Öppen Tråd

Fel vardegrund
Foto & text: Bim

Numera är även klimatet en fråga om rätt värdegrund snarare än om vetenskap. Men vi här på KU strävar på med den förlegade värdegrunden från Upplysningen att vetenskap förutsätter både yttrandefrihet och rätten att ifrågasätta. Här är som vanligt veckan öppna tråd.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Cornell

    SMHI och SVT upprepar som ett mantra att ’klimatförändringar’ innebär att torra områden blir torrare och våta områden blir våtare.
    Vad finns det för principer och vetenskap bakom det? Jag förstår inte varför det skulle kunna bli så.

  2. Lars Cornell

    Varför försvinner Magnus Hall så fort från VD-posten i Vattenfall. Men 17 miljoner i lön kan det knappast vara frivilligt. Han klarade inte riktigt av ämnesområdet koldioxid-klimat-energi och energi-politik. Vattenfalls virriga och vildsinta satsningar tyder på det. Den nuvarande klimatpropagandan som Vattenfall bedriver är vedervärdig.
    Finansdirektör Anna Borg kommer i stället. Innebär det någon skillnad?

  3. Daniel Wiklund

    Anna Borg istf Magnus Hall. Det kanske är genusdoktrinen som spökar.

  4. Sören G

    #1 Lars Cornell
    Under värmeperioder alltifrån bronsålderns värmeperiod till den romersk värmeperioden och till den medeltida värmeperioden frodades kulturerna för det var lagom blandning av värme och regn som gynnade jordbruket. Under de mellanligannde köldperioderna fick människorna det svårt och många kulturer kollapsade. Söderut var det snarare för att det blev torrare än att det blev kallare som var anledningen till sämre skördar.

  5. Benny Wiktorsson

  6. Henrik

    Betalvägg men ändå en kort tråkig kommentar från Anna Borg https://www.di.se/nyheter/nya-vd-n-stanger-dorren-for-ringhals-helt-ratt-beslut/

  7. Simon

    Ordet värdegrund används som känsloargument för att anspela på att den som använder uttrycket har någon slags bättre moralisk kompass än meningsmotståndaren. I själva verket har man bara olika åsikter men vem vill inte stå på rätt ”värdegrund”

    Bedriver man en politik som saknar fast mark under fötterna, dvs man försöker anpassa verkligheten till politiken i stället för tvärtom, då är det inte konstigt man tvingas ta till sådana retoriska knep. Det är visserligen listigt men inte särskilt svårt att genomskåda.

  8. Daniel Wiklund

    I dagens norrbottenskuriren är det mer propaganda än fakta. En av artiklarna handlar om Norrbottensteaterns nya pjäs. Den är en dramatisering av Roslings bok Factfulness. I flera artiklar är det propaganda för det fossilfria samhället. Även i dagens tidning om Hybrit. Om ett 200 meter reduktionstorn som ska byggas när demo-anläggningen ska byggas. Anneli G från Luleå kommun är lyrisk. Hon säger “Hybrit är en fantastisk möjlighet”. Carina Zolland (chef för varumärke och kommunikation) säger “Vi måste gå mot ett systemintegrerat fossilfritt samhälle. Symbiosen mellan industri och stad är avgörande, där vi återvinner och energioptimerar”. Krönikan idag handlar om att pandemin “gett mig utrymme för en hållbar livsstil jag ska kämpa för att ha kvar” skrivet Anna S. Hon är lyrisk över hur pandemin gett utrymme för en ny hållbar livsstil, bl a har utsläppen minskat. Såg igår flera program om terrorattacken den 11/9 2001. Synd att inte Usama Bin Ladin och Al Kaida tillämpade en hållbar livsstil.

  9. Ivar Andersson

    Det finns minst en riksdagsman som granskar MSMs klimatlarmsartiklar se
    Flera faktafel i “nyheter” om isläget runt Arktis och på Grönland 2020-09-10
    http://www.ericsoniubbhult.se/

  10. T Back

    För er som ev inte har kollat på Elsa Widdings två inlägg på Youtube om den skandalösa verksamheten på Chalmers kommer här länkarna.
    https://www.youtube.com/watch?v=pwEEH4inKQQ
    https://www.youtube.com/watch?v=hJ7-5Xj-z40
    Sådan verksamhet på CTH går våra skattepengar till. Skamligt är väl det minsta man kan säga. Vad kan man göra åt det?

  11. Ann lh

    GP har många kvaliteter, inte minst ledarsidan sedan Alice T. tog över. Hon är inte kvar mer än som gästskribent, men de nuvarande skribenterna duger gott.
    Igår överträffade Håkan Boström sig själv, med ett inlägg där Trump spelar en intressant huvudroll:
    https://www.gp.se/ledare/trump-mer-f%C3%B6rtj%C3%A4nt-av-fredspriset-%C3%A4n-obama-1.33931034
    Djärvt!

  12. Sören G

    Har man inte fått nog av Martin Hultman och identitetspolitik kan man delta i följande evangemang;
    https://gender.uu.se/kalendarium/evenemang/?eventId=54502&fbclid=IwAR1FDxE2P6INxNmgIO4REpQHP3R0motYB5xJOiX7W7_dMwgYbi1ewv3_BQc

  13. Fredrik V

    #1, 2, 3

    Angående Anna Borg på Vattenfall så gick det ut en TT-intervju häromdagen i ett antal tidningar. Jag citerar en del av artikeln:

    “Hon tror också att vi kommer att få leva med vissa prisskillnader mellan olika delar av landet även framöver. En del i det är att mycket av elkraften i Norden är väderberoende.

    – Vi kommer att få se det oftare än vi har gjort historiskt. Det beror bland annat på att vi har mycket mer vindkraft i systemet. Det är ett mycket mer volatilt kraftslag i den bemärkelsen att när det blåser mycket producerar det mycket och när det inte blåser producerar det inte alltid.”

    Notera det sista ordet “alltid”… Det blir nästan lite skrattretande, det känns som att hon verkligen få kämpa för att inte säga “alls”, vilket vore det korrekta.

    När det inte blåser producerar det inte alls. Punkt.

    Men kanske man ska se det positiva i att en VD för Vattenfall har med orden “väderberoende” och “volatilt kraftslag” i ett officiellt uttalande?

  14. Matz Hedman

    Kom just hem ifrån en veckas arbete i Hamburg. Vi körde ner på svensk miljödiesel och hem på en tysk variant där bioinblandning valts bort. Vägen vi körde var exakt densamma, vädret var också det samma och det visade sig att förbrukningen minskade med 10% med den tyska dieseln.
    Tyskarna tar ett premium för riktig diesel med ca 10% så ekonomiskt var det ingen vinst. Det fina var istället att vi minskade vårt koldioxidavtryck för hemresan med minst 10%.

  15. Håkan Bergman

    Mats H #14
    Kan det vara en oförutsedd konsekvens av modern motorteknik där man kan krama ur mera energi ur ett mera högvärdigt bränsle. Moderna bensinbilar med knackningssensorer lär dra mindre på 98 oktan än på 95.

  16. Per I

    SR och SVT köper in program som bekräftar deras tro på klimathotet. Producenter måste göra program som är vinklade för att få sälja. Det blir allt annat än objektivt.

  17. Björn

    Matz Hedman [14]; Det kanske är bedrägeri att hävda 95 oktan, med den utspädning av annat bränsle som nu sker. Detta kanske är något för en kemist att utreda. Någon som vet?

  18. #15, #17
    Min tolkning är att biodiesel är blandat av sämre diesel samt en biodel med sämre energitäthet. Premiumdieseln har högre energitäthet än de båda komponenterna i biodieseln. Jag blev själv förvånad att det skilde så mycket som 10% men kanske skillnaden är ca 10000kWh/m3 mot ca9000kWh/m3 för vår skräpdiesel.

  19. Sigge

    Lars Cornell #1

    Nu tror jag inte att varken SMHI eller SVT sagt exakt att torra områden blir torrare och våta områden blir våtare.

    Det är ju ganska lätt att förstå att ett varmare klimat kommer att innebära intensivare regn och att mark torkar snabbare. Det beror på att luften kan bära mer vattenånga om temperaturen ökar. Man brukar säga att mättnadsånghalten ökar med 5-6% vid en temperaturökning på en grad.

    Den varmare temperaturen gör att risken för översvämningar ökar under regniga perioder och risken för extrem torka ökar under torra perioder. Det tror jag du också kan förstå.

  20. Rolf Mellberg

    Förra månaden var 2.60 ppm högre än samma månad förra året. Det värdet är lite högre än snittet förra decenniet (och betydligt högre än decennierna dessförinnan) Trots Covid!!!

    Nu är det verkligen kris och den bästa metoden för att elda upp massorna måste nu vara att:

    UTSE EN SYNDABOCK!!!!

    Då är det medelålders, vita, heterosexuella, bilburna män som kampanjen måste riktas in mot.

    Men hur, mer konkret?

    Nu när vi är så gott som säkra att allt kommer att gå åt helvete så ska denna grupp tvingas gå först in i helvetet.

  21. Björn #17 När det gäller oktantal så innebär 95 oktan att bränslet i en testmotor har liknande tändovillighet (knackningbeständighet) som en blandning av 95% isooktan och 5% n-heptan, sen får blandningen av petroleumprodukter och etanol se ut hur som (eller andra tillsatser, förr användes ju tetraetylbly eller etrar för att få upp oktantalet numer använder man katalys för att förgrena kolvätet istället). När det gäller diesel så pratar man istället om cetantal och här gäller ju tändvillighet istället. Nu var det ett tag sen jag jobbade med förbränningskemi (på Nitro Nobel div kemi på 70-talet) men jag tror inte definitionerna har ändrats

  22. Sigge

    Matz Hedman #18

    En fördel med svensk diesel MK1 är att motorerna inte sotar igen.

  23. Lasse

    Läste en intressant artikel där moln och sol fick större utrymmer än i dagens modeller:
    https://notrickszone.com/2020/09/11/austrian-analyst-things-with-greenhouse-effect-ghe-arent-adding-up-something-totally-wrong/

    Nån som har lust läsa och försöka förstå?

  24. István

    Intressant det där med Hybrit. Mig förefaller som en projekt Stålverk 80 version2.0. Kommer någon att vara villig att betala priset för produkten? Innovativ lösning vore att tvinga bilindustrin att enbart använda Hybrit stål. Typ.
    Eller varför inte förbjuda gjutjärn, som ju innehåller ca 20 ggr mera kol än vanligt stål. Som beklagligtvis fortfarande är en järn-kol legering. Kanske kommer en ny grön exorcist som förmår att driva ut kolet (djävulen) till homeopatisk nivå.
    Eller t.ex driva giftgasen Klor ur bordssaltet!

  25. Lasse

    Lite mer om molnbristen.
    Och om kommande avkylning via La Nina och ev vulkanutbrott.
    Spaceweather!
    https://www.youtube.com/watch?v=eIMZqWj0yKo

  26. Claes-Erik Simonsbacka

  27. jax

    #24 István
    Det är ju precis tvärt om, kolet behöver ju inte tas bort med syrgas från järnet som man gör med stålet. Det medför lägre CO2-utsläpp vid järntillverkning. Allt stål från masugnar har ju också varit järn, när masugnen tappats.

  28. Lasse

    Det brinner i Västra USA.
    Klimatet är torrt och varmt.
    Klimatförändring eller ej?
    Fox News gör frågan politisk:
    https://www.youtube.com/watch?v=DRSp_uhRhM4

  29. Lars-Eric Bjerke

    #15 Håkan Bergman, #17 Björn

    “Kan det vara en oförutsedd konsekvens av modern motorteknik där man kan krama ur mera energi ur ett mera högvärdigt bränsle. Moderna bensinbilar med knackningssensorer lär dra mindre på 98 oktan än på 95.”

    Reduktionsplikten för bensin är i år 4,2 % fossil koldioxidutsläppsreduktion räknat från “vaggan till graven”. Tillsatsen består huvudsakligen av etanol som höjer oktantalet hos bensinen.

  30. Jag vet inte om detta har diskuterats tidigare, men i kommunen där jag bor, Malung-Sälen, har man från politiskt håll investerat mycket resurser i att bygga ut den befintliga vindkraftsparken, på bekostnad av turismen och miljön. Det kommande projektet ska det folkomröstas om den 27 september och jag, och många med mig, är orolig för att politikerna kommer att strunta i ett eventuellt nej till dessa planer och ge klartecken till ett bygge av 30 vindkraftverk á 250 meter per turbin på en bergsrygg med namnet Ripfjället. Jag inkluderar hemsidan där all information finns i ärendet.

    http://www.ripfjalletmalung.se

  31. Daniel Wiklund

    Märkligt vad man kan hitta på för att bli av med den “farliga” koldioxiden. “Reduktionsplikten för bensin är i år 4,2 procent fossil koldioxidutsläppsreduktion räknat från” vaggan till graven”. Finns det ingen reduktionsplikt som ger MP makt som ett fyraprocentparti ska ha. Och inte som nu, makt som att dom vore riksdagens största parti.

  32. István

    Själv allergisk mot att köra med ironivarningar, smajlis mm. Anser det som en underskattning av läsaren.
    Vad jag ville framföra är att Hybrit är ett vansinne i mitt tycke. Basta.
    Är det nån som har synpunkter på kloret, så är det också ansett som ironi!
    Bli inte upprörd.

  33. Kristian Fredriksson

    #2 Lars Cornell

    Hall borde ha förutsättningarna att klara det med sin utbildning i industriell ekonomi vid Linköpings tekniska högskola. Jag kommer inte ihåg om han läste elteknik eller maskinteknik, men hur som helst så läste han reglerteknik och energiteknik, samt fysik och matematik.

    Jag tror problemet är politiken. Den förstår han sig nog inte på. Ekonomin bör ju inte heller vara något problem, så jag tror förlusten Vattenfall gjorde var mer eller mindre oundviklig. Det kommer bara att bli värre med den här damen.

    Även om han han visste hur företaget borde skötas så hade han inte fria händer. Trycket från klimatpropagandisterna var för stort. När Vattenfall gav sig ut i Europa, före hans tid, var det ledningen och styrelsen som gjorde fel och investerade totalt misslyckat och då lurade de skiten av Maud Olofsson som inte förstod att de bara ville ut och leka i den stora världen. Nu blir det fel på andra hållet. Regeringen tar beslut som förstör för företaget.

  34. Lars Cornell

    Sigge #19.
    SMHIs propagandist Erik Kjellström säger så och spänner ögonen i tittarna. Superalarmisten vid SVT Erika Bjerström likaså. “Torra områden blir torrare och blöta områden blötare”, säger Line Gordon som är chef för Stockholm Resilience Centre.

    Det är inte temperaturen som förorsakar regn utan temperaturförändringar i luftmassor, att luftmassor blir kallare. Eftersom polerna värms mer än andra trakter borde nederbörden minska där eftersom 5-6% mindre regn faller där vid en grads uppvärmning. Och öka i torra områden som Medelhavsområdet, Kalifornien, Mali, Australien som exempel. Eller hur?

  35. Daniel Wiklund

    Tack T Back (#10) om tipset om att lyssna på Elsa W. Hon kan verkligen sin sak. Och får nu hjälp av andra som också kan sin sak.

  36. Lars Cornell

    Kristian #33
    Det tror jag också. Maud Olofsson (C) och ytterligare några C-politiker har varit extremt dyra för Vattenfall och för Sverige. Fridolin (Mp) tvingade Vattenfall att nästan gratis ge bort Vattenfalls kolresurser i Mellaneuropa. De skrevs visst upp med 13 miljarder kr inom ett år efter panikförsäljningen. Förlusterna är en följd av politik i form av planekonomi som Vattenfall tvingats till i stället för marknadsekonomi. Elsa Widding beskriver det bra i boken ’Klimatkarusellen’.

  37. Lars-Eric Bjerke

    #18 Matz Hedman
    “Min tolkning är att biodiesel är blandat av sämre diesel samt en biodel med sämre energitäthet.”

    Tyskland har i år ett reduktionskrav på 6 % för både bensin och diesel. Bioinblandningen i diesel består av FAME, oftast från raps, och HVO ((hydrerad vegetabilisk( eller animalisk) olja)). Man använder max 7 % FAME, som har något högre densitet än fossil diesel. HVO har oftast något lägre densitet än fossil diesel. Diesel har densitetskrav och energiinnehållskrav. Leverantörerna t.ex. Preem anger att bränsleförbrukningen för deras biodiesel är densamma som för fossil diesel.
    FAME eller RME används inte i marindiesel eftersom man, om man får vatten i dieseln, kan få bakterietillväxt om den står oanvänd länge. Detta gäller ej för HVO.
    https://www.energimyndigheten.se/globalassets/fornybart/hallbara-branslen/reduktionsplikt/kontrollstation-2019.pdf

  38. #29
    Vi körde på diesel och möjligen har man större effektförlust där än för bensin/etanol. Hur som får man stora förluster i hur långt man verkligen kommer per liter vilket snabbt äter upp förtjänsten i minskad Co2/kW. I vårt fall kom vi 10% kortare med miljödiesel än premiumdiesel.

    https://spbi.se/uppslagsverk/fakta/berakningsfaktorer/energiinnehall-densitet-och-koldioxidemission/

    Man får fram fina teoretiska Co2 minskningar för att man räknar noll för det iblandade men i verkligheten är siffran 50-60% av det fossila. Räknar man ärligt tycks det mig att reduktionsplikten ökar Co2 utsläppen åtminstone för diesel. Vi får prova bensin vid nästa resa.

  39. #37
    Vi skrev om varandra…
    Det stod på pumpen att premiumdieseln gav 10% längre körsträcka per liter vilket visade sig stämma. Det kan ju vara så att den raffinerats till ett större energiinnehåll per kubik och därför också ett högre Co2 utsläpp.

  40. Kristian Fredriksson

    #19 Sigge

    Kan du utveckla din teori lite när det gäller att det kommer att bli våtare i regniga perioder ovh torrare i torra. Tänker du dig att det gäller generellt eller skiljer det sig i tropikerna, vid vändkretsarna, där det är medelhavsklimat, de tempererade zonerna och polerna?

    Vi vet att nederbörden är störst i tropikerna och minst vid vändkretsarna och på Antarktis inre. Det påstås att den ökande nederbörden på Antarktis beror på den globala uppvärmningen som då får isen på östra Antarktis att växa.

    Det som för med sig regnen i tropikerna är främst monsunvindarna. Hur kommer de att påverkas menar du? Att nederbörden generellt kommet at öka med ökad avdunstning kan jag förstå och den mesta avdunstningen sker väl från haven. När molnen sedan drar in över land avges väntan. Det borde vara extremt komplext som jag förstår det och förstår inte att du anser att din teori är självklar och lätt att förstå.

    Vad vi vet historiskt är att torka och svält har inträffat när temperaturen har fallit. Aldrig när den har stigit.

    Sök på Wikipedia 4.2 kyear event. Om du ser på temperatur diagrammet från borrkärnorna från Grönland där och ser efter när temperaturerna har fallit så överensstämmer det med torka och svältkatastofer. Inte minst för 3.200 år sedan, under bronspålderskollapsen.

  41. Lars-Eric Bjerke

    #14 Mats Hedman
    Skillnad i bränsleförbrukning vid resa t.o.r. Tyskland.

    För ett genomsnittligt körmönster använder en personbil cirka 25 % av drivmedlet till att övervinna rullmotståndet (75 % går till luftmotstånd och acceleration). För motorvägskörning dominerar luftmotståndet ännu mer. Därför kan vinden och lasten haft påverkan.
    Diesels effektiva värmevärde ligger mellan 42 och 46 MJ/kg och densiteten mellan 0,82 och 0,845 kg/l i Europa (snävare tolerans i Sverige). Därför kan energiinnehållet per tankad liter nog skilja en hel del.

  42. Daniel Wiklund

    Hybrit stavas nästan som hybris. Om demo-anläggningen byggs i Luleå så kommer det att i svartöstaden byggas ett torn som blir ca 200 meter högt. Det kallas reduktionstorn, järnmalmpellets förs in i toppen och uppvärmd vätgas förs in i botten på tornet. Där bildas järnsvamp och vattenånga. Det kommer nog att krävas en ny detaljplan för svartön om tornet ska byggas där. Eftersom Hybrit är “fantastiskt” för luleå så kommer det inte att bli några problem med byggtillstånd. Inför stålverk 80 anlades en flera fotbollsplaner stor sandplan där verket skulle byggas. Man muddrade en ny led, sanden kördes till planen. Dessutom gick lastbilar i skytteltrafik från kallaxheden med sand. Verket blev inte av. Men musikgruppen Norrbottens järn gjorde en låt med titeln “Playa plannja”. Återstår att se om det blir en låt om det höga tornet. Några medlemmar ur musikgruppen är fortfarande aktiva.

  43. Påståendet att när vi får ökad global uppvärmning så “blir torra områden torrare och blöta områden blötare” stämmer inte med hur det varit historiskt.

    Läs exempelvis det här inlägget samt länken till Fredrik Charpentier Ljunqvists artikel i Nature.

    https://klimatupplysningen.se/annu-en-myt-om-extremvader-avfardad/

    Även i sin senaste bok avfärdar han påståendet.

  44. Fråga till alla ni motornördar: Att byta ut bensin o diesel mot väte verkar inte särskilt realistiskt. Dels har det prövats utan någon större framgång i ett par decennier. Dels är väte explosivt, knöligt att bära med sig i bil, samt att det saknas infrastruktur för att tanka. Om vi tänker oss en framtid med mycket gott om el, kan man inte tillverka bensin o diesel artificiellt (med noll påverkan på koldioxidutsläppen)?

    Visst, det är en omväg eftersom vi har gott om olja i marken, men tillverkning av väte är också en omväg. Hur krångligt är det att tillverka bensin?

  45. Enda chansen att Hybrit skall gå ihop ekonomiskt för SSAB är att Sverige och hela EU lägger på enorma tullar på all importerat stål från Kina och USA. Eller förbjuder allt stål som förorsakat koldioxidutsläpp.

    Så på kort sikt så går det. EU är ju inget mönster för fri världshandel direkt (vi ser nu hur de försöker begränsa UK efter Brexit). På längre sikt innebär det bara att allt blir dyrare i EU och att hela blocket förlorar i konkurrenskraft.

  46. Lasse

    #45
    Pär Homgren har beskrivit hur de vill se framtida EU i en debattartikel i SVD,
    Där står bla:
    “EU bör därför bland annat införa en klimatavgift för produkter som importeras från länder som inte följer Parisavtalet. Det handlar också om att skapa rättvisa för de europeiska företag och de länder som investerar i klimatet och vår framtid.”
    Tydligen har detta tagits av en grupp och skall processas genom EUs alla beslutandeorgan.
    EU gruppen tog också klivet upp till 60% reduktion av CO2 till 2030. Dvs CO2 från fossila källor.

  47. Håkan Bergman

    Ingemar N. #45
    Vi får väl se hur det går för EU och inte minst Euron. Frankrike och Spanien har en andra våg av viruset, hur ska dom klara en återhämtning? Och vad händer med Euron, den måste skyddas till varje pris annars händer det saker i Tyskland. Tyskland som blev påtvingade Euron av Frankrike inför återföreningen, där det faktiskt var lättare att komma överens med ryssarna.

  48. Adepten

  49. jax

    #32 István
    Är inte alls upprörd men ironi funkar bara om det finns ett mått av sanning däri. Att säga att järn borde förbjudas då det innehåller mycket kol funkar inte som ironi då ingen har påstått att kol är ett problem i sig.

  50. Daniel Wiklund

    Apropå hybris(t) så hör nog Amanda Wood (forskare i hållbara livsmedelssystem vid Stockholms resilience center, Stockholms universitet)
    till dom som drabbats av det. I vetenskapens värld på måndag ska hon berätta hur vi ska äta för att maten ska räcka till 10000000000 människor, och samtidigt hålla både oss och planeten friska. Herremin, många familjer har ju problem att få sina barn att äta det som bjuds. Men hon ska lära 10 miljarder att äta.

  51. Sigge

    Lars Cornell #34

    Du verkar totalt ha missförstått hur nederbörd bildas och hur det påverkas av att globala temperaturen ökar.

    Nederbörden kommer att öka även vid poolerna om klimatet blir varmare.

    Även om nederbörden ökar något i de områden som idag är torra så kommer uppvärmningen att göra att det torkar snabbare för att det blivit varmare.

    Du nämnde Kalifornien. Där har man regniga vintrar och torra somrar. Med varmare klimat så regnar det mer på vintern och det blir torrare på sommaren. Mer regn gör att det på vissa ställen blir mer vegetation som på sommaren torkar och kan bli bränsle till skogsbränder. Den högre sommartemperaturen gör att växterna torkar ut snabbare.

  52. Fredrik S

    Daniel Wiklund #42

    Det kan nog vara till nytta ändå med tex en restaurang på toppen. Och bygger de en kranarm ut så kan de ha Europas högsta bungy jump.

  53. jax

    #32 István forts.
    För övrigt håller jag med om att hybrit är ett problemprojekt. Skulle tro att många inblandade tycker att det är ett bra symbolprojekt för att hålla nya CO2-avgifter borta. Om de mot förmodan lyckas tillverka stål med tillräckligt låga kvävehalter för att matcha SSABs nuvarande nisch kommer de, som sagt inte kunna konkurrera med billigare stål från Kina, tillverkat på traditionellt vis. Luleå kommun har redan bestämt att det kommer att bli lyckat och hoppas nu att demonstrationsanläggningen ska byggas i Luleå. Får bara hoppas att hybrit inte spränger halva stan i luften, innan dess, med all vätgas som behövs i processen.

  54. Fredrik S

    Sigge #51

    I Phoenix Arizona, en av världens hetaste städer, är Juli den nederbördrikades månaden.

  55. En annan

    Ska detta slöseri med skattebetalarnas pengar aldrig upphöra.
    Bai-Bang, Stålverk 80, varvskrisen, Metanol-Jesus, Gobi-gas, med mera. Lär dom sig aldrig?
    Att gå omvägen med vätgas för syrereducering verkar inte bara dumt, det är rent korkat, dessutom, vem vill köpa en produkt som hips-vips blir minst 20% dyrare. det är samma visa hela tiden, vi måste reducera våra skatteinbetalningar drastiskt, samt öronmärka dom så att dom hamnar där det var tänkt från början, alltså skola vård &omsorg samt ordningsmakt!
    Dessa frågor används alltid i valrörelsen men sedan sopas allt under mattan!
    F.ö tycke rjag att SR radios sk. vetenskapsprogram ska läggas ner ( förstöras) !

  56. Sigge

    Kristian Fredriksson #40

    Om man förstår att luft kan innehålla mer vatten om temperaturen ökar så borde man kunna se sambandet mellan ökad nederbördsmängd och att marken torkar snabbare när klimatet blir varmare.

    Med det varmare klimatet kommer också vädret att förändras. Så att säga generellt att nederbörden kommer att öka överallt kan man inte göra. Den kommer nog att öka ganska ojämnt.

    Nederbörden i monsunregnen kommer nog att få ökad intensitet men sedan kan det ju vara så att monsunperioden då det regnar mycket kanske ändras i längd.

  57. Kristian Fredriksson

    #56 Sigge.

    Har du någon länk eller andra källor för dina hypoteser? Hav, sjöar och vattendrag blir ju inte torrare utan kommer att ge mer nederbörd än normalt även i torrare områden.

    De senaste sex åren har tex nederbörden ökat i Sudan och Nilen har just nu svämmat över mer än normalt. Sudan är till stora delar öken och nederbörden varierar i perioder. Anledni gen till att jag inte tror på att torrare områden blir torrare är att väderfenomen beror på otaliga faktorer som samverkar på olika sätt. När Sahara var grönt och frodigt senast hade vi den högsta medeltemperaturen vi har haft de senaste 100.000 åren. Är det inte lite märkligt om din teori är korrekt?

    https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/green-sahara-african-humid-periods-paced-by-82884405/

  58. Mats Kälvemark

    Hybrit är dödfött och vi skattebetalare kommer att dyrt få betala begravningen och att sopa ihop resterna efter ett kvaddat projekt.

    https://klimatupplysningen.se/hybrit-fossilfri-stalproduktion-overgar-hybris/

    Vätgas kan vi nog glömma som drivmedel. Försök har pågått i Japan och Tyskland sedan mitten på 1990-talet. BMW har lagt ner. Drivmedel för förbränningsmotorer kan som bekant tillverkas av biomassa eller skogsråvara. Redan under andra världskriget kördes Sveriges bilar i brist på bensin på s.k. gengas, dvs i princip hade varje bil en vedeldad gasgenerator som “påhängsmotor”.
    Enligt accepterat synsätt förnybart drivmedel! Primitivt ,men det funkade. Att skrota förbränningsmotorkonceptet är ett oerhört stort och dyrt misstag värdigt en MP-regering eller iofs hela EU!
    https://klimatupplysningen.se/elbilar-ar-miljomassigt-samre-an-nya-dieselbilar/

  59. Sigge #56

    Jo vi förstår ditt teoretiska resonemang. Kan du förklara varför hypotesen inte stämmer historiskt? Teorier bör klara av att stämma med verkligheten, annars kanske du skulle modifiera din teori?

    Blir torra områden torrare mellan norra Sverige och södra? Blir blöta områden blötare mellan, säg Skåne och Rom?

    Till saken hör ju att geografiska faktorer påverkar mycket mer än en eller annan grads värmehöjning. T.ex. närheten till havet och bergskedjor som tvingar upp molnen till svalare luftlager.

  60. christer andersson

    Istället för att utnämna er själva till klimatexperter o hitta på konspirationer om varför klimatförändringen inte har ned människans påverkan att göra ,så är det väl åtminstone enklare att konstatera att oberoende forskare( dvs inte såna som måste sälja ut sitt bokförråd eller är lobbyister) är mer kapabla till detta. Sd:s väljare har i,o,f sig inget val att välja bort konspirationsteorierna men ni andra….

  61. Simon

    När det gäller Hybris..förlåt…Hybrit så ju bildas ju vattenånga i reduktionstornet. Vattenånga är ju en potent växthusgas. Skulle vara intressant att veta hur mycket vattenånga som bildas i förhållande till hur mycket koldioxid som minskas.

  62. Lars-Eric Bjerke

    #44 Ingemar Nordin
    “Om vi tänker oss en framtid med mycket gott om el, kan man inte tillverka bensin o diesel artificiellt (med noll påverkan på koldioxidutsläppen)?”

    Det finns en bok på svenska som heter “Drivmedel av koldioxid och vatten”. Den mest framkomliga vägen verkar vara att tillverka metanol/DME av koldioxid, vatten och el. Metanol/DME kan man sedan om man önskar omvandla till vilket kolvätebränsle som helst.

  63. #60
    Hur väl kan man mäta energibalansen? Nyfiken på vad de oberoende forskarna säger.

  64. Daniel Wiklund

    # Christer Andersson 60. Vad utnämner du dig själv till? Kanske konspirationsexpert.

  65. Lars-Eric Bjerke

    #44 Ingemar Nordin
    ” Att byta ut bensin o diesel mot väte verkar inte särskilt realistiskt.”

    Hyundai Nexo har ju kommit en bit på väg fast den kostar ju en slant än så länge. De tyska ubåtarna av 212-class använder metallhydrider för lagring av vätgasen. Det känns lite säkrare.
    https://www.hyundai.se/bilar/nexo

  66. Fredrik S

    christer andersson #60

    Erika Bjerström på SVT känner många oberoende forskare som hon träffar på när hon reser runt men dessvärre är de är så oberoende att de vi får kalla dem för Mr/Ms X.

  67. Simon

    #60 Christer Andersson

    Har du någon vettig förklaring till de tidigare temperaturförändringarna i jordens historia? Du får gärna börja med romartidens högre temperaturer men även medeltidens och 1930-talets är intressant.

  68. tty

    #19

    ” Det är ju ganska lätt att förstå att ett varmare klimat kommer att innebära intensivare regn och att mark torkar snabbare. ”

    Det är nu inte på något sätt självklart. Varmare klimat innebär förvisso mera regn men inte nödvändigtvis intensivare sådant. Och det är inte alls givet att marken torkar snabbare, i vilken takt det sker beror nämligen också i hög grad av luftfuktigheten som du just påpekat blir högre vid ett varmare klimat.

    ”Den varmare temperaturen gör att risken för översvämningar ökar under regniga perioder och risken för extrem torka ökar under torra perioder. Det tror jag du också kan förstå.”

    Inte heller på något sätt självklart. När det gäller översvämningar är det snarare tvärtom. Översvämningsrisken beror av variabiliteten i nederbörd snarare än den totala mängden. Och den är större i torra områden. En egen anekdotisk upplevelse, jag har kampat på fyra kontinenter, i stort sett i alla biom från regnskog till öken, och den enda gång jag har blivit riktigt genomblöt var i Arizonaöknen.

    När det gäller torka kan jag i viss mån hålla med dig. Varma områden är mera utsatta för torka. Dock är skillnaden i viss mån skenbar. Stora arktiska områden är klimatologisk öken, t o m extrem öken, men det uppmärksammas knappast eftersom inget odlas där.

    Vi kan också se klimathistoriskt på det. Kalla perioder, t ex istider, har ett mycket torrare klimat, då öknar och stäppområden växer kraftigt medan regnskogar och våtmarker krymper, under mellanistider är det precis tvärtom. Vore ”partilinjen” korrekt borde mellanistider istället karaktäriseras av att öknar/stäpper och regnskogar/träsk båda växer medan ”mellanbiom” (skogsstäpp/savann, ”woodlands”, skogar) krymper. Men så är det alltså INTE.

  69. Frej

    Matz Hedman 14 Intressant vi ska ju enligt regeringen blanda in 60 % förnyelsebart i dieseln till 2030 eller vad det nu var .Och jag undrar ju bara vad är vinsten ? Ren diesel vad jag hört har betydligt betydligt bättre energi värde . Nu har jag inget vetenskapliga bevis bara från sådana som vet om folk som kunnat importerat från Polen . Det låter inte bra att veta sånt :), men om nu ren diesel minskar förbrukningen , vad är vinsten i co2 utsläpp ? Min mening är att är att fossila bränslen för transport måste vara det mest co2 neutrala än allt annat dravel . Jag skulle vilja se äkta bevis på att jag har fel .

  70. Frej

    Jag måste säga att det här att kunna redigera i efterhand är ju klockrent . Vilken bra sajt vi har . Grymt bra jobbat . Man känner sig stolt för den här sajten ,Som jag rekomederar till alla som jag har ett snack med om klimat .

  71. tty

    #65

    “De tyska ubåtarna av 212-class använder metallhydrider för lagring av vätgasen. Det känns lite säkrare.”

    https://www.nyteknik.se/fordon/nya-ubaten-kan-bli-forst-med-litiumbatterier-6898850:

    “Den volymetriska densiteten motsvarar nästan flytande lagring av vätgas, medan gravimetrisk densitet är cirka två procent, upplyser Peter Hauschildt.”

    Klarspråk: “Det tar större plats än flytande väte och väger femtio gånger mera”.

    Och jag undrar om de verkligen vågar använda litiumjonbatterier. Skulle man få en batteriskada (t ex genom ett sjunkbombanfall/motsv.) och en “thermal runaway” så är det att omedelbart gå upp till ytan och lämna båten som gäller, om man hinner villsäga. Släckning är näst intill omöjligt.

  72. Daniel Wiklund

    Tack tty för dina kommentarer. Du har mycket kunskap om det mesta. På måndag får vi (vetenskapens värld) ju veta hur den planetära hälsodieten ser ut. Den som ska rädda alla människors hälsa och våran planet. Enligt EAT-LANCET kommissionen så underlättar dieten till att nå tvågradersmålet och att hindra det sjätte massutdöendet. Karin Bojs berättar hur hon i ett år ätit den planetära hälsodieten. Man får äta högst 28 gr rött kött/dag. 29 gram eller mer saboterar både människans hälsa och planetens hälsa. Tiden är verkligen ur led, men det kanske den alltid har varit.

  73. tty

    Det kanske bör tilläggas att 212-ubåtarna har dieselmaskineri för gång i ytläge och för snorkling och eldrift via batterier (som normalt laddas via dieslarna + generator) i uläge.

    Bränslecellerna (väte från metallhydrid+flytsyre) är till för att ladda batterierna och möjliggöra rörelse i krypfart i uläge under lång tid, alltså samma funktionalitet som svenska ubåtar har via en Stirlingmotor driven med diesel + flytsyre.

  74. Lars-Eric Bjerke

    #38 Matz Hedman
    “Man får fram fina teoretiska Co2 minskningar för att man räknar noll för det iblandade men i verkligheten är siffran 50-60% av det fossila. Räknar man ärligt tycks det mig att reduktionsplikten ökar Co2 utsläppen åtminstone för diesel.”

    Detta är ej korrekt. Enligt EU krav på reduktionsplikt räknas reduktionen av CO2 från biobränslet från “Well to Wheel”. Om reduktionsplikten som i Sverige i år är 21 % för diesel måste man alltså blanda i mer biodrivmedel för att uppnå denna reduktion. Enligt Preem har t.ex. råvaran tallolja jämfört med andra råvaror en stor reduktion av CO2 eller 89 %

  75. Frej

    tty 68 Har du några kloka ord om diesel , jag har sökt på nätet men hittar bara om hur bra den förnyelsebara är . Och dom enda bevisen jag har är ju suspekta 🙂 . En gammal dieselmotor kan man ju köra på frityrolja om man vill och det är gratis och ingen bryr sig om förbrukning . Egentligen måste man väll räkna på energi innehåll . För mej är millioners år av koncentration bättre än ett kok i en destillator .

  76. Gunnar Strandell

    Ingemar Nordin #44 och Lars-Eric Bjerke #66

    Diskussionen om det är metanol eller väte som ska användas som energibärare för fordon och farkoster när den fossila oljan “tar slut” har pågått sen oljeprischockerna på 1970-talet.

    Förbättrad batteriteknik och subventioner har gjort eldrift till ett alternativ för den typiska pendlaren och hybrid för den som då och då ger sig ut på längre resor.

    Metanol har en fördel mot väte i att befintliga distributionssystem kan användas efter att materialet i packningar etc. justerats.
    I metanol packas väteatomerna tätare än i flytande väte, vilket har betydelse för transportvolymerna.

    Metanol duger utmärkt som råvara för kemi- och läkemedelsindustrin.

    Dimetyleter behöver trycksättas för att vara vätska men duger i övrigt lika bra som metanol. Båda substanserna går relativt enkelt att framställa ur naturgas. Det kan ses som en fördel för att det ger möjlighet till en långsam avveckling av fossila bränslen eller som en nackdel för att det inte går fort nog och panik blir onödig.

    Med elenergi går det att skapa vätgas som sedan kan användas för att framställa metanol eller dimetyleter.

    Länkar:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B978044463903500025X

    https://www.technologyreview.com/2006/03/02/229530/the-methanol-economy-2/

  77. #74
    Är inte energivärdet mycket lägre? Är inte en stor andel av det som blandas in importerat? Svårt att tro på 89% om t ex palmolja används.
    Vilken andel är producerad i Sverige?

  78. Lars-Eric Bjerke

    #77 Matz Hedman

    Det är ju framför allt Preem och delvis ST1, båda på Hisingen, som tillverkar HVO i Sverige. Preem säger också att man i samband med utbyggnaden i Lysekil stegvis ska övergå till bioråvara. De långa kolvätekedjorna i bioråvaran “krackas” med tillsats av vätgas så att man får liknande kolväten som i fossil diesel. Både Preem och St1 köper större delen av bioråvarorna från finska Neste. Preem har ju också sin svenska tallolja som råvara. Preems diesel är Svanenmärkt vilket innebär att den inte får innehålla palmolja eller restprodukter från palmoljeproduktion. Numera måste alla leverantörer ange ursprung för allt fordonsbränsle. Som jag skrev så är det talloljan som ger 89 % reduktion.
    Preem har också ett avtal med SAS att efter utbyggnad i Göteborg producera biofotogen till hela SAS inrikesflyg år 2024.

  79. Daniel Wiklund

    Kan man inte svanemärka miljöpartisterna, så att den mentala och fysiska miljöförstöring som dom står för upphör.

  80. Daniel Wiklund

    Det är inte klokt vilken energi (fossilfri förhoppningsvis) man lägger ner på att bekämpa koldioxiden, som ju inte alls utgör nåt hot. Tänk om man la ner lika mycket energi på att bekämpa knarket, det som verkligen är ett gift som förpestar hela världen och är förknippad med mycket grovt våld. Klimatkris möten avlöser varandra, medan knarkkrismöten lyser med sin frånvaro.

  81. #78
    Råtallolja bidrog med 10% av råvaran vid framställningen av HVO under 2018 (All palmoljebaserad HVO som rapporteras omfattas av certifiering enligt ett av EU-kommissionen godkänt certifieringssystem).
    5% av råvaran för HVO som producerades under 2018 kom från Sverige medan 34 % kom från Indonesien som är det vanligaste förekommande ursprungsland för råvara till HVO.

    Preem är kanske bättre men 49% av HVO är palmolja eller PFAD. Globalt är siffran garanterat mycket högre.

    https://spbi.se/uppslagsverk/fakta/drivmedel/fornybara-drivmedel/hvo-hydrogenated-vegetable-oil/

  82. Lars Kamél

    Sigge:
    Mer nederbörd borde rimligen komma från mer moln. Mer moln borde rimligen innebära mindre solstrålning till markytan, vilket i sin tur innebär att en viktig torkmekanism minskar. Om mer växthusgaser alls har någon effekt, så märks den mest på kalla platser och vid kalla tider. Den märks mer på nätter än på dagar.
    Dessutom innebär mer koldioxid i atmosfären att de gröna växterna inte behöver lika många klyvöppningar och inte behöver hålla dem öppna så länge. Öppna klyvöppningar innebär att vatten kan dunsta bort från blad och löv. Med mer koldioxid minskar alltså avdunstningen från växtligheten på land.
    Så varför skulle landytor torka upp snabbare i en varmare värld? Eller i varje fall så mycket snabbare att det mer än motverkar effekten av mer nederbörd?

  83. Fredrik S

    Daniel Wiklund #79

    Bra ide, samtidigt kunde ju alla kapabla oberoende forskare också få någon form av svanenmärkning också så vi slipper sitta och grubbla över vilka de är.

  84. Lars-Eric Bjerke

    #81 Matz Hedman,
    “Preem är kanske bättre men 49% av HVO är palmolja eller PFAD.”

    Preem använder inte palmolja eller PFAD enligt sin Svanencertifiering.
    https://www.preem.se/om-preem/hallbarhet/fornybara-ravaror/faq-palmolja-och-pfad/

  85. Ännu ett exempel på “écologie punitive”. Den nyvalde gröne borgmästaren i Bordeaux, Pierre Hurmic, skall avskaffa julgranen i sin stad. Han vill inte se döda träd på allmän plats. Sådana ska handhas med respekt och värdighet, ungefär som döda människor. Hurmick lovar att snart stadga ett protokoll för trädets rättigheter, “charte des droits de l’arbre”. Kan någon tipsa miljöpartiet?

    https://www.contrepoints.org/2020/09/11/379974-le-maire-ecolo-de-bordeaux-il-faut-sauver-les-sapins-de-noel

  86. #84
    Preems biobränslen utgör ca 2% av transportsektorns behov. 10% av deras ingredienser är alltjämt PFAD. Lovvärt men svårt att skala upp. Hittills har biobränslen en negativ klimatpåverkan. Om vi backar tiden och tänker oss en helt ”klimatneutral” lösning från år noll skulle vi idag per fordon kunna köra ca 4% av 15000km per år. Dvs ca 60mil eller 5 mil per månad.

  87. Fredrik S

    Lars Mellblom #85

    Hur hamnade han på den positionen? Har han lyckats dölja vansinnet under valkampanjen eller har Bordeaux-borna röstat på en dåre medvetet?

    De får väl ersätta allt trä på allmän plats med plastalternativ, fast det är väl omvandlade döda träd det handlar om där också?

    Det bästa är kanske att sitta på en filt? Fast läsa en tidning går ju inte förstås.

  88. Göran S

    Hörde av tekniker på Volvo Pv för några år sedan att Etanol var mer korrosivt för motorn och testkörningar på enbart etanol innebar att motorn skar vid c:a 5000 mil.
    Beträffande ny kommande reduktionsplikt på bensin och diesel, är det någon som har en uppfattning hur skadligt detta kan vara för en 15 år gammal diesel eller bensinare?
    Hur kan man agera för att undvika ev. skador?

  89. tty

    Det knepiga med tallolja är att den bara framställs på ett sätt – ur svartlut vid massaframställning. Denna svartlut indunstas och förbränns sedan i en sodapanna för att dels producera energi och dels regenerera kemikalier som båda sedan används för att koka ny massa.

    Avskiljer man talloljan minskar lutens energiinnehåll och motsvarande energimängd måste då tillföras processen på annat sätt. Ingen nettovinst alltså men miljöpartisterna får den där goa cirkulärekonomiska känslan.

  90. Göran S

    Någon som vet hur äldre, c:a 15 år, diesel och bensinbilar mår av den kommande inblandningen?
    Packningar, slangar etc.
    Kan motorns livslängd förkortas, och kan man i så fall göra något?

  91. foliehatt

    https://www.svd.se/ny-blockad-av-oljehamnen–klattrade-i-kranar

    Kan inte vårt rättsväsende en gång för alla se till att Greenpeace får stå till svars för de kostnader som de orsakar? Jag hörde Gps Sverigechef uttala sig i radio på ett sätt som helt klart identifierade det som sker just nu nere vid Preems raffinaderi som något som var arrangerat av Gp – Sverige. Kan inte domstolarna nu för en gångs skull dels lägga HELA samhällskostnaden för att ta hand om dumheterna, samt Preems kostnaden på organisationen och alla i dess ledning – med solidariskt betalningsansvar? Det funkade ju att göra så i fallet the Pirate bay.
    Jag är så trött på att de kan leka rebeller och slippa undan de stora kostnader som deras hyss kostar oss andra som inte lider av samma exhibitionism som de. Betala. NU! eller fängelse.

  92. Sigge

    Kristian Fredriksson #57
    Ingemar Nordin #59

    Teorin om att nederbörden ökar vid varmare klimat och att marken torkar upp snabbare när det är varmt är inte min egen. Jag vet inte när jag hörde den första gången. Men på 80-talet så var jag i Kalifornien några gånger. Då diskuterades det hur den globala uppvärmningen skulle påverka vattenförsörjningen i framtiden. Det kan vara då som jag för första gången hörde att varmare klimat skulle ge mer nederbörd under de regniga vintrarna, men det kan ha varit tidigare som jag hörde att nederbörden kommer att öka om klimatet blir varmare. Att marken och annat torkar snabbare vid höga temperaturer är något jag känt till långt innan jag kunde något om relativ luftfuktighet, mättnadsånghalt och absolut luftfuktighet. Jag tycker inte det är svårt att förstå teorin om nederbörden ökar vid varmare klimat och att drivkrafterna för uttorkning ökar när det inte regnar.

    Jag tycker teorin om att nederbörden ökar och att marken torkar snabbare vid högre temperatur stämmer bra överens med verkligheten. Det är översvämningarna i Sudan ett exempel på, som Kristian Fredriksson skriver om i #57, det har kommit lite mer regn under regnperioderna de senast sju åren som har orsakat översvämningar.

    Här är en länk till en tabell där man kan läsa mättnadsånghalten vid olika temperaturer.

    http://www.penthon.com/wp-content/uploads/2014/08/Anghaltstabell.pdf

  93. Sören G

    #92
    #.. att marken torkar upp snabbare när det är varmt ..”
    Och hur uppstår höga temperaturer? Jo, det är när Solen lyser mycket och med lite eller inga moln under en längre tid. Alltså Solen, vad har det med våra utsläpp av koldioxid att göra som klimathotsmaffian påstår.

  94. Ivar Andersson

    Daniel Wiklund 72
    “8,349 gram är gränsen för konsumtionen av rött kött per dag vilket framgår av 🙂
    Ounces = En enhet av vikt som är lika med en sextondel av ett pound eller 16 dram eller 28,349 gram

  95. Fredrik S

    foliehatt #91

    Jo, det är ju påfallande anmärkningsvärt men på något har vi lyckats rösta dem till makten. Lövins stabschef Annika Jacobsen låg ju själv bakom kärnkraftsintrång. Och det är nog en och annan söderjournalist som som skriver om det som står på medlemslistan misstänker jag.

    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lovins-nya-stabschef-stod-bakom-karnkraftsintrang

    Så vi kan nog inte räkna med större förändringar än på ett tag. Kanske när vi är fossilfria?

    Fast då klättrar de antagligen upp i vindkraftverk, något måste de ju protestera mot för att få in pengar.

  96. Sigge

    Lars Kamél #82

    Högre temperaturer gör att luften kan innehålla mer vatten utan att moln bildas. Moln bildas av luft med hög luftfuktighet där temperaturen sjunker.

    Nedan så visar jag räkneexempel på hur mycket vatten som kondenseras när luft med olika temperaturer som har 70% relativ fuktighet blir 10 grader kallare.

    Om luften är 20 grader varm och relativa fuktigheten 70 % så vattenmängden i luften 12,1 g/m3.
    Sjunker temperaturen till 10 grader så innehåller luften 9,4 g vid 100% luftfuktighet, då har 2,7 g vattenånga kondenserat.

    Om luften är 22 grader varm och relativa fuktigheten 70 % så vattenmängden i luften 13,6 g/m3.
    Sjunker temperaturen till 12 grader så innehåller luften 10,7 g vid 100% luftfuktighet, då har 2,9 g vattenånga kondenserat.

    Att allting torkar snabbare vid högre lufttemperaturer beror på att mättnadsånghalten ökar med högre temperaturer. På många håll i världen så är nederbörden koncentrerad till vissa delar av året och har en lång period med varmt och torrt väder. Om det kommer mer nederbörd under regnperioden så är det inte säkert att mer vatten binds i marken utan det blir ett större överskott som rinner iväg i floder och andra vattendrag. så när torrperioden börjar så är det inte så mycket mer vatten bundet i marken trots att det kommit mer regn under regnperioden.

  97. Lasse

    #93 Sören G
    Vi är överens om att solen ibland döljs av moln och att denna process är underanalyserad. Den ger fel utfall i modeller , vilket inte är svårt att visa.
    https://wattsupwiththat.com/2020/09/12/climate-scientists-admit-clouds-are-still-a-big-unknown/

    Olika modeller ger olika mycket fel.
    Att bränderna i västra USA är förödande och delvis beror på vädret kan vi gissa oss till. Det var väldigt varmt på 1930 talet också, då brann det rekordmycket.
    Områden som brinner har en skog som är berömd, Reedwood. De har överlevt många bränder tack vare sin skyddande bark.
    Det kanske är så att vädret varierar även utan CO2 och att de som tror att vi kan göra något annat än preventiva åtgärder på marken har något som kallas för HYBRIS.

  98. Fredrik S

    Ivar Andersson #94

    Vi får tipsa Alestig på SVD om detta, han gillar ju att rapportera om siffrorna efter kommatecknet när det är handlar om planeträddning.

  99. Sigge

    Sören G #93

    Teorin om växthusgaserna är inte svår att förstå om du försöker lära dig den.

    All strålning som når marken är inte solstrålning. En del av den strålning som når marken är svartkroppsstrålning från gasmolekyler. Det är en betydande del av strålningen som kommer från växthusgaser som vattenånga, koldioxid och metan.

  100. Fredrik S

    Lasse #98

    När jag besökte Yosemite första gången på nittio-talet hade det brunnit ovanför motellet. Managern sa att det var bara en sk “prescribed fire”, helt normalt.

    Angående klimatet i Kalifornien som det skrivs om så varierar det ju från öken till polar på korta avstånd.

    Till Bodie mellersta östra delen av delstaten, på hög höjd, dit folk vallfärdade när det lyste lite gult där är det ofta minusgrader även på sommaren och friskt och skönt på dagarna.

    Men stan är ju övergiven nu och folk flockas i de heta ökenstäderna även på sommaren av någon anledning. Speciellt i de sällsynta områdena där Santa Ana- vinden härskar.

    Vilket vi numera får läsa om i msm på hösten.

  101. Lars-Eric Bjerke

    #86 Matz Hedman

    “10% av deras (Preems) ingredienser är alltjämt PFAD. ”
    Preems hemsida och Svanenmärkning säger att de inte avvänder Palmolja eller PFAD.

    Inom något år kommer också andra råvaror från skogen såsom lignin och sågspån.

    “Skogen ska användas som råvara i diesel och bensin. Under året har vi etablerat flera nya samarbeten och nya tekniker för att säkra tillgången på hållbara förnybara råvaror för framtiden. Pyrocell ägs gemensamt av Preem och träindustriföretaget Setra, och är en viktig länk i värdekedjan för förnybara drivmedel. Setra har råvaran, sågspånet, och vi har raffinaderier och tankstationer. Pyrocells pyrolysanläggning blir den första i sitt slag i Europa och väntas stå färdig 2021.Lignin är också en värdefull råvara i våra satsningar att producera mer förnybara drivmedel som baseras på restprodukter från skogen, och den är dessutom tillgänglig i stora volymer. Under våren 2019 gick vi därför in som delägare i SunCarbon, som planerar att bygga en ligninanläggning för biodrivmedel. Anläggningen beräknas vara i drift i början av 2022.”

  102. Hans H.

    #44 Ingemar Nordin

    För att driva ett fordon framåt åtgår energi. Låt oss återvända ett ögonblick till kemins fundamenta.

    En process som avger energi är förbränning av något som kan oxideras, Ett bränsle. Och vi tänker oss att lyftens syre är ena parten. Syre allmänt tillgängligt som komponent av luft.

    Förbränningens slutprodukter måste vara acceptabla att släppa ut. Svavel som råvara kan mycket väl oxideras till olika svaveloxider, mest oxiderad är SO3, svaveltrioxid som tillsammans med vatten bildar svavelsyra. Och surt regn är inget vi eftersträvar.

    CO2 och H2O är slutprodukter. Kol och väte kan inte oxideras längre. (CO, kolmonooxid kan oxideras till koldioxid och är “förbränningsbart”)

    Man kan med tillförsel av en massa elenergi driva CO2 ocg H2O “baklänges” till produkter som kan oxideras i ett senare skede. Yttersta gränsen går vid Kol, C och vätgas H2. Drivs processerna baklänges med samtidig närvaro av CO2 och H2O lan man få “blandföreningar” som innehåller både kol och väte samt varierande restmängder av syre beroende på betingelserna. Förbränningsbara ämnen alltså.

    Vår natur är ju så fiffig att den med hjälp av solljus som energikälla och den med klorofyll katalyserade fotosyntesen åstadkommer detta i stor skala utan vår medverkan. Med det allra mesta av syret från CO2 och H2O frigjort till atmosfären där det senare kan delta i nya förbränningsprocesser – t ex i människokroppen när vi förbränner vår mat och andas ut bland annat CO2 igen. Ett verkligt kretslopp alltså.

    Alternativa flytande eller gasformiga drivmedel för fordon är bara ren vätgas eller olika former al kolväteföreningar med eller helt utan varierande grad av mindre mängder syre – förklarat ovan. Ren fast kol har jag alltså räknat bort som bränsle.

    Låt oss titta på alternativen till vätgas.

    Mycket energirikt är CH4, metan. Även kallat sumpgas för att naturen med bakteriers hjälp kan tillverka metan vid nedbrytning av allt organiskt material utan lufttillträde. Med anaeroba bakteriers hjälp.

    Driver vi detta “förmultnande” i rötkammare industriellt på råvaror som vi “skördar” och som inte finns begravda djupt nere i vår jords innandöme så är det ett så kallat hållbart kretslopp. Det må sen ha hushållets avfall eller halm från åkrarna eller något som vi odlar enkom för att göra gas av som råvara för processen. Det handlar här mycket om rationell insamling. Och hur gasen sen ska lagras och distribueras. Biogasbussar är ju ett faktum redan idag.

    Metan är ingen höjdare ur vanliga bilars synpunkt, undantaget möjligen taxibilar o.d. som trafikerar storstäderna.

    CH3 – O – CH3, dimetyleter har en “aning” syre i sig i förhållande till kol och väte i ren metan, CH4. Liten smula mindre energi erhålls vid fullständig förbränning till CO2 och H2O. Är en gas vid rumstemperatur, men behöver inte mycket övertryck för att komprimeras till vätska. Lagringstankarna kan göras betydligt lättare, i tunnare stål eller rent av glasfiberarmerad plast – som för gasol ungefär.

    CH3-OH, metanol, är ytterligare ett steg “på vägen”. Fortfarande ett högt energiinnehåll vid förbränning. Och är en vätska vid rumstemperatur. Enda påvisbara nackdelen som motorbränsle är att den tar större plats än bensin och diesel mätt mot samma energiinnehåll – lågre täthet är en orsak. Det finns fler “oxidationssteg”, som t ex formaldehyd, men det räcker med de nämnda. En metanoltillverkning kan skötas i rätt liten skala baserat på framrötad
    “biometan” – utan att den tekniska utrustningen blir orimligt dyr. Men självklart finns det undre rimlighetsgränser. Bioråvaran måste fraktas till en central anläggning. Här finns stora logistiska utmaningar. (En storskalig metanolfabrik på metan som råvara hade när jag slutade intressera mig för saken för kring 20 år sedan en kapacitet på 500.000 ton årligen. Troligen det dubbla idag.)

    Metanol kan för övrigt precis som vätgas användas i bränsleceller.

    Vi kan också med lite trixande med kemin förvandla metanet till större molekyler – “paraffinkolväten”. En sådan tillverkning kom igång i pilotskala i Göteborg på den tiden vi drog upp naturgas från Danmark längs västkusten. Men slogs ihjäl av Anders Borg av skattetekniska skäl. Verkligen framsynt… Denna syntetiska diesel hade bättre prestanda än vår naturliga “petrodiesel”. Mindre skadliga utsläpp, längre körsträcka.

    Så, min slutliga kommentar till din fråga är:

    Den dagen vi löst fotosyntesens gåta och lärt oss att styra en tillverkning av lämpliga kolväten för fordonsbränsle med
    solens hjälp har vi ett idealt kretslopp där vi kan förbruka koldioxid och vatten.

    Att driva detta med elenergi som först fångats med solfångare? Ja, kanske det om inte vi kan driva det med direkta solstrålar.

    Till dess får vi nog säga att naturgas uppblandat med biogas i största möjliga andel är en klokare utgångspunkt. Eftersom det nu rapporteras att det senaste inom dieselmotortekniken är att verkningsgraden väsentligt kunnat höjas och att problemet med smadliga nanopartiklar i avgaserna eliminerats samtidigt som det finns lämplig teknik fånga upp bildade kväveoxider så tror jag på dieselmotorns revansch.

    #tty – beträffande tallolja är det så att den sedan “evigheter” har avskilts från svartluten före dennas förbränning. Detta för att talloljan innehåller två råvaror som bägge har mycket högre värde som kemikalier än att bara förbrännas – dvs TOR, talloljehartser och TOFA, talloljefettsyror. Dessa erhålles var för sig genom destillation av talloljan. En process som har ändrat teknik på senare år (mettanolförestring före destillation) varvid delkomponenterna erhålles i väsentligt renare form. Vilket möjliggjort att TOFA´n som metylester kan skickas för hydrering/krackning precis som FAME (fettsyrametylester). Att beräkna koldioxidavtrycket i detta fall känns lite långsökt. Nu finns det dock rätt begränsade mängder tallolja att tillgå från de nordiska massafabrikerna så detta kan ändå aldrig bli en riktigt stor sak.

    Slut på kemilektion från en “keminörd.”

  103. # 87 Fredrik S

    “Hur hamnade han på den positionen?” Koalitionen gröna + diverse vänsterpartier fick knappt 20% av samtliga röstberättiga i kommunalvalet i somras. Den i särklass största väljargruppen, 62%, var “Tous pourris”, Alla (lika djävla) ruttna, d.v.s de som medvetet inte röstade. Majoriteten avlagda röster representerar virtue signaling bobos från innerstaden.

    Varför bry sig om träd men inte trä? Räkna aldrig med logik från en grön politiker. Det är väl samma reaktion som den som glatt köper en frusen panerad wienerschnitzel, men skriker fy och usch så äckligt, vid synen av en slaktad ostyckad gris som hänger upp och ner.

    Den likaledes nyvalde gröne borgmästaren i Lyon attackerade det nu pågående Tour de France med anledning av etappen Rhône – Saône, trots att valmanifestet lovade att cykeln skulle bli stadens drottning. Han kallade tävlingen “nedsmutsande och macho”.

    Alla de nya gröna borgmästarna är äkta killjoys; det ingår i den ekologiska ideologin.

  104. Hans H.

    #101 Lars-Eric Bjerke

    Det är sant att sågspån är en lätt tillgänglig råvara och att pyrolys är ett beprövat sätt få en gas ur sågspånet som sedan kan processas vidare som “rörnybar” råvara till bränsle. Med viss begränsningar i mängden som finns tillgängligt. Här tror jag på planerna.

    Det är sant att ligning finns i stora mängder i ved. I flerfaldigt större mängd än talloljefettsyror och talloljehatser.

    Men utvinningen av lignin är enbart en beprövad teknik från sulfitmassafakbriker. Och av sådana finns blott ett fåtal i Norden. Fabriken som man ska få ligninet från är Vallviks sulfatmassafabrik. Och den tekniken kan visa sig krångla avsevärt innan den kommer att fungera. Så flera tiotusentals tons tillerkning klart 2022 skulle förvåna mig…

    Men på sikt finns här en stor resurs. Hur ekonomiskt det hela blir är en annan fråga.

  105. Hans H #102,

    Tack för kemilektionen!

  106. Adepten

    Finns det några uträkningar på hur mycket elenergi det går åt att omvandla CO2 och H2O till metanol?

  107. Göran J

    Sigge 99

    Du skriver: “All strålning som når marken är inte solstrålning. En del av den strålning som når marken är svartkroppsstrålning från gasmolekyler. Det är en betydande del av strålningen som kommer från växthusgaser som vattenånga, koldioxid och metan”.

    Finns din svartstrålning med i de strålning som SMHI mäter och som kallas Globalstrålning?

    Om inte hur mäter man svartstrålning och hur stor är den strålningen?

  108. Hans H.

    Adepten #106

    Förbränningsvärmet för metanol är 15,6 MJ/L. Svaret ger jag i liter eftersom den låga tåtheten här visar sin nackdel jämfört med t ex bensin. Som har ca. dubbla energiinnehållet.

    Ska processen “backas”, alltså gå från CO2 och vatten till metanol måste minst denna energimängd tillföras i processen. Härtill kommer troliga förluster vid genomförandet, om vilka jag inte känner till någonting. Plus frågan om elens “tillverkning” och dess förluster. Jag tycker det är rimligare med att göra metan genom anaerob jäsning. Men det är klart, då förbrukar man ju ingen CO2…

    Till metanolens nackdel som fordonsbränsle hör förutom den låga tätheten och dessutom det jämfört med bensin och diesel lägre energiinnehållet redan per kg räknat att metanoö är lite korrosivt. Framför allt mot aluminium. Och att en del packningsmaterial tar skada.

    Metanol som ursprungsmaterial för processer att göra “syntetisk” bensin och diesel fungerar också.

  109. Lars Kamél

    Mer nederbörd kräver mer avdunstning från hav (och sjöar?), men inte nödvändigtvis från allt hav. Däremot är det inte självklart att det blir mer avdunstning från stora delar av landytan i ett varmare klimat.
    Avdunstning beror inte bara på temperatur, utan också på vindar och luftfuktighet. Stor luftfuktighet gör det svårt för mer vatten att avdunsta. Vindar som för bort vattenånga gör det lättare för mer vatten att avdunsta.
    Det blåser mindre i ett varmare klimat. Det är torde alla klimatforskare vara överens om, som en av de få saker de verkligen är överens om.

  110. Rossmore

    En hel del om bränderna i västra USA ovan. En bra och informerande artikel finns här:
    https://twitter.com/curryja/status/1301667916153147392?s=21

    Konsekvens/uppföljande artikel här:
    https://twitter.com/curryja/status/1304785364238741505?s=21

  111. Simon

    Från det ena till det andra, såg precis Elsas senaste video och det slog mig hur genialiskt det är att kalla alarmisterna för solförnekare. Se gärna hennes senaste alster, det är mycket intressant:
    https://www.youtube.com/watch?v=hJ7-5Xj-z40

  112. Kristian Fredriksson

    #92 Sigge.

    Har du någon data som styrker din teori? I tropikerna är det varmt året runt och ändå är det extremt fuktigt. Detta är extremt komplext så du kan inte bara gissa. Det krävs data. Dessutom var Sahara grönt under den varmaste perioden de senaste 100.000 åren. Där blev det öken när temperaturen sjönk.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

  113. Fredrik S

    Rossmore #110

    Tack för länkarna!

  114. Lars-Eric Bjerke

    #104 Hans H
    “Så flera tiotusentals ton (lignin) tillverkning klart 2022 skulle förvåna mig…”

    Preem har bildat ett bolag för att bygga en anläggning för att ta ut lignin ur massabruket, tillverka ligninolja i en separat anläggning inom Vallviks fabriksområde och därefter skeppa denna till Preems raffinaderier. Anläggningen kommer att leverera 100 000 ton per år. Planerad driftstart är 2021 och förarbete pågår. Redan har provleveranser av lignin från R Vallvik påbörjats till en testanläggning i RenFuels regi, uppförd med Energimyndighetens stöd. Där framställs lignol som sedan transporteras till Preems raffinaderier, och bearbetas till biodrivmedel.

  115. Torbjörn

    #99 Sigge
    ”Det är en betydande del av strålningen som kommer från växthusgaser som vattenånga, koldioxid och metan.”

    Vid vilka temperaturer börjar dessa växthusgaser stråla?

  116. tty

    Sigge #92

    “Teorin om växthusgaserna är inte svår att förstå om du försöker lära dig den.”

    Nja, den är nog lite mera kompllcerad än vad du tror. Se nedan.

    “En del av den strålning som når marken är svartkroppsstrålning från gasmolekyler.”

    Nu är det ju dock just det faktum att gaser INTE avger svartkroppsstrålning som är själva förutsättningen för växthuseffekten.

  117. Sigge

    Torbjörn #115
    tty #116

    Gasmolekyler avger svartkroppsstrålning när de är varmare än sin omgivning. Att en gasmolekyl i atmosfären blivit varmare än omgivningen beror på att den absorberat strålning. Gaserna har olika förmåga att absorbera strålning. De gaser som absorberar mycket långvågig strålning (värmestrålning) men ganska lite kortvågig strålning (bl a synligt ljus) kallas för växthusgaser.

    tty har fel när han påstår att gaser inte avger svartkroppsstrålning.

  118. Lars Cornell

    Sigge #117.
    En “kropp” strålar oavsett om den är “varmare” eller “kallare” eftersom den inte kan veta om fotonerna träffar något som är varmare eller kallare. Det där har du fått i dig förr. Varför är du så faktaresistent?

  119. Hans H.

    #114 Lars-Eric Bjerke

    Jag har noterat detta med.

    Och ingen blir gladare än jag om det hela går problemfritt. Men ett långt liv i industrins tjänst har lärt mig att nya processer har en tendens att krångla.

    Det faktum att bolag bildats och anläggningar byggs är ingen garanti och imponerar inte lika mycket på mig som det tycks göra på dig.

    Ett plus här är dock att det är kapitalstarka ägare bakom som har ett genuint intresse av att det lyckas, dvs att problem löses – problem som säkert kommer att uppstå. Med förseningar som följd.

    Men låt oss hålla tummarna. När ett oljebolag ger sig fan på något brukar det till sist lyckas.

  120. Hans H.

    #114 Lars-Eric Bjerke

    Jag har noterat detta med.

    Och ingen blir gladare än jag om det hela går problemfritt. Men ett långt liv i industrins tjänst har lärt mig att nya processer har en tendens att krångla.

    Det faktum att bolag bildats och anläggningar byggs är ingen garanti och imponerar inte lika mycket på mig som det tycks göra på dig.

    Ett plus här är dock att det är kapitalstarka ägare bakom som har ett genuint intresse av att det lyckas, dvs att problem löses – problem som säkert kommer att uppstå. Med förseningar som följd.

    Men låt oss hålla tummarna för att de kommer igång krångelfritt.

    Och: När ett oljebolag ger sig fan på något brukar det till sist lyckas.

  121. Lars-Eric Bjerke

    #120 Hans H
    I Sverige eldas 7-8 Mton lignin per år, som en del av svartluten.. Enligt Preem skulle 20-30 % av detta lignin kunna användas utan att störa massaprocessen. I Sverige används ca 5 Mton diesel och 3 Mton bensin per år och båda att få höjd reduktionsplikt- 28 % för bensin och 66 % för diesel till år 2030.. Dessutom har Preem lovat SAS flygfotogen till allt inrikesflyg redan 2024, så inte ens för Sveriges behov kommer ligninet att räcka, men det blir ett bra bidrag, om de får ordning på processen. Dessutom blir det förstärkning i kassan för massaindustrin.

  122. Torbjörn

    #117 Sigge
    Vi tar det en gång till.
    Vid vilka temperaturer avger växthusgaserna strålning?

  123. Hans H.

    #121 Lars-Eric Bjerke

    Jag har jobbat hela mitt liv med kemikalier som används i skogsindustrin så jag är väl medveten om potentialen.

    Gläder mig åt att du nu la till: “om de får ordning på processen” i ditt inlägg. Jag tror de kan få ordning på den så småningom. Och går det fort och smärtfritt blir ingen gladare än jag.

    Naturligtvis är det så att kan massabruken få ut ett större värde för kemikalier man löst ut ur veden än bara bränslevärdet är de intresserade av att titta närmare på detta. Så har mycket länge varit fallet med råtalloljan vilkent berördes tidigare i tråden av tty och mig.

    Ligninet (egentligen det nedbrutna ligninet) är en mycket betydande del av det organiska innehållet i svartluten. Moderna sulfatfabriker är helt självförsörjande med energi från sodapannans förbränning och levererar dessutom normalt ett överskott till omgivningen. Endera genom varmvatten om samhälle ligger nära, eller i form av el. Man har alltså ett inte så litet kraftvärmeverk på tomten.

    Skulle allt av “lignin-innehållet” undandras från förbränningen blir man istället beroende av extern energi. Lättast att räkna hem är den mängd som idag genererar “energiexport” från bruket. Dock ska man komma ihåg att i de fall man levererar varmvatten kan det finnas långsiktiga kontrakt som påverkar tidsplanerna.

    Intressant är utvecklingen i vilket fall. Sverige och Finland har i förhållande till folkmängden en mycket stor tillverkning av sulfatmassa. Andra stora länder i värlen är USA, Ryssland och på senare år Brasilien, Indonesien och Kina.

    Så, visst kan detta bli något stort!

  124. Adepten

    # 117 Sigge

    Jag förstår att du befinner dig i ett sökande efter kunskap och förståelse och då har du kommit rätt. Jag befinner mig också där.
    Den kunskapsmassa som finns bland de kunniga på den här sajten är fullkomligt formidabel när det gäller jordvetenskap och då menar jag de flesta discipliner man kan tänka sig.
    Jag kan tipsa dig om att det finns en sökfunktion på den här sajten där du kan söka efter vad som intresserar dig och som kan ge svaret.
    De inslag som gäller hur klimat- och energi-politiken fungerar eller inte fungerar är speciellt nyttiga att sätta sig in i.
    CO2 myten är endast ett symtom på den mänskliga artens oförmåga att förstå den exponentiella tillväxten av det antropogena energiflödet på en planet med begränsad förmåga att tillhandahålla erforderliga naturresurser. Vi måste helt enkelt på ett klokt och systematiskt sätt anpassa oss efter de naturlagar som gäller. Det viktiga då är att även obekväma ståndpunkter kommer fram.

  125. # 123 Hans H Läste med behållning dina redogörelser i denna tråd om kemi i allmänhet och tallolja i synnerhet. Tycker det är kul att på detta sätt träffa en annan kemist bland alla dessa fysiker och geovetenskapare m m (även om vi båda säkert fuskat i dessa vetenskaper också). En liten tanke eller minne dök upp hos mig i samband med tallolja; minns att Kjell Sjöberg KTH, som jag jobbade en del med på min tid som nyproduktschef på Bofors Nobel Kemi, hade en ide om att man skulle isolera fytosteroler från talloljan för syntes av steroider (man gjorde/gör dessa från majsskrot), försökte intressera Bergvik (senare uppköpta av Arizona Chemicals) utan att lyckas. Svensk skogsindustri var då inte särskilt intresserad av jobba med “finkemikalier”. Finnarna gör ju xylitol från björksocker och normännen är världsbäst på vanillin från lignin

  126. Sigge

    Lars Cornell #118

    Det är sant att kroppar strålar även om omgivningen är varmare, men varmare kroppar strålar mer.

    Ett exempel på att strålning kan sänka en kropps temperatur till lägre än omgivningen är bilrutor. Det kan bli frost på bilrutor trots att det är någon eller ett par plusgrader ute.

    Om det vore så att strålning bara förekom från varmare kroppar till kallare så skulle vi inte ha någon växthuseffekt, för det är ju som regel kallare uppe i atmosfären än på jordytan.

  127. Torbjörn

    #126 Sigge
    Vid vilken temperatur strålar en enskild CO2-molekyl?

  128. Håkan Bergman

    Jag kan förstå att skogsindustrin gärna säljer en vidareförädlad energiråvara om dom gör en ekonomisk vinst på det, men dom totala utsläppen lär öka om man byter ut en del fossilt motorbränsle till biobränsle så länge fossil elproduktion finns kvar på den elmarknad vi har. Minskar vi den utsläppsfria elproduktion ersätts den till övervägande del av fossilbaserad och såvitt jag kan förstå så förlorar man i energi när man utvecklar ett bränsle för produktion av värme och el till ett bränsle för användning i motorer. Men det är ju mycket som är motsägelsefullt i klimat- och energi-politiken, var ska all el komma ifrån och vad ska man med biobränsle i bensin och diesel till när försäljning av såna bilar ska förbjudas.

  129. Lars-Eric Bjerke

    # Håkan Bergman,
    “vad ska man med biobränsle i bensin och diesel till när försäljning av såna bilar ska förbjudas.”

    Du har nog missuppfattat regeringens direktiv. Där står:
    – analysera förutsättningarna för att införa ett nationellt förbud mot försäljning av nya bensin- och dieseldrivna bilar och hur fordon som drivs på förnybara drivmedel eller som är elhybrider ska kunna undantas från ett sådant förbud.
    https://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2019/12/utredning-tillsatt-om-utfasning-av-fossila-drivmedel-samt-forbud-mot-forsaljning-av-nya-bensin–och-dieselbilar/

  130. Fredrik S

    Lars-Eric Bjerke #129

    Vad sitter det under huven på fordon som drivs med förnybara bränslen och som undantas förbudet?

  131. tty

    #117

    ” gasmolekyler avger svartkroppsstrålning när de är varmare än sin omgivning. ”

    NEJ. Det gör de inte, oavsett om de är varmare eller kallare än sin omgivning. En gasmolekyl har endast ett begränsat antal energinivåer och kan bara avge och uppta fotoner med en energi som stämmer med skillnaden mellan två av dessa energinivåer. Det är därför de har ett linjespektrum i stället för ett kontinuerligt spektrum.

    Att vissa gaser inte är växthusgaser beror på att de inte har några energinivåer som överensstämmer med energin inom IR-området. Marken är ju i stort sett en svartkroppsstrålare, och eftersom den har en låg temperatur (200-300 K) ligger dess svartkroppsspektrum nästan helt i IR-området. Dessa fotoner har låg energi och ”stämmer” egentligen bara med rotations- och vibrationsövergångar i gasmolekyler. Övergångar där elektroner byter energinivå har betydligt högre energier.

    Gaser med bara en atom (ädelgaser) har inga sådana övergångar och i linjära molekyler med två likadana atomer (som N2 och O2) påverkas inte det elektriska fältet av vibrationer (de har som man säger inget dipolmoment), och de är därför inte växthusgaser.

    Här är en bild som visa jordens och solens svartkroppsspektra och spektra för ett antal växthusgaser. Som du ser ser de milt sagt olika ut:

    https://urminsynvinkel.files.wordpress.com/2019/07/img_0180.jpg

    Om någon undrar varför växthusgasernas spektrum är band i stället för linjer, så beror det dels på att molekyler med olika kombinationer av isotoper har litet olika energinivåer och dels på att varje linje har en liten ”suddighet” dels beroende på kvantmekaniska effekter och dels på tryckbreddning och dopplerbreddning.

    Vore det inte så skulle förresten ökande koldioxidmängder inte ha någon effekt alls, eftersom linjerna/banden är mättade redan långt under aktuella halter, men nu tillkommer ändå en liten effekt på ”flankerna” av absorptionsbanden. Men den är liten och avtar snabbt med ökande CO2-halter.

    Det kanske bör tilläggas att vattendroppar, iskristaller (och stoftkorn) däremot är svartkroppsstrålare, men inte växthusgaser, en av de saker som gör vattenångans klimateffekter så extremt svåra att beräkna.

  132. tty

    #126

    “Ett exempel på att strålning kan sänka en kropps temperatur till lägre än omgivningen är bilrutor. Det kan bli frost på bilrutor trots att det är någon eller ett par plusgrader ute.”

    Det beror på att glas är en nästan perfekt svartkroppsstrålare (emissiviteten är ca 0.95, för en perfekt svartkropp är den 1,0), medan bilplåt ligger på 0,9 eller lägre.

    Jag vet inte om du har tänkt på att effekten är störst på front- och bakrutor. De lutar ju mera och strålar därför i större utsträckning mot himlen som har en effektiv temperatur på bara ca 3 K i det “atmosfäriska fönstret”. En bra demonstration av att den berömda “återstrålningen” är rätt svag från en molnfri himmel. I synnerhet i torr luft, med litet vattenånga. Jag har faktiskt skrapat is i den australiska öknen.

    Det är helt annorlunda när himlen är molntäckt eftersom molnen är svartkroppsstrålare, och spärrar det atmosfäriska fönstret. Dock är molnen oftast svagare svartkroppsstrålare än marken eftersom de (i regel) är kallare. Höga moln dämpar därför nattkylan sämre än låga moln.

  133. Hans H.

    #125 Bo Gustafsson

    Kul att du gillade det jag skrev.

    Kjell Sjöberg känner jag med, främst från tiden innan han blev professor på KTH. Och vi har säkert andra gemensamma bekanta som t ex Anders Boberg. Men det får vi tala om en annan gång, över till möjligheterna utvinna fytosteroler ur tallolja

    .
    Det har för ca. tio år sedan skett en förändring i hanteringen av råtalloljan – CTO – som nog redan gjort uppfinnaren (Stigsson) rik och som på sikt kommer att förändra spelreglerna för övriga destillatörer på den nordiska marknaden, Arizona inte undantagna. Kanske får de köpa licens, vad vet jag. Har ingen kontakt sedan jag gick i pension för tolv år sedan.

    Förr destillerades CTO, råtallolja, som den var, vid mycket hög temperatur och högvakuum. Fettsyror och hartssyror har höga kokpunkter. Föga skonsamt. Sedan hittade Stigsson på att förestra med metanol före destillationen. Vilket kraftigt sänker erforderlig destillationstemperatur eftersom estrar inte har samma vätebindningar internt. Och det gör processen mycket skonsammare. En bättre separation av hartssyror och fettsyror erhålles. Och Stigsson visste att fettsyraestrar, FAME, var önskade som råvara till fordonsbränsle. Så ingen återvinning av metanolen behövdes heller för denna delprodukt. Och jag tror de får bättre hartsråvara med efter återvinning av metanolen.

    Preem hydrokrackar sedan tallfettsyraestern för att få en ännu bättre diesel. Detta hade nog inte kunnat göras med TOFA, talloljefettsyra, från t ex Arizonas destillation. Jag gissar att den sämre destillationen ger små rester av TOR, tallharts, i TOFA´n som säkert förstör katalysatorn för snabbt – eller har andra skadeeffekter – i hydrokrackningen.

    Jag kan för lite om Sunpines process för att kunna yttra mig om fytosterolerna. Och var de uppträder i dagens process.

    Sulfatprocessen avskiljer ju både CTO och CST, crude sulphate terpentine från svartluten. CTO´n med sina sura grupper från tallfettsyrorna och tallhartset har ju vattenlöslighet som natriumtvålar. Efter surgjörning försvinner denna löslighet. Hamnar fytosterolerna i “dagens” CST eller CTO-fasen? Om det senare, så bör dagens mildare destillation göra att de kan utvinnas vid destillationen såsom mer högkokande än metylestrarna av TOFA och TOR.

    Om inte så är läget nog oförändrat och det är destillatören av CST som har bollen. Finns väl bara en i Norden idag, i Finland? Jag har inte koll. Om de inte utvinner fytosteroler redan idag så har det nog att göra med speciella svårigheter – de som destillerar CST brukar ha en hel pamflett av sekundärprodukter som de gör utöver “målarterpentin”. Parfymråämnen såsom Geraniol t ex!

    Du får ringa Sunpine och fråga! Jag är för lat för att uppdatera mig, har knappt ledsyn numera.

  134. Hans H.

    #128 Håkan Bergman

    Jag tycker din invändning har relevans. Och det är en rätt bra del el som produceras vid massabruken. Så frågan är vad den ersätts med om den minskar?

    Med kärnkraft hoppas jag! Då finns det åtminstone långsiktig logik i att göra diesel för den rörliga fordonsflottan ur en skogsråvara.

    Men logik har ju ingen framträdande plats i Sverige under nuvarande regering.

  135. #123 Hans H.
    Vi hann inte så långt i diskussionen, kanske skulle man avskilja fytosterolerna redan från svartluten (vi talar om mitten på åttitalet så minnet bleknar). Anders Boberg, om det är samma Boberg, gjorde stor succe bland våra kunder då han var med mig när vi pratade råvaror till högtemperaturresistenta polymerer. Han uppträdde lite som professor Kalkyl (tankspridd på ett kul sätt som gjorde ett positivt intryck på folk). Själv slutade jag på bolaget då det var till salu 1992 (numer heter de Cambrex Karlskoga och går bra). Jag jobbade ett tiotal år som konsult och från 1995 även som kemilärare på gymnasiet här i stan som du kan se på min fb-referens

  136. Hans H.

    #135 Bo Gustafsson

    Fytosterolerna är ju ett sidospår i tråden, så låt mig avsluta den biten med en sista kommentar. (Tror det kan accepteras att vi tar upp lite spaltutrymme så här sent i tråden då många nog slutat att följa denna.)

    Som jag skrev tidigare föreligger TOR och TOFA ju som vattenlösliga natriumtvålar i den alkaliska svartluten.

    Medan däremot terpenerna är rätt opolära ringstrukturer med låg vattenlöslighet som åtminstone förr skimmats av som CST-fasen det första man gör. Jag tror fytosterolerna – också som ju har “dubbla” terpenskelett och därtill rätt opolära strukturer är mest lösliga i terpenfasen och följer med bort ur svartluten med CST innan det blir dags att neutralisera svartluten och skimma av CTO´n.

    Så ingenting har antaligen ändrats i avseende på fytosteroler med den nya mildare tekniken att behandla CTO. CST ångdestilleras vid rätt milda betingelser, men utan den temperatursänkning som en vakuumstrippning skulle innebära har jag för mig. Och då kokar de “tvåringskelett som utgör terpener enkelt av först. Medan fyrringföreningar som fytosteroler hamnar i återstoden då man inte enkelt kan höja temperaturen nog för att destillera isär dessa från andra högkokande föreningar. Gissar denna föga rena återstod normalt bränns. Man har säkert tittat på hur man skulle kunna utvinna fytosterolerna, de säljs j som kosttillskott för dyra pengar. Man kanske gör det redan idag någonstans i världen. Hade jag varit aktiv ännu hade jag kunnat ha svaret inom någon dag. Nu får vi fortsätta sväva i ovisshet.

    (Skratt): professor Kalkyl var en bra karakteristik av Anders Boberg!

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *