men jag tycker inte Lena gjorde detta. Utan påtalade att polariseringen är en aktiv metod för att utestänga andra och deras åsikter. Jag menar också att du har fel om att ‘tiotusentals sansade personer är delaktiga i en diskussion rörande sakfrågorna’. Tvärtom handler det just om att väldigt många vill slippa ha en sansad diskussion om sakfrågorna och använder nästan vilka trix som helst för att slippa, och för att förringa andra än den egna positionen.
    Jag anser också att du har fel om ‘en debattdeltagare aldrig ändrat sin åsikt. Vetenskapen sägs ju (och i bästa fall också är, iaf riktig vetenskap) ett forum där just idéerna bryts mot varandra och alla får framlägga sina resultat och bästa argument för allmän beskådning för att övertyga andra. Visst, det är en långsam process, men vetenskapens legitimitet har just varit avsaknaden av den aktivism du (helt korrekt) hävdar är så förhärskande i mer publika debatter. 
    Det som diskuteras mycket här, och är en anledning till att skepticism finns och är väldigt hett utanför de gamla mer etablerade medierna är just att vetenskapen och dess förment kyligt objektiva angreppssätt har dels tagits som förevändning och även delvis kapats av politisk aktivism för att få genomdriva vissa agendor vilka vill bli bli eller klarar av att genomlysas ordentligt. Att hänvisa till ‘vetenskapen’ och vad den förment påstås säga/visa är ett sätt att slippa just debatt. 
    Ett par av debattörerna här, som sympatiserar med agendan, belyser detta väl i inlägg efter inlägg. Andra bloggar, med uttalad sympati för agendan och/eller argumentationen och metoderna illustrerar det än värre. Både i argumentationen, men än mer i agerandet gentemot avvikande uppfattningar.
      

  46. Klimatdebatten och klimatfrågan tog slut vid årsskifftet 2006-07.
    Konsensus sker i January-feb i tv media.
    Den sista försök till kritik av cagw anhängarna var i Tv4 efter filmen,
    The Great Swindle,är klimat frågan en bluff framställdes obesvarat.
    Den nu mera berömda faktumet av 97% enig forskarkår med IPCC
    i spetsen fastslogs med enighet.
    Internet i Sverige var ModernaMyter med Per,klimatbluffen och
    Klimatbloggen några till fanns också som ifrågasatte Cagw och
    Agw i den moderna stadsmiljön som möjlig påverkan värme lokalt.
    Under året 2007 var Arktis is som blev mer mindre isutbredning
    detta år,vilket var sant,detta togs dock som en katastrofal,det är
    värre än man trott,blev alarmisters varningsrop.
    Så har det fortsatt med klimatförändringar i många varianter .
    Varmaste år 2010 mm,mängder av orsaker till ökat global värme.
    Liten tillbaka blick av historia om klimatfrågan.
    I framtiden kommer mängder av böcker i detta ämne med all
    säkerhet.
    ALI.K.

  47. The Climate Scam med Maggie var mycket stor under denna tid,
    många ifrågassättande av påståenden i klimat togs upp,men det
    vet de flesta på TCS blogg,så jag har inte glömt detta faktum.
    Maggie fick vid något tillfälle vara med i SVT nyhetsprogram i
    klimatfrågan,beröm för den största bloggen mm,ett erkännande
    i tysthet förstås.
    Maggies strålande insats i kärnkraftfrågan fick ett genomslag, icke att förglömma.
    ALI.K.

  48. Mer av debatt kom med programmet i ACCeS med Den stora klimat-
    grälet,ett försök till i öppning av klimatämnet  gjordes dock därmed
    Köpenhamns mötet blev en slags vändpunkt,med hela Climagate
    fick många av de intresserade att vakna upp.
    Med Köpenhamns mötet ,som blev en katastrof för dess agenda av politik av klimatfrågan.
    ALI.K.

  49. Ulf L

    Gunbo #
    Är en lag är tvingande och brott mot den medför påföljd, så tvingar lagen någon och använder våldsmakt. Detta är lagens natur. Det spelar ingen roll om det varit en majoriteten eller en minoritetet som stiftat den.  Att samhället behöver tvingande regler och möjlighet till påföljd ändrar inte på lagens natur. 
    Det finns alltså två sätt för en organisation att få som de vill av en motpart. De kan förhandla med motparten eller de kan lagstifta och tvinga motparten. Att organisationer historiskt sätt ofta har använt lagstiftningen är det ingen som bestrider men detta beteende försvann inte med demokratins införande. Fortfarande kan man tvinga motparten med lagstiftning.
    Det är inte bara frågan om fackföreningen som fått sossarna att lagstifta om “sist in först, ut” utan också t.ex om expropriering av egendom för att privata företag ska kunna bygga ut enligt plan. 
    Lagstiftning är ett tvångsmedel och det är skälet att man ska vara försiktig med det.

  50. Slabadang

    Jonas N!
    När du går det där lilla extra steget i dina analyser så är du suverän!
    Jag läser dig som hyperallergisk mot manipulationer oärlighet osaklighet och taktik och “mosar” gärna den som gör misstaget att ägna sig åt det. Motparterna är numer lite chockade över att inte längre kunna påstå vad som helst och har bara repetition av redan utnötta argument att komma med.
    Ali K Anonymxxx Osynlige mannen mfl gör inlägg av samma kaliber men ger sig inte in i “fighter” på samma sätt. Blandnigen av karaktärer är störtskön här på TCS. Hur många klimatpatetiker och klimatautistiska personer har inte varit inne och lagt en argumentativ alalrmistisk anklagande brakskit för att därefter varit tvungna att fly då argumenten inte räckt till mer än två inläögg att fäktas med. Att tro att TCSare inte har koll på läget är ett mycket mycket stort misstag.
    Själv är jag väl mer den lite tysta och försynta typen ? 🙂

  51. Staffan

    Paul Krugman slår nu fast att ”storskalig skada från klimatförändringen är inte längre en katastrof vi väntar på.  Den sker nu”!  (NY Times 22/7) 
    Nobelpristagarobservationer:
    ”Det är en ganska sval dag i New Jersey”, när jag skriver detta.  ”Och denna banala observation kan vara den som dömer oss till klimatkatastrof.”  Vi blir inte så rädda som vi ska!
    ”Klimatförändringsförnekande är en storindustri, finansierad av Exxon, Koch Bros” osv.
    Och den lever på att visa att ”det är kallt utomhus”!!
    (Ohyggligt!  Vi vet ju att vi brinner upp!)
    ”Kommer torkan nu lyckas ge oss ”serious climate action”?  Njaä.  Förnekarna kommer att fortsätta att förneka!!
    ”Men storskalig skada från klimatförändringen är inte längre en katastrof vi väntar på.  Den sker nu”!
    http://www.nytimes.com/2012/07/23/opinion/krugman-loading-the-climate-dice.html?_r=1
    Fint att någon verkligen vågar säga som det är:  Katastrofen sker nu!

  52. Staffan

    Al Gore uppfann Internet, det vet ni ju alla.
    Därför känns det dystert att i Wall Street Journal hitta en artikel  som säger att det där inte är sant.  Det var inte Al!  Det var inte alls staten!  (Även om Obama påstår något annat nu…)
    Vad man vet är att Steve Jobs år 1979 investerade en miljon i Apple.
    – Men Al höll de första kongress-utfrågningarna om klimatförändring!  Efter 1985!
    Tänk om han blivit president 2000!   Då skulle det vara svalt och skönt nu!
    http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444464304577539063008406518.html

  53. Thomas

    Staffan #52 eller också kan man läsa här, inklusive brevet som länkas till i den artikeln:
    http://www.snopes.com/quotes/internet.asp
    Inte för att Gores bidrag till att göra Internet tillgängligt har något med klimatfrågan att göra.

  54. Gunbo

    Jonas #44,
    Tack för ditt svar! Jag har läst det flera gånger nu och funderat över det du skriver.
    Men du har missförstått det jag kallar ett friktionsfritt samhälle. Jag tänker på allvarliga friktioner, konflikter, som lätt kan leda till våld, inte att samhället ska likriktas och folk ska tillåtas bara ett sätt att tänka, en ideologi. Jag är 100% för demokrati och är fullt medveten om att i en demokrati finns och måste det finnas rum för alla åsikter och ideologier. Att de konkurrerar med varandra är jag också införstådd med men ser inte det som en farlig konflikt (även om en del vill blåsa upp den till en sådan).
    Jag utgick från Lenas inlägg om parallellen mellan Breivik och den hätska klimatdebatten. Breiviks “ideologi” är ju extrem men det finns liknande tankesätt (om än mer moderata) i våra nordiska samhällen som bygger på intolerans mot “de annorlunda”, där vi-och-dom dikotomin är uttalad. Det är här fråga om en konflikt som kan bli farlig. Se kommentarerna 3 och 11. Håller med henne om att klimatdebatten visar liknande drag.
    Jag förstår att ditt tänkande bygger på din libertarianska ideologi där statens makt ska vara så liten som möjligt och lagstiftningen minimal. Det är en vacker tanke men ack så utopistisk. Kan du ge mig ett exempel på ett samhälle där den här ideologin är förhärskande och dessutom fungerar? 
    Nej, jag tänkte väl det!

  55. Gunbo,
    Jag tror snarare att det är du som inte förstår. Inte innebörden i det jag faktiskt säger, och kanske heller inte alltid vad du själv framför. Inledningsvis hävdade du:     
      
    “Ett samhälle som vill fungera så friktionsfritt som möjligt behöver regler”
    Det är svårt att tolka detta annorlunda än att reglernas syfte (också) är att minska friktionen så långt som möjligt. Och det är mycket svårt att inte se det farliga i när regelmakare och -ivrare säger sig vilja minska ‘friktionen’, för att inte tala om alla enskilda intressegrupper, lobbyiorganisotioner, och ideologiska agendor som kommer att haka på strävan att ‘friktionsminska’
    Du försöker nu hävda att detta avskaffande av ‘friktionen’ så långt det nu går, skulle motiveras av att undvika framtida konflikter och som kan leda till våld!? Samma sak där!
    Du tom nämner Brejvik som exempel, som ju onekligen använde våld, och att fler hyser samma intoleranta tankesätt. Trots att du i stycket innan inser att olika åsikter måste få finnas och få vädras!? 
    Om vi nu utgår från ditt/dina exempel, vilka regler menar du skulle kunna gjort samhället mindre friktionsfritt och undviket att det ledde till (tex i detta fall så tragsikt) våld?
    Vill du verkligen ge dig på sådant? Att försöka leda i bevis, att om bara dessa ‘regler’ hade funnits på plats, hade sammhället varit mer friktionsfritt och företeelsen & katastrofen Brejvik hade inte uppkommit?  Verkligen? Vassego och försök i så fall Gunbo!
    Men det förekommer ju en del våld även kring klimatdebatten. Lyckligtvis inte så många dödsskjutningar (men jo, sådana finn också) och väldigt mycket ‘mildare våld’ såsom saboterade däck på bilar som ser stora ut, allehanda näringsverksamhet som pekas ut som ond och liknande.
    Vilka regler menar du hade behövts för att undvika den sortens ‘friktion’ med enstaka våldsupptrappningar?    
    Om du nu tar inlägg #3 & 11 som exempel på konflikter som kan bli farliga. Vilkaa regler är det du menar skulle undanröja denna underliggande ‘friktionen’!? 
    Och jag har här då ändå inte räknat in det institutionaliserade våldet, dvs när stater tvingar fram tex höjda matpriser mha (inte sällan helt demokratiskt) stiftade lagar.  Det är ju något som du oftast bejakar tom förordar.
    Jag tycker att du totalt självmotsäger dig när du dels hävdar att  du är:
    100% för demokrati .. [att där] finns och måste det finnas rum för alla åsikter och ideologier. Att de konkurrerar med varandra  ..  men ser inte det som en farlig konflikt (även om en del vill blåsa upp den till en sådan)
    för att i nästa stycke, peka ut viss sorts intolerans såsom friktionsskapande, som potentiellt våldsvållande, och som måste regleras på ngt sätt för att få ett “samhälle .. så friktionsfritt som möjligt ”   
    Och jag missförstod på inget sätt ditt vision om ett ‘friktionsfritt samhälle’, utan gav (mer extrema) exempel på hur sådana faktiskt kan se ut. Jag är fullt medveten om att du skulle hävda (vilket du ju också gör) att du vill att ‘undanröjandet av friktionen i samhället’ borde sluta innan man når ett Norkoreanskt utopia. 
    Men, du låter då som de som säger att de visst för yttrande- och åsiktsfrihet, men man borde inte få säga eller tycka sådant som kränker andra, speciellt inte med det som syfte … dvs är beredd att ‘för den goda sakens skull’ införa begränsningar.
    I ditt sista stycke försöker du återigen med halmgubbar, ämnet är ovidkommande och mest dina egna föreställningar. Det har inget med diskussionen här att göra. Det ser ut som ett Gunbo-försök att kontra lite och byta ämne. Du kanske bör avstå att tala om för mig vad jag tycker, och koncentrera dig på att beskriva dina egna idéer så tydligt och (om än inte friktionsfritt, så dock) så fria från självmotsägelser som möjligt.

  56. Gunbo

    Jonas #55,
    Jahapp, då är vi där igen! Tack för ordet!

  57. Sp, jag misstänkte Gunbo. När man frågar dig vad du egentligen menar med allt du uttalar dig om, kommer först några ytliga fraser (100% demokrat, vill undvika friktion och bråk) och sen var där inget mer.
    Så trots att du själv tog upp flera exempel, kunde du inte förtydliga vilka regler du menar skulle behövas för att minska friktionen, i syfte att undvika framtida våld. Och hur dessa skulle vara tänkta att fungera i samma exempel.
    Varför är jag inte förvånad?    

  58. Risker med hätska debatter,behöver inte vara skadliga i samhället,
    steget till våldsrisker finns alltid om frågor blir infekterade av hat.
    Breiviks noga planerande under lång tid,liknande UNA bombaren är
    svårt för ett samhälle att skydda sig mot.
    Det är nog mer utslag av konflikträdsla,rensa luften är nyttig
    Hat frågor idag har vi som exempel är Vargen,som hot man skjuter
    de olagligt och struntar i lagen.
    Invandringsfrågor  i kommuner när dessa flyttar in i områden som
    befolkningen är emot.
    Fotbolls hulliganer med oförsonligt hat som är omöjliga att överbrygga,tänker  på länder som Polen,delar av f.ö,d Jugoslavien
    Ryssland mm i England har lugnat sig lite men oförsonligt hat lever
    fortfarande.
    Det mängder av exempel på hätska stämningar i olika frågeämnen.
    Rädslan för att framföra fria åsikter får inte hindras av dessa farhågor, om risk för våld.
    Viljks skapade mycket hätska stämningar,så faran finns alltid där.
    ALI.K.

  59. Maths

    Jonas N
    På tal om självmål:
    “I fallet fotboll, eller val menar jag att man räknar antalet mål eller röster vid slutsignalen.”
    …säger du. Redan där tar du upp ett gäng regler som upprättats för att minska friktionen och gör hela aktiviteten möjlig (nåja). Det är ju en förutsättning att man bestämmer hur lång en match är, bestämmer att det just är antal mål som gäller för vinst och vad som gäller under själva matchen. Du kanske har noterat att man kör med domare dessutom…
    NÅGON kommer alltid sätta regler och bestämma vad som gäller.  Själv röstar jag på att en demokratiskt vald församling gör det även om det långt ifrån är perfekt. Jag tror det är få som inte håller med om att länder med ett fungerande rättsystem är trevligare att bo i än ett utan. Jämför Bostwana och Zimbabwe t ex, två länder jag för övrigt varit i.
    Men nej, jag tror inte regler hade förhindrat det Breivik gjorde moch nej jag är ganska övertygad om att ens den privata sektorn vill leva utan lagar och förordningar. Bara tanken på vilket kaos som skulle råda om man ska tjafsa om allt…
    Det är en rosaskimrande utopi du målar upp Jonas. Historien är full av exempel på att saker och ting inte sker utan lagar och förordningar, men visst det “de svaga” som gynnas av dem och just för dem de upprättas. Ådalen för att ta ett exempel, det var ju knappast frivilligt arbetarna fick bättre förhållanden.
    För övrigt har våldet minskat drastiskt fr o m då stater bildades (vilket ju förstås har många orsaker).
    Och Slabadang, det är knappast för att “ni” är så outstanding på att argumentera som folk med avvikande åsikt (som t ex jag) slutar kommentera här. Allt ni beskyller Thomas et al för upprepar ni själva om och om igen som papegojor och alla som inte inser eran storhet gör “ni” narr av. 
    På tal om alarmister t ex är det ju rent patetiskt  att höra att vi riskerar inbördeskrig och sharialagar inom några decennier.

  60. Maths
    Jag vet inte ens vad du tror att du fäktar mot. Jag gav ett antal exempel på vi-mot-dom mentalitet. Det krävs inga lagar för att fotbollsmatcher skall kunna bli av. Just ett exempel på att de deltagande själva och på förhanda kommer överens om hur det skall gå till. Sådant som Gunbo sa att han var för. Under en valrörelse är vi-mot-dom mentaliteten extremt påtaglig och påträngande. Ändå hyllar vi det som ‘demokrati och Gunbo poserar med hur mycket han är för den. Trots att han säger att vi-mot-dom mentaliteten var en kvarleva från stenålderns stamsamhällen. 
    Och var har du fått ifrån att jag skulle vara mot regler (man kommer överens om) eller att lagar måste finnas och stiftas? Jag är helt för att den lagstiftande församlingen röstas fram i allmäna val, och att vi skall ha en vallag som reglerar hur detta skall gå till, och hur resultatet skall räknas.
    Jag pratade om ngt väldigt annant, där jag menar att den verkliga kärnan av frågan ligger och var skiljelinjen går:
    Nämligen makt, maktanvädning och hur man skaffar sig mer makt. Och att både hetsandet vi-mot-dom kan vara ett redskap där (men också ett försvar) och att den verkliga skiljelinjen går mellan legitim makt och sådan som bör ses som tvång. 
    En annan poäng jag tog upp, var just den att allt fler ‘intresseorganisationer’ inte alls försöker lösa saker i samförstånd, utan istället uppvaktar politiken, och mha påtryckningar (opinionsbildning och annat) försöker få statens tvångsmakt att gå deras ärenden. 
    Det tycks som om denna tvångsmakt, både att få styra andra och tala om vad de bör, och ffa inte får göra, och även att kunna komma över deras medel för att själva bestämma vad de hellre borde användas  till är väldigt lockande för många. De kan ägna hela sina liv åt att resonera och kämpa för att just de skall få bestämma över andra. Eller hoppas att just deras sida, vinner makten, och sedan använder tvånget för att äntligen göra deras tillvaro lite bättre. Inte sällan poserar de som hyllar tvångsmetoder, och vill ha fler av dem, med att vara på den ‘lilla människans’ sida, att ogilla tvång, och vara tolerant. 
    Men måttstocken de bör mätas med är vad de faktiskt vill och gör när de kan. 
    Det är bra att du inser att fenomenet Brejvik inte kunde förhindras med flriktionsminskande regler. Kanske du tom inser att regler vars syfte är att gömma undan friktion, motstridiga intressen, eller att sådana hanteras öppet kan få rakt motsatt effekt. Jag tror nämligen att SDs framgångar beror mer på ‘friktionsdöljandet’ än för lite av detsamma. Om vi nu skall ta ett bredare samhällsfenomen som exempel, som dessutom verkat helt inom demokratins ramar (snarare än en singulär massmördare).
    Men jag har ingen aning om vilken ‘rosenskimrande utopi’ du menar jag målat upp. Du låter mer som Gunbo, när han behöver halmgubbar. 
    På ett sätt håller jag med om att statens våldsmonopol främst borde skydda dom svaga, dom som har svårast att skydda sig själva. Men kom inte och säg att bulken av utförd politik riktas ditåt. De som främst borde skyddas av polisen, eller få hjälp när de utsätts för brott är också dem som polisen hjälper minst. Dem du kallar ‘dom svaga’. Och nej, volymen av den politiska sfären är heller inte riktad till dem, utan snarare gör det svårare för dem att både skaffa sig en egen försörjning och att kunna leva på den, försörja en familj.
    Ådalen, det brukar vpk:are dra upp som gammal krigshistoria kring lägerelden. Är det där du hör hemma? För jag ser inget som har med dagens debatt att göra. Varken denna eller ngn annan. Och lägereldshistorien är nog broderad och förvanskad till oigenkännlighet vs vad som verkligen hände. Låt oss skippa sådant för att rättfärdiga stollig politik idag, OK!?
    Avslutningsvis Maths,  du är förstås i din fulla rätt att tycka att nivån här inte är så hög. Men du har tidigare kommenterat regelbundet, och även fått svar i civiliserad ton. Jag minns inte ett enda tillfälle där du verkligen försökte argumentera för din stsåndpunkt även när du fick mothugg eller bemötte vad som sas. Lite proklamationer, och indignerat om att folk borde se det på ditt sätt eller att där ju finns saker att klaga på.
    Ja, lite som ovan då.
    Men fördjupande, nej det har jag isf missat.
       
       
     
          
      
       

  61. Maths

    Tack för klargörandet. Vi är överens om väldigt mycket, det var inte riktigt så jag uppfattade dina tidigare inlägg.
    Vi-och-dom syndromet kommer vi aldrig komma undan, det effektivaste för att skapa en gemensamhet är inte en gemensam ståndpunkt utan en “yttre fiende” (som t ex Hitler utnyttjade till fullo och som nu även trångsynta människor som Breivik skapar i sina hjärnor). Och utan övriga jämförelse märks det ju ganska tydligt härinne….
    Och ja, jag håller med om att SD:s framgångar till stror del beror på att man försökt tysta ner obehagliga frågor.
    Och vad det gäller makt och politik så är det väl som det alltid har varit, ganska många gör väldigt mycket för att få makt. Och största grogrunden till motsättningar och radikala åsikter är utanförskap, vare sig det gäller socialt eller ekonomiskt och rådande politika klimat och ickefungerande ekonomiska värld har ju ökat klyftorna på alla sätt. Och visst är det ju lobbyorganisationer som har ökat inflytandet, t ex fick ju Näringslivet igenom i princip allt de önskade rörande avreglering av den finansiella marknaden för herr finansminister Åsbrink (som sen ledde till ännu en krasch).   
    Men som sagt svårare tider leder till ökad polarisering, så har det väl alltid varit? 
    Vad det gäller din rosaskimrande utopi handlar det om just regler och libertianska tankar som jag (kanske orättvist men dock) tolkade in bakom dina utläggningar ovan. (Vilket jag förmodar Gunbo också gjorde men det får han tala om själv). Å ena sidan ska vi ha regler och förordningar men å andra sidan ska vi ha en “i det närmaste oreglerad” marknadsekonomi och låta oss sköta oss själva utan överstatlig inblandning. Det är utopi menar jag och du får gärna ge ett exempel på där detta fungerar i verkligheten.
    (och nej jag är inte kommunist även om jag beskyllts för det här ganska ofta, orsakade ju bl a ramaskri för att jag påstod att det förekom politik, kortsiktighet och klantskallar även i företagsledningarna; just den typen av svart-vit världsbild som i det närmaste alltid målas upp här)  
    Nä, nu hinner jag inte mer.  

  62. Maths, tack för balanserat svar. 
    Men extremt stora delar av det civila livet fungerar alldeles utmärkt utan statens inblandning. På en helt oreglerad marknad. Människors boende, ätande, beklädande, transporter, nöjen osv. Sköter och reglerar, anpassar sig själv helt utan diktat. 
    Visst du kan hitta undantag, tex subventionerad kollektivtrafik på vissa ställen, eller jordbrukssubventioner. Men jag vågar lova: Även om dessa sektorer skulle prissättas korrekt, dvs utan subventioner skulle det mesta fungera alldeles förträffligt.
    Faktum är ju att när politiken skall gå in och rätta till vad vissa anser vara ‘missförållanden’, det är först då som dålig funktion, bristsituation mm manifesteras och permanentas. Speciellt EUs jordbrukspolitik och dito tullar är ju ett praktexempel på hur illa det blir. Och även att det är just ‘dom svaga’ som får ta smällen.
    Och nej, jag förstår inte vad du ville ha sagt med Ådalen. Men bra att du inte kallar dig kommunist iaf 🙂
    Angående makt, verkar vi ha en ganska likartad ngt cynisk bild på densamma. Det leder mig till att vara extremt vaksam mot att sådan överlåts till, eller tas över av sådana där den inte omedelbart kan återtas ifall den missbrukas, eller bara för att man själv inte längre vill. Just för att makt som man en gång kommit över väldigt snart kommer att användas för att skydda densamma. Jag ser därrvidlag sveriges samtliga partier som en maktsfär som vill behålla sina privilegier och det i motsättning mot medborgarna. Vilket alltså inte hindrar dem att vart fjärde år måla upp varandra inbördes som värsta fienden och katastrofen.  
    Som sagt, jag är fullt på det klara med att där både behövs en lagar och en stat. Men jag har inga illusioner om vad den senare skulle kunna uppnå med någon slags träffsäkerhet eller effektivitet, när den så grundligt fallerar redan på dess mest grundläggande uppgifter som trots allt väldigt många kan enas kring.
    Och jag hävdar att skälet till detta just är maktens sötma …    
    Jag hävdar att detta är närmast ett axiom, men andra       

  63. Maths

    Såg precis CBS 60 min där en dömd f d kongressledarmot berättade om hur stort inflytande lobbyorganisationernas har i USAs politik (läs mutor). Skrämmande.
    Jag har dessutom en kompis som gett sig in i politiken på lokal nivå som ibland undrar om Starke Man (med Johan Glans) är tagen från verkligheten. Så nej, jag har inga illusioner om att politikerna skulle höja sig över allmänheten i fråga om etik, moral eller kunskapsnivå.  EUs jordbruk o fiskepolitik är katastrof mm mm. Håller helt med. Men däremot ger jag inget för det genomnattsvarta politikerförakt som ständigt ältas här.
    Anledningen är att jag sett att precis samma saker präglar näringslivet också, både vad det gäller inkompetens och maktfullkomlighet (AstraZeneca är ju ett typexempel…). Och visst är det makt och pengar som hägrar. 
    Skillnaden mot din uppfattning är (tror jag) att jag inte tror på mänskligheten så pass mycket att en fri marknadsekonomi kan existera. Som jag skrev tidigare, NÅGON kommer ta över rodret förr eller senare och vore det inte för regleringar skulle det leda till en icke-fri marknad eftersom “de starka” kommer dominera totalt och sätta spelreglerna till slut, oligopol/monopol etc.
    Och det var det jag menade med Ådalen, “den lilla människan”, för att parafrasera BP-mannen, behöver statligt stöd de som sitter på makten ger den inte ifrån sig vare sig det är politiker eller direktörer. Politiker kan man ju åtminstone välja bort. Det finns mycket att säga om demokratiernas funktionalitet men jag vet inget bättre.
     Och en ökad valfrihet innebär allt som oftast bara ökad valfrihet för de som redan har det bäst. Men nej, jag tror inte på kommunism som sagt men ja, jag tror samhället i stort ibland tjänar på att tvinga in olika samhällsklasser att umgås i skolor etc. Sen kan man ju alltid diskutera i en evighet var gränserna går…

  64. Maths

    Sorry Anders Jansson ska det vara o inte Johan Glans…

  65. Staffan

    ”Renkalvar fryser ihjäl i sommarkylan.
    ”Snön smälter inte. Den regniga och kyliga sommaren drabbar rennäringen hårt. Många nyfödda renkalvar har frusit ihjäl.”  (DN.se’s förstasida nu kl 10)
    Hemskt det här!  Det måste vara den klimatkatastrof som Palle Krugman talar om!

  66. Staffan

    Och SMHI hade ett pressinlägg:  +2,2º  vid Summit på Grönland!  Horribelt!  ”De höga temperaturerna har lett till ovanligt mycket smältvatten”!  Vatten!  För mycket vatten dör man av.
    Men visst:  ”Att rada upp temperaturer visar/bevisar ingenting”, som en klok man skrev i Folkbladet tidigare i år.  Klimatkrisen ligger i hjärtat!

  67. Staffan

    27º blir det här på onsdag, säger vackertvader.se.  Men ta det lugnt!  Det blir 15º och regn på måndag.  Det här är fortfarande Sverige!  Klimatkatastrofen dröjer lite.  Till augusti, eller så.

  68. Peter F

    Staffan
    Det är lugnt på Grönland tills vidare
    http://www.yr.no/sted/Grønland/Annet/Grønland/langtidsvarsel.html

  69. Staffan

    Det finns en web-kamera för vad yr.no kallar ’Grønland’, dvs Summit Camp på 3000 m höjd mitt på ön, nämligen här:
    http://se.webcams.travel/webcam/1216629503-V%C3%A4der-Summit-Summit-Camp
    Klicka på bilden för det större originalet!
    Webkameror i norr – Canada, Grönland, Svalbard, Nordkalotten – visas här:
    http://se.webcams.travel/map/#lat=72.711903&lng=-39.375000&z=4&t=h
    ”Icebergs at Ilulissat” i nordväst, t.ex.  (En bild per dag, om jag ser rätt.)

  70. Maths
    Angående ‘politkerförakt’ tycker jag du överdriver, jag skrev ett inlägg (i en annan länk) om temat.
    Men jag tycker att du både undviker verkligheten, och i de fall du ändå brör den menar jag att det blir skevt. För jag håller med dig, jag har heller inga illusioner om att individers och organisationers strävan efter makt eller att/hur den kommer att brukas och försvaras skulle vara väsenskild beroende uppbördsform.
    Men där finns en avgörande skillnad: En privat aktör måste ha och ständigt förnya sina frivilliga kunders gunst. Och varje transaktion sker på frivillig basis och bara ifall båda sidor anser att den är fördelaktig för dem. I den politiska sfären saknas detta helt och hållet, och bara några av galjonsfigurerna kan bytas mot enannan uppsättning vart fjärde år. Det innebär att där inte finns någon naturlig korrigeringsmekanism ifall pris och leverans inte stämmer överens. Vilket ju är precis fallet.
    Dessutom tillkommer där alla de frestelser och farligheter förknippade med att få använda tvångsmetoder för eller mot sådant man vill befrämja resp motarbeta.
    De exempel du ger, om mutor till kongressledamöter mm beror ju exakt på detta. Att olika organisationer vill få fördelar, antingen ‘kunder’ eller regleringar eller begränsing av konkurrens som gynnar dem själva. Och fenomenet uppkommer därför att kongressen har givit sig rätten att shoppa loss, eller diktera vad som skall shoppas osv. Det eär inte vackert, men det är inte lobbyisternas fel att deras arbetsuppgifter uppkommit och visat sig vara ‘värdefulla’.   
    Sen är det fortfarande bara en illusion att staten verkligen skyddar
    ‘dom svaga’, det stämmer bara inte. Ibland försöker den, och tom lyckas en smula eller iaf en kort stund. Men på det stora hela försvårar den faktiskt. Och mest för dem längst ner på stegen. Och även förhindrar att de ens kan ta sig till nedersta steget för att komma vidare uppåt.
    Det stämmer heller inte att dom starka bara skaffar sig makt och sen bestämmer allt. Vi kan ta exemplet SAAB. De som helt hade ödet i sin hand var just kunderna. Och samma sak gäller alla andra som producerar varor/tjänster som erbjuds på marknaden.
    Även där är dina invändningar främst när stora företag försöker skaffa sig egna fördelar, konkurrensbegränsning, ditkommenderade kunder etc via statens tvångsmakt.
    Angående att staten skall tvinga folk att ‘umgås över klassgränserna’ kan jag upplysa dig om att ingenstans har detta umgänge varit både enklare eller mer naturligt och vanligt som när jag bodde i USA. Och samma sak med det snöda bevakandet av att andra skall få ngt försteg, eller avundsjukan över ifall någon lyckas bra. På den tiden fanns sådant nästan inte. Men saker har ändrat sig även där har jag förstått.
    Politiker kan man ju välja bort säger du. Tja, man kan byta ut ansiktet kanske, och det är ett extremt litet kanske sett från egna perspektivet. Och bara vart fjärde år. Men som metod att påverka sin egen tillvaro är det nog lika trubbig metod som att kasta mynt i en önskebrunn. 
    För det är verkligen inte politiken (kostnaderna, dess konsumtionsval) du kan välja bort. Däremot gäller detta det allra mesta du själv konsumerar.   

  71. Thomas

    Staffan #69 Jag gillar länken ovanför: “Hotell i närheten” 🙂

  72. Undrar om ett inlägg av mig här fastnade, det var ett svar till Maths

  73. Ingemar Nordin

    Jonas #72,

    Fixat,

  74. Slabadang

    Maths!
    Vi ser hoten mot demokratin med lite olika vikter vid VAD och VEM som utgör hotet. Att enas om de strukturella svageheterna är i grunden viktigaree än att peka ut vem eller om missbrukar makt och demokrati. Det är luckorna som skall tätas!
    Att två parter missbrukar och gör kan aldrig utgöra ett rätt, inte heller är det vilekn part som korrumperar utan möjligheten till det i sig.
    Det finns en mängd knutar som försvårar demokratin, en del oavsiktlig framväxta medan andra är medvetet manipulativt skapade.
    Jag vill framhålla RÄDSLA som det främsta skälet till problemen. Många olika sorters rädslor för att bli synad och konfronteras med svagheter dåliga kunskaper eller rena dumheter. De flesta politiska rädslorna kommer ifrån en förväntad intolerans mot osäkerhet misstag eller klantiga formuleringar. Politiker ställer ofta högre krav på sig själva än de behöver och börjar spela ett spel där de helst vill springa och gömma sig och har samma inställning till informationsspridning som i det gamla sovjet, där kontroll över varje kommunike eller uttalande var stark och inget lämnades åt slumpen för partifunktionärerna att kunna ha egna tolkningar av partiets budskap eller egna åsikter.
    Talar du med en riksdagsman så är de ofta som musslor och tror att man är ute efter att göra dem illa och vågar inte svara på annat sätt än vad partilinjen säger. När jag påstår att jag behöver personliga åsikter och vinklingar på olika frågor för att kunna kryssa eller stryka dem på valsedeln och samtidigt som ett bevis på att de faktiskt har rätt att ha egna åsikter. Jag till och med hävdar är skyldiga att ha det, och då kan tungbanden lossna litet.
    De uppträder ofta som om de beträder minerad fientlig mark och när inte riksdagsmän vågar säga vad de tycker, hur fan ska vanligt folk våga?
    Partierna är föråldrade strukturer och när nu nätet finns med alla dess möjligheter till opinionsmätning och kommunikation ser man det mer som ett hot än som en möjlighet. Folk som använder nätet
    förväntar sig någon möjlighet till tvåvägskommunikation, men fortfarande så gäller det gamla samlaget med PS/MSM och jag har på mycket goda konkreta grunder förstått att det luktar rutten fisk om relationen dem emellan och också delvis varför.
    journalismen har utvecklats till att bli mer ett hot och hinder mot demokratin än tvärtom. Det är ett helvetes demokratiskt problem för både väljare och politiker. En media som stöttar etablissemanget och håller undan dess kritiker så länge etablissemanget beter sig som journalisterna styr och ställer. Det är vad som gäller och dominerar idag. Öppenhet och ärlighet är gammalmodigt och irrelevant!