När de vetenskapliga mekanismerna fallerar

Sci Am
Tidigt i januari refererade jag en artikel i The New Yorker om hur man då och då i vetenskapen att upptäcker att effekter som passerat peer-review och andra kontrollmekanismer så småningom visar sig inte vara någon effekt.
I en intressant artikel i Scientific Amercian skriver John P. A. Ioannidis om hur mekanismerna i dagens publiceringshysteri skapar stora problem inom medicinsk forskning:
Vetenskapsmän lockas att visa att de vet mer än vad de faktiskt gör … Forskningen är fragmentiserad, konkurrensen är järnhård och man betonar ofta enskilda studier mer än helheten. … Mycken forskning görs av andra skäl än att söka sanningen. Intressekonflikter är vanliga, och de påverkar resultaten. … Oligarkin av tidskrifter med stort genomslag har en snedvridande effekt på finansiering, akademiska karriärer och marknadsandelar.
Bästa sättet för att försäkra sig om att testresultat är verifierade skulle vara om vetenskapsmän hade registrerat sina experimentbeskrivningar i detalj innan de påbörjar sina försök och att de publicerar alla resultat och data när undersökningen är gjord. Som det nu är så är de publicerade resultaten ofta selekterade, man betonar det mest sensationella, och utomstående får inte tillgång till det de behöver för att upprepa studierna. Tidskrifter och finansieringsfonder borde uppmuntra fullständig tillgång till alla data och alla analytiska metoder som använts i varje publicerad artikel. Det skulle också underlätta om vetenskapsmännen var tydliga med begränsningarna i sina data och de inneboende svagheterna i sina upplägg. På samma sätt borde forskare och sponsorer vara helt tydliga med potentiella intressekonflikter.
Det finns all anledning att kräva samma rigorösa regler då det handlar om klimatforskningen. Alltför länge så har man sett genom fingrarna kring hemlighetsmakeriet med klimatdata och analysmetoder. Alltför länge har forskare gömt sig bakom peer/pal-review processen i de oligarkiska tidskrifterna med hög impact, och den förment öppna granskningen i IPCCs arbete. Alltför länge har man nöjt sig med körsbärsplockningen av sensationella resultat, medan sådant som talar mot alarmismen inte rapporteras och ignoreras. Alltför länge har man betraktat politiska och ideologiska intressen (i form av t.ex. överstatliga organ och NGOs) som något ”neutralt” – i motsats till kommersiella intressen.
Ett riktigt sanningssökande kräver falsifierbara hypoteser och öppna frågor. Inte dogmatiska ”noll-hypoteser” och enbart frågor som passar in i det rådande paradigmet.
Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bosse J

    Amen.

  2. pekke

    Media älskar domedagsrubriker och har massvis med gröna reportrar !
    Politiker har rådgivare som ger den senaste trenden till sina politiker och den är grön för tillfället.
     
    För att få politiker att skifta fokus så måste de få indikationer om att folkviljan skiftar fokus.
     
    Så enkel är energipolitiken eller vilken politik som helst.
     
     

  3. pekke

    När den vanliga medborgaren begriper att det behövs 20 000 ,30 000 eller 40 000 vindsnurror för att kanske ersätta kärnkraften så kommer det att bli ett ramaskri.
     
    Men då är det kanske för sent när man ser snurror var man än sig vänder.
     
     

  4. D Lundkvist

    Precis vad jag alltid har sagt också. Vem ska klandras? Hela trestegsraketen med forskare, media och politiker som cyniskt manipulerar den demokrati (läs röstberätigade medborgare) man börjar tro att de egentligen föraktar.

  5. D Lundkvist

    Förresten, föraktar? Dom måste ju älska tillståndet om slipstenen är så här lätt att dra runt. =)

  6. Kent Forssgren

    Mer om hur illa media fungerar. Fast föga överraskande, Y. B. subversion…
    Sedan ca sex år tillbaka existerar ett PR-nätverk med det subversiva syftet att bereda väg för republikens införande i vårt land. Republikivrare i olika läger – journalister, pr-folk, politiker m fl – är engagerade för att med olika metoder chikanera, misskreditera och “avslöja” kungafamiljen. Sanning eller dikt spelar därvid mindre roll; huvudsaken är att en “fläck” etableras i folkmedvetandet.
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/06/02/pr-n-tverk-arbetar-f-r-att-inf-ra-republik-i-v-rt-land

  7. Inge

    En del tycks tro att vårt samhälle tål hur mycket snedvridning som helst, bara deras åsikter får fritt fram. Man kan tycka att vi nått en punkt där “alla har det bra” och att det bara skulle vara att finslipa detaljerna för att få vår civilisation att fortsätta fungera i ballans, men det tycks vara svårt att hitta formeln för det. Ibland verkar det som att en del vill bryta ner alltihop för att sedan bygga upp det med sin egen ideologi. Vi vet vad vi har men inte vad vi får och sociala experiment är verkligt farliga.

  8. Ivh

    De forskningsresultat som hyllas på den här sajten har ju inte det problemet eftersom de inte passerat peer-review.

  9. Ingemar

    Ivh #8,

    Jag förstår att du ser det på det sättet. Du har ju föregångare bland klimatforskare som vill omdefiniera “peer-review” så att det passar dogmen.

  10. Kent Forssgren

    Utdrag från en av kommentaterna till artikeln:
    Our science is very, very bad. One need only “look under the hood” of practically any published study to find flaws in methodology, flaws in the use of statistical measures, flaws in using adequately “controlled” study groups, and, of course, the MOTHER OF ALL INVALID SCIENTIFIC INFERENCES: mistaking correlation for cause-and-effect.

    Vad hittar man inte i samma journal?´
    En mycket intressant beskrivning över de historiska temperaturvariationerna på Grönland. Naturligt orsakade skriver man till och med.
    Norse came to a new land around the end of the first millennium, borne on the backs of their Viking long ships and lured away from Iceland by the promise of Erik the Red’s Greenland. The land was indeed green when they landed—and stayed that way for several centuries until natural variations in the planet’s climate cooled the world’s largest island by 4 degrees Celsius.
    The scientists specifically measured alkenone—a fat produced by blooming algae in the northern lakes under specific conditions—as a proxy for the lakes’ water temperature, which in turn reflects ambient air temperatures. This record in algal oil shows that average summer temperatures in the past 5,600 years have varied by as much as 5.5 degrees C
     
    Så plötsligt, pang bom, är det människan som ligger bakom temperaturuppgången!
     
    Of course, it is the burning of such oil that has led to this warming in the first place, thanks to increasing concentrations of atmospheric greenhouse gases. Already, those increasing concentrations of greenhouse gases are warming the planet’s overall climate to the point that the meltdown of Greenland’s ice sheet is speeding up, which could raise global sea levels a meter by 2100 at present rates, among other impacts. “This area of the Arctic has warmed significantly since the 1990s,” says glaciologist Gordon Hamilton of the University of Maine, Orono. “If [the ice sheet] is responding to the warming ocean, that is going to persist for decades to come. That’s not an easy switch to turn off.”
    Märkligt också att man så sällan diskuterar att temperaturen nu är på väg ner.
     
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-change-and-collapse-in-greenland
    May 30, 2011

  11. Ivh
    Ja, det finns en hel del sk ‘forskning’ som passerat sk ‘peer review’ men som inte tål dagsljus och/eller heller inte mötet med verkligheten.
    Alltså inte bara inom sk ‘klimatologi’, men definitivt även där.
    Hur menar du man borde förhålla sig till sådant då? Fortsätta att hävda ‘men det är ju publicerat’ och har passerat ‘peer rweview’?
    Eller för att fomulera om samma fråga: När tycker du det är OK att ställa nästa fråga, tex om resultaten också kan tänkas stå sig i den verkliga världen. Låta sig verifieras, replikeras osv?
    För allt jag någonsin hör från klimathotshåll är uppjagad indignation och upprörda utfall (eller förnekan) när frågan och nästa steg förs på tal …

  12. Torsten Wedin

    Jonas N:
    Det är bara att konstatera att vissa har förståndsgåvor, andra inte.
    Du verkar tillhöra de som har förståndsgåvor.
    Totte

  13. Kent Forssgren

    En kommentar om peer review i artikel.
    The second real problem here is the almost complete breakdown in the peer review system. Papers with unfounded claims and unsubstantiated positive results are being passed routinely for publication. The bar has been lowered continuously over the last 25 years and the criteria for publication has been diluted.
    If a peer review system is to succeed and survive, then the chosen review peers should be supplied with all of the things suggested in this article even if they don’t need to be included in the final published paper.. Evidence of replication, total numbers of analysis, details of experimental protocols, FULL data results, limitations and flaws. Failure to disclose should be a clear red flag fro publication.
    Ultimately the peer review system as it stands is on it’s last legs anyway. The future of published science has to be on the web, in a fully open and democratic forum.

  14. Det är egentligen inte så mycket att undra över att tillståndet är som det är med forskningen.
     
    Peer review, är det en bra kontroll på att publicerade rapporter verkligen är sunda ? Vi skulle kunna säga att observationer tydligt visar att så inte är fallet. Vad som händer är egentligen bara att någon synar rapporten på ytan dock alltid ! utan att repetera själva ‘experimentet’ för att kontrollera hypotesen. Dessutom är det så att inom klimatforskningen, gömmer man numera ? underlagen (= data, program), så även de som vill kunna kontrollera har stora svårigheter om inte en omöjlig uppgift. Dessutom har det visat sig att om kontrollanten dessutom har samma tro eller åsikt är kontrollen av ringa värde. Detta gör att hela processen är en värdelös mätare på själva vetenskapen !

  15. Adolf Goreing

    #11, 13 peer-review är lite som “huset är besiktigat” eller “testat av provningsanstalten”. Ger en falsk kvalitetsstämpel eftersom besiktningen/provningsanstalten kanske har dömt ut huset/produkten. I vetenskapliga sammanhang får man ju inte ens se vad “peer”-erna faktiskt anmärker på. Det kan vara allvarliga tillkortakommanden som tas upp och till viss del rättas till. Problemet är tidsaspekten och om författaren väljer att ignorera “peer”-ernas anmärkningar så kan ändå redaktören välja att publicera artikeln. Det handlar också om att se till att fylla sin tidskrift och med den mördande konkurrens som finns så säger man inte gärna nej. Forskaren å sin sida lär sig vilka schabloner som brukar vara gångbara eftersom även där handlar det mycket om att producera kvantitet för att få in sina anslag.
    Ett sätt skulle kunna vara att allmänheten får ta del av kommmunikationen innan publicering men i anonymiserad form. (För författaren är alltid peer-erna anonyma. De vet alltså inte vilka sakkunniga som har granskat. Man kan därför ibland se att redaktören inte har lyckats hitta någon verkligt sakkunnig och kommentarerna blir då lite av “goddag yxkaft”.
    Jag skulle också vilja se motsvarande en GUM för påståenden i klimatvetenskapartiklar. Osäkerheterna är antingen helt borta eller sorgligt presenterade där t.o.m en viss statistikprofessor skulle se att det inte gått rätt till. GUM står för Guide on Uncertainties in Measurements. En internationell standard som styr språkbruk, hur och vad som ska presenteras vid (t.ex vetenskapliga) mätningar. Den skulle lätt kunna vidgas till ett protokoll för hur osäkerheter skall presenteras och analyseras i en vetenskaplig text. Speciellt viktigt i en så politiserad vetenskap som klimatvetenskapen är. Man ska lätt kunna skilja på tyckande/propaganda/spekulationer och vad som är solida fakta som alla kan enas kring.
    http://www.bipm.org/en/publications/guides/gum.html

  16. Ingemar

    Jag ser att Donna Laframboise också kommenterat ScI Am artikeln här:

    http://nofrakkingconsensus.com/2011/06/02/peer-reviewed-medical-research-critiqued/

    Och hon har också ett inlägg om peer-review här:

    http://nofrakkingconsensus.com/2011/05/30/that-wobbly-foundation-peer-reviewed-research/

    Det är en påtaglig dubbel standard som används då man bedömer medicinsk forskning och klimatforskning. En dubbel standard som Scientific American verkar fullkomligt omedveten om.

  17. pekke

    Kent Forssgren #10
    När man erkänner att det funnits stora naturliga temperaturvariationer genom historien som man inte kan förklara mekanismerna bakom och sedan säger att den c:a 0.5 – 1.0 grader som temperaturen skall ha stigit det senaste århundradet är människans fel, då har man ersatt vetenskapen med tro och ideologi.
     
    Kan vetenskapen inte förklara de stora temperaturvariationerna sedan senaste istiden så ska vetenskapen nog vara försiktig med att uttala sig om det senaste århundradet.
     
    Tyvärr får aldrig medel-Svensson reda på att temperaturen har varierat helt naturligt i större spann än nu och att vetenskapen inte kan förklara varför dessa variationer sker helt naturligt.
     
    Men kanske vi ser ett trendbrott det senaste året där allt fler börjar tröttna på alla domedagshot som förekommit de senaste åren utan att något händer.
     
    Vetenskapsvärlden bör nog börja fundera på om de inte gör sig själva en stor björntjänst när de låter forskning som även innehåller tro och ideologi styra resultaten.
     

  18. Ivh

    Ingemar #9
     
    När det gäller klimatforskning så har ingenting av det du åstadkommit eller hänvisat till, som du anser riktigt, passerat peer-review.
     
    Av den anledningen så är det sunt att vara lite skeptisk till att du sågar peer-review så totalt.
     
    Om naturvetenskapliga forskningsresultat inte stämmer överens med en religiös övertygelse så betyder inte det att forskningsresultaten är fel.

  19. Ingemar

    Ivh #18,

    Ja, ja. Jag vet ju att du har din egen definition av “peer-review. Du behöver inte upprepa det.

  20. Ivh

    Jonas N #11
     
    Det är mycket ovanligt att forskningsresultat passerat peer-review och senare visat sig helt felaktigt. Revideringarna av resultaten brukar mer vara av typen att effekten var mer eller mindre än det ursprungligen publicerades.
     
    Det finns däremot många forskningsresultat som inte passerat peer-review där ansvariga myndigheter och organissationer ändå ger rekommendationer. Ett exempel på  sådana rekommendationer är gällande mobiltelefonstrålning.

  21. Rolf
    Systemet bygger (och byggde) på förutsättningen att artikelförfattarna, forskarna, är hederliga och redovisar sina resultat och beräkningar korrekt, även sådana som inte stämmermed/bekräftar hypotesen. Kort sagt, att forskarnas motiv är att ta reda på sanningen och söka sann kunskap.
    I det ögonblicket den förutsättningen inte gäller längre, faller förstås systemet. Men även innan forskare tar till regelrätta ohederligheter finns där ett antal (potentiella) problem och fällor man måste vara uppmärksam på.
    Ett bekymmer är förstås att stora delar av verksamheten har politiserats. Alltså både vilka områden det ‘skall forskas på’, hur medel tilldelas, men även hur akademiska tjänster och karriärer blir blir till och vad som premieras, vem som fattar belsuten osv där.
    Och förstås: Sådan forskning som mer eller mindre uttryckligen syftar till att ge politikerna ‘beslutsunderlag’ (dvs bekräftar det dessa vill höra) ligger naturligtvis extra dåligt till. I sådana fall är det ju uttryckligen så att systemet befrämjar dålig till usel forskning. Och även uppmuntrar till att frisera eller tom förfuska sina resultat. Ju mer av ‘önskvärda’ resultat man ‘levererar’, destom mer ‘framgångsrik’ framstår och sedan även blir man i en sådan miljö. Och innan dåliga och undermåliga resultat har rensats ut, och städningen efter dem skett … har de ansvariga ofta redan flyttat vidare på stegen, och har uppnått behörigt säkerhetsavstånd, eller kan hävda ‘att det var vad vi trodde då’ … Och förstås inom forskningsfält där man inte kvantifierar, eller har välbelagd empiri, kan man alltid komma undan med mycket armviftande.
    Jag menar att det finns en ganska tydlig skiljelinje mellan olika forskningsfält. På engelska gör man tydlig åtskillnad mellan Sciences, Arts och Humanties. Där man med den första avser hard sciences (naturvetenskap) och med de senare sk soft sciences. Och generellt (och till deras förtret) anses inte den mjuka vetenskapen vara lika mycket forskning/vetenskap som de hårda. Just för att där blandas in så mycket värderingar, sociala dvs mänskliga parametrar osv att rigorösa samband är svåra att ställa upp och etablera.
    Genusteorier är ett bra exempel, men alls inte det enda.
    Så är det, och så har det alltid varit. Och många foskningsfält har velat höja sin status genom att klä sig i en mer naturvetenskaplig dräkt, att införa formler och matematik för att beskriva sina ämnen. Och inte sällan göra matematiken mer komplicerad för att få forskningen att verka mer avancerad (snarare än att bättre förstå föremålen/ämnet man forskar på).
    Ekonomi har velat göra den resan.
    Klimatforskningen (om vi nu skall kalla den så) är ett område där motsatta mekanismer kan skönjas. Ämnet i sig är naturvetenskap i allra högsta grad. Däremot är de som har lagt rabarber på tolkningsföreträdet ofta inte alls naturvetare i grunden, utan kommer från mjukare områden, och inte sällan från sådana som redan från början är politiserade och där även politiska värderingar/aktivism kanske är en stor del av motivationen. Jag syftar på diverse miljöutbildningar där premissen ofta är att man vilken slutsatsen skall vara, och att sedan ställer upp /letar belägg för denna.
    En annan tydlig indikator på att klimatvetenskap (till betydande del) inte befolkas av riktiga naturvetare är den affekt som uppdagar sig när rönen skall förklaras, försvaras, och dess kritiker målas ut.
    Där finns också stora likheter med genusvetenskapen (ja, dåligt ord, jag vet, men ni vet vad jag syftar på) och dess anhängare.

  22. Ivh

    Ingemar #19
     
    Jag har ingen egen definition av “peer-review”.
     
    Du kommer i vanlig ordning med personangrepp när man anser att det är sunt att vara skeptisk mot all forskning och i synnerhet sådan som inte passerar peer-review
     
    Det är väl inte mitt fel att de s k forskningsresultat som stämmer överens med din övertygelse inte passerar peer-review.

  23. Ivh #20
    Jag skulle nog kunna hävda raka motsatsen, om jag spetsar till det lite. (Den allra mesta publicerade forskningen visar sig i efterhand inte ha tillfört ngt nytt kunskapsmässigt. Men det är helt OK enligt mig, det är de många seriösa försöken som sakta för vetenskapen framåt)
    Men mer specifikt skulle jag nog vilja hävda att alla som gör anspråk på att kunna förutsäga framtiden kommer att ha fel. Ibland lite fel, ofta helt fel för att inte säga totalt tokfel. Och de få gånger man lyckas få in ett rätt tips kan du ge dig på att det är av fel anledning.
    När det gäller den sk klimatforskningen, den som här kritiseras, så är det ju definitivt så. Alltså att den misslyckas både framåt i tiden (predikterandet) eller bakåt historiskt (replikerandet).
    Och det du säger i #18 är ju helvrickat! Massor av saker har publicerats, och den religiösa tron återfinns definitivt inte på den skeptiska planhalvan. Inte heller prästerskapet och den heliga skriften … däremot kättarna … om vi nu skall prata i sådana metaforer (vilket du tycktes vilja)

  24. Lejeune

    Jonas N #23
    Väl talat!
    Man skulle allmänt kunna lägga till att bevisbördan inte ligger hos oss klimatrealister. Bevisbördan ligger hos den som för fram en hypotes. Som det är nu begär de AGW-troende allt som oftast motsatsen!?

  25. Lejeune … inte sällan brukar de i favör av hypotesen hålla fram just ‘publicerat, och peer review:at’ som sina starka(ste) belägg.
    Man skulle kunna förlåta en aningslös nybörjare den sammanblandningen eller ignorante påhejaren. Men du skall veta att alldeles för många bland dem inte rimligtvis kan (eller iaf borde) hänföras till dessa kategorier. De borde veta långt bättre …
    Alternativet är ju ännu mer skrämmande.

  26. Ivh

    Jonas N #23
     
    Den första vetenskapliga resultat av forskning om att koldioxiden är växthusgas som påverkar klimatet som hade ett konkret resultat att visa upp gjordes år 1896. Enligt den beräkningen då så skulle en fördubbling av CO2-halten höja temperaturen med 4,6 grader. Hypotesen om koldioxiden som växthusgas fanns långt innan 1896.
     
    Man kan inte påstå att det är nyss publicerat, men vidare forskning och noggrannare mätmetoder har justerat resultatet. Hittills så har alla resultat pekat på att det blir en temperaturhöjning av ökad CO2-halt. Det som skiljer är hur mycket det ökar.
     
    Att framhålla just publicerat när man framför en hypotes brukar, som du säger, ofta vara fel. Ingemar Nordin är ju en person som ofta använder sig av “nya forskningsresultat” när han argumenterar. Det är därför som jag är skeptisk till det som han påstår. Han avfärdar forskningsresultat som funnits i hundra år som granskats peer-review åtskilliga gånger, men utan att vara minsta kritisk tar han till sig nya hypoteser som stämmer med hans övertygelse och använder det i debatten som om det skulle vara vederlagda forskningsresultat.
     
    Jag finner det sunt att vara skeptisk till det som Ingemar Nordin påstår.
     
     

  27. ThomasJ

    Knappast att undra över de vetenskaplig mekanismerna fallerande när man läser om den ‘kända’ göken Suzuki:
    http://nofrakkingconsensus.com/2011/06/03/david-suzuki-is-a-drama-queen/
    Mvh/TJ

  28. Lejeune

    Ivh #26
     
    Vad är det för nonsens? Vem har påstått att koldioxid inte är en växthusgas?

  29. Ivh
    Inget, och jag menar verkligen inget av det du säger har bäring på diskussionen här. Forskningen om CO2:s absorbtionsspektra är som du säger gammal. Och inte heller ifrågasatt.
    Vad vi diskuterar här däremot är klimatet. Vilket är ngt annat, mycket mer komplext, med många fler parametrar och reglerande mekanismer. Man tror sig känna till några av dem, och än färre tror man att man kan kvantifiera korrekt. Det råder stor osäkerhet om om samtliga av dem.
    Och, vilket har upprepats till leda, går det inte att urskilja någon ‘onaturlig’ signal ur observerade data och mätningar. På sin höjd man man säga att där under ett (i jämförelse) mycket kort tidsspann finns en korrelation som skulle kunna matcha hypotesen.
    Men både före och efter saknas denna korrelation. Och därmed kan den öht inte användas för kvantifiering.
    Som du borde vetat sedan länge är inte CO2:s absorbtionsspektra ifrågasatt. Utan dess förmåga att styra klimatet på så sätt att begreppet ‘klimatpolitik’ öht (ens teorietiskt) skulle kunna få en innebörd.
    Ingemar N länkar ofta till forskning som påvisar sådana osäkerheter, andra mekanismer etc. Sådant som ‘de som har sett ljuset, som med magen känner att de innehar sanningen’ vill ignorera och förtiga till varje pris. Och som vi heller inte lär få läsa om i media. Vad ser du för fel med det?
    Vad är det du är skeptisk till? Att hypotesen du tror på inte blint accepteras, att den ifrågasätts? Speciellt när den har haft ett så dåligt track-record under så lång tid?
    Hur tänker du då?

  30. Pär Green

    Låt oss se framåt, vad händer den dagen då FN och IPCC bekräftar att de haft fel angående CO2 och att det inte påverkar temperaturen?
    Blir det då en ekonomisk kris?
     

  31. Ivh

    Lejeune #28
     
    Ingemar Nordin skrev på det här forumet för några dagar sedan att det inte finns något samband mellan den ökade CO2-halten och temperaturökningarna.
     
    Om du känner till att koldioxid är en växthusgas, då borde du förstå att ökad halt innebär högre temperatur. Det som är osäkert är hur mycket temperaturen ökar p g a det. Det finns ju fler gaser i atmosfären som är växthusgaser och hela systemet förändras ju om temperaturen ändras.

  32. Peter S

    Nu verkar det som det funkar att lägga in kommentarer från iPad etc …
    Bra

  33. Peter S

    Ivh #26 har blandat ihop flera saker och har också fel siffror. Dessutom är det irrelevant för vad Ingemar skriver.

  34. Ivh

    Jonas N #29
     
    Att det finns många fler mekanismer som påverkar klimatet än CO2 är väl inget nytt. Hade det bara varit CO2 skulle det vara enklare att göra en prognos. Det stora problemet för de som gör klimatmodeller är vattenångan. Halten vattenånga i atmosfären varierar ju mycket och på flera sätt.
     
    Det låter lite löjligt när du skriver:
    “Sådant som ‘de som har sett ljuset, som med magen känner att de innehar sanningen’ vill ignorera och förtiga till varje pris”.
    Konspirationsteorier kallar jag det för när personer påstår att forskare undanhåller sanningen! Har man en stark tro på en sak och de etablerade forskarnas resultat inte stämmer överens med det man tror på, så kanske det är lätt hitta på konspirationsteorier.
     
    Jag är skeptisk till alla nya hypoteser som det inte finns någon tidigare dokumentation om. Alla dessa är inte fel, men jag kan inte påminna mig att det under min livstid kommit fram någon ny forskning som visat att gamla etablerade forskningsresultat varit helt felaktiga.

  35. Ivh

    Peter S
     
    Du har rätt i att det är lite irrelevant, men inte helt.
    Siffran över hur mycket varmare Arrhenius beräknade och publicerade 1896 vid fördubblad koldioxidhalt var 5-6 grader.
     
    Men jag tycker det ändå är vart att påpeka att Ingemar Nordin konsekvent avvisar uppgifter höjd CO2-halt höjer temperaturen på jorden trots att det finns en mängd forskning under lång tid som visar att så är fallet som många gånger passerat peer-review, samtidigt som han framhåller nya hypoteser om att uppvärmningen kan bero på något annat än ökade halter växthusgaser.
     
    För mig låter det så falskt när han kritiserar “peer-review” därför att den klimatforskning som det finns resultat “peer-review” på stämmer inte överens med hans åsikter emedan det han hänvisar till aldrig passerat “peer-review”

  36. Pär Green

    Ivh # 35
    Tänker du aldrig själv?
    Om du känner till en enda källa som vet hur jordens klimat fungerar. är du välkommen med fakta!

  37. Ivh
    Problemet är att ingen kan, eller har lyckats belägga att CO2-halten skulle kunna styra klimatet på det viset som hävdas. Och det trots att satsningarna för detta har varit gigantiska och fått hålla på under decennier nu.
    Det är inte jag (eller det skeptiska lägret) som har den starka tron du talar om, en tro som inte stämmer vad verkligheten säger eller har sagt- Där man istället pekar på skriften (publiceringar) och menar att där finns sanningen. Och inte utanför i den verkliga världen ..
    Fö övrigt: Din sista mening är antingen osann eller så är du extremt ung, alternativt oupplyst ..

  38. Peter S

    Ivh . Vad jag minns hade Arrhenius 1896 halva siffran ungefär . Och baserat på fel IR-spektra. 1905 ca .? publicerade han ett arbete Agwarna förtiger, där han skruvar ner det till hälften igen. Men det är kuriosa. I övrigt håller jag med Jonas N 37,men sakerna har mycket lite med Ingemars inlägg att göra – att dra in att “växthusgaser måste värma” är en typisk halmgubbe . Den vanligaste.

  39. Ingemar

    Ivh,

    Jag är vare sig emot peer-review (med alla dess brister) eller den strålningsfysikaliska grunden bakom AGW-teori. Det måste du ha missförstått.

    Att en artikel är peer-reviewad betyder inte att det som står där är bevisat. Peer-review görs av andra forskare, som är precis lika felbara som författaren. Därför är det inget märkligt att du kan ha peer-reviewade artiklar som pekar åt olika håll. Då uppstår normalt i vetenskapen en diskussion, som bedrivs vidare på konferenser och nya artiklar. Men i klimatvetenskapen, såsom den uppfattas av IPCC, så betyder “peer-review” för AGW = absolut sanning, medan “peer-review” mot AGW = felaktig peer-review.

    Det kanske kan verka konstigt för dig att det kan vara så. Men vetenskapen är ett mänskligt projekt, och det finns ingen Gud (inte ens IPCC) som är allvetande. Och du verkar ha köpt IPCC-klanens förvridna syn på vetenskap med hull och hår.

  40. Peter S

    Jag har sett massor av nonsensarbeten även i de främsta tidskrifterna i mina egna områden. För ca 15-20 år sedan hade jag en mentalsjuk kinesisk postdoc (yngre gästforskare) som efter att han återvänt till Kina skickade in ett manuskript till Journal of Physical Chemistry i vårt gemensamma namn, mig ovetandes. Tre expertgranskare godkände det – men jag hann stoppa det hela när jag fick reda på vad som var på gång. Det var fel från början till slut…

  41. Ivh
    Jag villl bara precisera att det sannerligen finns klimatrealistiska artiklar i granskade tidskrifter. På adressen:
    <!– /* Font Definitions */ {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} {font-family:TimesNewRomanPSMT; panose-1:0 0 0 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-alt:”Times New Roman”; mso-font-charset:77; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:auto; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
    finns en lista på mer än 900 peer-reviewed artiklar som på en eller flera punkter kritiserar AGW-hypotesen.
    C-G. Ribbing
     
     
    <!– /* Font Definitions */ {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} {font-family:TimesNewRomanPSMT; panose-1:0 0 0 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-alt:”Times New Roman”; mso-font-charset:77; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:auto; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

  42. Ivh
    Jag villl bara precisera att det sannerligen finns klimatrealistiska artiklar i granskade tidskrifter. På adressen:

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
     
    finns en lista på mer än 900 peer-reviewed artiklar som på en eller flera punkter kritiserar AGW-hypotesen.
    C-G. Ribbing
     
     

     

  43. Fredrik

    Tyvärr är det nog så att peer review processen för klimatforskningen fungerar alldeles utmärkt, brister och fel förekommer naturligtvis men anledningen till att det inte finns ngn alternativ förklaring till temperatuthöjning, havshöjjning och minskad volym hos glaciärer är nog så enkelt att det helt enkelt inte finns ngn annan förklaring än ökningen av koncentration av växthusgaser i atmosfären. 
    Vetenskaplig sensation och troligt nobelpris vore naturligtvis belöningen för den eller de som kan härleda ett naturligt samband till dagens temperatur höjning som inte beror på att vi ökat koncentrationen av växthusgaser. Att det inte är troligt att vi kommer att uppleva ett sådant nobelpris beror på att kopplingen mellan temperatur höjning och ökad co2 halt har korrelation både idag och historiskt. Och nej att vi har variationer år från år eller till och med över ett par decennier och från plats till plats förändrar inte detta grundläggande samband. 
    Här försöker man göra gällande att forskare inte kan förklara det ena eller det andra eller att de bortser från det ena eller det andra. Det är i de fall jag bemödat mig ta reda på fakta i samtliga fall felaktigt. Den påstådda oförklarliga värmen i medeltiden var tex lokal inte så som påstås här global. När globala tempdata presenteras med mkt mindre temp variation är det naturligtvis lögner enligt här rådande inställning. Man avvisar konsekvent sådan fakta som inte passar in i sin gällande konspirationsteori. Tråkigt att man inte försöker inta en hederlig inställning till vad som är sant eller inte. Allra tråkigast är att det ytterliggare riskerar att fördröja de nödvändiga förändringar som krävs för att rädda det klimat vår civilisation ytterst vilar på.

  44. Slabadang

    Fredrik!
    Jag utgår ifrån att du är väldigt ung och är säkert övertygad om att du “kämpar” för en god sak och därför tror att det är legitimt att propagera istället för att diskutera och negligera allt som stridrer mot det du propagerar för.
    Men du vet bara för att du VILL att all peer review som bekräftar klimathotet skall betraktas som tillförlitligt och alla motsavarande artiklar som motsäger AGW teorin skall betraktas som motsatsen
    är liksom bara en saga Fredrik och har inget med verkligheten att göra.
    Betyder verkligheten något för dig? sanning? Är verkligheten och sanningen IPCC och allt annat är lögner?
    Vad säger du om den kosmiska strålningens betydelse för molnbildningen? Är laboratorietestesterna begdrägerier och den direkt uppmätta effekten av den kosmiska strålningen på molnen också bara fusk? Mutatde peer`s eller hur ser du på det?
    Ska man förbjuda alla forskningsresultat som talar emot klimathotet för att alla måste vara fel? Hur tänker du? Det är en ärligt ställd fråga.

  45. Slabadang

    Piers Corbyns prognos till femte Juni!
    http://svt.se/2.33919/1.2445879/erik_chockades_av_tromben
    Co2 styr klimatet… jovisst sörrö!! Tjena mittbena!

  46. Fredrik … du upprepar sturigt dina mantran utan att någonsin komma vidare ..
    MWP var global, fast AGW-sidan har tidigare försökt ifrågasätta detta, hoppats att den bara skulle vara lokal. Men även de föregående värmeperioderna, rommartiden, bronsåldern, holocene optimum var globala och som det verkar ännu varmare. Surt med verkligheten .. eller hur?
    Angående konspirationsteorier är det ju du som kommit dragande med sådana om och om igen: Oljepngar, tobaksadvokater, think-tanks som du tror fabricerar saker. Du är kul du ..
    Och på slutet hävdar du tom att klimatet skulle kunna styras politiskt, bara man vidtog nödvändiga åtgärder, annars går det inte att rädda längre … 🙂
    Tja, det om något är iaf konsekvent med tanke på alla andra saker du verkar tro blint på i sammanhanghet.
    Du har väl läst det i samma böcker som du fått allt annat ifrån, eller!? 🙂

  47. tty

    IVh #20 m fl
    Med tanke på din höga tanke om peer-review skulle det vara intressant att veta hur bred erfarenhet du egentligen har. Hur många peer-reviewade artiklar har du publicerat respektive granskat?

  48. Lite OT
    Lennart Bengtsson behöver än en gång kasta upp hos UI.
    Tyvärr verkar han allt mer anamma det språkbruk och den argumentation som kännetecknar dem.
    Invändningarna mot att CO2 skulle varierat våldsamt kan jag köpa, men att Karlén skulle hävda att rapporterade mätdata inte har felmarginaler är ren en halmgubbe (Olle H försöker få samma sak till att vilja ‘skamlöst vilseleda’)
    Däremot är invändningarna mot iskärnedata relevanta. Dels slätar de ut (medelvärdesbildar) över decennier, det vet man, men ffa emotsäger de inte att variatioerna på andra ställen kan ha varit större än den allmänt vedertagna bilden av konstant under 1000 år.
    Jag håller det inte för otänkbart, men Bengtssons (icke-)replik är ändå lite hysterisk (för att inte tala om Olle programmenliga haveri).
    Sen går han vidare och hackar på Ingemar igen (där han redan har gjort bort sig en gång). Denna gång drar han till med det lama noterandet att senaste decenniet var det varmaste på över 100 år. Som om det skulle vara ett motlägg mot CO2-hypotesens skakiga icke-prestation.
    Och han försöker sedan också få det till att amerikanska intressen är emot en ansvarig miljöpolitik, vilket nog är närmast skälet för  hans indignerade utfall. Att han är upprörd över politik och att det inte går hans väg.
    Men jag tycker att ifall man nu nödvändigtvis vill kalla sina meningsmotståndare för ‘nyttiga idioter’ borde man inte stava fel på sådant …

  49. Ingemar

    Jonas N #48,

    Lennart Bengtsson verkar alltjämt lida av dålig läsförmåga. Han kan fortfarande inte läsa innantill om vad jag säger, och i ett tidigare inlägg så målar han upp rena halmgubbarna när han talar om skeptiker. Tråkigt. Men det är väl nå’t religiöst.

  50. Fredrik

    Slabadang
    Det är verkligheten som har en havshöjning, det är verkligheten som rapporterar om smältande glaciärer och det är verkligheten som har ökande temperatur i ytvatten och landbaserade tempmätstationer. Att du inte gillar det förändrar inte saken. Var ska 3miljoner människor i foten av Kilimanjaros glaciärer göra när de inte har smältvatten på sommaren till att bevattna med? Glaciären är borta inom ett par årtionden, över hälften är borta redan.
    Kosmisk strålning och molnbildning saknar som tidigare och fortfarande korrelation. både tids och storleksmässigt. Det betyder att kosmisk strålning på sin höjd skulle kunna vara en marginal faktor. Vad ni behöver är två nya faktorer, en faktor som magiskt cancellerar co2 växthuseffekt precis samtidigt som vi släpper ut den plus ngt ytterliggare faktor som värmer jorden precis lika mkt som co2 också denna faktor måste magiskt samvariera med antropogena utsläpp och historiska halter av co2 i atmosfären. Det hela blir väldigt krystat och konstigt. För om det vore kosmisk strålning som värmt upp jorden var har då i hela friden den extra värmen från ökad växthuseffekt tagit vägen? och vad konstigt att den kosmiska strålningen i hela jordens historia samvarierat med co2… Nä det duger helt enkelt inte. 
    Jag är inte för förbud i allmänhet fast spridning av propaganda av sådan sort som man hittar från bob carter, fred singer etc borde kunna vara föremål för rättslig process eftersom det äventyrar alla människors framtid. Det hade väl varit ok om folk haft bättre naturvetenskaplig bildning eller respekt för den delen, för då hade ingen lyssnat på dem. men som nu när folk inte kan skilja på vad som är sant eller inte är det problematiskt. Det är dessutom mer effektivt att vara skicklig på retorik och PR än att vara en noggrann forskare. För att inte tala om populariteten i de olika budskapen. Vem vill inte tro ngn som säger att man inte behöver ta ngt ansvar?
    Vem vill lyssna på ngn som säger att det är nödvändigt att ta ansvar?
    Väldigt få här uppenbarligen.

  51. magnus

    Jonas
    Fredrik … du upprepar sturigt dina mantran utan att någonsin komma vidare
    LOL 
    Hur länge har du upprepat dina mantran nu Jonas.
    Är det inte dags att gå vidare och acceptera AGW. 
    🙂

  52. pekke

    Fredrik#43
    ” Den påstådda oförklarliga värmen i medeltiden var tex lokal inte så som påstås här global. ”
     
    Jaså !?
     
    Climate Change and
    Cherry Tree Blossom Festivals in Japan
    http://arnoldia.arboretum.harvard.edu/pdf/articles/1893.pdf
     
    Är Japan lokalt ??
    Möjligtvis om vi räknar hela planeten som ” Lokalt “.
     

  53. Thomas

    Jonas N #48, “men att Karlén skulle hävda att rapporterade mätdata inte har felmarginaler är ren en halmgubbe”
     
    Du kanske glömt bort kritiken som riktades mot en version av “hockeyklubban” för att denna saknade angivna felmarginaler?

  54. magnus

    Jonas
    Jag vet inte om du verkligen vill att Fredrik eller någon annan verkligen skall “komma vidare”.
    Men att tilltala folk som om de vore småbarn är får i allmänhet inte folk att lyssna och ändra åsikt.
    så frågan är återigen om du inte mest debatterar för att framhäva din egen förträfflighet och visdom. Och eventuellt din respektingivande höga ålder

  55. Göran Lysén

    Det här med trovärdighet är viktigt! Vem tror på en meteologs utttalanden? Enligt Aftonbladet och Expressen så skulle det bli kanonväder med sol och varmt. Bra så! Här på uppsalaslätten har det blåst som höstvindar i tre veckor nu – samma i dag. Dessutom har de svarta målnen tornat upp sig, så att det är mörkt som en höstkväll.
     
    Nu har vi ju alla fått lära oss att väder och klimat är olika ting, men skall man spå dem in i framtiden, så är det svårt att se hur vädergubbar och väderkärringar skulle ha större träffsäkerhet om klimatet 2100! Om den ena är noll och den andra 1%, så är det inte mycket till glitter i julgranen!
     
    Dags att skala ned på pretentionerna?

  56. Micke Johnsson

    Fredrik! Du måste tagit fel tobak i vattenpipan! Du borde läsa mer än näsan räcker. Prova söka efter myten om Killimanjaro! Och allt annat redan utraderat som du tar upp. När fann du “klimathotet”? Igår, eller har du legat i ide sen 2007? Det du tar upp vill inte ens UI veta om längre, de har förträngt dessa lögner du tar upp, då de är motbevisade tom. inom klimatsekten! Börja om läs nytt material och återkom.

  57. Fredrik och Ivh,
    Vad säger ni då om forskningen kring mättat fett som orsak till fetma respektive hjärt- kärlsjukdomar? Där har ju (enligt anhängarna) 100 000-tals peer-reviewade artiklar publicerats som enhälligt pekat ut fett som hotet mot vår hälsa.
    När nu hela paradigmet börjar falla, trots vildsint fäktande från dem som gjort sig en karriär på det, så blir bilden allt mer tydlig av ett forskaretablissemang som granskat varandras artiklar och frusit ut oliktänkande. Bilden att fettet orsakar fetma var ett ovetenskapligt sunt förnuft-antagande som nu verkar mer eller mindre vederlagt. Fettets roll för hjärt- kärlsjukdomar är fortfarande hett diskuterad, men redan finns starka argument för att dess roll kraftigt överdrivits, alternativt är helt uppdiktad. Bilden är i alla fall mycket komplex.
    Att en “forskare” en gång tänkte att eftersom fettet han häller ner i vasken sätter igen avloppsrören, så måste fettet vi äter sätta igen blodkärlen var en gissning som helt ignorerade den komplexa ämnesomsättningen, där enormt komplexa omvandlingar mellan energiformer sker och ofantligt många substanser och parametrar är inblandade. Det verkar nu, enkelt uttryckt, som om kolhydrater, och särskilt snabba sådana är en mycket större bov, kanske den enda.
    Så hur förklarar du då att peer review-processen under många decennier så totalt misslyckats med att stoppa mer eller mindre felaktiga artiklar. Och att forskare som försökt ropa i öknen om felen i forskningen avfärdats som ej peer-reviewade galningar?

  58. magnus …
    Känner du till någon som lyckats visa hur CO2 skulle styra klimatet?
    Stör det dig inte det allra lilla minsta att ingen tycks ens känna till någon sådan ‘forskning’!? Mig stör sådant .. väldeliga!  
    Sedan utgör varken kritik, påpekanden om brister och felaktig logik några ‘mantran’ …
    Men det är lite kul att du även hejar på oljepengars-Fredrik och hans fabricerande tobaksadvokater. Läs gärna hans kommentarer och hur han utgår från det han vill visa för att sedan argumentera att det då också måste vara så.
    Det är närmast lite synd om killen. För han tycks mena vad han skriver på allvar .. (även om jag tidvis har tvekat om den saken)

  59. pekke

    Fredrik
     
    ” Jag är inte för förbud i allmänhet fast spridning av propaganda av sådan sort som man hittar från bob carter, fred singer etc borde kunna vara föremål för rättslig process eftersom det äventyrar alla människors framtid. ”
     
    Mmm… Lås in de som inte har rätt åsikter.
    Du vill ha en diktatur alltså ?
     
    Ser vi eko-fascismen titta fram ?!
     
    Fast det kvittar vad du säger, faktum är att ingen forskare kan förklara hur Jordens klimat fungerar i detalj vilket ställer till det när man skall sätta in teorier, hypoteser eller laboratorieexperiment i verklighetens klimat vare sig man heter Mann, Arrhenius eller Svensmark.
     

  60. Jonas N #48
    Du fick mig att läsa postningen och kommentarerna, trots att jag lovat sluta läsa UI.
    Och jag kunde inte låta bli att skicka en kommentar till Lennert Bengtsson:
    “Lennart Bengtsson!
    Sakta i backarna och håll undan för halmgubbarna. Med din profession och erfarenhet måste du begripa att Karlén och Nordin diskuterar det antropogena bidraget till jordens medeltemperatur.
    The Climate Scam handlar om att hävda att hela temperaturhöjningen 1970-2000 var antropogen, medan alla andra förändringar varit naturliga och omöjliga att förklara.
    Tillåt några av oss att vara skeptiska, please.”
    Till sist, dubbelkolla gäller inte längre när man skickar en kommentar till UI. Jag fick skicka tre gånger innan sidan med kontrollordet dök upp. Håller tiden och tekniken på att rinna ifrån dem eller börjar det bli jobbigt att hantera alla kommentarer som ställer frågor eller är oppositionella? 🙂 
       

  61. AOH

    Jonas # 48


    ”……Men jag tycker att ifall man nu nödvändigtvis vill kalla sina meningsmotståndare för ‘nyttiga idioter’ borde man inte stava fel på sådant …”

    Och detta trots ett digert CV. Ha – Ha
    „LB – CV
    2000 – heute: Direktor emeritus, MPI für Meteorologie, Hamburg, Deutschland“

  62. Thomas
    Hockeklubban presenterades med felmarginaler, sådana fanns också angivna för efter kommande sk rekonstruktioner.
    Problemet är att de inte är felmarginaler rörande den underliggande, påstått skattade storheten, dvs globala medeltemperaturer. Utan ngt helt annat.
    Det visste på Wegman och NAS-rapporten. Med korrekt beräknade osäkerheter baserat på använt data skulle dessa närma sig oändligheten. Och då stämmer det ju igen, att de mycket sannolikt inrymmer även den korrekta globala medeltemperaturen. Men med tillägget att man närmast inte vet ngt alls.
    Så är det, och så har det varit hela tiden, och varje normalt sansad och insiktsfull person är medveten om detta. Mann’s klubba var en lek med gles, dålig, och dessutom urvald data. Som dessutom behandlades dåligt (han fuskade när han lekte). Den har ingen relevans för frågan den sade sig besvara. Och bara losers ägnar sig fortfarande åt att vilja ‘rädda’ den. Varför vet jag inte.
    Angående Karlén och CO2-halten tycker som jag skrev i #48. Det är sas inte den största problematiken för CO2-alarmisterna.

  63. magnus …
    Jag håller med om att man inte skall tilltala folk som om de vore småbarn. Och jag har säkert också brustit på den punkten. Speciellt brukar jag inte ge ‘nya signaturer’ som försöker förklara varför så många är så skeptiska till klimatalarmism och CO2 som storboven mha oljepngar och tobakslobby.
    Personligen anser jag det vara ett rent idiot-argument. I ordets mest ursprungliga mening.
    Men du har rätt, även icke-småbarn, och tänkande människor kan ha hört sådat många ggr och från många håll och oreflekterat tagit till sig det. Därför borde jag kanske inte hånat dem för sådant trams, iaf inte omedelbart.
    Men samtidigt, AGW-sidans försök att (bort-)förklara den myckna kritiken och skepsisen mot deras position mha oljepengar kulminerade för många år sedan. Argumentet är så ofattbart huvudlöst uppåt väggarna att även PR-konsluterna insett att det inte håller. Bara de religiöst troende i sekten intalar sig fortfarande sådant.
    Jag håller med om att det är tragiskt, men vidhåller att sådant bör bemötas med hån och skratt. (Du kanske har noterat att Fredrik faktiskt inte längre använder sådant i varje inlägg, trots att jag bett honom om mer … 🙂 )
    Men det är ändå anmärkningsvärt att du (och många andra AGW-hotsfrälsta) så gärna vill kritisera mig och skeptikerna för att inte vara tillräckligt hövliga. Som om du/ni totalt saknade självinsikt om det egna uppträdandet …
    Jag vet förstås inte varför, men det är fascinerade att åse ..
    (Och jag har sett precis samma skeva inställning hos många med stark vänsterlutning … alltså att de själva anser sig har självklar rätt till att göra sådant de kvider högt och snarstucket om ifall de får i retur. Även du magnus)

  64. Gunnar S …
    Även om det blev lite syntaxfel där skall det bli intressant ifall den släpps igenom. Jag har känslan av att de är mäkta stolta för att Lennart B kommenterar hos dem (det är, eller iaf borde varit högsta nivån där). Men de kanske är rädda för att han skall kritiseras öppet och det inte besvaras av honom.
    Tyvärr har de tre kommentarer jag har sett där (UI) inte varit bra. Men han kanske också är stressad över att det inte går hans väg .. och stoltheten och egot kommer ivägen .. vad vet jag.

  65. Skogsmannen

    Jonas N!
    “Jag håller med om att det är tragiskt, men vidhåller att sådant bör bemötas med hån och skratt.”
    Ta lite lärdom av Per Björnbom och hoppa över ovanstående – Du har sådana kvalitéer att du skulle bli totalt j-a överlägsen!

  66. Rosenhane

    Jonas, du är makalös med din ork att svara upp mot dessa fräcka representanter för den minkusläppande delen av befolkningen; alltså unga arga vänsterextremister som oreflekterat sväljer alla beten från högre ort, utan att använda aphjärnan.
    Flera av dom är inte dumma men tillhör tyvärr släktet evertebrater vilket gör dom till ett lätt byte dvs nyttiga idioter.
    Här är det den svenska skolundervisningen som är boven.
    Fredrik är ett offer.
    Han kanske skulle behöva en lång hårig sjuk sköterska eller en svensk lärare som kunde ge honom lite elementär kunskap i skrivandets konst.
    Fredrik, allvarligt talat, det du vill ha fram blir obegripligt på grund av dina särskrivningar. Vad har du gått i för skola?

  67. AOH

    UI : Som synes har vi ändrat layouten för att bättre lyfta fram allt vårt innehåll.”
    En viss UI- professor ger ett exempel på hur enkelt och lättförståeligt innehållet kan lyftas fram:
    ”…… Notera också att de grå konfidensbanden i diagrammet svarar mot en konfidensgrad om cirka 68% (en standardavvikelse). Lägg härtill att värdena vid intilliggande tidpunkter (undantaget 1900-talet) synes helt okorrelerade, och vi kan konstatera att den erhållna tidsserien ser ut så som man skulle förvänta sig att rent mätbrus ger upphov till om koldioxidhalten antas vara konstant fram till cirka år 1900 – eller identisk med iskärnerekonstruktionerna. Med andra ord ger dessa data ingen som helst anledning att misstänka någon avvikelse från gängse skattningar av historiska koldioxidhalter.

    Manuel hos ” Fawlty Towers” skulle fråga: ”Que ? ? ”

  68. Kent Forssgren

    OT.  Kinesiska forskare: de olika solcyklerna förklarar de globala temperaturvariationerna, inte utsläpp av växthusgaser. Dessutom kommer de med samma prognos som en viss Corbyn, nedkylning till ca 2030. Därefter blir det dock varmare igen, på 2060-talet! IPCC får väl ta paus i 50 år.  

    Periodic oscillations in millennial global-mean temperature and their causes

    Abstract:
    Time series of solar radiation and north Pacific sea surface temperature (SST) index were used to analyze their causality relationship with various periodic oscillations in reconstructed millennial global-mean temperature series. The three long-term periods of the Medieval Warm Period (MWP), Little Ice Age (LIA) and recent Global Warming Period (GWP) were distinct in the temperature series. 21-year, 65-year, 115-year and 200-year oscillations were derived from the temperature series after removing three long-term climatic temperatures. The phases of temperature oscillations significantly lagged behind oceanic SST and solar radiation variability. The recent decadal warm period was caused by the quasi-21-year temperature oscillation. At this century-cross period, the four oscillations reached their peaks simultaneously, which did not occur during the last millennium. Based on the long-term trend during the GWP and the four periodic oscillations, global-mean temperature is expected to drop to a new cool period in the 2030s and then a rising trend would be towards to a new warm period in the 2060s.
    http://csb.scichina.com:8080/kxtbe/EN/abstract/abstract501373.shtml#
    QIAN WeiHong* & LU Bo, Chinese Science Bulletin 2010, 55(35) 4052-4057
     
    What it means
    Very interesting is the fact that Qian and Lu needed no help from greenhouse gas emissions to reconstruct the past thousand-year history of earth’s global mean temperature; it was sufficient to merely employ known oscillations in solar radiation variability. As for the future, they predict that “global-mean temperature will decline to a renewed cooling period in the 2030s, and then rise to a new high-temperature period in the 2060s.”
    http://www.co2science.org/articles/V14/N20/C1.php
    Reviewed 18 May 2011

  69. Lena Krantz

    AOH #67
    Ja det är väl samma sak som att säga att det finns en himla massa men i allt detta kan vi inte säga något alls, egentligen?

  70. Bertel

    Lena Krantz # 69
    Ang himla massa utan svar, visst är livet en fråga om inre upplevelse?
    http://www.youtube.com/watch?v=E0Aj37ml8QI&feature=share

  71. Gunnar Strandell

    Jonas N. #64
    UI accepterade mitt inlägg utan att anmärka, så din syntax kanske behöver en vit käpp! 🙂 
     

  72. Pehr Björnbom

     
    Angående diskussionen av koldioxidhalterna av Gunnar S med flera:
     
    Svängningarna i Karlèns diagram är inte så våldsamma som man först kan tro när man läser att 220 miljader ton kol försvann ur atmosfären under 25 år.
     
    Varje år avger atmosfären enligt IPCC:s senaste rapport 120 miljarder ton kol i form av koldioxid till hav och biosfär och får ungefär lika mycket tillbaka. 220 miljarder ton per 25 år är mindre än 10% obalans och motsvarar ungefär den obalans (med omvänt tecken) vi förmodas ha i dagens läge på grund av människans utsläpp av koldioxid till atmosfären.
     
    Det är inte helt uppenbart för min del att en sådan obalans inte skulle kunna uppstå på naturlig väg. Och det lär inte bli så lätt att ta reda på om en sådan obalans fanns under de aktuella åren på 1500-talet på något annat sätt än med hjälp dessa klyvöppningar.
     
    Men man måste förutsätta att koldioxidhalten i isen har utjämnats på grund av diffusion om data baserade på klyvöppningarna skall kunna tyda på verkliga variationer och inte bara mätfel. Det här med diffusion av koldioxiden i isen har jag undrat mycket över, om det finns någon uppskattning av hur snabbt koldioxiden diffunderar i isen? Detta är ju helt avgörande för att lösa den här frågan.
     

  73. Fredrik

    Pekke #52 
    Tog mig tid att läsa den intressanta artikeln du länkade till, hittar inget där som stöder det du påstår.  Kan du förklara hur du menar? 
    Nedan text är vad jag hittade under den nedre grafen:
    “Lower figure. Estimated March mean temperature in each decade, as calculated from flowering dates. Means calculated from 5 or more years are shown as solid dots. Decades with less than 5 years of data are shown as open circles. While temperatures have varied over this period, recent decades have been warmer on average than any time during the past 1000 years”

  74. pekke

    Fredrik
    Vad visar figuren som texten ligger under ?
    Att de firade körsbärsblommans dag vid ungefärligen samma tid som nu runt 1000-talet och att det blev senare från 1600-talet fram till 1800 -talet och tidigare från mitten av 1800-talet tills nu.
     
    Vad visar grafen Fredrik ?
    Vad de skriver är inte intressant utan vad grafen visar är intressant.
    De firade vid samma tid som nu enligt grafen !

  75. tty

    “Var ska 3miljoner människor i foten av Kilimanjaros glaciärer göra när de inte har smältvatten på sommaren till att bevattna med?”
    Glaciären på Kilimanjaro ligger på >5500 meters höjd. På denna höjd stiger lufttemperaturen aldrig över 0 grader. Glaciären smälter nästan enbart genom sublimation. Nästan inget smältvatten uppstår alltså. Jag kan av egen erfarenhet försäkra att det inte finns några floder eller ens bäckar som leder ned från glaciären. Dessutom, det enda sätt en glaciär kan ge upphov till ett nettotillskott av vatten är faktiskt just genom att minska i volym. Det måste dessutom bli ganska knepigt för 3 miljoner människor att bevattna med smältvatten från en glaciär som är ungefär 3 kvadratkilometer stor. Det blir smältvatten från en kvadratmeter per capita det.
    Vad befolkningen runt Kilimanjaro verkligen har anledning att oroa sig för är avskogningen som minskar mängden regn som faller på berget och därmed vattentillgången.

  76. Fredrik

    Pekke # 74
    Tja nu brukar ni ju hävda att det var varmare då än nu inte bara nästan lika varmt då och då, men visst nu behöver du bara visa att det var lika varmt på polerna och alla andra platser då som nu så har vi ett mysterium på halsen. För visst vore det konstigt i hela jordens historia har jordens temperatur globalt styrts av albedo, solcykler och mängd växthusgaser. Det vore ju lite märkligt om det plötsligt på 1200-talet betedde sig annorlunda. lokalt styrs klimatet även av havsströmmar som kanske är bekant. Hittar vi en period i jordens historia där detta inte är uppfyllt är det definitivt dags att revidera saker och ting. Men eftersom värmeperioden temperatur var lägre än idag och inte global finns det ingen motsättning vad jag eller forskarvärlden kan se. Det är bara ngt som konspirationsteoretiker på nätet totar ihop.

  77. Fredrik

    Micke Johnsson,
    Jag har läst på om Kilimanjaro och reviderat mina åsikter eftersom det verkar som skogsavverkning har stor skuld till den hastigt minskande glaciären. Det är jag beredd att göra i alla frågor. 
    Tack Micke, Har ni som Micke verkliga sakargument i frågor vill jag att ni framför dem. I de flesta sakfrågor verkar de lysa med sin frånvaro.

  78. Fredrik …
    Du är för rolig. När en sak inte funkar, låtsas du som om det regnar och hoppar glatt till nästa försök att gissa ngt, vad som helst.
    Inte för att du bryr dig ett skvatt, men här har du temp-historik från tex Grönland denna interglacial (‘nu’ är längst till vänter):
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/clihis10ka.html

  79. Lena Krantz

    Fredrik
    Och här har du två andra intressanta studier:
    http://www.medeltid.su.se/OmOss/Fredrik_Charpentier_Ljungqvist_publikationer.htm
    Lägg märke till att Fredrik har samlat proxydata även globalt (den ena av dem) men han anser att de är för få och framför allt att det saknas mätvärden från södra hemisfären för att man skall kunna göra en global kurva.
    Här har du kurvor från Grönland som visar uppmätta temperaturer där det var lika varmt på 40-talet som det är nu.
    http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_indtil_nu/temperaturen_i_groenland.htm

  80. Håkan Sjögren

    Ivh # 31 : Eftersom koldioxid inte är en växthusgas (sådana finns ju inte) ger ökad halt ingen temperaturökning. # 35 : Det Arrhenius inte kände till 1896 var ju kvantmekanik, som inte kom till förrän in på 1900-talet, så skyll inte på honom. Om det sedan finns många peer-reviewade artiklar som visar att CO2 ligger bakom temperaturökningarna, så visar det den stora svagheten, när peer ersätts med pal. Mvh, Håkan.

  81. Fredrik

    C-G Ribbing # 42
    Angående  “900 peer-reviewed artiklar som på en eller flera punkter kritiserar AGW-hypotesen.”
    Ja ännu en fabricerad lista. De flesta artiklar berör knappt AGW, och de som gör det verkar ha misstolkats eftersom författarna själva inte anser att publikationen kan tolkas som mot AGW. Ännu ett av dessa luftslott alltså.
    http://www.carbonbrief.org/blog/2011/04/900-papers-supporting-climate-scepticism-exxon-links

  82. Håkan Sjögren

    Fredrik # 43 : Anledningen till att det inte finns några alternativa förklaringar till temperaturhöjning,havsytehöjning och minskad volym hos glaciärer är att dessa inte grundar sig på pålitliga mätdata. Har DU, till exempet någon alternativ förklaring till att det inte finns två torsdagar i samma vecka? Nu kommer en “vetenskaplig sensation”: Kopplingen mellan temperaturhöjning  och ökad halt av växthusgaser är att båda är obefintliga. Det finns alltså en koppling dem emellan. Temperaturen minskar  och vi ökar inga “växthusgaser eftersom sådana är obefintliga, annat än i rent semantisk mening. Mvh, Håkan.

  83. Adolf Goreing

    “81” Det finns betdyligt fler än dessa 900. Och naturligtvis nämns inte att de öppet motverkar bevisen mot AGW. Så fungerar det inte inom vetenskapen. De 900 ska ses som pusselbitar som när du sätter dem samman-så blir plöstsligt den tvärsäkra bilden av AGW betydligt osäkrare.
    För mig är det centrala klimatsensitiviteten. Allt annat är egentligen detaljdiskussioner. IPCC klamrar sig fast vid 1.5-4.5 K med feedback. Titta på denna sena ertikel:
    http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2011/EGU2011-4505-1.pdf
    Det är en i raden av artiklar som har krypit under 1.5 K strecket. Det finns flera. Skall bli intressant att se om IPCC reviderar sin uppfattning om klimatsensitiviteten precis på samma ärliga sätt som du gjorde om Kilimanjaro. Tror tyvärr inte det. Det fanns redan flera peer-review artiklar innan deadline för senaste IPCC-rapporten. Ändå nämndes de aldrig.

  84. Thomas

    Adolf, modellen i din länk är kass. Den baseras på två vertikala lager vilket är alldeles för lite för att få ett rimligt svar på klimatkänsligheten.

  85. Fredrik

    Jonas N, 
    Kikade på länken du skickade.
    Jag tror att du missförstått ngt fundamentalt, Att jorden har en historik av instabilt och skiftande klimat är orsaken till att forskarvärlden anser att det finns orsak att vara försiktig med att tillföra yttre forcing tex via ökade växthusgaser.
    Att jordens klimat påvisar historisk känslighet är en av många anledningar som manar till försiktighet. Även utan den förståelse vi har idag för växthusgasers inverkan. Då menar jag forskarvärldens förståelse inte de villfarelser som sprids här.

  86. Fredrik ..
    Du verkar inte ens förstå vad begreppet ‘fabricerad’ betyder .. även “på en eller flera punkter” verkar vara semantiskt för svårt att ta in.
    Och du verkar hämta det mesta av din världsbild från rena idiotbloggar. Vilket iofs förklarar mycket.
    Har du ens läst den ‘analys’ du länkade till? Inte ett enda uns av fakta omnämndes. Inte en sakfråga. Istället handlade det om en, och bara en helt annan sak. Gissa vilken 🙂 ?
    Är att skräna “Exxon. Exxon !!!” liksom den sista desperata utvägen för att slippa hantera verkligheten?
    Men som jag sagt förut: Fortsätt gärna med dylikt.

  87. Variationer av istäckning ,ännu värre är glaciärer utvidgning eller
    minskning har långa tidsförlopp,man kan inte dra säkra slutsatser
    av dessa varitioner,men att glaciärer försvinner och uppstår under
    långa tidsperoder finns inga tvivel om.
    ALI.K.

  88. Håkan Sjögren

    Thomas # 84 : Hur man än mäter och oberoende av vilka modeller man använder så kommer man inte fram till sanningen, om man har som mål att bekräfta AGW-gissningen. En fördubblad halt av CO2 ger noll graders ökning av temperaturen eftersom en ökning av halten till 0,08 % knappast påverkar lufttrycket märkbart och CO2 bara är en “växthusgas” i semantisk mening, men den påverkar inte temperaturen. Mvh, Håkan.

  89. Fredrik … #85
    Jag missade inget fundamentalt. Du hävdade tidigare att MWP och LIA var lokala företeelser (ngt som du säkert har lyckats snappa upp på aktivistbloggar mm).
    När detta inte höll, när sådan data återfinns från hela klotet, hoppade du raskt vidare till nästa försök, att kräva data från ytterligare ställen: “nu behöver du bara visa att det var lika varmt [sic] på polerna och alla andra platser då som nu
    Och när inte heller detta höll, vänder du på klacken och säger ‘Ja, det är just pga av att det varierat så mycket som man måste vara extra försiktig’
    Det blir liksom självmål oavsett åt vilket håll du springer och försöker sparka.
    Jag undrar fortfarande från vilka källor du har fått dina ‘fakta’ som du försöker med här. Det är lite gulligt att du talar om dig själv och din tro som ‘vår förståelse, som vi skulle ha’ och vill hävda att du representerar forskarvärldens dito.
    Men du låter mer som en aktivistisk gröngöling som läser sina ‘fakta’ på CarbonBrieg, DeSmog, hos Oreskes mm.
    Och som sagt, du vänder på en femöring när även det senaste försöket blev platt fall.

  90. Fredrik

    Jonas N,
    Och var i din länk framgår det att MWP var globalt? Handlade inte den om grönland till att börja med?
    Eller är din ståndpunkt eftersom Växthusgaser och klimat har förändrats tidigare så det är ok om de förändras nu? 
    Du är bra på att sprattla trovärdigt, men några grunder för dina övertygelser redovisar du inte. Du bemödar dig inte ens resonera om varför du tycker som du gör. Jag tror att det beror på att du tröttnat på att få sådant söndersmulat av de som läst på lite mer.

  91. Lena Krantz

    Fredrik
    Hoppade du över min #79?

  92. Fredrik

    Lena, 
    Nä jag hoppade inte över #79, fast jag är inte så säker på vad du vill säga med den.
    Jag tror att det var en hel del vulkan utbrott under början av århundradet som orsakade en viss nedkylning via svavel utsläpp. uppgången 1940 var väl en rebound från det. Att det sen inte var stabilt ett tag efter 1940 har jag för mig tros bero på antropogena svavelutsläpp. Men det var ett tag sedan jag kikade på de olika forcings som orsakat temperaturkurvans utseende. Jag kan läsa på lite om du är nyfiken.

  93. Fredrik

    # 92
    Rättelse:
    “Att det var stabilt ett tag efter 1940”  ska det stå..

  94. Lena Krantz

    Fredrik
    Det var egentligen tre olika länkar fast den ena gick till Stockholms universitet (där det fanns två). Den ena av dessa var en rekonstruktion av klimatet på norra halvklotet exl tropiska områden under de senaste två tusen åren.
    Den andra (på samma sida) var en genomgång av olika lokala rekonstruktioner över hela klotet men där det finns för få proxydata för att göra en global kurva (ffa från södra halvklotet) enligt forskaren. Om du ändå tittar på dessa rekonstruktioner så ser du ingenting som tyder på att vår tids värmeperiod skulle vara en anomali.
    Sedan skickade jag med grönlandslänken jo, men den var inte den viktigaste eftersom vi diskuterar de stora fluktuationerna nu.
    Klimatet är aldrig stabilt, det är antingen i en stigande eller i sjunkande fas.

  95. Pär Green

    Det är kanske lite för enkelt att bli Expert i MSM?
     
    Experter varnar: Ökad risk för extremväder
    Trombovädret skapade kaos i Norrland.
    Nu varnar experterna för att vi måste vänja oss.
    – Vi verkar gå mot ett varmare klimat och det ökar risken för mer extremväder, säger Johan Groth, meteorolog.
    Misstänker att Johan Groth känner stolt över allt beröm!
    Men han påminner om en annan “expert” men med lite längre hår. 😉

  96. Adolf Goreing

    OK, Thomas.. Kräsen? Då kanske du känner till den här? (Man försöker få fram förstärkningsfaktorn i feedback-mekanismerna. Denna är ju direkt kopplad till klimatsensitiviteten).
    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf
    “David Frank and colleagues extend this empirical approach by comparing nine global-scale temperature reconstructions with CO2 data from three Antarctic ice cores over the period ad 1050-1800. The authors derive a likely range for the feedback strength of 1.7-21.4 p.p.m.v. CO2 per degree Celsius, with a median value of 7.7.
    The researchers conclude that the recent estimates of 40 p.p.m.v. CO2 per degree Celsius can be excluded with 95% confidence, suggesting significantly less amplification of current warming.”
    Min fetning.

  97. Fredrik …
    Du har ju inga källor. Ditt påstående om likat MWP är ju totalt tomt. Du gissar, blundar och chansar. Är det det du kallar ‘söndersmula’?  
    Jag vet att AGW-sidan har försökt att komma undan den ack så förtretliga MWP mha att antyda sådant. Men det var många år sedan. Och det var även då bara skenfäktande, en fromm förhoppning. Bara amatörfotfolket försöker med sådant fortfarande. Thomas Palm försökte också ett tag. Men visste iaf om att han ljög när han hävdade sådant.
    Jag undrar fortfarande varifrån du fått dina Exxon-truths!?
    Vet du inte det heller?
    Carbon Brief var ju iaf en indikator på nonsensnivån. Du kanske inkluderar honom i ditt ‘vi i forskarvärlden’!?
    😉

  98. I USA är AGW , är mer en ‘pseudovetenskap’
    ALI.K..

  99. Adolf Goreing

    #Fredrik & Lena,
    nedanståence länk är också intressant vad gäller MWP. Man brukar ju hävda att den “inte var varmare eller globall” – vilket Lenas länkar har visat bl.a. Man brukar också hävda att den var alltför heterogen (jämfört med idag, enligt IPCC) för att få kallas ett globalt fenomen. Artikeln nedan tar väl inte ställning till om det var varrmare eller inte men visar att man INTE har fog att påstå att MWP var mer heterogen än nutidens uppvärmningsperiod.
    http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=c1411j3532u1n241&size=largest
    Tänk om sådana små nyanser kunde leta sig in i IPCC-rapporterna? Knappast..

  100. Thomas

    Adolf #96, jag hoppas du inser att vad den artikeln handlar om är hur mycket extra CO2 som kommer att släppas ut när det blir varmare, inte hur mycket varmare det blir av en viss mängd CO2. Kan du ta och slå upp om och i så fall i vilken omfattning IPCC ens har med denna effekt i sina prognoser?
     
    För att ge perspektiv på det hela. Antag att jorden blir 4 grader varmare, vilket är en rätt pessimistisk prognos. De olika värdena i ditt citat handlar om huruvida detta skulle leda till 30 ppm eller 120 ppm extra CO2, vilka båda är rätt små värden i förhållande till de ca 300+ ppm antropogent CO2 som släppts ut vid det laget.

  101. Fredrik

    Allihopa,
    Resonemanget här är alltså att nuvarande uppvärmning bara är en naturlig variation, och det påstås alltså att det var globalt varmare under MWP…. Hmm eftersom havshöjningen nu efter de senaste decennierna av uppvärmning uppgått till ca 3mm om året och isen vid nordpolen tappat ca 30% under samma tid.. Låt se 300år med varmare klimat innebär definitivt total avsaknad av is vid nordpolen på sommaren och därmed betydligt snabbare avsmältning av Grönlands glaciärer… Det är i sin tur liktydigt med betydligt snabbare havs höjning än idag detta dessutom under ca 300år!! ok vi har ett mysterium var är rapporterna om kraftig havshöjning från perioden i fråga? samma havshöjninghastighet som idag borde ge en meter ungefär ngt som knappast skulle kunna gå omärkt förbi. 
    Nej klimatförnekare har inte skapat ngt mysterium det var inte ngn homogen period med varmare global medeltemperatur under mwp vilket också senare noggrannare studier visar: 

    http://climateknowledge.org:16080/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/SpInt004_Osborn_Warming_Spatial_0306.pdf

  102. Fredrik

    jonas, 
    Dina inlägg är mkt underhållande, de låter som Bagdad Bob väldigt övertygande och väldigt felaktiga.
    Jag förstår att du inte vet var jag får min information ifrån, du har ju aldrig brytt dig om att ta reda på vad AGW är. Utifrån din argumentation är det iaf lätt att se var du har fått din information ifrån, det låter precis som sådan “information” man brukar hitta under hemsidor sponsrade av exxon. Konstigare än så är det inte.

  103. L

    Och Exxon-Fredrik fortsätter med sina nötta fraser…

  104. Pelle L

    Hej Fredrik #102 det var ett evinnerligt malande!
    Jag har med falnande intresse följt dina debattinlägg, men frågar liksom Jonas N har gjort flera gånger:
    Var är källorna till dina delirier?
    Du skriver “Jag förstår att du inte vet var jag får min information ifrån” och det är väl självklart att det vet bara du själv.
    Så berätta nu! Vi är nog många som vill se grunderna för dina resonemang.
     
    Och beträffande Bagdad Bob: Den som sa de han va de!

  105. Lena Krantz

    Fredrik
    Snälla, du måste vara tydligare än så,
    Havsnivån har stigit sedan senaste istiden, det är bara en fråga om hur mycket. Den ökade mycket på 30-40-talet och den har ökat lika mycket nu som då, inte mer men men inte heller mindre, lika mycket som på 40-talet. Det var ett skäl til att jag klistrade in den i verkligheten uppmätta temperatruen från grönland.
    Du ser en narurlig fluktuatin som påverkR både temperatur och havsnivån. 
    Hur stor del har människan påverkat?
    Återstår att fastställa skulle jag säga….

  106. Adolf Goreing

    #100
    Thomas, jag orkar inte skriva själv så jag kopierar in Charpentiers tolkning, (som i sin tur delas av de allra flesta klimatforskare -. vad jag kunnat utläsa av kommentarerna från dessa. Har dock inte kollat vad RC tycker – men det brukar vara givet) 
    “Resultatet som David C. Frank och hans forskarkollegor kommit fram till är betydelsefullt eftersom många klimatmodeller är programmerade så att den globala uppvärmningen leder till en mycket stor ökning av den naturliga produktionen av koldioxid som i sin tur ökar uppvärmningen mycket ytterligare. Med stor sannolikhet är detta antagande alltså felaktigt. Det innebär då att de flesta klimatmodeller överskattar uppvärmningen som kan komma att ske de närmaste hundra åren”

  107. Fredrik  #102 (glömde att svara på detta igår)
    Jag känner mycket väl till både vad (seriös) AGW-forskning hävdar, menar och bygger på. Liksom jag känner till vilka brister där finns, och vilka delar som saknar empiriskt stöd, var man gör (ibland långtgående) tentativa antaganden osv. Och jag känner förstås även till den forskning som pekar åt motsatt håll.
    Däremot tycks det mig som om du inte ens känner till den första delen speciellt väl. Du kan nämligen inte ens framföra dess argument på ett koherent sätt. Utan hoppar friskt mellan helt disparata teman och upprepar talking points du har snappat upp. Exxon verkar vara det som du hängt upp dig mest på.
    Jag tar inte det minsta lilla illa upp för de förklenande omdömen du vill tillskriva mig. Dom är så fullständigt out of place att det nästan blir lite ömsint. Och hade du varit en 16-åring som nyss varit på Grön Ungdoms sommarläger hade jag kunnat förstå varför någon skriver så som du …
    Men jag misstänker att du är en hel del äldre, och att du måste skriva saker som du inser inte stämmer för hålla skenet uppe. (Det är det många som numera behöver i AGW-lägret kan jag trösta dig med). Och det allra mesta du (så osammanhängande) kastar fram här är sådant som går att finna på stolle- och aktivistbloggar (och ibland okritiskt och okunnigt återges i media, av sk miljöjournalister etc)
    Jag undrar forfarande var du har läst om att klimat(hots)forskningens bekymmer kan förklaras mha existensen av Exxon, think-tanks, tobaksadvokater mm.
    Du nämnde ‘böcker’ en gång, och jag gissar att du inte vill avslöja deras titlar eftersom det är samma aktivistböcker som heller inte kan argumentera för sakfrågan …

  108. tolou

    som skriver:
    “Jag har läst på om Kilimanjaro och reviderat mina åsikter eftersom det verkar som skogsavverkning har stor skuld till den hastigt minskande glaciären. Det är jag beredd att göra i alla frågor. 
    Tack Micke, Har ni som Micke verkliga sakargument i frågor vill jag att ni framför dem. I de flesta sakfrågor verkar de lysa med sin frånvaro.”
    Du behöver fundera på hur du förvärvar dina föreställningar och förutfattade meningar. Hur kunde det komma sig att du faktiskt hade snappat upp en felaktig bild i detta fallet och framför allt, kan det finnas andra frågor som kan vara starkt influerade av t.ex propaganda. Vi bör alla ha en inneboende peer review:are inom oss och inte ta något för givet. Detta bör också utgöra primära filtret innan vi yttrar oss överhuvudtaget. Risken är annars stor att osanningar och villfarelser sprids för vinden och lätt kan tas för vedertagna. Precis det du råkat ut för alltså.

  109. Apatcho Cheied

    Blir det storm nu med korta krigarlivs-beslut? Ja, det var en bisak då det ser ut som nollvision och scamming passar ihop… Trodde att det fanns något på riktigt! Tar gärna emot övriga nollvisions-bidrag eftersom allt och alla skall fastna i huvudordningen och kallas för dogmatiskt… Eftersom en annan kan bara pendla eller blotta(bolla) nästan vad som helst utan orsak. Klart man ser upp, bara ett tips. Kan du utveckla förståndet eller är det samma som att en fri inte behöver… Många tankar men inte social om detta… Lagen, ja… Tack för intelligensen och oron!

  110. tty

    Fredrik #101
    “Låt se 300år med varmare klimat innebär definitivt total avsaknad av is vid nordpolen på sommaren och därmed betydligt snabbare avsmältning av Grönlands glaciärer”
    Vad är det som får dig att tro att isfritt hav sommartid generellt skulle få Grönlandsisen att krympa?  På norra och östra Grönland (där havsisen ligger även sommartid) är det framförallt det extremt torra klimatet som begränsar isen (det är därför Pearyland (nordligaste Grönland) är i stort sett isfritt). Om havsisen smälter blir det mer snö och tjockare is på norra Grönland (så fungerade det under den förra mellanistiden som var betydligt varmare än den nuvarande).
    Och, ja, vattnen runt norra Grönland och i Parryarkipelagen var mycket riktigt isfriare sommartid under MWP vilket framgår av daterade val- och sälskelett längs kuster som aldrig är isfria idag.
    Och, javisst, havsnivån var högre för 1000 år sedan. Googla “Late Holocene Highstand” så får du se.

  111. Thomas

    Adolf #106, den där artikeln påverkar inte på något sätt klimatkänsligheten vilket brukar vara det som ifrågasätts här (av dem som ens accepterar att CO2 är en växthusgas). Den kan möjligen påverka risken för en “tipping point”, om slutsatsen är rätt, men jag undrar fortfarande vad IPCC har för åsikt om dessa extra CO2-utsläpp. Är denna studie verkligen optimistisk förhållande till deras prognoser?
     
    Sen finns det andra frågetecken. Den där studien handlar om hur jorden avgett CO2 när det blir varmare, men den första frågan vi måste ha svar på är om den kan fortsätta att absorbera hälften av den CO2 vi släpper ut. Det räcker med att absorptionsförmågan avtar för att klimatförändringarna skall bli värre än antagits.
     
    Dessutom baseras den på en studie av små temperatursvängningar, och jag undrar hur relevant det är. Farhågorna för framtiden är att t ex Sibiriens tundra skall börja smälta och avge stora mängder CH4/CO2, och en sådan effekt ser man inget av när man tittar på de små variationer som skett de senaste 1000 åren.
     
    Under istidscyklerna ligger, som ofta framhävs här på bloggen, variationer i CO2 ungefär 800 år efter variationer i T. Varför så stor skillnad mot vad som används i denna studie? Och varför får de så mycket lägre värde får återkopplingen än man får om man studerar de större svängningarna under istidscyklerna?
     
    Eftersom du frågade så hittar du förresten att RC kommenterat artikeln här:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/good-news-for-the-earths-climate-system/

  112. ANNONym xxx

    Fast ska man vara riktigt dogmatisk så är scientific americans krav på experiment extremt låga. Experiment metodiken är väldigt svag och kräver fortfarande induktion för vetenskaplig giltighet.
    Men det finns en bot, fast den vill ogärna forskare generellt prata om, som exempelvis möjligheterna att i efterhand kontrollera sannolikheten för fusk osv.
     

  113. Adolf Goreing

    #111 Tror faktiskt att IPCC hade med detta men kommer nu inte ihåg var. Grejen är att konfidensintervallet har krympt betydligt och hamnat på den lägre sidan. Få rkolla och återkomma,,
    Under tiden kan väl du och Fredrik et al. titta på den här:
    http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2009/02/2009-episodes-jastp-71-194.pdf
    +0.6 K tempökning från Solen sedan 1850 UTAN GHG. Hoppsan! Peer-reviewed och iNTE i E&E heller?…
    Tror ni IPCC tar med denna artikel i nästa rapport. Jag sätter 1000 kr på att den INTE kommer med? Är ni med på vadet Fredrik och Thomas?

  114. Fredrik

    Tolou 
    Javisst 🙂 så är det.
    Det är därför jag inte annat än för underhållningsvärdet läser hemsidor sponsrade av oljelobbyn tex. Ngt som de flesta här gladeligen insuper utan några som helst betänkligheter. Där får lära sig nyttiga saker som att utsläpp av co2 inte alls är ngn fara den mäts ju i ppm!! och är jättebra för blommorna. (vilket den faktiskt också är iaf för tomater, men det får man nog betrakta som en bisak i sammanhanget)
    jag gillar inte heller intelectuals for hire som kreationisten Roy Spenser (säkert tecken på att personen är en riktig tokstolle) eller den gamle tobaksadvokaten Lundtzen. Jag gillar inte heller folk som skruppellöst fabricerar grafer (mixtrar med skalor) som Bob carter. Fred Singer en annan skruppel lös figur figurerade som skeptiker lite här och där bland annat mot kopplingen mellan passivrökning och cancer.
    Skulle gärna se att de flesta här antar en kritisk hållning till vad som är sant och inte. Folk som citerar Roy tex. kan man avfärda utan vidare betänkligheter. Det enda han bidragit med är felaktig satellit data, som han in i det sista tillsammans med en annan känd förnekare försvarade. (Christy tror jag det var) Är man konspiratoriskt lagd kan man ju misstänka att han var på exxon lönelista redan innan han på heltid började sprida förnekarmyter.

  115. Inte ens dårbloggarna låter så här osannolikt parodiska .. Några gjorde kanske det en gång i tiden … eller någon enstaka gång. Obetalbart! 🙂

  116. Adolf Goreing

    #114 Trams, trams, trams och åter trams. Visste du att en del av de moderna kliniska rutinerna i sjukvården härrör från plågsam/brutal forskning som nazisterna genomförde i förintelselägren? Ska vi förkasta resultaten för att det var nazister som utförde försöken? Spencer, Lindzen m.fl är publicerade i vetenskapliga tidskrifter. Deras forskning hanteras och diskuteras pss som för AGW-stöttande forskare,.RC brukar t.ex regelbundet hänvisa till Lindzen som en skeptisk forskare som faktiskt vet vad han talar om när det handlar om atmosfärsfysik. Att Spencer är kreationist vet de flesta om på denna blogg..OCH? Ang. satellitmätningarna har både Christy och Spencer backat på detta för länge sedan. Det känns som du är sådär 5 år efter i debatten. Snart kommer du ikapp och kan t.ex läsa Climategatemailen med behållning. VARNING! du riskerar göra samma resa som de flesta av oss här.. Vi konverterar från AGW (ja! vi har varit där också!!!) och blir olje-,tobaks-lobby-förnekare-nånting istället.. Det är inget roligt uppvaknande när man märker att man blivit lurad under många år!!!!!Du har ju lärt dig att inom vetenskapen finns i princip alla åsikter representerade genom olika peer-review artiklar. Frågan du måste ställa dig är varför bara en del av vetenskapens resultat presenteras coh återges i IPCC-rapporterna?

  117. Hur gammal är du Fredrik?  Stavar  som en kratta och använder särskrivningar.  Jag är nyfiken alltså

  118. Fredrik

    Adolf Göring, #113
    Tja den var mystisk, gillade inte att graferna slutade precis där det skulle vara som mest intressant. 
    Hur som helst övriga solforskare håller inte med och har pekat ut felaktigheter i hur data har hanterats:
    http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sunspots-do-not-cause-climate-change-say-scientists-1839867.html

  119. Fredrik

    Kul att ni är alerta! 
    Jag ursäktar om ni blir förbannade men jag vill ju bara få er att tänka till lite. Synd att effekten verkar vara den motsatta bara…
    Roy och kreationister förresten är sådana som förkaster evolutions teorin den har stått pall sedan Darwin släppte sin origin of species 1859. jag anar ett litet mönster i att förkasta vetenskap.  Att avfärda detta som ett “och” ser jag som lite märkligt.

  120. Adolf Goreing

    #118 Poängen var att visa – återigen – att det går att hitta forskningsresultat som pekar åt alla håll. Vill man blunda går det utmärkt. Men man kan inte påstå med säkerhet “att det finns ingen annan förklaring”. Det finns gott om förklaringar vilket tar udden av säkerheten i GHG-hotet.
    Hur blir det vadet? Tror du att artikeln kommer med i nästa IPCC-rapport? IPCC ska ju neutralt spegla forskningsläget – inte ta ställning, eller hur? Vad har du att förlora?

  121. Fredrik

    Adolf Göring #116
    De där climate gate mejlen ja. 
    Var det 6000 mejl om jag minns rätt? hittat fyra meningar ur dessa som tycks betyda ngt för förnekare? Det om ngt når inte upp till trams nivå. Hur vore det om ni läste meningarna i sitt sammanhang? Nä det förstås inte lika kul då.
    Om mejlen bevisar ngt så är det det vi alla borde veta, att vetenskaplig metod rullar på ungefär som man kan förvänta sig.

  122. Fredrik

    Adolf Göring  # 121
    Kan inte resultaten förstås och reproduceras av andra solforskare kommer resultaten inte in i IPCC’s rapport (såvida de inte gör ännu en tabbe 🙂 ). Och eftersom så är fallet (dessutom har felaktigheter pekats ut) kommer naturligtvis inte rapporten med. 
    Så nej jag tror inte att rapporten kommer med i IPCC’s nästa rapport.

  123. Adolf Goreing

    #122 Godnatt – i dubbel bemärkelse!

  124. L

    Dags för Exxon-Fredrik att gå och lägga sig!

  125. Fredrik, Menar du att du kallar det du serverar för ‘att tänka till lite’!? Hysteriskt kul! 🙂
    Du har för övrigt forftarande inte berättat vilken forskning du har läst som förklarar att klimathotets alla bekymmer beror på Exxon, fabricerade argument (vad skulle det vara öht?) och tobaksadvokater.
    Du behöver inte svara Fredrik, det är OK, du har inte lyckats föra någon koherent arguemntation ang något du anför. Utan ständigt hoppa till nya ofta decenniegamla försök att slippa hantera kärfrågorna. Kreationst nu … hur är det med slagrutor eller homeopati? Eller platt jord, förneka månlandningen?
    Allt sådant har kommit upp som försök. Tom Gore försökte … Men återigen säkert ett halvt decennium sedan, när AGW-hotet fortfaranda hade lite schwung ..  Just pga Think tanks och PR-byråer lyckats lansera An Inconvenient Truth, och satt upp Real Climate.
    Men som sagt, du gör nästan en parodi på någon som svalde allt detta för fem år sedan. Men den rollen spelar du faktiskt bra …
    Keppt it up!

  126. Thomas

    Adolf #113, du envisas med att slänga upp nya artiklar istället för att diskutera de gamla. Kan du inte istället säga vad du anser att klimatkänsligheten blir om du utgår från att David Franks artikel är korrekt? Är två vertikala lager som användes i Hermann Hardes konferensbidrag tillräckligt?

  127. Olaus Petri

    Du är en rolig tjomme du Fredrik. Samtidigt som du bröstföder konspriationsteorier av det mer barocka slaget påstår du att climategate inte har någon bäring på verkligheten, dvs att det som är dubiöst i dem är ryckt ut sitt sammanhang. Ett tips för att komma åt helheten är att läsa Climate Audit där den gode Steve McIntyre just gör det, sätter dessa meningar i sitt rätta sammanhang.
    Kritisera gärna vad som där framkommer utan att hemfalla till exxonfantasier, dvs vad McIntyre lyfter fram och kontextualiserar. Kort sagt, vad är det han hittar på alternativt misstolkar?
    Dina visgosserier har inte framtiden förs sig, kan man lugnt säga. De har passerad bästföre datum för länge sedan och håller, om inte annat, Eva Lundgrenklass.
    Här har alla dina talkingpoints blivit punkterade. Alla din tvärsäkerheter visade sig vara illa kryddade luftpastejer. Kan du inte försöka bearbeta de verkliga fakta som föreligger istället för att slåss med fantasimissfoster?

  128. Inge

    Fredrik
    Du har redovisat här på bloggen att skeptisk forskning sponsrats med några tusen dollar på 90-talet. Kan du inte ta reda på hur mycket klimathotet sponsrats med av oljelobbyn och tobakslobbyn? Räkna med mycket mer pengar! Och kan du inte lita på foskning sponsrad av dem så kan du absolut inte lita på AGW-forskningen heller. Du sitter i en klipa Fredrik! Vem i hela världen kan man lita på!

  129. Apatcho Cheied

    Kanske dags att uppdatera intressena med topplista vilka skandaler som inte drabbar mina triber eller mig som krigare och spirit… Som att gå rakt över dansgolvet och jamma ensam igen. Det borde bli intressantare blogg och för att inte tala om vad som inte alls visar sig! Har inte tid med tills slemmet vaknar till liv efter fatala misstag och fel… När de fyller ut med pengar räcker aldrig, det är bara barnsliga fegspel. Nej, fy, bättre vara lovy!