I Skåne, längs västkusten och delar av Blekinge, Öland och Gotland så har våren nu officiellt inträffat enligt SMHIs definition. Men någon riktig värme är det knappast fråga om. Mest blåsigt, mulet och regn. Dags för fri diskussion om väder, klimat och energi.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
Detta är min första kommentar på Klimatupplysningen.
Jag har blivit påverkad av Elsa Widding och läst Gösta Petterssons bok ’Falskt Alarm’ och kallar mig nu klimatskeptiker. Men det gäller att hålla reda på sina argument.
En fråga som förbryllar mig är följande:
Jag har läst dokumentet ’Handbok för Klimattänkare’ (2009) som ligger här på Klimatupplysningen. Där står att mer tillförsel av CO2 kommer inte att göra jordens klimat mycket varmare.
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/07/handbokfrtnkare1.1.pdf
Sedan har jag även läst Lennart Bengtsson bok ’Vad händer med klimatet?’ (2019). På sid 187 skriver han att det är väl underbyggt i både teori och observationer att ökningen av växthusgaser i atmosfären är huvudorsaken till uppvärmningen.
Tacksam för synpunkter på detta. Har det hänt något avgörande på dessa 10 år?
God-morgon.
Den här artikeln har snart ett ”år på nacken”, och jag undrar om någon här på KU har lite mer uppdaterat att förmedla om denna begivenhet.
Reduktion med hjälp av kol alltså, känns det igen?
https://www.di.se/debatt/debatt-vi-kan-tillverka-fossilfritt-stal-med-en-tiondel-av-elbehovet/
#1
Låter ungefär som detta?
”Brasilien – störst på träkol och först med fossilfritt stål”
Träkol från odlad eukalyptus gör att Brasiliens stålindustri släpper ut mindre koldioxid per ton än världssnittet
https://www.atl.nu/brasilien-har-redan-fossilfritt-stal
Trädhuggning direkt på morgonen – gårdagens lilla extremväder gav sällan skådad trädfällning här söder om trollhättan, ekar, tallar, granar…Flera gick av mitt på.
Anledningen var orkanbyar och en ovanlig sydostlig riktning.
Isen vräkte upp på land och spräckte i långa råkar – det som såg ut som en väldigt fin pimpelvår med tjocka, snöfria isar i mars gick upp i rök – nu får man åka 1 timme norr om stan för isfiske.
Undra om våran del av världen har ngt samspel med utvecklingen av Pacific decadal oscilliation – den har legat i så negativ fas 2022 och 2023 att man får gå tillbaka till 1950 – talet för att finna liknande nivåer – den ger väldigt låga havstemperaturer i östliga stillahavet, längs Nordamerika.
Senaste årets oro i atmosfären och vädret kanske är inledningen på ett klimatskifte, som det i mitten och slutet på 1990 – sena vårar och blåsiga, regniga somrar.. något kanske är på gång..Vi har haft väldigt mycket ostvindar senaste året..
Nåväl, inget fiske idag – nu kaffe å sedan skogen, där händer det alltid något, som farsan sa – han var en ovanligt klok man.
Jag har läst och håller på och läser Jacob Nordangårds böcker och här får man verkligen förklaringen till mycket som sker och har skett. Det är litet otäckt när man ser vad som styr/försöker styra vår värld. Hur man till exempel använder en påhittad klimatkris för att få kontroll över jordens människor och planeten i sig. Jag förmodar att många här på forumet har läst hans böcker. Av de som inte har gjort det kan jag framför allt rekommendera ”Rockefeller – en klimatsmart historia”. Det ligger ett enormt researcharbete bakom böckerna. Referenser har han och ingen kan säga att det är påhittat (för övrigt är han med i ett musikband som heter Wardenclyffe – väl värda att lyssna på 😀😀🎼).
Tänkte tacka Lennart Bengtsson för ett svar ang den ökade solinstrålningens effekt.
Han uppskattar den liksom jag!
Värdet han angav (+3-4 W/m2 på norra hemisfären senaste 50 åren) låter inte så mycket men kan sättas i relation till CO2 forcing av halva detta belopp (2,17 sen 1750?)
Om detta inte påverkar klimatet på ett avgörande sätt vore jag tacksam för en förklaring 😉
Denna är kanske intressant för fortbildning:
https://wattsupwiththat.com/2024/02/23/a-curious-paleo-puzzle/
Suveräne Willis E gör en koppling mellan CO2 och temperaturer baserat på sedimentprover.
Därtill gör han en sågning av klimatkänsligheten som dessa forskare vill ha fram.
Allt har med W/m2 att göra.
Noterar att hans thermostathypotes gäller även i de presenterade siffrorna-Svårt att se temperaturer över 30 grader.
Vattnet kanske inte har ändrat sina egenskaper?
Kanske kan någon lugnas av att det är solen som ger värmen
och att haven håller den stången!
Samt att detta inte ändrats på miljoner år och knappast gör det före 2030 heller.
New podcast: Turbines of the Year – what makes a winning entry?
22 February 2024
https://www.windpowermonthly.com/article/1862308/new-podcast-turbines-year-%E2%80%93-makes-winning-entry?
utm_medium=EMAIL&utm_campaign=promotion&utm_source=20240222&utm_content=240222MR01&spMailingID=29085370&spUserID=OTgyOTQwNDk1Mjg4S0&spJobID=2641297070&spReportId=MjY0MTI5NzA3MAS2
Mvh,
Den europeiska solen är förmörkad?
Europas solenergiindustri varnar för sin egen förestående kollaps. På spel är inte bara solberoendet av Kina, utan om Europa kan skydda sin industriella bas och stärka den ekonomiska säkerheten.
Detta är vad som händer om man inte tar försörjningskedjor på allvar och trasslar in i diskussioner om idealistiska föreställningar, snarare än att agera i frågan.
Mvh,
GP går ut med rubriken: Rekord; Blåsigaste dagen sedan mätningarna började.
Rubriken i själva artikeln är inte lika uppblåst (!) där man talar om kraftiga vindar. På Vinga uppmättes 39 m/s i en mycket kort stormby. Sedan är resten inlåst bakom betalvägg, men man talar om nytt rekord. Kommentarsfältet var öppet en liten stund men är nu stängt. Kanske blev det för stormigt där också.
Tydligen har man redan glömt stormen 1969, då det var lika blåsigt, 10 personer dog och skador för en halv miljon (1969 års penningvärde)
Nu var det bara ett tak på centralstation och lite träd som blåste omkull.
1967 var det 40 m/s fast inte i Göteborg, utan i sydsverige. Hur geografiskt begränsat får ett rekord vara?
Vi har naturligtvis Gudrun som torde ligga inom mannaminnet, januari 2005 med 42 m/s. Då var det över land och jag såg själv knäckta träd inne i skogen efteråt, som om en tornado gått fram, medan träd 10 meter bredvid såg opåverkade ut.
Men rekord igår?
Sören #5 Jag har läst Norrgårds böcker och de är mycket bra, just nu plöjer Ian Plimers bok Green Murder och den beskriver jordens historia och dess klimat där alarmisterna kan slänga sig i väggen haven avgasar CO2 och vi människor tillför mycket lite IPCC kan slänga sina datorer med tillhörande program i sjön det är ett korrumperat gäng liksom stora delar av FN i övrigt som vill styra över oss vanliga.
#1
Lennart Bengtssons påstående är felaktigt, om det är så han skrivit, vill jag hävda.
Alla fakta visar att ökad värme frigör mer CO2, både från hav och från land.
Dessutom har vi såpass liten del CO2 av totalen att den växthuseffekt som uppstår via den ökade uppvärmningen är försumbar.
Nu får gärna någon invända, men naturlagarna är som de är.
Vilka politiker uppmärksammas nu inför EU-valet om att medlemsländerna enligt avtal har rätt att likt Polen, Spanien och Portugal bryta med EU ifråga om energi-politiken? Att gå sin egen väg helt enkelt och inte längre vara en vasall till EU för billig energi!
Nu när Sossarna ljuger om det mesta kan vi väl påminnas när de ljuger i riksdagen om klimatet.
https://youtube.com/shorts/BXCHQGsTvYQ?si=B5NYqaAlfpmpuxWq
#1 Sven Abrahamsson
Välkommen hit. Vi behöver bli flera som berättar hur det ser ut i verkligheten.
Vad gäller påverkan av co2 så finns givetvis olika åsikter även inom gruppen som är skeptisk till alarmismen. Till skillnad mot maktens hypotes så anser vi att man har rätt till egna åsikter och inte andras.
Vad som förenar oss är att vi inte tycker det finns någon klimatkris och heller inte att ökad värme, naturlig eller av människan påverkad, är ett problem för oss.
Det tycker definitivt Lennart Bengtsson vad jag förstår trots att han är av åsikten att våra utsläpp påverkar temperaturen.
Observera att de största ökningarna av global temperatur skett på vintern och under nätterna. Indikerar ju ingen större fara för hetta då riktigt varma dagar inte visat sig öka vad jag sett.
Tex har riktigt varma dagar i USA enligt USHCN sedan 1895 minskat i antal, tvärtemot propagandan.
Det bekräftar även EPA ( de som bestämt att co2 är ett gift ) sedan 1948.
Vad som också förenar oss är att vi tittar på mätningar och hedrar även äldre historisk forskning och dokumentation innan klimatmodeller tog över ”gissningsskapen”.
Dvs vi följer vetenskapen!
#1 Sven Abrahamssom
Lennart Bengtssons bok gäller fortfarande. Dock visar hans senare inlägg på Klimatupplysningen att han numera verkar ge minskade mängder aerosoler (föroreningar) i atmosfären en något större betydelse för uppvärmningen de senaste åren.
Gösta Pettersson anger i sin bok att det är gravitationen som är dominerande vad gäller växthuseffekten och att därmed växthusgaser har obetydlig inverkan. Detta har bl.a. i inlägg här på Klimatupplysningen visats inte vara korrekt.
Minoiska, romerska och medeltida värmeperioden. Dessa har inträffat med ungefär tusen års mellanrum. Nu, tusen år senare, är det också en varmare period.
Har man i forskningen enats om att värmen återkommer cykliskt?
Vad åstadkommer i så fall denna cykel?
Sven Abrahamsson [1]; ”…..att det är väl underbyggt i både teori och observationer att ökningen av växthusgaser i atmosfären är huvudorsaken till uppvärmningen”. Detta är inte hela sanningen, eftersom vi vet att IPCC behandlar solen som en konstant. Solen är mycket variabel vilket nedanstående solfläcksdiagram i den övre länken, visar. Antalet solfläckar är ett mått på dess aktivitet, vilken är korrelerad med TSI, Total Solar Irradiance.
Solen har varit mycket aktiv under 1900-talet, därför kan man inte med någon säkerhet eller sannolikhet, påstå att CO2 är den dominerande faktorn, så länge man inte kvantitativt ännu förstår solens variabla utstrålade energi. Innan slutet av 70-talet visste man inte så mycket om solens variabla våglängdsinnehåll, vars kunskap dramatiskt ökade när satelliter började bli bärare av mätinstrument.
Stratosfären och de yttre atmosfärslagren fungerar som filter av de kortare våglängderna som exempelvis UV. Stratosfären som ligger tätt ovanför troposfären påverkas kraftigt av solens variabilitet inom våglängdsbandet 200-300 nm. Hög solaktivitet innebär uppvärmning och motsatsen, nedkylning vid låg aktivitet.
För övrigt beträffande CO2 så får man inte trolla bort dess nödvändighet i fotosyntesen, där mer energi ger en frodigare grönska, som är väl behövlig i en värld med dramatiskt ökande befolkning.
I diagrammet från NOAA kan man i den övre större diagramrutan studera valfritt område, genom att dra i de små rektanglarna i det undre smalare diagrammet.
https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
http://solarcyclescience.com/
Willie Soon har undersökt temperaturen i flera kanadensiska städer. De följer varandra och de följer solens aktivitet.
Svar 1,
Utöver svar du har fått så är ju ordet ”mycket” ett nyckelord. Vad är mycket?
Jag tycker inte 0,15 per decennium är mycket eller något att oroa sig för. Och hittills stämmer det väldigt väl om man bortser ifrån fantasirika beskrivningar om extremväder som alltså inte ökar.
Så här tycker Jens Liljenstrand på Expressens kultursidor:
OMMENTAR. En dag i framtiden, när klimatapokalypsen har gjort världen obeboelig för miljarder människor och vår civilisation oåterkalleligen har gått in i en epok av ständigt kristillstånd där svält, krig, epidemier och naturkatastrofer överlappar och avlöser varandra, hoppas jag att någon tittar på ”30 minuter” från den 22 februari 2024.
Så man kan ha olika åsikter om ordet mycket. En del kan t o m bli profeter på en modest uppvärmning.
Angående CO2s egenskaper som växthusgas är fysiken enkel, varje fördubbling ger ca1,1C temperatur höjning. I atmosfären sannolikt något lägre då H2O har överlappande våglängdsspektrum.
Den stora spekulationen är de så kallade förstärknings effekterna, vilken jag ställer mig mycket tveksam till. Inga observationer stöder klimatkyrkans huvudtes.
#15 Lars-Eric Bjerke
Det har inte visats, vad jag vet, att Gösta Ps teori inte stämmer på KU.
Däremot har det varit diskussioner om en simulering som också bekräftar en lapse-rate.
Apropå sofläcksdiagrammet i länken från NOAA, så ser man tydligt kring de kalla åren kring 1965-66, 76-77, 86-87, var det solfläcksminimum.
https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
Har någon mer info om bondeprotesterna i Hörby igår?
https://www.facebook.com/share/p/MMRynrjzkyPBMHAR/?mibextid=K35XfP
Nr 6 Lasse och Björn 17 å 22.
Visst har ni rätt! Alla, även smhi, har uppfattningen att solen har mycket stark påverkan på temperaturen MEN sedan är det som Björn säger att plötsligt behandlas den sedan som en konstant – så byggs en falsk teori om att enbart Co2 är ansvarig för temperaturuppgången på 1900 – talet.
Som sagt ökad solaktivitet under 1900 – talet tog oss ut ur mörkret och kylan.
Hur vetenskapligt är det ifrågasätta Mauder Minimum – och vägen ur det samma?
Visst är det bra och intressant med ny forskning som motbevisar tidigare resultat – men dagens klimatforskare som förnekar Mauder Minimum och våra olika värmeperioder och klimatväxlingar under dom senaste 500 och 1000 och 2000 åren känns som hysteri och bekräftelseforskning – att som IPCC och tillhörande högljudda kollektiv hävda det stabila klimatets historia måste anses närma sig teorin om häxornas betydelse för klimatet på 1600 – talet.
Något blir otäckt när teorin om det stabila klimatets historia skall vara den nya vetenskapen och sanningen – ingenting i naturen eller geologiskt tyder på ett historiskt stabilt klimat.
Den kraftiga solinstrålningensökningen på norra halvklotet måste ha betydelse – och om vi åter skulle få uppleva en rejäl sänkning i instrålningen – så kan detta utgöra en fara för samhällena.
Det 100% – iga fokuset på en framtid med enbart uppvärmning är ovetenskaligt och farligt.
Ja, det var lunchpausen – nu blir det skogen igen, orkanbyarna från sydost var verkligen tuffa mot skogen här hemma.
Idag har vi dock fått se våra första tranor och en havsörn – det är alltid intressant och lärorikt att befinna sig i skogen.
SMHI är som vanligt totalt värdelösa även när det gäller att följa vårens ingång! Här i Växjö har vi haft väl över noll grader i minst tio dygn men ändå påstås våren inte ha kommit? Idag har vi 9 grader, vindstilla och solsken, Skulle tro att hela södra Småland haft vår i flera dagar nu enligt SMHI:s egen mystiska definition…
Benny #25
Det är bättre att säga att det är vår efter vårdagjämningen punkt slut.
Som det är nu kan det ju bli vår i större delen av landet efter den 15 februari även om det skulle bli vinter en månad igen.
Däremot kan ju vårtemperaturer vara bra att registrera för statistiken.
Annars kan man göra som i Nord-Amerika och fira Ground Hog Day och locka ut ett murmeldjur (Punxsutawney Phil) från sitt bo i Pennsylvania i början av februari. Om det är soligt och Phil ser sin egen skugga och blir skrämd och kryper tillbaka blir det vinter i ytterligare minst en månad.
Det har stämt 40 procent av gångerna de senaste tio åren läste jag.
Slå den meritlistan SMHI!
Benny [25]; Det är faktiskt fortfarande februari och ingenting annat. Vintern är inte slut, även om temperaturen åker upp och ner. Att tala om något annat är vilseledande.
#21 TurbjörnR
Enligt Gösta Petterson och hans bok innebär den gravito-termala effekten att en atmosfär kommer ha en temperaturgradient enbart beroende av gravitationen. Detta strider mot termodynamikens andra huvudsats och Johan Montelius har också visat i sina modelleringar att Gösta har fel.
Gravitationen har förstås stor betydelse för alla värmetransporter i atmosfären men någon gravito-termal effekt finns inte.
https://klimatupplysningen.se/en-simulering-med-gravitation/
Det sås ofta tvivel från kärnkraftshatarhåll om möjligheten att bygga ny kärnkraft i Sverige och att göra det till 2035 (utöver det vanliga svamlet om att massor av elproduktion måste på plats nu omedelbums). Nu skriver SvD att inte bara Westinghouse och EDF vill göra det, utan även Sydkoreanska KHNP vill ha ordern:
https://www.svd.se/a/8JewWQ/sydkoreanskt-bolag-utlovar-bast-pris-for-ny-karnkraft-i-sverige
”Klarar deadline, bygger till bäst pris och står för risken. Det påstår sydkoreanska KHNP som vill bygga ny kärnkraft i Sverige.
Skönhetstävlingen pågår för fullt. De tre bolag i världen som bygger storskalig, konventionell kärnkraft uppvaktar den svenska regeringen. Anledningen är att regeringen har slagit fast att vi ska ha ny kärnkraft motsvarande två storskaliga reaktorer till 2035. Och ny kärnkraft motsvarande tio storskaliga reaktorer 2045.
Sydkoreanska KHNP är berett att rycka ut, enligt Seungyeol Lim, vice vd för affärsutveckling utomlands.
– Om kontraktet skrivs under 2025 kan vi starta den första reaktorn 2035, säger han via tolk till SvD i en digital intervju. Det skulle ta tre år att börja bygget och sex–sju år att få reaktorerna klara, säger han. Totalt alltså nio–tio år.”
… ”KHNP tillverkar tryckvattenreaktorn APR-1400, som står för Advanced Power Reactor 1 400 megawatt. Det är en tryckvattenreaktor med passiv säkerhet, det vill säga att den stänger av sig själv om den får problem.
Det finns sex APR-1400 i drift i världen: tre i Sydkorea och tre i Barakah i Förenade Arabemiraten.
Just nu bygger KHNP fem reaktorer i Sydkorea och en i Barakah i Förenade Arabemiraten. Två av dem ska snart tas i kommersiell drift, en i Sydkorea och den i Barakah.”
Jag har ett diagram som visar hur temperaturen på Jorden fördelar sig vid olika global medeltemperatur, alltså schematiskt utan hänsyn till kontinenternas lägen. Temperaturen vid ekvatorn är alltid ca 25 C. Årsmedeltemperaturen vid polerna blir med global medeltemp. M=12,5 C => årsmedeltemp. m=-50 C. Vid M= 15 C =>m=-36 C. Vid M=16,5 C =>m= – 18 C. Vid M=18 C =>m =- 7 C. Vid M = 20 C => m =0 C. Vid M = 21,5 C => m=7 C. Vid M=23 C =>m= 13 C. Alltså om den globala medeltemperaturen är 23 C så är temperaturen vid polerna 13 C och vid ekvatorn är den hela tiden ca 25 C.
#21/28
Att det är gravitationen som är orsaken till lapse-raten är väl tämligen uppenbart. Däremot har den inget med växthuseffekten att göra och värmer naturligtvis inte upp atmosfären.
#31
Årsmedeltemperaturen i tropikerna är faktiskt rätt ofta högre än 25 grader, det finns t o m enstaka platser med en medeltemperatur över 30 grader även om det är sällsynt.
#28 Lars-Eric Bjerke
Simuleringen visade att om värme tillsattes i botten så uppstod den effekt som Gösta beskrev. Precis så som jorden och dess atmosfär fungerar.
Därav kan det vara rimligt att den sk ”växthuseffekten” pga GHG på ca 33 grader egentligen är en atmosfärseffekt pga gravitation och atmosfärens sammansättning.
Lördag kväll.
Tidningarnas huvudrubrik är ett oljeutsläpp motsvarande en jeepdunk.
På tv är det mello.
Återstår väl att läsa en bok eller gå ut och ta en promenad och se vad det förändrade klimatet har att erbjuda för att underhålla förståndet.
#1 Sven A
Hej, och välkommen till klimatupplysningen! En av få platser i Sverige i dag där man fritt kan diskutera klimat, temperatur, energi och dess påverkan på vår livsmiljö utan att bli uthängd för spott och spe.
Själv är jag absolut inte någon väderguru, och än mindre någon klimatguru … däremot så tror jag mig ha bra känsla för när någon ljuger, eller har ”tunt på fötterna” när han eller hon argumenterar … förmodligen för att jag under nästan 50 års yrkesverksamhet arbetat med säkerhetsrelaterad verksamhet (mestadels safety men även lite security) …. När då någon uttrycker en tvärsäker ”sanning” om något så komplext som en tredagars väderprognos så är min första tanke – vad är det för osäkerhet som man försöker dölja nu … vurmarna av klimathotshypotesen uttrycker totalitär övertygelse om hur en spårgas kommer att påverka klimatet på 76 års sikt … snacka om prognos med många osäkra variabler ….
Man vet att CO2-molekylen, om jag förstått fysiken korrekt, avger sekundärstrålning när den utsätts för solens instrålning. Absorberas sekundärstrålningen av någon näraliggande molekyl så bidrar det till att kvarhålla solenergi i atmosfären, men om sekundärstrålningen letar sig ut i rymden så lämnar energin atmosfären …. CO2 kan alltså både bidra till att behålla värme i atmosfären och att avleda den … redan här blir det knepigt – vad dominerar?
När sedan Guterres med absolut övertygelse hävdar att 97% av de forskare han valt ut som rättrogna håller med honom om att jorden brinner, då har han i mina ögon passerat alla gränser av trovärdighet … och det räcker för mig.
Däremot så uppskattar jag dem som för ett resonemang om för och emot … som klimatrealisterna här i bloggen.
Nå, ja, jag är negativ. Till allt som har med eltillverkningen att göra. Bor i Finland, och drabbas av nordiska elprismanipuleringar. Jag byggde mitt hus 1970, och hade el som uppvärmning. Vid generationsskifte (på 1990talet) byggde jag ett hus till som också värmdes med el. -Bör namnas att jag är byggndsentreprenör.- Värmen fungerade bra, och fungerar fortfarande bra. Förr var det billigt att ha el, nuförtiden blir det dyrt. Min hustru brukar skriva dagbok.. också pöå den tiden då det knappast fanns några skatter.
Nå, ja, situationen ändrades för knappt 10 år sedan:. Fortums kolkraftverk i Joddböle i Ingå lades ner i februari 2014. Orsaken uppgavs vara låga elpriser och dyra utsläppsrätter. (kolkrafttverket var störst i norden…) https://svenska.yle.fi/a/7-1086864
Orsaken var att man fick billig ström från Ryssland. – det var då tydligen billigare än att sanera kolkraftverket. Fortums VD firades som klimaträddare i finska medier ( som ändå klurade ut att han med sin bonus betalade en båtplats i Nizza, 50000 €/mån). Kraftverket monterade ner, såldes som skrot till UK bort och— så som vi vet i dag fördes till Kina… N¨, ja, Finland skulle gå före i klimatfrågan i vårlden.. Känns bekant?
Se på Tyskland: montara bort 17 kärnkraftverk, och. ett antal kolkraftverk. Och kolgruvor…Haha, man blev utan el? Ambitiösa planer på att byta ut oljeeldning till dito värmepump. Som skulle fungera med ”grön” el. Som inte finns. Hjälptrupparna: sista genarationer limmade sig fast vid huvudgatorna för att hjälpa sitt parti i regeringen. I DAG har andelen fossilt el stigit till närmare 70 % , långt mera än före kärnkraftverksstägningen. Dum, dummare dummast i klassen regering. Som kommer att sitta ut fram till hösten 2024…
#34 TorbjörnR
Du talar om två olika saker ”lapse rate” och växthuseffekt. Se tty´s kommentar ovan i #32.
Gravitationen medför att atmosfärens tryck och täthet minskar med höjden. Detta innebär att ett luftpaket som stiger blir kallare på grund av tryckminskningen och skapar en ”lapse rate”. Detta är den dominerande orsaken till att temperaturen sjunker med höjden.
Den gravito-termala effekt, som har med molekylernas läges- och rörelseenergi att göra, och som Gösta Petterssoläges beskriver, finns däremot inte.
#15 #28 #38 Lars-Eric Bjerke
#34 TorbjörnR
#32 tty
#1 Sven Abrahamsson
Där Lars-Erik anser jag att du gör en felaktig slutsats. Det är länge sedan jag läste Gösta Petterssons bok, men jag kan inte minnas att han påstod att, ”… det är gravitationen som är dominerande vad gäller växthuseffekten och att därmed växthusgaser har obetydlig inverkan.”
Att det är gravitationen som förorsakar laps-rate i atmosfären tror jag det finns betydande enighet om – vad skulle det annars vara? Men det har ju inget med växthuseffekten att göra, eller åtminstone rätt lite. Växthuseffekten påverkar temperaturen, men temperturgradienten påverkas inte.
Montelius visade med simulering att om man utsätter en homogen gas för gravitation så händer ingenting. Det är precis vad man kan förvänta. Stoppar man in en homogen gas eller vätska i en separator/centrifug händer ingenting eftersom det inte finns några fraktioner att skilja åt.
https://klimatupplysningen.se/en-simulering-med-gravitation/
Men lufthavet är inte en homogen gas utan fullt av fraktioner som gravitationen skiljer åt så att laps-rate uppstår. Montelius hade en länk till dokument som visar det
https://tallbloke.files.wordpress.com/2012/01/coombes-laue.pdf
och där det påstås att lufthavet inte uppför sig som en homogen gas. Där bildas fraktioner av hav och kontinenter, sjöar, städer och skogar, högtryck och lågtryck, vattenånga (som är lättare än luft) och torrare luft (som är tyngre) mm.
Montelius visade också att om man tillför en störning så får gravitationen en påverkan på hur gaserna flyttas och formar sig.
Jag tänker så här:
I ett högtryck strömmar luften uppifrån och nedåt. Då höjs temperaturen från ca -50° på 10 000 m till kanske +10° vid markytan. Värmeökningen innebär att luftmassan tillförs energi. Den energin kommer från lägesenergin. Vilka andra energimängder skulle det kunna vara som tillförs?
Om Montelius i sin simulering hade fört in en gasfylld ballong på simulerade höjden 10 000 m och fört den ballongen till höjden noll, vinken förändring av volym och temperatur hade gasen i ballongen då fått?
#66 Gösta Pettersson i länk,
https://klimatupplysningen.se/en-simulering-med-gravitation/
Bjerke #38
”ett luftpaket som stiger blir kallare på grund av tryckminskningen och skapar en ”lapse rate””
Du förenklar så att det blir fel. 𝑝𝑉/T=k
För att ett luftpaket skall stiga måste det tillföras mekanisk energi. Den omständigheten försummar du.
Vänd på det så kanske tanken klarnar. Ett luftpaket som sjunker blir varmare och trycket ökar. Båda dessa faktorer kräver tillförd energi. Varifrån anser du att den energin skall komma?
SvD har en nykter artikel om isavsmältningen på Grönland. Fältforskare delar inte datormodellforskarnas panikbudskap om Harmagedon-runt-hörnet. Rockström framhärdar i sin tipping-point-världsvy.
https://www.svd.se/a/gEAPW9/isen-smalter-pa-gronland-ar-det-en-tipping-point
Lars E B och Lars C
vi lär väl aldrig (åtminstone inte under vår levnad : )
få direkt kunskap om en himlakropp med ”lagom tät atmosfär” men utan växthusgaser så att allt vad vi tror är just gissningar, till viss del ”informed guess”.
Med det sagt, skulle vi ha en lapse rate och givet avståndet till solen och jordens albedo skulle temperaturen på jorden ”utifrån se ut att vara -19 C”, frågan är på vilken höjd den skulle ha den temperaturen.
LEB tror att det är vid ytan, vad LC tror vet jag inte. GP tror att det är som hos oss även utan växthusgaser.
Jag säger som Skalman, jag tror bara vad jag vet, så att jag passar.
Björn, då är det bäst att du upplyser SMHI om detta eftersom det är de som yrar om våren? Att våren enligt deras definition kommit mycket längre upp i landet än vad SMHI hävdar i sina grafer visar väl att de inte uppgraderar dem eller inkompetens?
#38 Lars-Eric Bjerke
Växthuseffekten som den beskrivs populärvetenskapligt höjer temperaturen på ytan med 33 grader pga GHG. Höjer man då mängden GHG så anses temperaturen öka.
Man kan tycka att det är atmosfären oberoende av mängden GHG som höjer temperaturen 33 grader som Gösta P föreslår och att det har lite eller inget med GHG att göra. (Sen behövs lite GHG för att högt upp i atmosfären stråla ut energi i rymden).
Två hypoteser varav den första bygger på strålningsbalans och den andra på allmänna gaslagen och potentiell och kinetisk energi.
Du anser att IPCC har rätt med deras beskrivning, jag anser att atmosfärseffekten är helt bortglömd idag.
Det troliga är att de bägge påverkar de 33 graderna och att vi inte vet hur relationen ser ut.
Observera att jag diskuterar utifrån en populärvetenskaplig beskrivning av växthuseffekten med ”den allt tjockare filten” som riskerar höja temperaturen mer än 33 grader.
Om ändrad co2 halt från 280 till 420 ppm har någon större effekt på temperaturhöjning vet vi inte.
Några frågor till alla som kan mer än jag.
Hur många ton CO2 finns i atmosfären?
Hur många ton CO2 har kommit från förbränning av kol olja och gas genom tiderna ?
Hur många ton CO2 kommer från kol olja gas varje år?
Är det CO2 från förbränning av kol olja och gas som på ett väsentligt sätt gör att CO2 halten i atmosfären ökar?
#41 foliehatt
Jag kan hålla med om att artikeln är någorlunda balanserad när det gäller urvalet av intervjuade personer. Ändå tvingas man läsa förnumstiga ”sanningar” som artikelförfattaren slår fast som att ”Klimatmodeller är väldigt träffsäkra när det gäller mycket, som att förutse hur temperaturen ökar på grund av utsläppen av växt husgaser”.
Hej Johan Axel #45
När jag talar om CO2 brukar jag säga att det finns ungefär 1½ kg kol över varje kvadratmeter jordyta. Det blir totalt ungefär 8 Gton totalt i atmosfären. Om du vill tala koldioxid får du multiplicera med 11/3.
Jag antar att du vet att det är vattenånga som är den viktigaste växthusgasen och att det finns 4 ggr så mycket vattenånga som koldioxid i atmosfären.
Om du vill veta mer så sök på ”kolcykeln”
#46 Johan Axel
Googla på ”kolcykeln” så får du svar.
#42 Sten Kaijser
Bra frågor.
Om vi börjar med jordens känslighet för CO2 som växthusgas så är tydligen den allmänna uppfattningen nu ca en grad vid fördubblad halt. I AR6-WG1 är det något mer, jag minns inte exakta siffran just nu. Det har varit ännu mer tidigare på äldre vetenskapsmäns tid.
Jag har också haft uppfattningen ca en grad. Men nu glider min uppfattning eftersom vattenångans betydelse som förstärkningsfaktor inte kunnat bevisas. Tvärt om finns det mycket som tyder på att förstärkningsfaktorn inte finns. Därmed skulle klimatmodellerna kraftigt överdriva CO2s betydelse som växthusgas. Om det råder betydande enighet numera.
https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2024/02/COP26.jpg
Tar vi dessutom hänsyn till den föränderliga solens inverkan – inte bara intensitet utan även art av strålning – så blir slutsatsen att CO2 har ännu mindre påverkan.
Min åsikt nu är att styrkan ligger någonstans i intervallet 0 till 1,2 grader. Mest sannolikt utifrån senare tids analyser är 0,4 grader vid fördubbling.
Men någon fördubbling kommer vi inte att nå. Vid mycket ungefär 600 ppm infinner sig ett nytt jämviktsläge där flödet av CO2 till havet och till växter i form av fotosyntes är i balans med tillförseln av CO2 från olika källor.
Om vi så går till frågan om CO2s absoluta påverkan av jordens temperatur vågar jag inte ha någon åsikt. Jag fegar ut som du med att passa.
#49 Lars Cornell
Blev lite nyfiken. Varför uppstår ett nytt jämviktsläge vid 600ppm?
#50 JonasW. Som du ser av koldioxidens flöden, tex här
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kolcykeln
så alstrar vi ca 6 Gton CO2 årligen om vi då bara räknar in själva kolets vikt (*). Det är tämligen konstant under många år även om det finns kraftiga ansträngningar att minska på det.
När koldioxidhalten i atmosfären ökar så ökar även fotosyntesen och flödet till växtriket ökar då från nu 121,3-60-60-1,6+0,5=+0,2 Gton kol i form av koldioxid. Även flödet till haven ökar med ökande halt koldioxid i atmosfären 90-92=2. Som du ser avger haven netto koldioxid till atmosfären.
1 – När halten koldioxid i atmosfären ökar så ökar fotosyntesen vilket medför att flödet till växterna ökar.
2 – När havens temperatur ökar så ökar även flödet av koldioxid till atmosfären. Men den temperaturändringen är så liten och långsam att den är försumbar under hundra år.
3 – När halten koldioxid i atmosfären ökar så ökar flödet av koldioxid till haven där det mesta omvandlas av havens fotosyntes som kan vara lika stor som för landbaserade växter. Den delen kommer inte upp i atmosfären igen utan stannar i haven i form av kalk (via bla koraller), kol, olja och metanhydrater.
På så sätt uppstår en ny balans vilken jag försökt att beräkna, men det är svårt. Jag uppskattar den till att vara ca 600 ppm. Det stämmer rätt bra med de kurvor över koldioxid som finns i IPCC-WG1.
När vi sedan går in i en ny istid eller i vart fall en liten istid kommer haven att suga upp mer koldioxid. Det medför att atmosfärens koldioxidhalt minskar. Om atmosfärens koldioxidhalt minskar till 180 ppm ligger vi på gränsen för att allt liv på jorden dör. Även vid 300 ppm minskar fotosyntesen så att jorden inte kan förse en befolkning på 8 miljarder människor med mat och förnödenheter.
Slutsats: Koldioxid är något som vi skall bejaka och inte jaga som vettvillingar som minst förståndet.
(*) Atomvikt för kol är 12 och för koldioxid 12+16+16=44. Omräkningsfaktor 44/12=3,7
#51 Lars Cornell
Tack för svaret. Ska fundera igenom det du skriver. Intuitivt borde det finns en max halt.
Kolcykeln är ganska komplex när man beaktar fotosyntesen. Det blir en blandning av fysik, kemi och biologi.
När vi diskuterar hur mycket CO2 faktiskt påverkar temperaturen vilket helt klart är intressant men av noll och ringa betydelse för politiken som driver hela cirkusen.
För politiker spelar det ingen roll om CO2 har noll effekt på klimatet och temperaturen, det viktiga att en majoritet faktiskt tror vad klimatforskarna påstår om hur fossil koldioxid påverkar framtidens klimat, och att den går att beskatta.
Koldioxid är en fråga om makt, pengar, dumhet, känslor, psykologi och bristfällig utbildning i naturvetenskap.
#52
”Den delen kommer inte upp i atmosfären igen utan stannar i haven i form av kalk (via bla koraller), kol, olja och metanhydrater.”
Jo, det gör den till stor del. Kol uppstår sällan eller aldrig ur marina avlagringar och oljebildningen är försumbar i nuvarande ishusklimat (det finns helt enkelt mycket få syrefria bottnar).
Den största delen av havens fotosyntes förbrukas av organismer i havet och återgår till koldioxid som så småningom delvis avgår till atmosfären, men med stor fördröjning eftersom den termohalina cirkulationen har en omsättningstid av ca 1000 år.
#54
Tror du menar #51.
Vore riktigt bra om du kunde skriva ett eget inlägg som klargör saker. Då blir det rätt direkt.
Som det är nu behöver du ju hela tiden korrigera olika kommentarer.
Ser fram emot att du skriver egna inlägg om kolcykeln, m.m.
För flera år sedan visade den norske professorn i geokemi, Tom Segalstad, entydigt att högst 4-5% av koldioxiden stannar i atmosfären.
Dagens industri idag om den kraschade elbilsmarknaden.
Leasingjätte kräver ersättning från biltillverkarna – pga oro över restvärdet.
Splitter nya elbilar är ju en rejäl påfrestning på naturen och jordens resurser – och nog känns faran med deras hållbarhetsperspektiv lika relevant idag som när bommen drog igång.
Hur roligt är det att köpa äldre elbilar – väldigt många verkar tycka att det inte är roligt alls – frågan om elbilar kan räknas som gröna och hållbar lär leva vidare.
I lördags besökte President Macron den årliga jordbruksutställningen i Paris. Det blev ett fiasko. Macron inbjöd de olika jordbruksföreningarna till ett möte på morgonen. Han bjöd också in ekoterroristerna Les Solèvements de la Terre (Ungefär som Extinction Rebellion, men med fokus på att med våld hindra infrastrukturprojekt som t.ex dammar för konstbevattning) som jämbördig förhandlingspartner. Bondeorganisationerna svarade med höjt långfinger att bojkotta mötet. Incidenten är avslöjande för Macrons djupa förakt för landsbygdsbor i allmänhet och självägande bönder i synnerhet. Hans besök kantades av en 10 m tjock mur av säkerhetsvakter till en högljudd koncert av buande och visslingar.
Som kontrast besökte idag Jordan Bardella (partiledare för RN, fd. FN) utställningen också omgärdad av en tjock folkmassa, men som sökte selfies och Bardellas autograf. Bardella provsmakade ost, korv och vin hela dagen, vilket Macron inte nedlät sig till.
https://www.youtube.com/watch?v=1Bt3mwXDBA4
https://www.youtube.com/watch?v=EskOABYuvmc
https://www.google.fr/search?q=salon+d%27agriculture+paris&tbm=isch&ved=2ahUKEwiivKvIz8eEAxUYVaQEHSrxCTgQ2-cCegQIABAA&oq=salon+d%27agriculture+paris&gs_lp=EgNpbWciGXNhbG9uIGQnYWdyaWN1bHR1cmUgcGFyaXMyBxAAGIAEGBhItk9Q7y5Y7y5wAHgAkAEAmAFAoAF2qgEBMrgBDMgBAPgBAYoCC2d3cy13aXotaW1niAYB&sclient=img&ei=IcrbZeKnM5iqkdUPquKnwAM&bih=647&biw=1280
# 49
För koldioxid gäller logaritmiskt avtagande inverkan av tillkommande halter. Funktionen på sidan 22 gäller och visar att det rör sig om liten tillkommande ökning av temperaturen. Grafen och funktionen bör vara utgångspunkt när inverkan av mer koldioxid i atmosfären ska värderas och storlekbestämmas vad gäller påverkan på temperaturen i jordens atmosfär.
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2022/06/Happer-Lindzen-SEC-6-17-22.pdf
Detta inlägg på klimatupplysningen 2011-10-07 är också klargörande för hur mättnadsgraden är för koldioxidens förmåga att värma atmosfären.
https://klimatupplysningen.se/hur-mattad-ar-koldioxidens-varmeabsorption/
Det som är märkligt är att när en inverkan (enligt strålningsfysiken) av koldioxid går mot 0 så vrider IPCC till att det blir helt tvärtom och snarare en logaritmiskt tilltagande höjning av temperaturen i atmosfären! Detta trick går under benämningen återkopplingar (feedbacks).
https://klimatupplysningen.se/klimatkansligheten-en-kanslig-fraga/
Det är verkligen dags att syna vad som döljer sig i s.k. återkopplingar och hur de är vetenskapligt underbyggda. Särskilt hur de är sammansatta och på vilka vetenskapliga grunder de vrider om en huvudfaktor som går mot 0 att övertrumfas av annat och vrida det hela till att bli logaritmiskt tilltagande inverkan på temperaturen!???
#59 Munin
Jag skrev nedan inlägg på FB om bla återkoppling från moln.
Enligt forskningsartikeln så har inte vattenånga positiv återkoppling!
https://www.facebook.com/share/p/3eGTRkPivKfRrpuv/?mibextid=K35XfP
Ändring i 60.
Ska stå vattenånga isf moln i första meningen.
#40 Lars Cornell
Jag skrev att den dominerande orsaken till ”lapse rate” är att då ett luftpaket som stiger (t.ex. då det har värmts upp av jordytan) expanderar det och temperaturen minskar.
Du skrev i #40 att ”För att ett luftpaket skall stiga måste det tillföras mekanisk energi. Den omständigheten försummar du.”
Din kommentar är inte korrekt.
UAH mätningarna kom i början på månaden i vanlig ordning och även ERA5 är uppdaterad för januari-24. Ser mycket intressant ut inför kommande månader, om man tycker temperaturer spelar roll. Snart dags för ett nytt avgörande skede kan man gissa?
https://alvarnyren.wixsite.com/aidtrade/post/mina-klimatmodeller-44
#62 Bjerke ”Din kommentar är inte korrekt.”
JO !
Men det är svårt att få någon att förstå som inte begriper.
Tag två flaskor, en på en liter och den andra på nio liter.
Förbind dem med ett rör och en ventil.
Fyll den lilla flaskan med en bar gas 273 °K.
Öppna ventilen. Tillämpa Boyles lag.
Boyles lag: volymen av en ideal gas vid konstant temperatur är omvänt proportionell mot gasens tryck. Vi har nu således p=0,1 och v=10 liter.
Tillämpa nu allmänna gaslagen (p*v=T*k) för att räkna ut temperaturen. Vad får du?
Vi har tre variabler och alla tre påverkas. Då blir det komplext och jag har annat att göra än att fördjupa mig i det en gång till i mitt liv. Jag lämnar därför ämnet nu och hänvisar dig till tidigare debatter i det här forumet, inte minst den simulering som Montelius gjorde. Se även,
Juel-Thomson effekten minskar temperaturen i en expanderande gasmassa när den släpps ut genom en ventil.
https://sv.quora.com/Varför-sänks-temperaturen-när-man-släpper-ut-gasen-koldioxid-när-man-använder-en-kolsyresläckare-som-därmed-bildar-kolsyresnö
Men du försummar i din beskrivning Archimedes princip tillämpad på gaser. Ditt antagande om oförändrad energi utan hänsyn till lägesenergi är fel.
Studera Juel-Thomson effekten. Den beskriver sambandet mellan p, v och T på ett annat sätt än allmänna gaslagen. Båda måste användas. I Wikipedia finns kurvor. Eftersom de inte är raka blir det komplicerat och sådant tar tid att sätta sig in i.
https://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect
#64 Lars Cornell
… ytterst svårt att förstå vad du vill säga. Allmänna gaslagen är ju en tillståndsekvation som beskriver sambandet mellan tillståndsstorheter som tryck, temperatur och volym. Joule-Thompson är ju en effekt som observeras vid en process dvs svägen mellan två tillstånd (en isentalp sådan) för icke ideala gaser. Koldioxid ur en släckare är ingen ideal gas medan luft vid normala förhållanden är det. Vad menar du med att båda måste användas? För en ideal gas är ju deltaPV=0 dvs ingen tempändring vid isentalp strypning, det är ju trivialt. För icke idela gaser får man ju använda andra tillståndsekvationer än ideala gaslagen för att se vad tillståndsstorheterna blir vid en isentalp process vilket då ger den observerade J-T effekten. Jag förstår inte vad du menar med att båda måste användas.
#64 Lars Cornell
”Men du försummar i din beskrivning Archimedes princip tillämpad på gaser. Ditt antagande om oförändrad energi utan hänsyn till lägesenergi är fel.”
Då jag skrev om ”lapse rate” gjorde jag inget antagande om oförändrad energi. Det är väl klart att den värme som marken ger till ett luftpaket omvandlas till högre lägesenergi (mekanisk energi) och lägre inre energi.
#65 Bubo. Det är 64 år sedan jag läste termodynamik och jag har aldrig haft det som yrke. Så nu får någon med bättre pedagogisk förmåga än jag (kanske du?) ta över undervisningen.
Jag ser att det behövs en artikel i klimatupplysningen.se som beskriver vad som händer ett luftpaket som ändrar höjd i atmosfären.
Fortsättning på min kommentar 58 här ovan om Macron och jordbruksmässan i Paris: https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-533/#comment-453002
Macron tvekade inte att inför kamerorna senare förneka att Les Solèvements de la Terre bjudits in till mötet och gick samtidigt till våldsam attack mot RN som han påstod fiska i grumligt vatten genom att manifestera sitt stöd för bönderna. Efterhand framkom att ekoterroristerna visst officiellt bjudits in av Macron och hans administration. Det framkom också att praktiskt taget alla Macrons rådgivare och administratörer i jordbruks-och energifrågor aktivt och avsiktligt rekryterats från jordbruksfientliga-och klimatalarmistiska organisationer.
Om Macrons två närmaste jordbruksrådgivare: ”Långt ifrån att vara nybörjarpraktikanter, intar de två männen strategiska positioner inom republikens presidents kontor. En av dem, Benoit Faraco, leder regeringens avdelning för ekologi, jordbruk, energi, transport, bostäder. Den andra, som lyder under Faracos order, Mathias Ginet, har hand om hela jordbruksdelen. Deras karriär resa säger mycket om deras syn på ekologi och jordbruksvärlden – WWF och ekologistiska organisationer.”
Till sist, troligen har t.o.m SVT visat bilder på den våldsamma kalabaliken i samband med Macrons besök på mässan. Visslandet och buandet kom från utställande bönder, men scenerna där stängsel rasar och handgemäng med kravallpolisen visar inte bönder, utan det är ilskna besökare som efter att ha rest till Paris från hela landet och köpt biljetter i förväg hindras att besöka mässan p.g.a Macrons närvaro.
https://www.bvoltaire.fr/point-de-vue-macron-au-salon-entre-dementir-et-mentir-du-calme-m-le-president/
https://www.bvoltaire.fr/crise-agricole-quand-les-ecolos-noyautent-ladministration-et-la-presidence/
Undertecknad har ofta påpekat att fransk politik, och i synnerhet Macrons kabinet, leds av storstadsbaserade politiker som inte har ett minsta hum om hur det ser ut i resten av Frankrike. Ett exempel på detta är Prisca Thevenot, 38-årig minister för förnyandet av demokratien (sic!) och talesman för regeringen. Hon kritiserar med stora ord att det på jordbruksmässan ropats ”Vi är hos oss”, i likhet med ”Sverige är svenskarnas land”, om jag minns rätt. Alltså, jordbrukarna är inte jordbrukarnas mässa, även om hon syftar på en slogan från f.d FN.
Det är dessa politiker med absolut noll kännedom om jordbruk, natur och energi som leder inte bara Frankrikes politik, men också EU och de flesta andra regeringar i EU.
Bara titta på bilden i länken nedan, och gissa vad ministern vet om jordbruk och natur.
https://www.bvoltaire.fr/edito-pour-prisca-thevenot-les-agriculteurs-ne-sont-pas-chez-eux-au-salon-de-lagriculture/
De franska bönderna är fortfarande lika arga. I dag, fredag den 1 mars, blev ministern för ekologisk övergång och territoriell sammanhållning, Christophe Béchu, samt jordbruksministern Marc Fesneau, utvisslade och utsattes för äggkastning under deras besök på jordbruksmässan. De två ministrarna sågs på ADEME (Ecological Transition Agency) monter, med äggskal utspridda på marken och i närvaro av demonstranter med plakat : ”Kom tillbaka till jorden.”
Jordbruksutställningen avslutas på söndag. Därefter tar vårbruket all böndernas tid.
Enligt opinionsundersökningarna leder RN (f.d FN) kraftigt inför EU-valet. Tillsammans med Reconquête har de nästan 40% av rösterna.
#70 Lars Mellbom
Tack för rapporterna. Det finns hopp men fortfarande är det väldigt mycket oärligt som pågår.
Lars Mellblom #70
Tack Lars för redogörelser av händelserna nere på kontinenten!
En ministerpost för ”ekologisk övergång och territoriell sammanhållning” är det en konsekvens av att försöka införa något vansinnigt som riskerar att dela upp riket?
#Fredrik S 72#
Så heter departementet och det är inte det enda. Så snart det blir fråga om energi, klimat och ekologi ger man långa komplexa namn till myndigheten i fråga. Och de bemannas med gröna aktivister.
Sedan 2022 har vi t.ex departementet för den ekologiska planifieringen: https://www.gouvernement.fr/actualite/la-methode-du-gouvernement-sur-la-planification-ecologique
Landet är redan delat mellan oss lantliga undersåtar och de makthavande storstadsborna.
I varje fall har de franska bönderna ingen tedens till att vända vänstra kinden till:
https://twitter.com/rapid_reveal/status/1754420671017267324