Ojdå, vi glömde landhöjningen …

Detta kom nyss i Aftonbladet:

Inlandsisar stabilare än väntat

Paris. Isavsmältningen i polartrakterna är bara hälften så stor som påståtts.Det hävdas i en ny studie som tagit hänsyn till en bortglömd faktor i sammanhanget – landhöjningen.Fenomenet är inte allmänt känt, men även på Grönland och i Antarktis höjer sig jordskorpan långsamt uppåt, precis som i norra Sverige.
Under istiden täcktes de båda landmassorna av betydligt större inlandsisar än i dag och sedan dess har jordskorpan under de nuvarande isarna långsamt bucklat ut sig.
 Förskjutningen är inte bara i höjdled, utan även i sidled. Effekterna kan bli överraskande – södra Grönland sjunker exempelvis nedåt som en följd av att skorpan under ön påverkas av den kraftiga landhöjningen i Kanada.
 Felaktiga siffror?
Enligt forskarna bakom studien, som publiceras i den vetenskapliga tidskriften Nature Geoscience, har de tidigare uppskattningarna bortsett från detta. Det har lett till felaktiga beräkningar av inlandsisarnas storlek och i förlängningen isavsmältningens omfattning. Forskarna hävdar nu att Grönland förlorar cirka 104 gigaton (miljarder ton) is per år, och västra Antarktis cirka 64 gigaton. Detta är bara hälften så mycket, 230 respektive 132 gigaton, som tidigare angivits.
 Om detta stämmer svarar isavsmältningen bara för 30 procent, istället för drygt hälften, av den uppskattade höjningen av havsnivåerna. Resten beror på att vattenvolymen utvidgas något när haven blir varmare.
 Lägre havsnivåer
Om isarna inte bidrar med mer än 30 procent kan det få stor betydelse för hur man i fortsättningen gör prognoser för de framtida havsnivåerna. FN:s klimatpanel, IPCC, har angett att höjningen troligen kommer att bli 18-59 centimeter till 2100. Men det bygger på att isavsmältningen är i nivå med den tidigare uppskattningen. Skulle det visa sig att den nya studien ligger närmare sanningen blir inte höjningen lika dramatisk.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mats Frick

    Pinsamt, till och med en samhällsvetare som jag känner till isostasi. Här finns mer detaljer: http://www.physorg.com/news203066251.html

  2. Patrik

    Ok, har de tagit hänsyn till landhöjning- och sänkning i den statistik som finns över förändring av havsytenivåer hittills då?
    Eller kan det komma att visa sig att även dessa siffror är på en höft?

  3. Helge

    Nils-Axel Mörner kanske får rätt då…
    “Eftersom jag just valts till president för INQUA:s kommission för Sea Level Changes and Coastal Evolution tog jag upp huvudfrågan – framtidens förändringar – i vår kommission som omfattade 300-400 av världens toppforskare vad gäller just nivåförändringarna i havet. Vi tog upp frågan i vårt interna kommissionsarbete, i vår nätverksdialog och vid fem internationella konferenser. Som vårt “best estimate” för år 2100 angav vi +10 cm ±10 cm (INQUA, 2000). Detta var ett värde klart lägre än det som angavs av IPCC (2001). Senare reviderade jag vårt värde till +5 cm ±15 cm (Mörner, 2004). Detta innebär att det föreligger en stor skillnad mellan värden från modeller (IPCC, 2001) och värden från observations fakta (INQUA, 2000; Mörner, 2004).”

  4. I Stockholm diskuterar man översvämningar i Gla Stan från Mälaren och Riddarfjärden … I själva verket har landhöjningen (4mm/år) gjort att man måste bygga om kajen vid Grand Hotel .. Samma landhöjning har medfört att fastighetsägare i Nacka Kommun tvingats köpa tillbaka land som stigit ur Östersjön .. Kommunen har jfrt 50 gamla kartor  Det har handlat om  miljonbelopp !..Detta är vad som sker .. på riktigt .. just nu !

  5. Pär Green

    Stockholm hamn sänker kajerna!

  6. bom

    Totte!#4 Är du säker på att landhöjningen ägs av kommunen? Om någon har en sjötomt så måste väl landhöjningen tillfalla tomtägaren? Kommunalägt hav i all ära men? Vems är bryggan?

  7. Om man ska vara helt korrekt ska man dessutom ta med sänkningen av havsbotten då den utsätts för de gravitationskrafter som flyttas från kontinenter under landis till hav.
     
    Egentligen borde alla inse att då jorden har ett flytande inre flyter alla hav och kontinenter i jämvikt.
     
    Visst det sker en anpassning som är långsammare än gravitationsvariationerna av trögheten, men med tanke på att Grönland med de nya värdena skulle behöva inemot 30.000år för att bli isfri så hinner havsbotten och kontinenter väl kompensera.
     
    Men varken temperaturer eller havshöjningar är något som duger för att stödja det vetenskapligt avvisade CO2-hotet, till det krävs att det plötsligt nu, i jordens atmosfär, dyker upp extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar.
     
    Så blir det mycket varmare, även om så jordytan utstrålar en större effekt (vilket är långt i från det samma som att medeltemperaturen stiger) och haven börjar stiga i snabb takt, så styrker det inte CO2-hotet ett dugg.
     
    Eller hur TTPP?

  8. Slabadang

    Gunnar L!
    Det är lätt att glömma bort det du hävdar om bevis/inte om CO2´s verkan mitt i alla klimatalarmistiska hugskott.Jag ser bara fram emot en avkylning under en trettioårs period för att stoppa in i den klimatalarmstiska stortruten. Frågan om CO2 betydelse blir då av praktiska skäl helt ointressant men en avkylning ger heller inget svar.Frågan är ju varför det blev ett sånt förbannat hajp överhuvudtaget . Pachauri har nog svaret “Om det inte var för IPCC vem skulle oroa sig för klimatet?”

  9. Slabadang;
    Din sista mening kan inte nog väl belysas.
     
    Om 10 år då även de mest berikade skrämselhallickar fått ge sig om CO2-hotet, kommer alla inse vidden.

  10. Jo .. det är sant .. Jag hörde det på ABC-Nytt att ” den nya stranden ägdes av Nacka Kommun ”  Där jag bor .. äger vi en bra bit som är avstyckad och som kanske räcker 200 år … om det inte blir en ny förmögenhets/fastighets-skatt … då går flyttlasset

  11. Bertel

    Slabadang #8
    Touché  🙂

  12. Thomas

    Naturligtvis har man redan tidigare tagit med landhöjningen, vad man har gjort i denna studie är att integrera data från fler olika källor för att få en mer detaljerad bild av denna än tidigare, grövre uppskattningar.
    Inte direkt förvånande, men ändå ironiskt, hur okritiskt denna nya modell accepteras av “skeptikerna” här, men så ger den ju också ett resultat som passar. Forskarna själva säger sig gärna vilja se en verifiering genom bättre GPS-data från Grönland. Det är en naturlig reaktion när man får ett resultat som så kraftigt avviker från det förväntade.
    En aningen mer teknisk beskrivning hittas här:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100906085152.htm
    Aftonbladet är inte direkt bästa tänkbara källa för vetenskapliga nyheter, vilket Peter Stilbs i andra sammanhang säkert skulle vara den första att medge.

  13. bom då jag bodde utanför Stockholm gick min tomt först 250m ut i vattnet, senare kanske 200m..
    Men jag snabbade på med 600kbm jord några hundra kbm berg 1000kbm sand och åtskilligt med armerad betong.  😉
     
    Så får man vara ganska lurig för att göra, då man inte får ändra strandlinjen utan lov, men hur svårt är det att köra i cirklar runt kommunalpolitiker och deras tjänstemän?
     
    I vart fall så var det så att styckningen från 1958 gjort att grannens vattentomt nu var 25m på land…
    Min tomt blev 8m bredare där strandlinjen var 1958 för att kompensera något fiskevatten eller så, det var en bra bit upp på land….
     
    Ni kan se det på många platser bara genom att jämföra de ekonomiska kartorna med flygbilder…
     
    Eftersom många tomter ändrades vid stranden just för fiskevattnet, ses nu strandtomter som tidigare var just bara fiskevatten.

  14. L

    Thomas, resultatet kanske avviker från det förväntade hos IPCC, men så länge det stämmer med verkligheten passar det oss skeptiker, ja.

  15. tty

    Thomas # 12
    Var och en som vet något om kvartärgeologi har alltid varit medveten om att isostasikorrektionerna när det gäller satellitmätningar har en osäkerhet som troligen är större än den uppmätta “avsmältningen”. Detta är något som aldrig så många GPS-stationer inte kan avhjälpa eftersom det inte går att mäta vad som händer under inlandsisarna. Man måste extrapolera över långa sträckor (i Östantarktis fall tusentals kilometer). Till och med här i Sverige där vi har tvåhundraåriga mätserier och kan sätta upp mätpunkter var som helst är landhöjningens storlek osäker på många håll i inlandet.
    Lägg till detta att det finns aktiv vulkanism/tektonik i både Väst- och Östantarktis (och troligen norra Grönland enligt vad man nyligen upptäckt), att vi vet från studier här i Skandinavien att landhöjningen inte alltid är linjär, utan även kan ske språngvis och att den istostasimodell som används mest (ICE-5G) faktiskt har som en av sina förutsättningar att grönlandsisen är stabil så inser man hur osäkra alla beräkningar egentligen är.
    Om man fortsätter med gravimetriska mätningar i några årtionden och parallellt fortlöpande mäter iskalotternas höjd med centimeterprecision så kommer man att kunna separera ut isens och berggrundens effekter. Då – och bara då – kommer man att veta säkert hur mycket de olika inlandsisarna växer eller krymper.

  16. Det hela är inte särskilt intressant från vetenskaplig synvinkel, utan från politisk. För ett år sedan hade det hela inte blivit rapporterat i MSM. Och för en gångs skull håller jag med Thomas, Aftonbluddret är ingen vidare källa. Men det intressanta är att till och med alarmistisk slaskpress nu publicerar sådant som nyligen var klassat som kätteri. DET är den stora nyheten. Wind shear?

  17. Har inte flera klimatpanikmakare hävdat att IPCC har underskattat framtida havsytehöjning eftersom isen på Grönland och Antarktis kommer att smälta bort snabbare i framtiden än nu, enligt dem? Och så visar det sig att den smälter långsammare.
    Smälter och smälter, förresten. Större delen av denna is befinner sig alltid i åtskilliga grader under noll. Det är bara is som trycks ut mot kusten som kan smälta.

  18. Micke

    Så isen smälter alltså på grund av landhöjningen? Aaaah

  19. Lena Krantz

    totte wallin
    Man kan omöjligt kalkylera med översvämmningar i Gamla Stan pg a havshöjning om man nu skall vara lite rättvis. Det handlar istället om att det skall regna mer någon gång i framtiden och eftersom mälaren är svårreglerad redan idag så…
    ….och så handlade det egentligen om tunnelbanan dessutom ( i det fallet)
    😀

  20. Lena Krantz

    Osynlige Mannen #16
    Håller med dig, den verkliga nyheten är nog att msm rapporterar om en sådan sak.

  21. Labbibia

    Lena K
    Hur var det med Göteborg?
    Visst var det någon katastrofdrömmande kommunpolitiker där som föreslog att hela Göteborg skulle flyttast till Skaraslätten?
    Jag hoppas att hon, för visst var det en hon, har vett att skämmas ordentligt! Å andra sidan, föreslår man något dylikt, så har man nog inte det……..vett nog  alltså.

  22. Lena Krantz

    Labbibia #22
     
    Jag vet inte hur det var i Göteborg men Stockholm räcker fint. Det var någon som ville få igenom att flytta hela Gamla Stans tunnelbana eller kanske t o m slå ihop den med Slussen, allt pga att det eventuellt kommer att regna mer någon gång i en avlägsen framtid.
    De sa inte ens varför i tidningsnotisen utan hänvisade allmänt till “klimatförändringarna” och det tog mig flera veckor att förstå vad det egentligen handlade om.
    Det lär vara billigare att se till att kunna reglera mälaren bättre om det nu skulle bli så…ha ha

  23. Svempa

    AGW-teorin är inte vetenskap. Det är en exercis i kurvanpassningar avseende korrelation mellan koldioxid och en varierade uppsättning  ad hoc valda variabler (vars stamtavla är en en yrkeshemlighet ).  Må framtiden förbarma sig över de stackare som snöat in på denna sak. Fast då har väl thomasarna glömt bort det hela och hittat några nya järtecken i skyn som kräver offer för att blidka gudarna.

  24. pekke

    En post hos WUWT som har anknytning till den här tråden.
    Finns många länkar om havsnivåerna och mätmetoder.
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/07/the-unbroken-record-of-broken-icons/
     
    Där ingår även en länk till en artikel av Mörner.
    http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/12we18.htm
     
    Göteborgs och Göta älvsområdets största problem är inte havsnivån utan jättedammen Vänern, skulle Vänern stiga mer än man kan reglera måste vattnet ut nånstans….

  25. Off topic: Om ingen annan förstod det, måste väl du Thomas förstått att “Wind shear” var en pik till dig? Du vet, “missing tropical hotspot due to wind shear”. För alla andra här finns nu ett gyllene tillfälle att klimatkompensera sig. På utsläppsrättsbörsen i Chicago kostar nu ett ton koldioxidavlatsbrev bara 5 cent. En genomsnittlig svensk kan klimatkompensera hela sin livstid för ca 200 svenska kronor! Lägg på en hundring till och V8:an kan gå på tomgång hur länge som helst. Och det fungerar! Internets uppfinnare tillsammans med alla andra framstående forskare inom fysik, som Leonardo DiCaprio och Sheryl Crow et al har ju försäkrat oss om att det är OK att bränna kol, så länge som man köper utsläppsrätter. Skynda fynda! Eller så kan man kanske vänta lite. Det handlas i intervall om 5 cent, så nästa vecka är det kanske helt gratis. Nåja, internets uppfinnare lär ha sålt av innan kursen dippade. Osäkert om det var på grund av insidertips. Förmodligen inte. Om man är klok nog att uppfinna internet, har man nog förmåga att förutse dylika kursrörelser. Laughing all the way to the bank. Suckers!

  26. #26
    Den var bra  😀

  27. #26
    tusan om det inte är en bra ide.  300 spänn är ju ingenting. Så fort nån dumskalle öppnar munnen kan man säga att man köpt xxx ton utsläppsrätter så “Shut up!”  Och vem vet, om 50 år kanske dom har samlarvärde. Haa Haa!!!
    Måste leta efter CO2-börsen i Chicago. Men det är ju tveksamt om det handlar om verkliga rätter som man får levererade.
     

  28. Håkan Bergman

    Finns ett IKEA även för sånt:
    http://freecarbonoffsets.com/
     

  29. Jan

    #23 Lena Krantz
    Att flytta Göteborg till Skaraslätten föreslog kommunalrådet Kia Andreasson som är gruppledare för MP i Sveriges näst största stad.
    http://gt.expressen.se/nyheter/1.1452607/flytta-goteborg-till-skara-slatten
    http://www.gp.se.adp-visitor.sth.basefarm.net/nyheter/goteborg/1.112872–vi-kan-inte-sitta-och-vanta-
    Snart kan det bli så att MP inte bara ha oproportionellt stort inflytande över Sveriges näst största stad utan även över hela landet.

  30. #29
    IKEA var väl aldrig gratis  🙂

  31. Slabadang

    Jaga dem nu…….. de är skiträdda!
    Det skulle vara underbart intressant att se i vilka fickor SIDAS “klimatbistånd” hamnat i. 🙂 Riksrevisionen är satt på spåret!! Vilka KONKRETA resultat har mångmiljonrullningen gett? Ska vi redan nu förutspå resultatet….NADA!!!!! Gräv i fickorna på WWF!!!!! Nååååååå?? Var e stålarna?

  32. Lejeune

    H.L. Mencken:
    “The urge to save humanity is almost always a false front for the urge to rule.”
     
    Mitt i prick!?

  33. Bo E

    Osynlige Mannen #26
    Vill bara förtydliga ditt konstaterande att “internets uppfinnare” kan ha sålt av sina positioner i utsläppsrättigheter.
    Vet inte om alla som läser här har hört talas om den skrönan som den ego-trippade Al Gore drog  för ett antal år sedan i en interview (jag har läst ett transcript från hans famösa påstående men återger det här fritt ur minnet): “During my time in Congress I (Al Gore) initiated the creation of the internet……….”
     

  34. Peter Stilbs

    BoE – man kanske bör påpeka för yngre att Internet skapades som ett icke-utslagbart nät för USA:s krigs/försvarsmakt, sedan kopplades universitet och högskolor in – via lokala entusiaster. T.o.m. jättedatorföretag var länge utan Internetkontakt. Vid KTH fanns legendaren Peter Löthberg (som byggde upp norra Europas första nätstomme – kanske med egna pengar). KTH delade också långt in på 90-talet ut alla Sveriges domän-adresser och nummer. Sen fråntogs man detta på något sätt.
    Begreppet “Internet” är för de flesta synonymt med surfning och annat – de första webbsidorna skapades på CERN som ett försök att elektroniskt komma åt information. Det gjordes på Digital’s VAX-datorer – som hade en primitiv ordbehandlare RUNOFF – Webbsidespråket HTML har mycket stora likheter med RUNOFF. 

  35. Jonas B1

    Angående havshöjningen så har Climatesanity i ett antal poster dissikerat en artikel av Stefan Rahmstorf från 2009. Resultatet blottlägger skoningslöst den katastrofalt låga intellektuella/matematiska nivån hos en “ledande klimatforskare”:
    http://climatesanity.wordpress.com/2010/09/07/rahmstorf-2009-off-the-mark-again-part-7-constant-sea-level-rise-rate/

  36. Toprunner

    Toprunner #35:
    “KTH delade också långt in på 90-talet ut alla Sveriges domän-adresser och nummer. Sen fråntogs man detta på något sätt.”
    Det var väl den KTH-anställde på SUNET som skötte alla adresser och såg möjligheten att tjäna en hacka? Han startade ju eget företag och började sälja domäner han bokat in innan han slutade.

  37. Toprunner

    Oj.. #37 .. ska vara till Peter S #35.. såklart 🙂 !

  38. Peter Stilbs

    Toprunner – jag minns inga pengar nämnda i sammanhanget – men Björn Ekbom(?) var i allafall föremål för attacker från folk/organisationer som inte fick sina domännamn godkända.
    Strax innan de första webbservrarna och webbläsarna av modernt snitt (den första var Mosaic) fanns något som hette Gopher – men det hann aldrig börja på allvar innan det var helt utslaget.

  39. Thomas

    Angående Gore och Internet:
    http://www.snopes.com/quotes/internet.asp
     

  40. pekke

    Det militära internet skapades väl i slutet av 60-talet eller början på 70-talet och man kom snabbt på hur mailprotokoll kunde användas för personliga meddelande.
    Sedan så fick väl även universiteten använda det och utvecklingen sköt fart.
     
    Peter Löthberg var väl sur på Televerket/Telia som inte var intresserad av att satsa på ett nationellt nätverk.
    Han var/är faktiskt lite av ett geni, gick ellinjen tillsammans med honom då det inte fanns nån itutbildning på 70-talet, han var skyhögt över oss andra i ellära, eletronik och data både i praktik och teori.

  41. Toprunner

    Peter S #39 : Domäner delades ut gratis … innan man förstod värdet av .se  http://www.iis.se/om-se/affarside
    Tror du Björn jobbade ideellt?

  42. Peter Stilbs

    Toprunner – ingen aning. Men det var en cell på NADA/KTH som skötte det mesta å Sveriges vägnar. Förmodligen mycket billigare än ett Statligt verk hade kunnat göra. Men sen blev allt så enormt att fortsatt verksamhet denna väg blev ganska omöjlig.
    Hörde en gång om Löthberg att han personligen åkte till Moskva för att köpa nödvändiga atomur för tidssynk på näten. Mer här:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Peter_L%C3%B6thberg

  43. Toprunner

    Peter S :
     För mig luktar det alltid unket då mina skattepengar finaniserar en satsning som någon huggsnigel med affärsnäsa sen kapar åt sig.
    Det vore helt OK om han betalade ett korrekt marknadsvärde för sin “naturtillgång”.
    Jag blir lika irriterad då skolor säljs ut för småpengar. Man vet inte om det är svågerspolitik eller ren dumhet som styr.
    Likheten med utsläppsrätter är också ganska slående… mina tankar går då till Mr. Gore.

  44. pekke

    Löthberg var en stönbock när han satte den sidan till, bestämde han sig för nåt så skulle det göras kosta vad det kosta vill.
     
    Att Televerket/Telia avspisade deras förslag gjorde nog att han satsade än hårdare för att bevisa att det gick.

  45. E #34
    Grodan om internet bleknar dock med vad förre vicepresidenten kläckte ur sig i en TV-intervju förra året. Visste ni att det är flera tusen grader varmt ett par kilometer ner? Och att jordens kärna är flera miljoner grader varm? Tyvärr försvann klippet från YouTube av “upphovsrättsliga skäl”. Jojo.

  46. Thomas

    Osynlige, det är riktigt at Gore i samband med att han förespråkade geotermisk energi släpp ur sig att det var “several million degrees” i jordens centrum. Okunnigt eller bara slant han på tungan? Byt ut “millions” mot “thousands” och citatet är korrekt. Att han skulle sagt att det är flera tusen grader ett par kilometer ner är en efterkonstruktion av dig.
    Det är bara konstatera att talar man så mycket inför kameror så slinter tungan ibland. Att man får så många träffar på google där folk frossar i den felsägningen är egentligen rätt patetiskt.

  47. Thomas, och hans ‘the science is settled’ ‘there is no discussion’  är förstås också bara tungan som slinter om och om igen … eller hur!?

  48. Pehr Björnbom

    Thomas #47,
    Förnekar  du inte dig själv här. Vem är det som gräver och gräver i gamla kommentarer på Internet och som kan gå tillbaka nästan tio år i tiden för att kunna hitta något fel som man kan anklaga någon motståndare i debatten  för?
    Nu har du hittat en gammal felaktig kommentar av Al Gore.  Men du använder den inte emot honom i debatten utan börjar försvara honom i stället.
    Vilken kursändring! Men i och för sig betydligt mera människovänlig än din tidigare attityd  🙂

  49. Jens

    Thomas #47
    Nyss var det du som frossade i din och Emretssons tolkning av vad medieovane Peter Stillbs sa inför kamerorna om “vadslagning”.
    Thomas, när du ser dig själv i spegeln om morgonen, hur känner du då. Du är patetisk Thomas. Patetisk!

  50. kalle bak lagårn

    Totte Wallin hade ju förresten ett sorts miljöbarnprogram en gång i tiden. Östen Warnerbring spelade Gröna Sälen som var miljöskadad. Kommer ni ihåg det. Det är väl samma Totte Wallin som brukar kommentera här.

  51. Gunnar Strandell

    Är det inte utmärkande för en skicklig politiker att spontant kunna säga det som omgivningen vill höra, och gärna förmedlat som ett peronligt “jag”-budskap med ett lämpligt slagord?
    Just nu hör jag t.ex. dagligen om ekonomiska “klyftor” som visar sig vara skillnader på 1% när man räknar på dem.
    Inom IBM -världen gick det att skicka MEMO och boka möten innan  Internet, mail och outlook calendar fick allmän spridning.

  52. #47
    “Att han skulle sagt att det är flera tusen grader ett par kilometer ner är en efterkonstruktion av dig.”
    Det är möjligt att du har rätt i det. Har du lyckats hitta en kopia av TV-programmet? Det har inte jag, det är helt bortcensurerat från internet, vilket i sig är en bedrift. Och jag har definitivt inte hittat någonting som tyder på att herr Gore uttalat sig om att han råkade säga fel.  “Byt ut ”millions” mot ”thousands” och citatet är korrekt.” Om jag förstår dig rätt Thomas (och jag kämpar verkligen för att förstå dig, ibland framstår du för mig som en av alla dessa studenter som… Nej, nu skall jag inte hänfalla till personangrepp!). Jag börjar om. Om jag förstår dig rätt Thomas, så menar du att om herr Gore hade sagt rätt så hade det han sade varit rätt? Rätt så. Det är ju svårt att argumentera mot det. OM han hade sagt sanningen så hade han också sagt sanningen. Hmmm. Jag kommer osökt att tänka på när herr Gores taleskvinna/person/varelse försvarade hans lögn om att befolkningen på Tuvalu hade blivit evakuerad till Nya Zeeland, på grund av havsnivåhöjningen. (För det har de inte blivit.) Det försvarades med att det endast rörde sig om ett simpelt tempusfel. Han borde sagt “kommer att bli” i stället för “har blivit”. Lustigt att det lilla tempusfelet inte blev upptäckt innan filmen distribuerades. Eller att det aldrig blev upptäckt under någon av de otaliga föreläsningar herr Gore höll innan dess, då han gång på gång råkade upprepa samma lilla tempusfel. Undrar om man kan dra till med samma sak i en rättegång om mened? “Nej, jag ljög inte. Jag gjorde bara ett fel i tempus!” Jo, tjena.

  53. Thomas

    Osynlige, nej videon verkar borta men det var trivialt att hitta ett flertal sidor som hade med en utskrift av ordväxlingen. Huruvida Gore brytt sig om att dementera eller inte har jag ingen aning om, vanligen dementerar man inte felsägningar även om de kommenteras på olika bloggar. Skulle varit kul annars att se en lista med dementier av Dan Quale, felsägningarnas mästare.

  54. #54
    Vad i hela fridens namn har Dan Quayle med saken att göra? När folk med amerikansk vänsteragenda vill dra upp stolliga uttalanden är det numer Sarah Palin som gäller. Quayle försvann från rampljuset för tio år sedan. Är de inte bättre uppdaterade på Real Climate? (Eller varifrån du nu hämtar din visdom.)

  55. Labbibia

    Thomas # 54
    Alla kan slänga ur sig något som blir fel någon gång…….det är mänskligt.
    Men vad säger du om Naturvårdsverkets Marianne Lillieskiölds famösa framträdande vid samma Aktuelltinslag som diskuterats ovan.
    Råkade hon också bara “säga fel”? (gång på gång då…)
     
    Eller hade hon bara otur när hon försökte formulera sitt försvar för IPCC:s fadäs om glaciäravsmältningen i Himalaya? (som uppenbarligen inte ville bli försvarade i just det fallet, Pascauri erkände ju felet i samma sändning)
    Eller var det så illa så att hon faktiskt visste vad hon sa? Och vad säger det oss i såfall om Naturvårdsverkets högsta ansvariges (som kontaktperson mot IPCC) kompetens i klimtfrågan?
    Frågan är vilket alternativ som är värst?

  56. Nollan

    Här känner jag att jag måste bistå med min kunskap.
    Jag kommer inte ihåg hur mycket fel Al Gore hade om temperaturen. Det var i alla fall en orimlig siffra. Det är ok för mig, det är lätt att det slinker ut felsägningar ibland. Det pinsamma (för Al Gore) är ju att han fortsätter med galenskapen och försöker förklara problemet med hur borrarna inte ska smälta vid dessa höga temperaturer(miljoner grader)  när man ska tillgodogöra sig denna värme.
    Att säga att detta bara var en felsägning (som Thomas) anser jag vara en oärlig beskrivning av händelsen eftersom det inte visar den totala frånvaron av kunskap som han (AL Gore) visar upp.

  57. Thomas

    Nollan, här hittar vi denna intervju:
    http://www.youtube.com/watch?v=14kNtnJgXXM
    Den finns i flera kopior på youtube och även utskrifter, alla gjorda av personer fientliga till Gore. Ändå klipper de alla efter påståendet om “miljoner grader”. Om det nu var så att han fortsatte göra bort sig, varför är det ingen som bryr sig om att ta upp detta?

  58. Labbibia

    OT
    men det gäller Al Gore…..
    Läste någonstans att han sålt av sina intressen i CCX-börsen.
    Någon som vet om det stämmer?

  59. Labbibia

    Och apropå CCX-börsen…..(Chicago Climate Exchange, handel med utsläppsrätter)
    Goldman-Sachs har ju investerat stora pengar där…..En hyvens bank. Vad bra att de tänker på klimatet. (Ironi)
    http://www.expressen.se/ekonomi/1.2127782/mangmiljonboter-for-goldman-sachs

  60. Slabadang

    Labbibia!
    Yes Goraclet har blvit av med sina aktier.CCX såldes för 600m $ det blev 60M $ rätt ner i Goraclets engelska bolag.ICE (intcont.exch)
    var köparen. Hade handeln med utsläppsrätter legat under finansinspektionen så hade handlen stoppats med krigsrubriker i media om fusk och korruption.

  61. Erik L

    #59
    johan stael von holstein sålde av sitt innehav i sitt företag Icon Medialab strax innan IT-kraschen och började handla utsläppsrätter. Kanske dags för en ny krasch 😉

  62. Nollan

    Thomas, har du inte varit medveten om förlängningen av dumheten kan jag naturligtvis inte säga att du är oärlig. Förhastad slutsats av mig alltså. 
    Dock, jag lovar, det var så som jag beskrivit.
    Varför folk gör vad de gör, ska du inte fråga mig.

  63. Nollan

    forts.
    Nu har jag hittat klippet där Al Gore redogör att man nu kan lösa problemet med borrningen vid dessa temperaturer.
    Även du (Thomas) måste anse att detta är pinsamt för Al Gore och kanske även för fler.
    http://www.youtube.com/watch?v=bNk7zCI8E_8

  64. Slabadang

    När man avslöjar sig själv!
    På roliga UI finns en översatt artikel från någon klimatalibansk hemsida angående klimatkänsligheten.I det sammanfattande slutstycket står.
    “Till exempel, mellan istider och interglaciärer [tiden mellan två istider] förändras planetens medeltemperatur i storleksordningen 6°C (i Antarktis snarare 8-10°C). Om klimatkänsligheten är låg, tex. på grund av ökande mängder låga moln som reflekterar mer solljus som en effekt av global uppvärmning, hur kan då dessa stora tidigare klimatförändringar förklaras?”
    Nä just det ! Kan man väl bara hålla med …att ta reda på det FÖRST kanske är en bra ide innan man börjar spriinga runt och yla om milliontedelar av CO2s betydelse i atmosfären. Vi kan hitta sjutusen olika förklaringar till att det kan bli kallare..men man får ha fantasi som en klimattaliban för att få det att bli mycket varmare!! Watervapor clouds är vårt skydd mot överhettning jordens naturliga ständigt närvarande och alltid fungerande termostat.
    Jag kan sammanfatta artikeln med att deras största trumfkort är de “beräknade återkopplingarna” och det har vi ju lärt oss att räkna kan de inte och framförallt inte på återkopplingar.

  65. Slabadang

    Ojsan ojsan!
    NASA intar en ödmjuk postion om sin förmåga att göra prognoser!
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/09/nas-report-plateau-in-our-ability-to-make-accurate-seasonal-forecasts/#comment-478383

  66. Thomas

    Nollan, du hade rätt i vad Gore sa, varför frågan återstår om han hade rätt. Temperaturen är inte så hög att borren är i närheten av att smälta när den står stilla, men när man borrar så genereras en massa extra värme som måste kylas bort, och den kylningen blir mer komplicerad i en varmare berggrund.
    “Drilling, logging, and completing geothermal wells are expensive because of high temperatures and hard, fractured formations.”
    http://www.iea-gia.org/annex7.asp
    Känns inte som något riktigt bra exempel att dra upp som bevis för att Gore är en idiot.
    Slabadang tycks med sitt tal om termostat tro att jorden aldrig varit varmare än idag, men det finns säker andra på forumet som kan förklara för honom att det har den. Därför faller hans resonemang, och själva påhoppet på UI hoppas jag alla inser hur ologiskt det var.

  67. Slabadang

    Tomas !
    Ju varmare det blir ju svårare blir det att få det ännu varmare!!
    Har det aldrig slagit dig att de varmaste perioderna historiskt sätt ser ut att ha ett “tak” rmvp mvp ? Varför har det inte “tippat” tidigare?
    Har du kollat vad som händer i “modellerna” om du skiftar tecken på vattenångan/molnens återkoppling?  🙂

  68. Thomas

    Slabadang, det har varit tillräckligt varmt för att polerna skall vara isfria, vilket är betydligt varmare än vad IPCC prognosticerar för. Uppenbarligen slår därför inte dessa prognoser i det tak du tror finns.
    Kan du förklara hur du tänkt dig byta tecken på vattenångans återkoppling i en klimatmodell? Det är inte någon inparameter utan återkopplingen kommer ut som resultat. Vilka antaganden i modellen är det du vill ändra på och hur tror du de slår för hur väl den stämmer överens med verkligheten i alla andra avseenden? T ex är det ju lämpligt om dess  atmosfär fortfarande har mer vattenånga i tropikerna än över Arktis.

  69. Göran Lysén

    #69. Citat: Det är inte någon inparameter utan återkopplingen kommer ut som resultat. Jaha! Är det den inbyggda anden i flaskan, sorry, programmet, som fixar till det? Skumt är det!

  70. Slabadang #65
    Ja det där med moln är intressant. Vattenånga är såvitt jag fattat en växtusgas oavset om det bildas moln av olika slag på olika höjder i atmosfären.
    Och alla vet att en dimmig sommarmorgon är kallare än när dimman lättat och släpper fram solen. Alla vet också att en skön sensommardag med klar luft plötsligt blir väldigt mycket kyligare när några moln dyker upp och skymmer (reflekterar) solinstrålningen.
    Men hur är det nattetid? Vi har ju trots alllt natt halva dygnet i snitt på klotet.
    Moln nattetid lär ju inte kunna reflektera något solljus, men däremot minskar utstrålningen av värme från marken mer än under en stjärnklar natt. Eller hur.
    Även en klar högsommardag på våra breddgrader är oftast kyligare än en mulen natt. För att inte tala om vintertid.
    Och för att inte tala om hur temperaturen varierar mellan dag och natt i ett molnfritt Sahara trots hög halt av vattenånga i atmosfären.
    Så det där med moln är lurigt. Och bristen på moln i ökenområden beror knappast av brist på molnbildande partiklar från Vintergatan eller andra delar av Universum.
    Eller vad tror du?
    Och när det är varmt som attan sommartid så kan skiktningen i atmosfären bli instabil på grund av rörelser i luftmassorna och det blommar upp jättelika åskmoln som lyfts av varmluftsblåsor och därefter vräker ned kall luft och kall nederbörd (ofta hagel), och temperaturen sjunker snabbt många grader lokalt. Inte på grund av molnens reflekterande inverkan, utan på grund av vertikala rörelser i atmosfären.

  71. Thomas

    Uffeb, “Alla vet också att en skön sensommardag med klar luft plötsligt blir väldigt mycket kyligare när några moln dyker upp och skymmer (reflekterar) solinstrålningen.”
    I princip borde man också kunna tänka sig motsatsen: att man från en klar himmel plötsligt får moln överallt utom just för  solen. Då borde man istället få en momentan uppvärmning.
    Exemplet med hur det blir kallare när ett moln täcker solen är alltså inte så väl valt eftersom den avkylande effekten från moln kommer från att de täcker ett specifikt litet område på himlen medan den uppvärmande är spridd över hela himlen.

  72. L

    Uffeb och Thomas, är någon av er allvarlig..?

  73. L #73
    Du skojar?

  74. Labbibia

    Uffeb # 71
    Även en klar högsommardag på våra breddgrader är oftast kyligare än en mulen natt. ………”
    Hmmm……..knappast.

  75. Thomas #72
    Visst är det så, men dagtid skymmer även de övriga molnen solinstrålningen där dom finns. Den största skilnaden uppstår nog nattetid.
    Eller lite förenklat så är min uppfattning att moln kyler dagtid och värmer nattetid. Det var det som var min fundering, inte att jag blir kall när solen går i moln.
    Och det blir mer märkbart vintertid på våra breddgrader där vi har mer natt än dag en stor del av året.
    Slutsats: Mer moln ger alltså varmare marktemperatur på klotet trots att det känns som att blir lokalt kallare när solen går i moln eller ett åskväder bryter ut och omfördelar luftmassorna vertikalt.
    Men antingen uttryckte jag mig oklart, eller också läste du slarvigt.

  76. Labbibia

    Uffeb # 75
    Moln kan aldrig värma upp nattetid, möjligen ser de till att avkylningen sker långsammare. Överens? 

  77. Off Topic, men ända en liten anknytning.
    Den onödigt kalla vintern upp hos oss i Skandinavien gick hårt åt glaciärerna i Norge.
    En ovanligt kall och därmed torr vinter ledde till minskad nederbörd, och den snö som föll var torr och fluffig.
    Glaciärtopparna som är den enda mekanism som underhåller glaciärernas tillväxt är ovanligt snöfria nu i augusti och det leder till att de krymper. Oavsett hur kallt det blir i vinter.
    Allt fungerar inte som man tror som snöskottande amatör med tågproblem på grund av snökaos…
    De fantastiska översvämningar som man förväntade sig söderut i Sverige efter att ha sett ovanligt mycket snö uteblev. Det är ett annat exempel på hur “amatörexperter” på klimat och väder kan hamna helt fel i sina prognoser.  😉

  78. Håkan Bergman

    Uffeb #77
    “De fantastiska översvämningar som man förväntade sig söderut i Sverige efter att ha sett ovanligt mycket snö uteblev. Det är ett annat exempel på hur ”amatörexperter” på klimat och väder kan hamna helt fel i sina prognoser. ”
    Om jag inte minns helt galet så var det väl självaste SMHI som varnade för översvämmningar. Dom mäter ju bara snödjup inte hur snötäcket är uppbyggt.

  79. Labbibia

    Håkan Bergman # 78
    Förmodligen hjälpte det faktum att snön föll djup redan innan den verkliga kylan satte in. Därmed nästan ingen tjäle, och smältvattnet försvann ner i jorden istället för att översvämma landskapet.
    Jag ska villigt erkänna att jag själv missade den lilla detaljen, och var allvarligt oroad för översvämningar i våras.

  80. Labbibia #76
    Vi är helt överens. Minskad avkylning med åtföljande högre temperatur än om det hade varit molnfritt och snabbare avkylning genom ökad utstrålning.

  81. Håkan Bergman

    Labbibia #79
    Jo och det är rätt ovanligt att snö som faller på otjälad mark ligger kvar. Den andra faktorn var att vi inte hade ett enda töväder under flera månader, vilket fick snötäcket att se mer imponerande ut än det faktiskt var. Ett normalt år består snötäcket av varv med ömsom skare ömsom lössnö, kan tänka mig att förra vinterns snötäcke i själva verket borde ha motsvarat runt halva eller mindre av det faktiskt uppmätta.

  82. Gunnar Strandell

    Thomas #67
    När man borrar i hårt berg, typ bohusgranit, med rullborrkrona, diameter  12 1/4″ (311 mm), går det åt ca 30 kW för att driva runt själva borrkronan och den borrvätska man använder för att transportera bort borrkaxet räcker med råge för att hålla temperaturen nere.
    Med bra flöde blir det inte mycket varmare än 100 grader i botten av hålet.
    Som vi har diskuterat tidigare leder ju inte berg värme särskilt bra.
    Djupa hål har ett annat kul problem. Det är att kunna lyfta upp borren. Räkna lite på hur långt ett hängande stålrör kan vara innan det brister i övre änden (måttet kallas slitlängd och används i pappersindustrin).

  83. Håkan Bergman #78 och Labbibia #79.
    Såvitt jag minns var det inga extrema varningar från SMHI förrän långt senare. Det blev en kall vår och snösmältningen uppe vid källorna här uppe i våra trakter uteblev länge.
    Därav varningen. Men även försommaren blev kall och trots det hände det en del här uppe där vi hade mindre snö än söderut.
    Söderut försvann vattnet mycket riktigt ner i backen på grund av massor av isolerande snö tidigt, och en tjäle som tinade uderifrån i det växthus som snön bildade.
    Men jag förstår att Labbibia och många andra räknade med stora problem söderut. Och det hade det blivit om det först hade blivit rejält kallt i flera veckor innan snön kom i stora mängder.
    Här uppe hos mig fick vi ett rejält problem på golfbanan eftersom snön kom tidigt och vi inte hade hunnit släppa uppgräset på grrenerna.
    Ni som inte spelar golf eller saknar intresse av tjäle och kalla vintrar kan sluta läsa här…
    Det hade kanske inte gjort så mycket om vi inte hade fått ösregn och flera plugrader i slutet av November. Och när det följdes av tvärkallt väder och snö, så hade vi nu en istäckt golfbana under snön, och kylan och snön höll i sig.
    När våren kom och snön började sjunka ihop så fanns isen kvar under. Men på grunda lindrig tjäle så hade isen luckrats upp underifrån. Jorden är ju också ett värmemagasin. Även om man inte behöver gå så djupt som till den flytande glöden under skorpan…
    Men det korta och istäckta gräset var delvis kvävt på grund av syrebrist. Tråkigt.
    Året innan fick vi först tjäle och därefter massor av snö. Den gången fungerade snön som ett växthus, och när det sista smält bort var det knallgrönt över allt.

  84. #82 den ska jag ta i gubbskallen men med bonnjärn… kanske highstrechsteel?  Jag tar det senare…
    På bonnspråk ändrar jag pascal till ton/kvcm… bonnjärnets 5,5??? blir i stället höghålfaststålets 12???
    Nästan alla metaller har samma plastiseringgrans för drag som tryck… till skillnad från kristall berg glas tja en massa.
     
    Vi ger materialet i runda slängar 7kg/l??? och 12ton/kvcm…
     
    Hur lång blir en stång med en cm sida för att utsättas för dragningskraften 12 ton av jordens gravitation?
     
    En kubik är ju en kub med 100Cm sida…enMkbcm… vilket då får 10.000m längd….??? vi ser att stången av bonnjärn blir sisådär 7km och för det höghållfast stål 1,6mil…. QUE!!! har gubbskallen räknat rätt?????
     
    Ryssarna borrade 12km, men fick stoppa för den allt för höga temperaturnen. nog använder man lyftkraft från borrvätska om man vill djupare? givetvis ska bara borrkronan rotera??? eller ?

  85. Håkan Bergman #81
    Snömängden var nog som den var. Men jag förstå att du menar snödjupet.
    Under en mer normal vinter kunde snödjupet i södra Sverige ha varit noll större delen av vintern. Att det kommer nederbörd vintertid i södra Sverige är ju inget ovanligt.
    Men du har naturligtvis rätt när du säger att snö på snö utan mildperioder blir ett växande snötäcke. Ett snötäcke som dessutom isolerar mot kylan från utstrålningen och reflektionen från den låga solen vintertid.
    Slutsats: Mycket kyla tidigt utan snö och mycket snö senare kan skapa problem på våren.
    Tidig snö och mycket snö och en kall vinter skapar mindre problem på våren.
    Därmed inte sagt att en tidig kyla med efterföljande mängder av snö och en snabb vår med regn och höga temperaturer kan skapa en väldigt jobbig vårflod.
    För att inte tala om kraftiga sensommarregn och värmeåskväder som kan orsaka det som kallas “naturkatastrofer”.
    Hört talas om katastrofen vid Fulufjället för cirka 13 år sedan?
    En liten å (närmast bäck) fick ta hand om lika stora mängder vatten som i snitt ständigt dundrar ut genom Dalälvens utlopp i Östersjön vid Älvkarleby.
    En kollison mellan kalla och varma luftmassor skapade ett enormt åskvädersfenomen och tömde atmosfären på oerhörda mängder vatten på några få timmar.
    Och det berodde inte på en supernovaexplosion eller någon unik plats i vintergatan. Men vem vet, det kanske blev ovanligt molnfritt och ovanligt nederbördsfattigt på andra håll den dagen?  🙂

  86. Thomas

    Uffeb, jag tror nettoeffekten av alla moln ändå är kyla, även om som du konstaterar de har båda stark kylande och uppvärmande effekt beroende på tid, höjd, droppstorlek, tjocklek etc. Jag tror nog du förstått, jag ville bara påpeka att det där exemplet med solen som går i moln kan feltolkas som bevis för att moln kyler,  något jag sett vid ett flertal tillfällen.

  87. Thomas # 86
    Tack för kommentaren Thomas.
    Jag skrev uppenbarligen mitt inlägg otydligt. Att det blir kallare när solen skyms av moln är naturligtvis inget bevis för att moln kyler atmosfären och ändrar medeltemperaturen på Jorden.
    Men jag håller med om att en del feltolkar genom att bara läsa det dom vill höra och hoppar över resten.
    Trots det är jag tveksam till om nettoeffekten av moln är kylande. Men jag är ingen atmosfärfysiker, kemist eller klimatforskare…
    Jag har ofta sett att sommarmoln som bildas under dagen försvinner till natten på våra breddgrader (hemma hos mig) och då kan jag hålla med om att molnbildningen helt klart är kylande. Mulen dag och klar och kall natt.
    Hur moln uppträder på andra håll bör väl ske på samma sätt, så jag får nog tänka om.
    Men jag är både nyfiken och envis och vägrar tro på att molnbildning har något mer än marginell inverkan från andra partiklar än de som cirkulerar i vår atmosfär sedan århundraden och längre. Någon kanske menar att de partiklar som har sitt ursprung i miljön på Klotets yta har en kort livslängd i atmosfären, men det fylls väl på?
    Om inte molnen bildas på något okänt sätt så tror jag att en helt molntäckt Jord skulle vara ett tecken på ett betydligt varmare klot.
    Varmt och fuktigt.

  88. Slabadang

    Tomas 72#
    Minns du satellitbilden på den utgående värmestrålningen?
    Största källan (kylande) var ifrån cumulus ovansidor.

  89. Gunbo

    Lite OT (men kanske inte så mycket). Jag råkade “snubbla över” den här informationen om isläget i Arktis, i vilket ingår även en kanadensisk karta över de arktiska områdena, publicerad 1939, som visar den dåvarande isutbredningen (minimum alltså).  Text under kartan:
    “Minimum sea ice extent 1939
    This map published in 1939 and compiled from data collected during the 1920s and 1930s shows the Great Ice Barrier extending down to the southern tip of Greenland.  By 1993, when the Atlas of Canada 5th edition was published, the barrier had retreated north to Scoresby Sound.
    Slowly, inexorably, the Great Ice Barrier has reduced in area until a tipping point was passed where it could no longer recover in winter from summer melt.  Greenland’s east coast, much of which was formerly unreachable by sea is now accessible by sea for much of the summer season.”
    http://www.science20.com/chatter_box/arctic_ice_september_2010
    Undrar hur detta går ihop med värmeperioden kring 1940-talet.

  90. Labbibia

    Gunbo
    Varmt var det väl på 30-talet. De högsta temperaturerna någonsin uppmätta i USA var sommaren 1934?
    På 40-talet var det svinkalla vintrar, krigsvintrarna under WWII är ju allmänt bekanta som väldigt kalla.

  91. Gunbo

    Labbibia,
    Data för kartan hade samlats in under 1920- och 30-talen.  Oops, ser att jag skrev 40-talet i stället för 30-talet. Sorry!

  92. Slabadang

    Gunbo!
    Enligt Jones å grabbarna så blev det kallare 1940 till typ 55.
    Ifrågasätter du de temperaturerna?
    Problmet med Arktis är att det finns så dåligt med historiska temperaturer och en rejäl avsmältning ägde rum runt 1922 och 1905 så seglade du vet han Amundsen genom nordostpassagen.
    Nu ska jag ta och ställa ut skorna och hävda att isutbredningen i Arktis kommer att öka så sakterliga under en tjugo tjugofemårstid årstid upp och passera 79 årsgenomsnittet längs vägen.Trenden har redan vänt och dödspiralen för klimatoraklens profetior är redan inledd. Ska vi “betta” Gunbo??!!

  93. Labbibia

    Gunbo
    Tack för länken
    När man tittar på bilderna från Cryosphere, så slår det en ju omedelbart att istäcket på atlantsidan inte förändras särskilt dramatiskt. På Berings sund-sidan däremot…..där hände uppenbarligen något. Vad är din gissning? Varmare klimat? Ändrade havsströmmar?

  94. Gunbo

    Slabadang,
    Du kanske observerade i mitt svar till Labbibia att jag skrivit fel; 40-talet isf 30-talet. Data till kartan hade samlats in under 20- och 30-talen och kartan publicerades 1939.
    Beträffande Amundsen: “Amundsen genomseglade 1903–06 Nordvästpassagen med fartyget Gjøa.”

  95. Gunbo

    Labbibia #93,
    “När man tittar på bilderna från Cryosphere, så slår det en ju omedelbart att istäcket på atlantsidan inte förändras särskilt dramatiskt.”
    Nej, kanske inte de senaste åren men jämför gärna med kartan från 1939. 
    “Vad är din gissning? Varmare klimat? Ändrade havsströmmar?”
    Förmodligen ändrade havsströmmar som beror på ett varmare klimat.

  96. Gunbo

    Slabadang,
    Glömde kommentera detta: “Trenden har redan vänt och dödspiralen för klimatoraklens profetior är redan inledd. Ska vi ”betta” Gunbo??!!”
    Vilken trend har redan vänt? Vad är det vi ska “betta” om?

  97. Patrik

    Gunbo>> På 1500-talet så hade man ingen direkt uppfattning om att Grönland är en ö:
    http://www.heritage.nf.ca/exploration/vmap.html
    På 1700-talet hade man iaf klart för sig att östra sidan var ishav (Mer Glaciale):
    http://www.gracegalleries.com/images/I-G/IG102.jpg
    Däremot hade man uppenbarligen långt tidigare, möjligen redan på 1000-talet, insett att Grönland är en ö. Svårt att tänka sig att man på denna tid insåg det utan att ha seglat väldigt långt upp längs kusten, eller kanske till och med runt hela Grönland? Denna kartas äkthet har länge betvivlats av vissa akademiker, men de flesta verkar inte betvivla att den är riktigt gammal, snarare att den kanske inte är så gammal som från 1000-talet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vinland_map
    Om den är äkta – hur kan man för flera hundra år sedan ha haft uppfattningen att Grönland är en ö – om man inte kunnat ta sig runt hela ön?
    Visserligen så har man ritat “Vinland” som en ö också, vilket skulle kunna tyda på att man helt enkelt kortade av landmassor som man inte utforskat på sina kartor.
    Men å andra sidan – ser inte formen på Grönland förvånansvärt korrekt ut? 🙂

  98. Labbibia

    Gunbo
    Bilderna från Cryosphere spänner ju bara över några få år. Enorma skillnader i isens utbredning på Berings-sidan på denna korta tid. Tror du på fullt allvar att det varmare(?) klimatet under de få år som bilderna täcker bär “skulden”? För mig synes det uppenbart att varmt vatten från Stilla Havet har “tuggat upp” isen på Berings-sidan. Har knappast någonting med temperaturskillnader i luften att göra……. 
    Kartan från 30-talet är intressant, men den kan ju för bövelen inte jämföras med satellitbilder…..

  99. Gunbo

    Patrik,
    “Däremot hade man uppenbarligen långt tidigare, möjligen redan på 1000-talet, insett att Grönland är en ö. Svårt att tänka sig att man på denna tid insåg det utan att ha seglat väldigt långt upp längs kusten, eller kanske till och med runt hela Grönland?”
    Vad har detta att göra med den kanadensiska kartan från 1939???? 

  100. Gunbo

    Labbibia,
    “För mig synes det uppenbart att varmt vatten från Stilla Havet har ”tuggat upp” isen på Berings-sidan.”
    Självklart är det så! Men varför är vattnet från Stilla Havet varmare nu än det varit tidigare?

  101. Patrik

    Gunbo>> “Vad har detta att göra med den kanadensiska kartan från 1939???? ”
    Att, ja, det var möjligen mer is runt Grönland i slutet på 40-talet, men det var möjligen betydligt mkt mindre is runt Grönland på 1000-talet.
    Var det så långsökt? 🙂

  102. Slabadang

    Gunbo! Betta om att 2007 års sommar utbredning är en företeelse det kommer dröja decennier innan vi upplever igen och redan detta år så kommer årets 10/11 Arktis isar lägga sig i större utsträckning än 2007 8 9 och 10 TRENDEN HAR VÄNT!!
    Betta Gunbo!!?  Nästa år samma  tid så avgörs bettet …priset va ska vi säga… årets isutbredningorakel är korad!!??

  103. Gunbo

    Patrik,
    Jag har överhuvudtaget inte diskuterat isläget för 1000 år sedan. Det var säkert så som du säger! Dessutom gällde kartan inte slutet av 40-talet utan 1939.

  104. Patrik

    Gunbo>> Här ser du hur kusligt väl Grönland på Vinlandkartan stämmer överens med en 1800-talskarta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vinland-map_greenland.jpg
    De nordligaste landområdena var inte ens (åter-)upptäckta på 1800-talet.

  105. Patrik

    Gunbo #103>> Aha… Men jag vill minnas att denna sajt handlar om klimat. Trodde att de flesta var överens om att det är av högsta intresse att veta hur klimatet förhöll sig även för 1000 år sedan.
    Men ditt intresse sträcker sig alltså inte längre bak än till 1939 – är det så jag ska tolka dina inlägg?

  106. Gunbo

    Slabadang,
    Att isen 2007 var en anomali som det kan ta många år att bräcka tror jag också. Men årets isutbredning visar definitivt  att trenden inte vänt. Den är redan lägre än i fjol och tangerar 2008. Både Nordväst- och Nordostpassagen är isfria, t ex.

  107. Gunbo

    Patrik #105,
    “Men ditt intresse sträcker sig alltså inte längre bak än till 1939 – är det så jag ska tolka dina inlägg?”
    Snälla, jag vet att det varit varmt under många perioder under Holocen! Jag vet också att vår värmeperiod inte nödvändigtvis beror på CO2.
    Det enda jag reagerar mot är undvikandet eller t o m förnekandet av fakta. Det är bara fakta som leder till sanningen – eller hur?

  108. Slabadang #102
    Jag tvivlar inte på att du föreslår ett vad som inte går att förlora. Varför skulle du annars ha kommit med förslaget?
    Men har du vetskap om att kurvan du troligen kikat på handlar om havsyta med minst 15% is?
    Jo det har du givetvis. Men det kan ske snabba omkastningar i slutklämmen. Eftersom det mest handlar om strömmar och vindar och mindre om temperatur.
    Ungefär som att glaciärerna i Norge ny krymper efter vår ovanligt långa och kalla vinter här uppe.
    Ungefär som att favoriten gallopperar på upploppet…
    Inte för att man vet att det ska ske i förväg, men med för dig olämpliga vindar så kan ju vattnet med 15% is packa ihop sig och bli till en mindre area med 15% is.
    Kanske upp till 70% is på en stor yta.
    Om du har svarat på min tjatiga fråga om hur det går med ditt PyjamasTV-projekt så har jag missat det. Och det förklarar i så fall mitt tjat.

  109. Bäckström

    Gunbo.
    Det är riktigt att sommar-isutbredningen är lägre än förra året i Arktis, Fast jag vet inte om det är så viktigt att räkna på något vars betydelse är minst 15% is, då havsströmmar, vind och lufttryck snarare än temperatur avgör denna mätserie… Volym däremot.
    Nu har NASA nyligen skickat upp en ny satellit (cryosat 2) tror jag den heter? som ska ha bättre förutsättningar att mäta volymen på isen. Vi får väl se om ett par år vart det pekar.
     
    /Bäckström

  110. Gunbo

    Bäckström,
    “då havsströmmar, vind och lufttryck snarare än temperatur avgör denna mätserie… ”
    Visst, men varför har inte havsströmmar, vind och lufttryck tidigare påverkat isutbredningen? Som jag ser det är det extra energi någonstans ifrån som fått havsströmmar, vind och lufttryck att påverka den issmältning som vi upplever just nu.

  111. Bäckström

    Gunbo.
    Hur menar du med tidigare?
    Vi har ju bara hyfsat bra data sedan 79?  Är det inte fullt möjligt att detta är något som går med 30 års cyklar, (ungefärligen), enligt PDO/AMO aktivitet?
    Om det är som jag tror är vi nu på botten av dessa cyklar då åtminstone PDO tycks ha gått in i en negativ fas. Men den som lever få se.
     
    /Bäckis

  112. Gunbo #110
    Isförflyttningarna i Arktis med minst 15 % is är beroende av havsströmmar och vindar, som i sin tur är beroende av temperaturskillnader i hav och atmosfär. Lufttrycket är en följd av skillnader i temperatur i atmosfären och i haven.
    En tropisk cyklon uppstår inte på grund av skillnader i lufttryck. Den uppstår på grund av att varmt hav skapar en skillnad i energiinnehåll jämfört med en kallare atmosfär som utjämnas och utplånas med förödande följder innan balansen är återställd. Och det leder till stora skillnader i lufttryck när enorma luftmassor flyttar sig i höjdled.
    Alla vet ju att lufttrycket förändrar sig med höjden. Längst upp är det lågt som attan.
    Och de flesta som har intresserat sig för väder vet nog att ett lågtryck i marknivå motsvaras att ett högtryck ovanför men med motsatt vindriktning. Och tvärtom.
    Förenklat och sammanfattat.

  113. Gunbo

    Bäckström,
    “Vi har ju bara hyfsat bra data sedan 79?  Är det inte fullt möjligt att detta är något som går med 30 års cyklar, (ungefärligen), enligt PDO/AMO aktivitet?”
    Ja, satellitdata har vi från -79. Men innan satelliterna kom fanns observationer från fiskebåtar och andra fartyg. Inte lika tillförlitliga men ändå trovärdiga. Att de observerade isförhållandena och gränserna för farbart vatten kan vi inte ifrågasätta. Den kanadensiska kartan över Arktis isförhållanden under 1920 och 30-talen tvivlar jag inte på. Då fanns inget “klimatkrig” vad jag vet.

  114. Gunbo

    Uffeb #112,
    “Isförflyttningarna i Arktis med minst 15 % is är beroende av havsströmmar och vindar, som i sin tur är beroende av temperaturskillnader i hav och atmosfär. Lufttrycket är en följd av skillnader i temperatur i atmosfären och i haven.”
    Tack för denna lektion. Jag är ganska usel på meteorologi.

  115. Slabadang

    Uffe B!
    Jag utökar “bettet” till att omfatta både total isvolym med båd jaxas och NDIC´s utbredningsindex. Alltså ALLA is kategorier samt att mängden “gammal is” ökar! Går det att ställa ut dojjorna mer än så?

  116. Gunbo #114
    Du kan nog mer än många här.
    Men få vill erkänna sin okunskap i sitt självltänkta och ihärdiga ställningstagande till främst synen på skatter och medmänniskor. (men en del kallar dom nog annat än medmänniskor… för eller mot blir liksom mer begripligt för många… )
    Hemmalag eller bortalag liksom. Finns det beteendet i våra gener, eller är det en följd av uppfostran?
    Jag kan föreställa mig att det fanns ett stort mått av vi och dom i våra gener en gång för tusen år sedan, men jag tror också att det försvann till stor del när vi inte behövde känna oss hotade av en annan stam på andra sidan skogen eller bushen.
    Men det kan ju hända att vissa individer idag får dras med någon gen som för många andra har förvunnit sedan länge. En gen som fick minskad betydelse på grund av insikten av nyttan med samarbete och därmed en minskad skräck för andra människor. En gen som gick i pension eller sa upp sig helt enkelt.
    Men den lever vidare som en envis rackare hos en del. Den vill ju inte ligga någon till last. Så vi får nog acceptera att det i tusen år till kommer att finnas männsiskor som föds med en gen som betraktar omgivningen som ett hot.
    Tak över huvudet och mat för dagen räcker liksom inte för den genen. Det är inte ens tillräckligt att den har fått social accpetans och är omtyckt. Den måste få total acceptans och bli byns överhuvud och få tid (och råd) och ro över till att förverkliga sig själv.
    Läste igenom det jag nyss skrev. Oj! Det låter ju nästan som att jag beskriver en gen som enbart drabbar politiskt framgångsrika…
    …inte så konstigt att man funderar på vem och vilket parti man ska rösta på. Om man hade haft samma gener så hade det ju varit enkelt. Då hade det ju räckt att rösta på den klokaste och trevligaste och snällaste som lovat mig mest fördelar.
    Men om man nu har uppstått ur någon mutation som jag inte vill lasta mina föräldra för och försöker se någon sorts helhet utanför min egen lilla person? Jag har två barn och två barnbarn som klarar sig bra utan min hjälp, så dom lämnar jag utanför mitt politiska funderande…. hmm…
    … hmm… vi får se.
    Men en sak har jag kommit fram till. Om jag hade vetat hur det skulle bli med löner, pensioner och karriärer i EU för politiker så hade jag satsat på den karriären redan för 30 år sedan.
    Jag har fått någon klapp på axeln och ett förslag om att hoppa in i kommunalpolitiken här. Men det visar ju bara hur sjukt det fungerar idag. Och att partier som Piratpartiet och SD-tokarna finns är ju ytterligare ett bevis.
    Sju partier med hyggligt heltäckande politiska program som gått samman på ett sätt som gör det nästan omöjligt att rösta på något parti.
    Röstar man på den så får man den på köpet och vice versa.
    I nuläget vore det bättre om man fick rösta nej till de man inte vill se mer…

  117. Slabadang #115
    Jag är mer intresserad av om du har förslag till tre bra spikar inför lördgagens V75.

  118. Thomas

    Patrik #98, ta och titta på hur övrig geografi ser ut på den där Vinlandskartan. Hur troligt är det egentligen att de mätt upp Grönland så fruktansvärt väl samtidigt som Norden och Östersjön var så helt fel? Ibland råkar bara även folk som gissar få rätt.
    Slabadang, jag har redan mitt vad med Per Welander, annars låter dina villkor rätt säkra. I och för sig är isutbredning ett sämre och sämre mått allteftersom Arktis består mer och mer av isflak som flyter omkring snarare än packis, men den  uppåtgående trenden existerar bara i din fantasi.

  119. Christopher E

    Uffeb;
    Vad du missar med ditt molnresonemang är att ja, nattmoln “värmer” genom att hålla kvar värmestrålning, men du glömmer var den värmen kommer ifrån ursprungligen. Från solen dagtid. I ett läge med ökad molnighet dygnet runt finns det alltså mindre utgångsvärme för molnen att hålla kvar nattetid. Ett ökad molntäcke dygnet runt balanserar därför inte minskad dagvärme mot ökad nattvärme, utan är nettoavkylande. Moln har betydligt större albedo än land och vatten, så varför dagen i snitt blir kallare är rätt uppenbart. Och därför även natten. En molntäckt jord är alltså kallare.
    Sedan fortsätter du att raljera över Svensmark på ett sätt som inte är seriöst, genom att påstå att regnvädret vid Fulufjället inte åstadkoms av kosmisk strålning. Det är det verkligen ingen som har påstått heller! Vad du behöver förstå är att den eventuella Svensmarkseffekten ger ett litet bidrag till molnbildning som kan tyckas marginellt, men det räcker med några få procent skillnad i globalt molntäcke för att överglänsa all “forcing” som är aktuellt i växthusgasdebatten. Detta skriver jag utan att för den skull påstå att just Svensmarks hypotes måste vara rätt, även om onekligen solaktivitet korrelerar väl med temperatur i långa perspektiv, med en amplitud som inte kan förklaras av enbart solens direkta energiförändring. Så någon indirekt process tycks där finnas. Svensmark mfl har ett förslag.
    Även jag som inte tror på klimathotet kan acceptera att extra koldioxid ger ett litet tillskott till en redan stor naturlig växthuseffekt, och att detta kan få någon betydelse (även om jag tror effekten är för liten för att vara ett hot). Jag skulle inte välja att raljera över AGW-hypotesen genom att påstå tex. att AGW:anhängarna säger att all värme i Ryssland i somras var antropogen…

  120. Christopher E

    Vad gäller havsisen i Arktis så är det kul att följa, men jag skulle inte dra för för stora växlar på den. Vi har haft en naturlig uppvärmning i flera hundra år, och det är väl inget konstigt om den fortsätter minska i snitt framöver så länge den pågår. Något trendbrott som Slabadang föreslår är jag skeptisk till.
    Däremot är det naturligtvis kul när AGW-anhängarna ständigt hoppas på nya rekord (i en 30-årig mätserie) och letar bortförklaringar när det inte går som de vill enstaka år. Alla minns väl Anders L förhoppningar i våras… Vad man kan säga att det var i alla fall ingen “tipping point” 2007 som det då ropades högt om. Inte så överraskande då Arktis var varmare än nu så sent som för 70 år sedan, för att inte tala om medeltiden. Men då fanns ju inga satelliter med 15%-utbredning…

  121. Slabadang

    Uffe!
    OM jag hade tre spikar? Tror du jag skulle dela  mig då 🙂
    Sorry Uffe jag har nollkoll på V75 fast jag älskar hästar.
    Men jag tycker att jag läst stalltipsen och formkurvan rätt om Arktis isar.!

  122. Gunbo

    Uffeb #117,
    Tack för ett långt och tänkvärt inlägg!
    “Hemmalag eller bortalag liksom. Finns det beteendet i våra gener, eller är det en följd av uppfostran?”
    Jag tror det är både och. Det vi har nedärvt i generna är flockbeteendet där man känner sig hemma och trygg i sin egen flock medan rädslan för och misstron mot främmande flockar tar sig uttryck i nationalism, rasism m m. En på sin tid viktig egenskap för flockens, stammens eller samhällets överlevnad i konkurrensen om föda.
    Men även uppfostran och miljö har ett stort inflytande, främst när det gäller hur vi hanterar vårt nedärvda behov av grupptillhörighet.
    “En gen som gick i pension eller sa upp sig helt enkelt.”
    En fyndig formulering! Men jag tror det har mer att göra med att världen krympt och att vi, åtminstone en del av oss, kan se jordens befolkning som en enda flock. Men  får vi kraftigt försämrade förhållanden som brist på föda, vatten och andra resurser plockar vi nog fram den där genen igen och delar in oss i mindre flockar som bekämpar varandra i konkurrens om “bytet”. 
    “Tak över huvudet och mat för dagen räcker liksom inte för den genen. Det är inte ens tillräckligt att den har fått social accpetans och är omtyckt. Den måste få total acceptans och bli byns överhuvud och få tid (och råd) och ro över till att förverkliga sig själv.”
    Den här driften att få makt, beundran och ett priviligierat liv har också en gammal gen som grund. Alla flocklevande djur har en ledare och en hierarkistisk indelning av flockmedlemmarna. Den strukturen är också ett sätt för flocken att klara överlevnaden för maximalt antal flockmedlemmar. I djurvärlden (och till viss del även hos människan) är det främst de testosteron-producerande individerna, alltså hanar, som utvecklar de här egenskaperna. Det är nog den gen som aldrig går i pension eller säger upp sig hos homo sapiens.
    “Sju partier med hyggligt heltäckande politiska program som gått samman på ett sätt som gör det nästan omöjligt att rösta på något parti.
    Röstar man på den så får man den på köpet och vice versa.
    I nuläget vore det bättre om man fick rösta nej till de man inte vill se mer…”
    Håller fullständigt med! På ett sätt tror jag personval vore bättre och mer demokratiskt än dagens system. Och fick man dessutom möjlighet att rösta ut politiker som man är missnöjd med skulle demokratin förstärkas ytterligare. 
      

  123. Gunbo, ursäkta om jag lägger mig i här, men jag hade också sett Uffe B:s nattliga postning. Men jag tyckte att hans prat om gener som dom goda hade men vissa andra saknader luktade lite väl mycket rasbiologi (förutom att resonemanget förstås är strunt). Jag hänförde detta mer till nattlig villa och  f….

  124. Gunbo

    Christopher #121,
    “Inte så överraskande då Arktis var varmare än nu så sent som för 70 år sedan, för att inte tala om medeltiden.”
    Jag har funderat på det här med att Arktis var varmare för 70 år sedan, för det var det. Men eftersom vi nu ser att det inte är (enbart) lufttemperaturen som smälter isen i Arktis utan mest havsströmmar, lufttryck, vindar m m så är det ju fullt möjligt att den kanadensiska kartan är någorlunda korrekt och att det fanns betydligt mer is i september för 70 år sedan trots högre lufttemperaturer.
    Sedan man började följa isutbredningen (och -volymen) via satelliter har den nedåtgående trenden varit markant. Det innebär ju att inströmmande havsvatten från sydligare breddgrader blivit allt varmare och att lufttryck och vindmönster förändrats. Plus att främst högre vintertemperaturer lett till tunnare istäcke som dessutom isolerats av ökad nederbörd (snö) till följd av fuktigare luft.
    Har jag tänkt rätt?

  125. Gunbo

    Jonas #124,
    Jag ser Uffebs inlägg mer som ett kåseri eller en filosofisk betraktelse med både humoristiska och ironiska poänger.

  126. Ja Gunbo, om man inte tar det på allvar så kan man se det som ett försök att linda in sitt gnäll över allt möjligt i lite komiska poänger. Men du skrev ju faktiskt motsatsen  … och hittade mycket ‘tänkärt’ däri ..

  127. Christopher E

    Gunbo #125;
     
    Sanningen är väl den att vi inte vet vilken isutbredning det var i Arktis för 70 år sedan. Att jämföra några observationer med dagens beräkningar med 15%istäckning på satellitbilder låter sig inte göras. Det hör väl till saken att värmetoppen runt 1940 var relativt kortvarig, men innan den hade där varit en uppvärmningstakt som överträffar den som var i slutet av 1900-talet.
     
    Även om det stämmer att isen är en funktion av mer än temperatur, som du säger, är det nog ändå rätt säkert att anta att Arktis hade mindre is under MWP, då hela jorden var betydligt varmare än nu. Någon tipping point blev det ändå inte.

  128. Gunbo

    Jonas,
    Jag läser faktiskt hellre lite gnäll över allt möjligt i kåseriform än de svavelosande och aggressiva predikningar eller respektlösa personpåhopp som en del ägnar sig åt.

  129. Labbibia

    Ledsen Uffeb.
    Men “vi och dom-genen” du pratar om, lever nog i högönsklig välmåga. Ett fiffigt sätt att avväpna den är att anordna olika tävlingar tex….Där målet inte är att slå ihjäl varann, utan att visa att man (den egna gruppen, nationen) är snabbare-smidigare-uthålligare osv än “de andra”.
    Vad vore OS utan “Uffeb-genen”?

  130. Gunbo

    Labbibia,
    Som du säger är tävlingar som OS, VM och liknande ett konstruktivt sätt att få utlopp för “vi-och-dom-genen” men det kan urarta i vissa fall som fotbollssupportrar som bekämpar varandra, ibland med dödlig utgång.

  131. Håkan Bergman

    Gunbo #131
    Du lär ska vara psykolog, nästa vecka kör elitserien igång, har du en bra förklaring på varför inte vi hockeysupportrar går ut efter matchen och pucklar på varandra? En annan sak, våld i samband med idrottsevangemang lär vara ett i stort sett okänt fenomen i USA, nåja men i jämförerlse med oss “civilicerade europér”, dom lär t.o.m. sälja baseballträn som souvenirer efter matcher, hur skulle det se ut i Europa?

  132. Labbibia

    Gunbo
    De du kallar (våldsamma) fotbollssupportrar…….är ju de som inte “gått på” finten om ädel tävlan……..De tar fighten själva, (som Mona brukar säga) istället för att projicera, och leva ut sina aggressioner på spelarna på plan, domarna osv…
    Vet du förresten hur våldsam en fotbollsmatch kunde vara för sisådär 150-200 år sedan?

  133. Gunbo,
    Jag har just inte sett några svavelosande aggressiva predikningar eller respektlösa personpåhopp på den här sajten. Iaf inte mer frekvent eller värre än när du ser dig nödgad att börja gissa saker om andra. Men jag vet ju också att du har ett extremt annorlunda och ffa ensidigt perspektiv på diskussionerna här, så att du hasplar ur dig sådant kanske inte är så underligt ….
    Men det var eg inte vad jag ville påpeka. Jag är nämligen inte alls så säker att det var ett humoristiskt kåseri. Alltså föreställningen att utvecklingen av hur  människor ser på politik och hur gemensamma och olika intressen bäst organiseras och hanteras smidigt och civiliserat …
    … att detta skulle vara förknippat med genuppsättningen, vilken dessutom skulle förändrats under några få generationer. Allstå att civilisationens och politikens utveckling skulle vara hänga ihop med förändringar i genmaterialet.
    Det var iaf vad som framfördes, och givet avsändaren kan det mycket väl vara så denne tänkte. Och du tyckte dessutom att det  var tänkvärda funderingar. Själv tyckte som sagt att det luktade som jag inbillar mig att rasbiologiska förklaringar av varför olika ‘människomaterial’ hade förment olika karaktärsdrag luktade på den tiden det begav sig …
    För visst är det gnäll över andra människors karaktärer det så ofta handlar om. Även från dig oftare än du tycks vara medveten om …

  134. Gunbo

    Jonas,
    Du menar inte att du inte läst blogginläggena här?! Nog för att jag vet att du läser med kraftigt färgade glasögon men någon sorts objektivitet kan man väl ändå förvänta sig av en person som anser sig besitta en överlägsen intelligens. Men det har väl med en viss gen att göra – den som vi kan kalla “vi-och-dom-genen”.
    Min gissning är att du kände dig träffad av Uffebs “kåseri”.

  135. Gunbo och Jonas N
    Kul att Gunbo uppskattade mitt sena inlägg i natten som gick, medan Jonas N kallade det ett “nattligt inlägg i villan och f…..”.
    Jo men visst. Man kan se livet på olika sätt.
    Om ni inte har läst “Hundraåringen som klev ut genom fönstret och försvann” så är det ett bra tips för tråkiga nätter (JonasN).

  136. Tillägg #136
    Författaren till boken heter Jonas J…
    En kille som gick i väggen och började om genom att skriva böcker.

  137. Labbibia

    Gunbo
    Eftersom du inte svarade på min fråga i mitt # 133 så utgår jag från att du inte vet…..
    Så…kort resume över hur en fotbollsmatch gick till i Europa (framförallt England) för 150 år sedan…….
    Match på gång. Spelarna (som alltså är i stort sett hela bybefolkningarna) möts på en plats ungefär mitt emellan de två byarna som möts i matchen. Bollen (som absolut inte behövde vara en boll) skulle alltså sättas i mål (motståndarnas hemby) med vilka medel som helst tillgängliga (nästan) Det gick rejält våldsamt till……
    Till slut insåg man att det kanske var bättre om bara de “bästa” skötte själva spelet….resten hamnade på läktaren, där de “sitter än idag” som supporters…..
    Själva sporten delades upp i fotboll och “rugby”…..och rugby var nog betydligt närmare orginalet än fotboll…..när det gäller hur våldsamt spelet kunde vara.

  138. Gunbo,
    Jo, det är precis vad jag gjort. Alltså läst vad som skrivits här, och det förekommer att folk tar ut svängarna lite. Men om man har ofärgade glasögon ser man att det inte är så som du vill få det till. Och nej, jag kände mig inte det minsta träffad  av Uffes ‘kåseri’, bla för att jag inte tror att det var ett kåseri utan samma gamla unkna tänk som redan nationalsocialister försökte med för att hantera folk som inte köpte deras dogmer.
    Kul (eller inte) att du ville hitta ett korn av sanning i hans ‘kåseri’, ännu roligare att du trodde att det skulle träffa mig. Men vi vet ju hur gärna du vill se just dessa perspektiv.
    Och som vanligt försökte du projicera dina bekymmer på mig, Gunbo. För vilken gång i ordningen månntro?

  139. Gunbo

    Jonas,
    Ja, vi ser saker så olika beroende på våra värderingar. Önskar dig en god natt!

  140. Gunbo

    Labbibia #138,
    Förlåt att jag inte svarat men jag missade ditt inlägg.
    Du frågar: “Vet du förresten hur våldsam en fotbollsmatch kunde vara för sisådär 150-200 år sedan?”
    Svar: Nej det vet jag inte.

  141. Gunbo #141
    Jag kan trösta dig med att kunskapen om ursprunget till fotboll och rugby är begränsad hos många.
    Men när det gäller Rugby så är det både en namngiven person och ett namngivet College som påstås vara ursprunget till den varianten på bollspel.
    Internet är fantastiskt.
    Men mina egna funderingar om hur många vardagliga uttryck so egentligen kommer från den urgamla utövelsen golf, fins inte att hitta på Internet än.
    Det gick åt skogen.
    Det är grönt.
    … och några till som jag inte minns nu..
    Och några som har förvanskat genom åren:
    Simma lugnt var från början Svinga lugnt.
    Raka puckar var från början Raka puttar.
    Bok och säng väntar.
    Zzzzz

  142. Labbibia

    Gunbo # 141
    Svaret fick du ju i mitt # 138
    Som en rugbymatch, men utan regler………

  143. Tillägg #142
    Nedrans vad många bokstäver som försvann lite här och där.
    Måste ha spillt vin i tangentbordet någon gång för länge sedan…

  144. Gunbo, jag noterade direkt att du så gärna ville se ett korn av sanning i Uffe B:s ‘kåseri’, men försökte ge dig lite hjälp att inte ramla ner i ditt fördomsdike igen, men du verkar längta efter din ‘förnekelse’ samt då förstås helt missa poängen av vad jag säger till dig …
    Men vem vet, du kankse behöver ytterligare två år på dig för att fatta vad folk säger till dig …
    Men det är iaf bra att du slutat ljuga om din egen expertis. Fast visst borde ha kommit lite längre två år senare …

  145. Håkan Bergman

    Uffeb #142
    Det var väl ändå en himla tur att du skrev att golf är en utövelse!

  146. Pehr Björnbom

     
    Jag stötte på den här intressanta isartikeln vid ett besök på WUWT:
    http://www.ngu.no/en-gb/Aktuelt/2008/Less-ice-in-the-Arctic-Ocean-6000-7000-years-ago/
     
    Have fun!