Nygamla "klimatinnovationer" på gång?

mallard train
Några tips, kanske till Löfven, som nyss skapade rubrikordet (och tack, Ingemar och CG för tips för texten nedan):
Även om det finns vissa kontroverser  om detta och andra rekordförsök är det det nuvarande allmänt accepterade hastighetsrekordet för ånglok (202 km/h) satt av ovanstående maskin och daterar sig till 1938. The Mallard var i tjänst ända till 1963, och har senare restaurerats.
Nu vill man i USA (“Coalition for sustainable rail”) söka återerövra rekordet. Givetvis lockar man sponsorer med användning av “miljövänligt och hållbart” biobränsle istället för stenkol. Ja, visst var det sotigt och eländigt runt dessa annars mycket imponerande tingestar, som jag minns mig ha åkt med många gånger i min barndom och ungdom.
Även om just konceptet “biobränsle” diplomatiskt uttryckt “är ytterst tveksamt som framkomlig väg”, kan det övriga ju faktiskt vara värt mer än en tanke.
Ångmaskinen (en extern förbränningsmotor) utvecklades ju långt före bensinmotorn och Dieselmotorn (interna förbränningsmotorer), och var i bruk också i bilar långt inne på förra seklet. Till och med delar av SAAB’s konstruktörstab ville vidareutveckla en ångbil på 1970-talet, men stötte på motstånd av olika slag.
Många problem går att kringgå (vattenförbrukning kan minskas via kondensering) och uppstarttröghet vid exempelvis rödljus kan mildras genom att nyttja komprimerad luft…
Det hela är ganska komplext, men även om det finns vissa minus, finns det ju också många plus, så varför inte ge saken en ärlig chans?
Man kan också tänka sig ett scenario där Löfven till stående ovationer rullar in på en ångcykel till sitt nästa framträdande, och därmed bräcker Romson’s Almedalen-elcykelutspel med hästlängder.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Labbibia

    Tack Peter!
    Ja, här snackar vi verkligen “återvinning”…..
    Men behövs verkligen bromsar på cykeln? Varvör inte ta det ett steg till? De allra första cyklarna hade ju varken bromsar eller pedaler, och dessutom var de byggda i trä. Se där, ett äkta miljövänligt och resurssnålt koncept! Och desstuom, som grädde på moset, bör det ge mer arbete till skomakarna, en av de yrkeskategorier som Miljöpartiet vurmar lite extra för….
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bicycle_evolution-numbers.svg

  2. ThomasJ

    Tack Peter – kul(?) bli att se om Lövfen ‘lyckas’ slå Romson… 😉
    Mvh/TJ
    PS: ej heller detta inlägg varslades i min gmail-inbox… //DS

  3. Peter Stilbs

    ThomasJ – rubriken till detta inlägg kom inte heller upp via RSS på min iPad.

  4. ThomasJ

    Peter #3: Märkligt eg., att ditt #3 varslades helt korrekt + ‘as usual’ (f.d.?) i inboxen… Hmmm, måhända dax att kolla med Hr Crusell, igen?
    On topic: I hamnen här ligger f.n. den norska steamern D/S (damp-skib) “Böröysund”, en äkta, OBS!, KOL-fyrad ångbåt med 3-cylindrig ångmaskin (var i maskinrummet på ‘tur’ igår). Byggd år 1908 och restaurerad till ‘mint condition’. Departure for Danmark idag 10:00 – åh, vilken härlig ångvissla hon har!!  😀
    Mer här:
    http://www.nvsk.no/hjem
    Mvh/TJ

  5. Jag tror att det finns en plats för ångmaskiner faktiskt. Såg en presentation av en modern ångmaskin byggd som en stjärnmotor. Kompakt.

  6. Labbibia

    ThomasJ # 4
    Här är det mera moderna stora kryssningsfartyg som gäller. Och när de signalerar vibrerar hela huset, bokstavligt talat. Fruktansvärt oväsen, faktiskt, men mäktigt.

  7. Stickan no1

  8. bom

    Men är det inte fantastiskt att “klimatinnovatörerna” hela tiden när dom skall komma upp med något nytt faller tillbaka på riktigt gammal teknik som för länge sedan övergivits för äkta bättre innovationer. Hur kan det bli på detta viset? Är dom falska “innovatörer” utan förmåga till annat än simpla plagiat? Behöver vi våra påtvingade, fräcka och okunniga “klimatplagiatörer” (och dyra? Någon skrev ju redan att Lövéns klimatmiljards öde var charlataners förskingring? Gör som Gudrun då elda upp skiten för då stannar det ju med miljarden.). Jag läste nyss slut på Wierup/Larssons bok  Svensk Maffia Fortsättningen. I slutet beskriver man Torgny Jönsson från Trelleborg med BTJ Invest. Han svindlade diverse smärre miljonärer och gav pengarna till bl a Milan Sevo och Hells Angels. Offren följde honom ända in i den personliga konkursen. Nog är det tur att inte BTJ blev partiledare också. Han verkar ju ha den nödvändiga mentaliteten?

  9. Labbibia

    Stickan no 1 # 7
    Tack för länken, mycket intressant.
    Om Thomas är här i dag, så vet jag dock precis vilka argument han kommer att använda för att avfärda artikeln…. 😉
     

  10. Labbibia

    Lena Krantz # 9
    Om alla luft som politikerna i det här landet utandats i sitt orerande om “klimathotet”….om den luften komprimerades och användes för att driva bilen du länkar till, så skulle den kunna färdas flera varv runt klotet. 😉

  11. Thomas

    Labbibia #10 du kan ju börja med att läsa RealClimates diskussion om samma studie och jämföra.

  12. HenrikM

    Thomas #12
    Vad säger egentligen RC om studien? De verkar kritiska till att den nya studien visar en avkylning på 0,3 grader/1000år. Men de verkar inte kritiska till vad jag skulle beskriva som det viktigaste, det finns ingen hockeyklubba i den nya studien! Har även RC övergett hockeyklubban?

  13. Stickan no1

    RC tuggar på med samma namn som vanligt. Bland annat Moberg och Ljungqvist. Men givetvis glömmer man praktiskt nog Grudd:
    http://people.su.se/~hgrud/publications.htm
    Skall man läsa en publikation i ovan lista kan detta vara en ögonöppnare: http://people.su.se/~hgrud/documents/Grudd%202008.pdf
    “The late-twentieth century is not exceptionally warm in the new Torneträsk record: On decadal-to-century timescales, periods around AD 750, 1000, 1400, and 1750 were all equally warm, or warmer. The warmest summers in this new reconstruction occur in a 200-year period centred on AD 1000. A ‘‘Medieval Warm Period’’ is supported by other paleoclimate evidence from northern Fennoscandia, although the new tree-ring evidence from Torneträsk suggests that this period was much warmer than previously recognised.”
     
     

  14. Thomas

    Stickan no1, både den här nya studien och Rudd diskuterar bara Skandinavien vilket gör det svårt att direkt jämföra med studier som täcker in hela globen eller norra halvklotet.

  15. Stickan no1

    Javisst är det bara Skandinavien Thomas. Men det är ju här som vi skulle se störst påverkan av globala klimatförändringarna. Vi skulle få en snabbare temperaturstegring än många andra områden på vår jord.
    Förändringar som skulle vara mångdubbelt större än alla tidigare naturliga variationer. Det skulle få oerhörda konsekvenser.
    Och där står vi nu med kunskapen att vi här på denna del av världen går mot kallare tider. Inte varmare. Kallare.  Och att det visst varit varmare tidigare också under historik tid.
     

  16. Thomas

    Stickan no1 #16 “Och där står vi nu med kunskapen att vi här på denna del av världen går mot kallare tider. Inte varmare. Kallare. ”
     
    Det är ändå inte vad den här nya studien visar. Den naturliga bakgrundstrenden må vara negativ, vilket den var redan i MBH om än med något svagare trend, men senaste seklet pekar det uppåt.

  17. Labbibia

    Thomas # 15
    Tack, då har jag ett rätt så långt…… 😀
    Nu väntar jag på ditt argument nr två, som jag tror kommer vara lite mer surmagat….. 😉

  18. Stickan #7
    Intressant nog är de varmaste åren kring 1940 och inte nu. Ja då menar jag inte rekonstruktionen utan uppmätta temperaturer.
    Jag har alltid och kommer alltid att vara tveksam till att klistra på uppmätta temperaturer på rekonstruerade. De rekonstruerade har alltid ett visst brus samt att temperatursignalen aldrig är 100% i det proxys som används.

  19. TheStoff

    Med tanke på grundproblemet med träproxyn, att man inte vet att det just är temperatur som påverkar trädets tillväxt även om det sägs att densitetsdata är bättre på det än ringarna, så finns det all anledning att vara lika skeptisk till denna rekonstruktion som till alla andra rekonstruktioner med trädringar/densitet.
    Dessutom var det väl Esper som påpekade den unika fördelen som dendros har, dvs att kunna välja vilka sampel man vill använda, så jag tror nog att man kan vara lite avvaktande till den använda metoden i denna studie innan den är vederbörligen genomgången med all ingående, och bortvald, data.

  20. Stickan no1

    Rubriken på studien är “Orbital forcing of tree-ring data”
    Det är lite roligt för vad de kommer fram till är följande lilla bomb:
    “As suggested previouslywe propose that the millennial scale cooling trend retained in N-scan is forced by JJA insolation changes of ~ −6 W m−2 over the past 2,000 years, as other potential forcings, including volcanic eruptions, land use and greenhouse gas changes, are either too small or free of long-term trends”
    De påvisar resultatet att en  forcing om ca 6W ger en temperaturändring om 0.62 grader under 2000 år.
    En klimatkänslighet om 0.1 grad/Watt på våra breddgrader.
    Oj.
     
     

  21. HenrikM

    TheStoff #20
    Jag har inte läst studien i sig, men jag tror att de har lyckats få bort divergensproblemet, det innebär väl att temperatur och det dom mäter korrelerar till varandra. Så denna studie verkar vara mycket mer robust än tidigare studier. Men jag håller med, innan den är kontrollerad och återupprepad av andra forskare så ska man inte dra några slutsatser alls.

  22. Stickan no1

  23. Ingemar Nordin

    Stickan np1 #14

    Ljungqvists senaste artikel finns här:

    http://web.dmi.dk/solar-terrestrial/staff/boc/millennium_reconstr_rev.pdf

    Ljungqvist och Christiansen menar sig också ha kommit runt divergensproblemet. Deras slutsatser är bl.a. att det inte utesluter en lika varm, eller varmare medeltidstemperatur för norra halvklotet. Men deras rekonstruktion visar att den Lilla Istiden varit betydligt kallare än vad tidigare studier visat. Någon hockeyklubba blir det i alla fall inte.

    Artikeln har skapat en diskussion med Moberg i Journal of Climate, där också Ljungqvist svarar på Mobergs invändningar. Diskussionen är ännu inte publicerad.

  24. Ingemar Nordin

    Jag ser att Ljungqvist varit väldigt flitig med publikationer under 2012

    http://www.medeltid.su.se/OmOss/Fredrik_Charpentier_Ljungqvist_publikationer.htm

    Här är en rekonstruktion som går tillbaka 1200 år:

    http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.pdf

    Tja, det ser ut att bli jämt skägg mellan medeltidsvärmen och dagens temperaturer.

  25. Thomas

    Stickan no #1 “De påvisar resultatet att en  forcing om ca 6W ger en temperaturändring om 0.62 grader under 2000 år.
    En klimatkänslighet om 0.1 grad/Watt på våra breddgrader.”
     
    En forcing på 6W under sommaren. Årsmedelvärdet är i stort sett konstant så du har motsvarande negativ forcing på vintern. Dessutom är det en variation som blir starkare uppåt polerna medan den helt saknas vid ekvatorn och har omvänt tecken på södra halvklotet. Den forcing vi har från CO2 idag verkar hela året och över hela jorden, dvs ditt värde på 0,1 grad/Watt är inte relevant.

  26. Stickan no1

    Jo Thomas. Den är relevant som “radiative forcing” på vår breddgrad.
    Det är till och med så att det är en väldigt bra mätvärde då precis som du säger skillnaden inte är stor vid ekvatorn. Då slipper man räkna på feedback som atmosfärisk cirkulation och andra störande saker. 
    Tidrymden gör också att ingen “värme” kan ligga gömd i någon kall ocean och poppa upp för att rädda felaktiga klimatmodeller.
    Och glöm inte att alla modeller menar att det är här på höga latituder den radiativa forcingen skulle ha störst. Speciellt på sommaren.
    Ja du vet, smältande havsisar, drunknande isbjörnar och Grönlandsisens avsmältning som dränker städer.
    Nu vet vi.
    Och  det är inte mitt värde.

  27. Ingemar Nordin # 24 o 25
    Han har gjort en i år där han (tillsammans med kollegor) har hittat att 900-talet hade ett liknande mönster som 1900-talet. Det var inte bara ungefär lika varmt det var varmt på samma ställen som idag.
    😀

  28. Christopher E

    OT:
    Rapport just nu. Översvämningarna i Småland kopplas till Klimatförändringen…
    Håhåjaja. Det var ju inte direkt oväntat.

  29. Peter Stilbs

    Christopher E 29, ja, ack ja. Undrar doch hur Medelsvensson får ihop logiken mellan “allt varmare klimat” och verkligheten ute… 
    Och både i morse och nu på kvällen ältade de den starkt troende TV-meteorologen Helen någontings installation av solpaneler på torpet för att motverka klimatförändringar … Man trodde att el-allergikerna tagit priset, men så verkar det inte vara.

  30. Thomas

    Sickan no1 #27, Nej, Stickan siffran är inte relevant. För det första är nettoeffekten över året noll och för det andra så är vi beroende av värme som transporteras upp söderifrån, vilket underlättas av om det sker en  uppvärmning där också. 
     
    “Tidrymden gör också att ingen ”värme” kan ligga gömd i någon kall ocean och poppa upp för att rädda felaktiga klimatmodeller.”
     
    Glöm inte vintrarna, Stickan!
     
     
     

  31. Skogsmannen

    Christopher, Peter m.fl!
    Intressant vinkling i morse. Med en höjning av medeltempen med 0,8 grader (ja, nu är visst inte höjningen större än så de senaste hundra åren men då måste vi göra det till något väldigt allvarligt) får vi dessa konsekvenser med ökad nederbörd. När det senare blir 2-3 grader varmare (för jo, det blir det) så blir det mycket värre!!!
    Och förresten, under istiden var det bara 3 grader kallare, så små skillnader har såååå stor betydelse.   

  32. Thomas

    Skogsmannen, menar du med ditt sista ironiska uttalande att en istid inte har någon större betydelse?

  33. Christopher E # 29
    Hur fick de till en koppling till klimatet? Jag är dåligt insatt i varifrån regnet kommer men menar de att de kommer från sydeuropa eller någon annanstans där det är varmt just nu? 

  34. Skogsmannen

    Ja, jag kan nog inte hindra dig från att redan ha gjort den tolkningen. 🙂
    Men sanning och säga så gjorde klimatexperten enligt min uppfattning faktiskt förvånansvärt många vederhäftiga påståenden, men däremellan kom faktiskt några riktigt bottennapp. Ett exempel (05:25 in i filmen):
    Fråga: Har det här med de globala uppvärmningarna att göra? (översvämningarna som pågår nu i Småland, mitt tillägg). Svar:Ja, det hänger ihop…  
    http://www.svtplay.se/klipp/178657/oversvamningar-vanligt-i-framtiden

  35. Skogsmannen

    #35 var till Thomas!

  36. guy

    Skogsmannen och Thomas
    Enligt data från Vostok (enligt Wikipedia) befinner vi oss på grafens nollpunkt nu. Vi har ca 3 grader tills vi kan börja hoppas på nytt rekord. Vi har ca 9 grader kvar till nytt köldrekord. Vi har alltså “sett” hur det ser ut med 3 grader varmare. Vi har också märken efter hur det har sett ut med nio grader kallare. Personligen är jag inte förtjust i vad som förr eller lite senare kommer , men jag behöver knappast vara här och bevittna nästa istid. Flyttningen söderut behöver nog tas i beaktande i framtida planeringar.
     
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/300px-Vostok_Petit_data.svg.png

  37. Skogsmannen

    guy!
    Hade det lite på känn, därav min ironiska kommentar (som Thomas högg på).   🙂 

  38. Skogsmannen

    Får man ställa en kanske oerhört dum fråga till forumet?
    Jag chansar!
    Jag har en bestämd uppfattning om att Kiruna har en dygnsmedeltemperatur som är ca 6 grader lägre än Stockholms dygnsmedeltemperatur.
    Borde det inte vara istid där då?     🙂   

  39. L

    Vårt största problem kommer att bli alla vindkraftsflyktingar! Dom stackarna tvingas lämna sina värdelösa hem och söka sig till vindkraftsfria trakter. Dags att sätta upp speciella vindkraftsflykting-mottagningar med psykologhjälp och startbidrag för att kunna bygga en ny tillvaro…

  40. Slabadang

    Ånglok drivna av ecat!
    “Yes, the validation of the high temperature reactors is made by third parties.”
    “Rossi has said that the results of the testing will be published “within weeks” on the Journal of Nuclear Physics”
    Det blir ett jobbigt tillfälle för alla skeptiker? 🙂 Bara att hoppas att kompetensen och oberoendet hos den tredje parten är tillräcoigt förtroende ingivande! Things are changing!!

  41. Pelle L

    Skogsmannen #39
    “Jag har en bestämd uppfattning om att Kiruna har en dygnsmedeltemperatur som är ca 6 grader lägre än Stockholms dygnsmedeltemperatur. Borde det inte vara istid där då?”
     
    Det är det väl redan, och har varit länge 😀

  42. Skogsmannen

    Pelle L!
    Tänkte inte på det……. 🙂 

  43. Pelle L

    Slabadang #41
     
    Med all respekt, men “Journal of Nuclear Physics” är väl Rossis egen blogg,
    där han ogranskat kan skriva vilka dumheter som helst.
    Där gälller nog inte Bob Dylan’s “the times they are a-changin”
     
    När det gäller bluffbranschen är det nog snarare “same procedure as last year”.

  44. Thomas

    Guy #37 Vostok ger temperaturen vid Antarktis, inte globalt vilket innebär att temperatursvängningarna i den kärnan är större än vad man räknar med att jordens medeltemperatur ändrats. Dessutom får man inte med senaste seklet i den iskärnan.
     
    De tre grader högre temperatur du talar om är förra interglacialen, så vilka är “vi” som sett hur det ser ut då? T ex var havsytan 4-6 meter högre då, så det är kanske inte någon bra period att dra upp om man vill hävda att varmare klimat inte leder till några problem.
     
    Skogsmannen #39 av smileyn antar jag att frågan var retorisk och avsiktligt dum. Om den inte var det finns det bra böcker och artiklar att läsa om istider och hur de uppstår.
     

  45. Slabadang

    Pelle!
    Det är bra att du är skeptisk. Vad ställer du för krav på den oberoende parten? 🙂 Har du funderat ut hur han luras ännu då? Någon teori? vad var det bla H Essen missade?

  46. Priser för energi sätt av marknad,så kostar t,ex flytande väte lika
    med bensin och diesel i Usa ,där jag  hittade uppgifter på enhets
    pris.
    Frågor man bör ställa med eftertanke,vem köper patent rättig-
    heter för olika bränslen,som exempel detta nya miljöbränsle för
    flygtrafiken.
    Det finns en inre balans med prissättning av bränslen,det bör även
    gälla elenergi.
    Ingen energi tillåts att gå ner i prissättning,konkurens råder med
    i en balans.
    ALI.K.

  47. Såg Tv metrologen Helen,hon vurmade för vindkraft,.,en blås
    förhållanden var dåligt där hon bor.
    Därför har hon installerat solpaneler på taken,men hon tänker för
    framtiden ändå skaffa ett litet vindkraftverk,det finns billiga vind-
    kraftverk begagnade från Danmark att köpa,fick vi höra i detta ny-
    hetsinslag.
    Roligt att hon tagit hela AGW jargongen på stort allvar,det blir lätt
    så när man utbildats att tro på gångbara alarmer från pseudo
    vetenskaper,man ifrågasätter inte i en klimatagenda.
    ALI.K.

  48. Den  lilla period av värme vi befinner oss i är ändå i en 2000 tusenårig nedgång.
    30 år är en kort positiv spik i en temperatur matta över tiden.
    ALI.K.

  49. Mycket  att  läsa  om nyliga RIO DE JANEIRO –  misslyckade FNs  politiska lögn IPCC    här..
    http://www.prisonplanet.com/un-sustainability-summit-exposed-big-business-dictators-and-ngos.html
    UN Sustainability Summit Exposed: Big Business, Dictators, and NGOs
    Alex Newman
    New American
    July 10, 2012
    RIO DE JANEIRO — The real agenda behind the United Nations Rio+20 Conference on Sustainable Development was clear months before the summit began. It had little to do with solving poverty or legitimate environmental concerns. Instead, the UN was hoping to acquire vast new powers to re-shape the world and its people, as evidenced by multiple reports and documents it released ahead of the conference.

  50. Ökad missväxt har rapporterats i Skandinavien i år,tillfälligt år kanske,vem vet.
    ALI.K.

  51. guy

    Thomas #45
    Vostok ger temperaturen vid Antarktis, inte globalt vilket innebär att temperatursvängningarna i den kärnan är större än vad man räknar med att jordens medeltemperatur ändrats. Dessutom får man inte med senaste seklet i den iskärnan.
     
    Att Vostok ger temperaturen vid Antarktis är väl självklart!
    Om man inte får med senaste seklet på 400.000 år? Hur viktigt är det? Vi har det ganska väl dokumenterat, dvs om man inte gör märkliga korrigeringar.
     
    “Vi” är  Homo Sapiens och vi lever än! Var inte det också självklart eller gör du dig till?

  52. Johan M

    ALI.K. #48
    “blås förhållanden var dåligt där hon bor.”
    Hon tjänar nog mer på mindre energikostnad på grund av att huset ligger i lä, än hon någonsin skulle tjäna på ett vindkraftverk om det blåste mera.  Sätt hennes stuga på en klippa i Nordsjön så hade det nog dragit kallt i panelen. Men vad offrar man inte för att få ha ett vindkraftverk  🙂

  53. Thomas

    guy #52 “Att Vostok ger temperaturen vid Antarktis är väl självklart!”
     
    Så självklart är det inte. Grafen presenteras ofta så man får intryck av att det är global temperatur.
     
    “Om man inte får med senaste seklet på 400.000 år? Hur viktigt är det?”
     
    Om man som du vill jämföra dagens klimat med det under Eemian, mycket viktigt.
     
    “”Vi” är  Homo Sapiens och vi lever än! Var inte det också självklart eller gör du dig till?”
     
    Hur många Homo Sapiens var vi under Eemian och hur levde de? Varför skulle vi hoppas på att det blir än varmare nu?

  54. Pelle L

    Thomas #54
     
    Dra nu inte felfinneriet för långt, då blir det bara fånigt.
    Sätter du upp en termometer i Målilla så mäter den temperaturen där, inte över hela världen.
     
    Och tar du upp en borrkärna is på sydpolen, så kan den visa förhållandena där, ingen annan stans. Inte hur det är i Paris till exempel.
    Tycker du verkligen inte att det är självklart  🙁

  55. guy

    Thomas #54
     
    Om man som du vill jämföra dagens klimat med det under Eemian, mycket viktigt.
     
    Du sätter ord, som jag inte har använt, i min mun!
     
    Hur många Homo Sapiens var vi under Eemian och hur levde de? Varför skulle vi hoppas på att det blir än varmare nu?
     
    Det här kan du fråga en antropolog!
     
    Om du kollar Vostok temperaturgraf noga så kan du se att den stigande kurvan lika väl som den sjunkande är sågtandad. Kan du eller någon annan säga var vi befinner oss nu på kurvan.
    – på den sjunkande delen av en stigande kurva.
    – på den stigande delen av en stigande kurva.
    – på den sjunkande delen av en sjunkande kurva .
    – på den stigande delen av en sjunkande kurva.
    – på botten eller toppen av en “sågtand”.
     
    Den som vet kan säkert också komma med bindande bevis varför han vet och har rätt. Vem ställer upp? 

  56. Thomas

    guy #56 “Om man som du vill jämföra dagens klimat med det under Eemian, mycket viktigt.”
     
    Nu förstår jag ingenting. Det var ju du som drog upp Eeemian, även om du aldrig nämnde namnet utan bara talade om “3 grader” som dock bara kan syfta på denna period.
     
    Vostok beskriver ett historiskt klimat utan våra i geologiska termer enorma utsläpp av CO2. Din fråga om var vi befinner oss på kurvan är därför meningslös. Den skulle bara vara relevant om vi inte påverkade klimatet som vi gör.

  57. Pelle L

    Thomas #57 och Guy #56
     
    Frågan om var vi befinner oss på “kurvan” är väl i högsta grad relevant!
     
    Thomas, du för ju ett cirkelresonemang: Att eftersom vi påverkar klimatet “som vi gör” så kan vi inte bedöma hur mycket vi påverkar klimatet, och hur mycket som är “naturliga” variationer.
    Vänd på frågeställningen för en gångs skull: Eftersom klimatet (eller rättare sagt temperaturen) har pendlat upp och ned så mycket under pre-historisk tid, hur kan vi vara så säkra på att den nutida pendlingen är så speciellt antropogen? Kanske vi lurar oss själva!
    Har du någon tänkt den tanken Thomas?

  58. Thomas

    Pelle L #58 “Frågan om var vi befinner oss på ”kurvan” är väl i högsta grad relevant!”
     
    För den som är övertygad om att vi inte kan påverka klimatet i nämnvärd betydelse är den naturligtvis det.
     
     
    “hur kan vi vara så säkra på att den nutida pendlingen är så speciellt antropogen?”
     
    Hela den kunskap om hur klimatet fungerar som visar på att CO2 bör ha stor betydelse. Jag råkar tro att våra kunskaper i fysik är tillräckligt pålitliga för att i alla fall ge en storleksordning på CO2:s effekt som visar att den är så stor att en sådan där historisk kurva inte är relevant. 
     
    Den som vill hävda att nuvarande temperaturökning är naturlig har att visa dels vad som orsakar den och dels varför inte CO2 ger den uppvärmning våra teorier säger att den borde.

  59. Pelle L

    Men Thomas, nu vänder och vrider du väl på argumenten väl mycket?
     
    “Hela den kunskap om hur klimatet fungerar som visar på att CO2 bör ha stor betydelse.”
    Det är ju det som jag ifrågasätter. Att ta denna “kunskap”  som argument för att den är sann är ju ytterligare en varv på ditt cirkelresonemang.
     
    “Jag råkar tro att våra kunskaper i fysik är tillräckligt pålitliga för att i alla fall ge en storleksordning på CO2:s effekt som visar att den är så stor att en sådan där historisk kurva inte är relevant.”
    Jaha, då var det frågan om tro igen då.
    Den kunskap du refererade till i meningen innan är nu tro.
    Tänk ett varv till, Thomas, är det kunskap eller tro du bygger din världsbild på?
     
    Och, för att titta på ditt sista konstaterande. Låt oss i ett pedagogiskt syfte dela upp det i dess två komponenter:
    “Den som vill hävda att nuvarande temperaturökning är naturlig har att visa dels vad som orsakar den..”
    Nu vänder du väl på bevisbördan, Thomas?
    Är det inte du, som påstår att temperaturökningen inte är naturlig, som skall bevisa detta?
       
    Och, till sist:
    “…dels varför inte CO2 ger den uppvärmning våra teorier säger att den borde.”
    Snälla Thomas! Tycker du verkligen att han/hon som inte tror på era teorier (ja, du säger faktiskt “våra teorier”) skall behöva leda i bevis varför dessa teorier är felaktiga.
    Kan du/ni inte bara titta ut genom fönstret och se att teorierna är falsifierade?
      
     

  60. Thomas

    Pelle #60 Det handlar inte om några cirkelresonemang. Fysiken fungerar. Den ger exakt, med många decimalers noggrannhet, svar i många situationer. I frågan om klimatet så kan vi inte göra så exakta beskrivningar, men likafullt långt bättre än om det bara var slump.
     
    Och visst är det ytterst en fråga om tro att man tror att världen följer sådan lagbundenhet att man kan göra några förutsägelser om framtiden.
     
    “Är det inte du, som påstår att temperaturökningen inte är naturlig, som skall bevisa detta?”
     
    Det handlar om “balance of evidence”, att man utgående från tillgänglig kunskap skall bedöma vilken teori som stämmer bäst med verkligheten. I strikt mening finns inga bevis i naturvetenskapen. Nu faller det sig dock så att din sida inte har ens något försök till alternativ teori vad jag känner till. Det finns lite lösa hypoteser som man dock aldrig försökt passa in i någon större helhet.
     
    Så, ja, det är upp till folket på er sida att presentera en bättre teori om ni vill bli tagna på allvar.

  61. Pelle L

    Thomas #61
    Nu försöker du snacka bort mig (igen).
    Visst fysiken fungerar.
    Visst, man kan mäta företeelser med massor av decimalers noggrannhet (om mätinstrumenten tillåter det vill säga), är det någon som har förnekat det?
     
    Men sedan hamnar du på djupt vatten:
    “I frågan om klimatet så kan vi inte göra så exakta beskrivningar, men likafullt långt bättre än om det bara var slump.”
    Hur vet du det?
    Vilka beskrivningar av framtida klimat är bättre (eller till och med “långt bättre”) än “om det bara var slump”?
    Erkänn att du inte kan påstå något sådant och föra det i bevis!
    Minns du Meth Office’s Barbeque Summer? Bättre än slump? Nja!
     
    För att inte dra iväg allt för långt (kom ihåg, det här är bara en ovetenskaplig “klimatskeptisk” blogg) tar jag bara upp din sista punkt:
    “Det handlar om ”balance of evidence””
    Ja, så var vi där igen. Var det 98% eller 97% eller vad var det nu för “balance” som bevisade att AGW hypotesen var sann?
     
    Du förstår väl, Thomas, att de som hävdar att jorden skall brinna upp etc har bevisbördan?
    Hur gör du, Thomas när du köper aftonblaskan: Måste du varje gång bevisa att tjugan du betalar med inte är en förfalskad sedel?
    Vad är nollhypotesen Thomas?

  62. guy

    Thomas
     
    Sedan när klimatet går utanför dom naturliga variationerna behöver vi en ny teori eller precisering om varför det går så. Intill dess behövs inga nya teorier. Däremot behövs en hel del forskning för att reda ut vad som påverkar vädret/klimatet. Styrmekanismerna är tillsvidare höljda i dunkel.
    En aning OT, men intressant.
    http://hurricane.atmos.colostate.edu/forecasts/2011/dec2011/dec2011.pdf
     

  63. guy

    Thomas #57
    Jag tog inte upp Eemian!  3 grader duger lika bra mellan Elster och Holstein. Blanda inte ihop saker och ting och sätt inte ord i min mun.

  64. Thomas

    Pelle “Vilka beskrivningar av framtida klimat är bättre (eller till och med ”långt bättre”) än ”om det bara var slump”?”
     
    Jag syftade här inte på framtida klimat utan på att vi kan säga så mycket vi kan om dagens klimat. Våra modeller skulle kunna ge fel temperatur med tiotals grader, fel temperaturprofil, fel spektrum på strålning som skickas ut från jorden osv. Var är “skeptikernas” alternativ? Nej, visst nej, de är inte intresserad av sådan konstruktiv vetenskap, bara av att klaga och kritisera.
     
    “Du förstår väl, Thomas, att de som hävdar att jorden skall brinna upp etc har bevisbördan`?”
     
    Och hur mycket möda har du lagt ned på att studera bevisen snarare än att hålla till på sådana här bloggar där de låtsas att de inte finns? Har du läst IPCC:s rapporter? Har du läst några av de artiklar som ligger bakom?
     
    “Vad är nollhypotesen Thomas?”
     
    Nollhypotesen är att experterna i ett ämne har rätt.

  65. Thomas

    guy #64 “Jag tog inte upp Eemian!  3 grader duger lika bra mellan Elster och Holstein.”
     
    Du kan gå ändå längre tillbaka om du vill, poängen är att du måste gå tillbaka till förhistorisk tid för att nå upp till dina 3 grader varmare (på Antarktis). Jag undrar fortfarande vad som var så mycket bättre med dessa perioder.

  66. Guy

    Thomas
    För det första går klimatet tillbaka till förhistorisk tid för det andra har jag inte uttryckt någon åsikt om det har varit bättre eller sämre under dessa perioder. Tyvärr begriper jag mig inte på din argumentation. 

  67. Thomas

    Guy #67 Visst går klimatet tillbaka hur långt som helst, men vad är relevansen? Varför drog du upp att det varit varmare under en del tidigare interglacialer?
     
    Kanske övertolkade jag dig, men när du skrev “Vi har ca 3 grader tills vi kan börja hoppas på nytt rekord” trodde jag att du faktiskt menade att du hoppades på den värmen.

  68. Gunnar Strandell

    Guy #63
    Jag anser att du har rätt och att diskussionen faller inom ramarna för Langmuirs regler för att upptäcka dålig vetenskap:
    1.  Den maximala effekt som kan observeras förorsakas av en knappt detekterbar källa, och effekten är i stort sett oberoende av källans intensitet.
    2 . Effekten är nära gränsen för detekterbarhet, eller många mätningar är nödvändiga pga den låga statistiska signifikansen.
    3.  De nya sambanden påstås ha hög precision.
    4.  Fantastiska teorier föreslås som motsäger beprövad erfarenhet.
    5.  Kritik möts ögonblickligen med undanflykter.
    6.  Förhållandet mellan supportrar och kritiker stiger till någonstans i närheten av 50 procent och faller sedan gradvis till noll.
    Referens: Dewdney: “Yes we have no neurtrons”
    Länk till Larhammar 2001, som tittade på homeopati:
    http://www.vof.se/folkvett/20013belysande-om-patologisk-vetenskap
    Jag är förvånad över att VoF missat tillämpningen inom klimathotsforskningens alla varianter.
    Länk till engelsk text:
    http://www.numberwatch.co.uk/laws.htm

  69. Pelle L

    Sorry Thomas,
    men jag kan inte se något meningsfullt alls i det du skriver:
    ”I frågan om klimatet så kan vi inte göra så exakta beskrivningar, men likafullt långt bättre än om det bara var slump.”
    Så nu menar du
    “Jag syftade här inte på framtida klimat utan på att vi kan säga så mycket vi kan om dagens klimat”
    att vi är så bra på att beskriva dagens klimat?
    Men det är ju fantastiskt, Thomas! Vi kan titta på termometern och regnmätaren och kan säga “så mycket” om dagens klimat.
    Det är ju fantastiskt! Men jag trodde (kanske enfaldigt) att det handlade om hur klimatet kommer att utveckla sig i framtiden.
    Men ok, vad bråkar vi om? Nog kan vi väl komma överens om dagens temperatur, nederbörd, lufttryck, vindar?
     
    Och varför är du här, Thomas, och lägger dig i när den framtida klimatutvecklingen diskuteras?
    Vi kan ju fastställa dagens klimat med kanske femsiffrig noggrannhet, så då är väl allt bra?
     
    Så jag förstår inte varför du tycker att jag skall läsa IPCC-rapporter.
    Jag trodde de handlade om “projektioner” av framtida klimat.
     
    Jag ber om ursäkt om det här förefaller virrigt!
    Det är svårt att skriva mer stringent som svar på ditt svamlande Thomas.
     
    Men jag skulle vilja ge dig lite cred för din avslutning:
    “Nollhypotesen är att experterna i ett ämne har rätt.”
    Har du någon rerferens, källa, länk som stöd för detta?
    😀
     

  70. Thomas

    Pelle #70 Vad sägs om att du själv slutar svamla och tänker lite istället, om det inte är för svårt? Ta och läs vad jag skrev en gång till!

  71. Pelle L

    Jo då Thomas, jag har läst så noga jag kan.
     
    Men jag får faktiskt inte ut något vettigt ur det du skriver, sorry!
     
    Fast jag tycker fortfarande att “Nollhypotesen är att experterna i ett ämne har rätt.” är en riktig pärla.
     
    Men för att ge dig en chans till Thomas: Vilka är experterna?

  72. Slabadang

    Pelle L 🙂
    Så går vi runt runt runt i  Thomas cirkelresonemang där ett bevis tas som bekräftelse på något helt annat, Så kan man ju hålla på tills man blir yr i huvudet och Thomas cirkelresonemangskarusell har lossnat från  sitt fundament och rullat iväg ner i leråkern. 
    vad är sant och vad är lögn:
    Att vi har unika klimatförändringar …… lögn!
    Och hur kan då människan vara orsaken till en klimatförändring som inte ens är unik och därför inte kan ses som onaturlig?Det är naturligtvis en lögn det också! Likaså blir alla tusentals pseudovetenskapliga påståenden om “extremväder” när de inte kan skilja mellan naturliga och onaturliga eftersom ingen modern klimatförändring är onaturlig. En lång lång kedja av falska bekräftelser mellan orsak och verkan.
    En vesäntlig del i detta hjärnsläpp utgörs av tolkningen av uppvärmningsperioden sedan LIA där en minskande glaciär blir bevis på mänskölig påverkan istället för en självklar konsekvens av att det blir varmare oavsett orsak. Det blir aldrig svaret för VARFÖR det blir varmare sedan LIA och jag varnar för risken att klimathotarna tar en ev ny uppvärmningsperiod som intäkt för att de har rätt trots att vi kan singla slant och få bättre träffbild.
    Klimathotarna har ju samtidigt haft en helvetes otur efter som inte någon klimatdatat vil spela med utan tvärtom djävlas genom att minska bla stormar och stoppa uppvärmngen eller i värsta fall till och med vända mot kallare tider samtidigt som buntarna med artiklar som sågar klimathypen växer.
    Det förbannade tjatet om klimatmodellerna med jesus förstärkningeffekter inprogrammerade har samma historik som jesus själv. Det är mycket snack om honom men ingen har sätt röken av karln i verkligheten och de mirakel han kunde utföra är lika mytiskt fantastiska som de klimatreligiösa “förstärkningeffekterna.”- The Holy hot spot” är lika efterlängtad att hitta som pärleporten!
    Vilka kvacksalvare Pelle!  vilka kvacksalvare!! Man skulle önska att KVA tog och kastade ut klimatmånglarna ur sitt tempel.
    Millenniets hittlikls största hjälte är S McIintyre och folket på SI är den svenska motsvarigheten. Lögnhalsarna får det allt jobbigare
    first they,,,,, then you win!

  73. Slabadang

    Bra kortis om klimatlögnerna i Australien:
    http://theclimatescepticsparty.blogspot.se/
    Jonova har väl inte blivit kapad av Finkelsteins åsiktscencur?
    Försök att logga in blir möte med “forbidden page” istället!

  74. Pelle L

    Tack för denna (som vanligt) målande och träffande kommentar, Slabadang!
     
    Jo, ibland när jag läser inlägg av Thomas är det nära att jag börjar tvivla på mitt förstånd. Varför begriper jag inte vad karl’n skriver?
    Så det känns skönt att veta att jag inte är ensam i förskingringen.
     
    Nu skall jag samla ihop tillräckligt med goda gärningar för att våga be min livsledsagare att brodera en bonad med texten 
     
    Nollhypotesen är att experterna i ett ämne har rätt

    Jag skall inte skriva var jag tänker hänga bonaden, för då blir inlägget censurerat 😀
     

    Medan Thomas gnuggar geniknölarna ger vi honom en livlina:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Nollhypotes


    PS
    Slabadang, har du redan fått det där IBM-tangentbordet?
    Dina rättstavade ord är ju plötsligt tiotals, om inte hundratals  😉

  75. Slabadang

    Pelle L!
    Vi kan väl börja kalla honom för jesus polare “Thomas förtvivlaren” eller Thomas den förvillande” 🙂

  76. Pelle L

    Nej Slabadang, är inte det mobbing? Nätmobbing?
     
    Han har väl redan ett rätt giftigt öknamn?
    Eller är det kanske något du bär med stolthet, TTPP?
     
    Nollhypotesen är väl, nej slut med elakheterna nu!
     

  77. Slabadang

    Ur Darpas budget 2013:
    http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=fy%202013%20darpa&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CEsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.darpa.mil%2FNewsEvents%2FBudget.aspx&ei=N2H_T9SaM7TO4QTBzPTnBA&usg=AFQjCNGVdG0VmwOi8F3-6RGU9GkS5_qPjg
    FY 2012 Plans: (sid 32 obs fetning)
    – Verify the initial unified physical intelligence theory and justify its underlying assumptions in the context of model systems that supports the emergence and evolution of novel structure.
    – Expand the theoretical effort to include casual entropy and address correlated effects such as self-organized criticality, renormalization, scaling, and punctuated equilibrium.
    – Demonstrate the spontaneous, abiotic evolution and complex spatial and temporal organization in electro-chemical-physical systems in response to structure and resources from the environment.
    – Quantify the emergent hierarchical structures that evolve from the demonstrated electro-chemical-physical systems.
    – Demonstrate the ability to design an evolving electro-chemical-physical system and direct its evolution toward specified objectives in the form of a challenge problem or application.
    – Initiate development of computational tools to formulate processing pathways to stabilize and scale up high pressure crystal phases.
    Establish scalability and scaling parameters in excess heat generation processes in collaboration with the Italian Department of Energy.

    STAVAS I KLARTEXY?    LENR ECAT !!

  78. Håkan Sjögren

    Pelle L #58 : Det finns ingen kunskap om hur klimatet fungerar som visar på att CO2 bör ha stor betydelse. Våra kunskaper i fysik är tillräckliga för att påstå att inverkan från CO2 är obetydlig eller helt noll. Mätningar av temperaturer överskuggar hel resultatet av modellkörningar med felaktiga ingångsvärden. Mvh, Håkan.