En artikel i Nature av Naomi Oreskes ser av rubriken att döma ut att handla om Alfred Wegener och plattektonikens historia. Men när man läser denna kommentarsartikel så visar det sig att den är en debattartikel om klimatfrågan. I kommentarsfältet får Naomi Oreskes därför kritik för att sälja klimataktivism under falska förespeglingar.
Naomi Oreskes har skrivit en kommentarsartikel i Nature, Earth science: How plate tectonics clicked, som handlar om Alfred Wegeners upptäckt av att kontintaldriften, den upptäckt som idag är grunden för plattektoniken. Titeln kan översättas med ”Hur plattektoniken blev en framgång” och handlar om hur vetenskapen gick från skepticism till verklig konsensus i fråga om Alfred Wegeners teori.
Men avspeglar titeln artikelns verkliga syfte? En kommentar till artikeln av Tom Vaughn ifrågasätter starkt om Naomi Oreskes inte haft en baktanke med sin artikel:
Om den här artikeln skulle vara till salu skulle du vara skyldig till olaglig marknadsföring. Vem skulle ha insett från titeln att det egentligen handlar om klimataktivism, inte plattektonik? Din utgångspunkt att vetenskapen fortskrider genom konsensus är meningslös. Vetenskap fortgår genom observation, experiment och insamling av fakta, som så småningom kan smälta samman till en sammanhängande förklaring av naturfenomen. Det enda som räknas är sanning. Den ”vetenskapliga konsensusen” före Wegener, och under en lång tid efter, var att kontinenterna inte flyttade runt. Wegener hade rätt och konsensus var fel.
Jo, nog har denne kommentator rätt i sin kritik av den vilseledande marknadsföringen. Den har dessutom varit effektiv, vilket man kan se av att en viss annan klimatblogg okritiskt nappat på artikelns bete (på engelska kallas den här typen av vilseledande marknadsföring för bait and switch).
Även i konsensusfrågan anser jag att kommentatorn har mer rätt än Naomi Oreskes. Hon beskriver i artikeln historien om hur en verklig konsensus växte fram om kontinentaldriften, precis som det har skett i många andra vetenskapsområden. Hon skriver helt riktigt i avsnittet Consensus matters:
Konsensus framträder i och med att vetenskaplig kunskap mognar och stabiliseras. Med vissa undantag, försöker forskarna inte medvetet uppnå konsensus. De arbetar för att utveckla trovärdiga hypoteser och samla relevanta data, som debatteras på konferenser, vid seminarier och i expertgranskad litteratur. Om experterna bedömer att bevisen är tillräckliga, och dess förklaringar sammanhängande, kan de överväga om saken är avgjord. Om inte, fortsätter de att arbeta. Historien ger oss möjlighet att bedöma om vetenskapliga påståenden fortfarande är i rörelse och sannolikt kommer att förändras, eller är stabila, och ger en rimlig grund för åtgärder.
Problemet med detta sista avsnitt om Consensus matters i artikeln är den första meningen som också illustrerar Tom Vaughns kritik om vilseledande marknadsföring. Här avslöjas vad Oreskes verkligen vill trots artikelns märkliga titel:
Under de senaste månaderna har flera av mina kolleger i klimatforskningen frågat mig om historien om plattektonik kan lära dem något om att i deras område svara dem som förtalar de vetenskapliga bevisen för antropogena klimatförändringar. Jag tror att den kan det.
Naomi Oreskes skriver senare i avsnittet:
Antropogena klimatförändringar har konsensus bland forskarna. Politiska ledare som förnekar människans roll i klimatförändringarna bör jämföras med den hierarki av den katolska kyrkan, som avfärdade Galileos argument för heliocentrism av rädsla för deras sociala konsekvenser. Men hur är det med forskare som i god tro förkastar den gängse uppfattningen?
Den första meningen här är jag mycket kritisk till. Detta är att jämföra med en gummiparagraf, någonting som kan betyda precis vad som helst. Här avslöjar Naomi Oreskes tydligt att hon har andra ambitioner än rent vetenskapliga. I en vetenskaplig artikel (den aktuella texten är en opinionsbildande kommentar som inte sakgranskas) skulle ett sådant uttalande inte godkännas av seriösa granskare.
Tänkbara antropogena klimatförändringar finns av många olika slag där verklig konsensus varierar från mycket stor till mycket liten bland klimatforskarna. Det finns en överväldigande konsensus, inte bara inom klimatvetenskapen, om grunderna för växthusgasernas inverkan på jordens energibalans och att därför antropogena utsläpp av växthusgaser kan påverka denna. Men klimatforskarna debatterar intensivt hur stor klimatkänsligheten är vilken är en nyckelfråga för vilka klimatpolitiska åtgärder som behövs. Diskussionerna i samband med uppvärmingspausen illustrerar detta.
Läs mer: Ett halvår till har gått med uppvärmningspaus
Läs mer: Klimatmodellerna och uppvärmningspausen
Går vi sedan, till exempel, till antropogen inverkan på stormar genom växthusgasutsläpp så finner vi inte någon konsensus. Genom den sista meningen om forskare i god tro får hon det att låta som den vetenskapliga debatt som pågår om i vilken utsträckning människan inverkar på klimatet drivs av forskare som är särlingar, vilket inte är fallet.
Inte heller skulle man, om detta vore en vetenskaplig artikel, kunna godkänna hur Naomi Oreskes ignorerar vetenskapliga arbeten på området. En av hennes främsta konkurrenter i att studera konensusfrågan inom klimatvetenskapen är Judith Curry som har författat flera vetenskapliga artiklar i detta ämne de senaste åren vid sidan av sin klimatvetenskapliga forskning.
Läs mer: Climate Heretic: Judith Curry Turns on Her Colleagues
Vi har här på bloggen diskuterat den senaste artikeln om konsensus som särskilt studerar de speciella konsensusskapande processer som har att göra med IPCC inom klimatvetenskapen.
Läs mer: Intressanta vittnesförhör inför USAs kongress med bl a Judith Curry
I vittnesförhöret, som den sista länken ovan handlar om, tar Judith Curry upp saker som Naomi Oreskes helt ignorerar och som gör att klimatvetenskapens situation helt skiljer sig från plattektonikens. Jag tänker här främst på hur politiseringen av klimatvetenskapen har gjort att en onormal situation för bildning av verklig vetenskaplig konsensus har uppstått. Judith Curry skrev bland annat följande, som svårligen är förenligt med Naomi Oreskes uppfattning:
Politiseringen av klimatfrågan leder till stora utmaningar för klimatforskningen och klimatforskare. I min bedömning, den enskilt viktigaste åtgärden som behövs när det gäller klimatvetenskap – särskilt i samband med bedömningar av politiska beslutsfattare – är explicit diskussion om osäkerheter, tvetydigheter och områden där vi saknar kunskap (både känd och okänd okunskap) och större öppenhet för oliktänkande. Naturlig intern variabilitet är ett ämne av särskild betydelse för vilken det finns betydande oenighet. Oenighet och debatt är den vetenskapliga forskningsfrontens själ, och det är i forskningsfronten som mycket av klimatforskningen ligger. Större öppenhet om vetenskaplig osäkerhet och okunskap, och mer öppenhet om oliktänkande och oenighet, skulle ge beslutsfattare en komplettare bild av klimatforskningen och dess begränsningar.
I den vetenskapliga artikeln tillsammans med Peter Webster, se näst sista länken ovan, så framhåller författarna att IPCCs processer leder till en tillverkad konsensus som inte är detsamma som den verkliga konsensus som växer fram inom ett mer normalt vetenskapsområde som plattektoniken. De skriver bland annat i avslutningen:
Det klimatvetenskapliga samhället har arbetat i mer än 20 år för att etablera en vetenskaplig konsensus om antropogena klimatförändringar. IPCCs process för att bygga konsensus har utan tvekan spelat en roll som varit till nytta i den tidiga vetenskapliga kunskapsuppbyggnaden och för att motivera en politisk vilja att agera.
Författarna ger alltså här ett erkännande till att IPCCs arbete har varit till nytta. Men det som kommer sedan är en kritik mot hur processen har spårat ur och fått allvarliga biverkningar som skadat både klimatvetenskapen och klimatpolitiken:
Vi har presenterat perspektiv från flera discipliner som stöder slutsatsen att den process som används av IPCC för att söka vetenskaplig konsensus har haft en oavsiktlig konsekvens i att skapa fördomar mot både vetenskap och tillhörande beslutsprocesser. IPCCs vetenskapliga konsensus har blandats ihop med konsensus i samband med beslutsfattande genom det synsätt man tillämpat som kallas ”speaking consensus to power”. De växande följderna av det röriga och svårgripbara klimatproblemet blir allt tydligare och sätter ljuset på bristerna med att fatta beslut enligt modellen ”speaking consensus to power” i de komplexa frågor som rör klimatförändringarna.
Författarna framhåller att forskningen pekar på att IPCCs konsensusskapande processer är en viktig orsak till den starka politisering som numera är så tydlig inom klimatvetenskapen. Man framför att lösningen är ett helt annat tillvägagångssätt där man går tillbaka till den öppna debatten inom vetenskapen:
Vidare forskning från området vetenskap och tekniska studier fann att skapad konsensus inom ramen för FN: s klimatpanel har lett till hyperpolitisering av den vetenskapliga och den klimatpolitiska debatten, till nackdel för båda. Argument framförs allt oftare för att överge inriktningen på en artificiell vetenskaplig konsensus till förmån för öppen debatt om själva argumenten och diskussion av ett brett spektrum av politiska alternativ som stimulerar lokala och regionala lösningar på de mångfasetterade och samverkande problem som har att göra med klimatförändringar, markanvändning, resurshushållning, kostnadseffektiva lösningar för ren energi och att utveckla teknologi för att effektivt utöka tillgången till energi.
Själv lutar jag starkt mot att IPCC nu bör läggas ned. Man måste finna nya former för det internationella klimatvetenskapliga samarbetet som respekterar normala vetenskapliga arbetsformer och normal vetenskaplig debatt.
Genom att framföra sina åsikter i klimatfrågan i en opinionsbildande artikel som skenbart handlade om något annat kunde Naomi Oreskes helt förbigå de vetenskapliga studier och de kritiska åsikter som har kommit om politisering och artificiellt konsensusskapande inom klimatvetenskapen. Därför har hon också fått många välskrivna kritiska kommentarer i kommentarsfältet. Hon har enligt min mening väl förtjänat denna kritik.
Tack, Pehr, för denna perfekta sammanställning av den ohederlighet och det halmgubbeskapande som så genomdränker området. Typiskt också att Nature spelar med. De brukar ha någon anonym Editorial i samma anda i stort i vartannat nummer.
Min erfarenhet av personer som heter Naomi i förnamn. De tillhör alltid extrem vänstern. 2 kvinnor och en man delar detta namn (Naomi Klein och Naomi Chompsky) i USA:s vänsterintellektuella värld. De rör sig i Göran Greiders och Jan Myrdals sjuka värld. Tyvärr så lurar de många på vänstern som tror på deras förvirrade lögner om verkligheten. Skrämmande hur många dårar på vänsterkanten som befolkar utbildningsvärlden. Inte undra på att barn inte lär sig något vettigt i skolan längre.
Aha det var orsaken till att UppsalaInhägnaden hållit på och grejat med plattektoniken. Jag kunde aldrig begripa varför detta intresse plötsligt uppkom. Nu inser jag att de som vanligt gått i ledband och liktydigt sin plikt som en liten hund skällt på den av hussen utpekade fienden. Det fanns aldrig något uppriktigt intresse för plattektoniken. Svagt!
Mikael #2
Du nämner Naomi Klein. Hon är ett bra exempel på vänsterns hycklerier. Hennes bok No logo, som kritiserar varumärkens och reklamens makt över förment försvarslösa konsumenter, är kringgärdad av ett mycket strikt varumärkesprogram. Bland annat måste titeln stå fast när boken översätts till andra språk. Av detta skäl heter den just ”No logo” i samtliga språkversioner.
Klimatfrågan har gått över till att bli en kulturfråga. Med allt vad det innebär av dramatik och överdrifter-ett skådespel helt enkelt!
Green bloodbath
Sep 12, 2013 Climate: Parliament
Via GWPF, The Australian is reporting that the newly installed Abbott administration in Australia is moving quickly to shut down the green machine in Canberra:
The shutting down of any sinecure is good news. That Tim Flannery’s Climate Commission is among the first to go is doubly welcome.
Ovanstående från Bishop Hill. Ett skådespel som sparar skattepengar är väl något att önska för Sverige även!
Det tragiska är väl att Naomi har uppvisat en knivskarp analys inom andra ämnen och belyst olika ståndpunkter. Det är just i klimatfrågan hon har intagit en ”försvara konsensus”-inställning och köpt de otroligt billliga argumenten från (C)AGW-sidan. Finns det överhuvudtaget några substansiella bevis för att någon forskare gått i oljeindustrins ledband t.ex. (Tagit emot bidrag, ja, men egentligen inte trott på sina egna åsikter? Knappast)
En sak jag försöker gå tillbaka till när jag tror mig ha en ”förklaring” är att se om den förklarar något annat än det jag konstruerat förklaringen för. Detta är f.ö. något jag saknar alltför ofta inom klimatvetenskapen. Men till ämnet. Om nu konsensus är så viktigt inom vetenskapen, varför hör jag aldrig det ordet inom fysik. Jag har metervis med fysikböcker och jag vågar lova att ordet konsensus inte förekommer i en enda av dem. Varför då? Är det för att vi fysiker rentav hatar konsensus. Är det för den glädje det ger oss när någon kommer med en annan infallsvinkel som kanske får oss att förstå något bättre?
Hur många tänker på Roger Penrose som Kvantskeptiker eller kvantförnekare för att han jobbat på en teori för vågfunktionens kollaps som inte är i linje med Bohrs? Var Einstein en Newton-skeptiker eller kvantförnekare när han motsatte sig Bohrs tolkning av kvantmekaniken. Förtalade Einstein och Bohr varandra för att övertyga övriga världen om sin storhet. Nej, det träffades, gick på långa promenader för att diskutera (med Pauli och Heisenberg i hasorna som åhörare) och hade all respekt för varandra. Einstein ansåg att Bohr var för intelligent för sitt eget bästa (jag hittar inte det exakta citatet men det finns i Kumars ”Quantum”) och Bohr hade Einsterns fotonvägnings-tankeexperiment på sin tavla dagen då han tog sitt sista andetag. Det är vad konsensus är värt inom fysiken, i alla fall på den tiden då fysiken gjorde sina största framsteg. Jag kanske dock skall akta mig att sätta fysiken på en alltför hög piedestal för det verkar råda någon typ av konsensus om/inom strängteorin och jag har en känsla av att även här har vi ett exempel på vetenskap som fastnat p.g.a konsensus.
Steven Weinberg’s citat om Freeman Dyson, ” have the sense that when consensus is forming like ice hardening on a lake, Dyson will do his best to chip at the ice” sammanfattar i en mening effekten av konsensus och vad man skall göra med det.
Tack Pehr för ditt referat och utmärkta sammanställning av diskussionen.
När man läser Oreskes artikel så slås man av hur hela hennes vetenskapssyn har präglats av hennes erfarenheter från IPCC-tåget. Hon tar en, tack och lov, mycket sällsynt (om än inte helt unik) process och tror att den på något sätt speglar hur det normalt går till inom vetenskapen, t.ex. om plattektoniken.
Undrar om hon tycker att alla former av konsensusskapande, t.ex. den rörande eugeniken under 20- och 30-talen eller konsensusen kring Lysenko i Sovjetunionen, på ett bra sätt speglar hur vetenskap normalt går till?
Jag håller med dig beträffande IPCC. Ett av misstagen i dess regelverk ligger i kravet på att det skall råda konsensus bland författare, tjänstemän och politiker. De borde tydligare ha skiljt mellan den vetenskapliga processen och den politiskt rådgivande. Den senare korrumperade den förra.
Jarek#8
Intressant, nu har jag direktfrågan till min fysikkänning nästa gång: är du strängförnekare? 🙂
Pehr Bj. – Ännu en höjdare, stort tack. Även kommentarerna ger guldkant på morgonen inte minst Jarek Lubereks.
Konsensus råder i alla fall bland klimatmodelltillverkarna! Vilket inte imponerar!
http://www.see.ed.ac.uk/~shs/Climate%20change/Climate%20model%20results/over%20estimate.pdf
Bäst att lära sig skilja på klimat och väder, annars kan det gå illa: http://www.youtube.com/watch?v=TQlHaGhYoF0
Steve Postrel kommenterar hos Judy Curry om konsensus:
http://judithcurry.com/2013/09/12/a-standard-for-policy-relevant-science/
”you can’t use pure-science norms if you’re going to push Urgent Mitigation. You have to do something else, and we are. We’re paying for alarmism, baking it right into the calls for proposals. The only problem is that that is almost certainly the wrong “something else.” Some sort of systematic, audited, suspicious use of studies is what we should be doing if we actually want honest science input or a policy based on that input.”
Från Gillet-artikeln #12 länkade till:
”The inconsistency between observed and simulated global warming is even more striking for temperature trends computed over the past fifteen years (1998–2012).
For this period, the observed trend of 0.05 ± 0.08 °C per decade is more than four times smaller than the average simulated trend of 0.21 ± 0.03 °C per decade (Fig. 1b). It is worth noting that the observed trend over this period — not significantly different from zero — suggests a temporary ‘hiatus’ in global warming2–4”
Oj! Då är den alltså inte signifikant skild från nollan. Precis det som TP m.fl. ihärdigt hävdat att den är… Det är alltså ok att säga att vi inte haft någon uppvärmning de senaste 15 åren!
Klimatforskningen är ett talande exempel med sitt hatiska utdelande av förnekarstämplar. Naomi Oreskes är en del av konsensuskören som till varje pris vill klamra sig fast vid en dalande hypotes om antropogen CO2. Konsensus hör inte hemma inom vetenskapen. Det medför som vi ser obehagliga beteenden mot de som har en avvikande hypotes. Fallet med Alfred Wegener är ett bra exempel på hur en mans hypotes kan förändra den vetenskapliga uppfattningen om verkligheten. Här är ett uttalande om Wegeners hypotes: Anyone who ”valued his reputation for scientific sanity” would never dare support such a theory, said a British geologist. ”If we are to believe [this] hypothesis, we must forget everything we have learned in the last 70 years and start all over again”. Wegener kunde inte bli professor I Tyskland på grund av sin hypotes. Tänk på alla forskare som har levt och livnärt sig på den felaktiga hypotesen om kontinenterna. De levde med den 30 år efter Wegeners död. Hur länge skall vi leva med den felaktigt dominerande hypotesen om CO2 som huvudsaklig forcing?
Jarek #8,
Tack för en mycket givande kommentar! Ditt exempel med Einstein och Bohr är tankeväckande. Vilken kontrast mot hur det kan gå till mellan klimatforskare. I detta avseende befinner sig klimatvetenskapen verkligen på ett sluttande plan.
Ann L-H #11,
Tack! Jag gillade också kommentarerna, inklusive de som kommit efter din. Lennart Bengtsson har för övrigt en bra kommentar (#62) på Lenas tråd som passar bra även här:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/12/fraga-till-vetenskapen/#comment-347302
Mycket bra Pehr! (som vanligt ) 🙂
Man måste läsa bakom raderna och inte bara mellan dem när man läser klimatpropgandan. Rätt tolkning av hela Oreskes artikel är följande :
”Vi har inga egna meriter att vila klimatvertenskapen på, så vi måste låna förtroende från andra och helt från klimatvetenskpen avkopplade fält såsom cancerforskning, plattektoniken, Aidsforskning och annan mer seriös vetenskap och låtsas som att vi är samma sak.”
Som reklam ”90% av tandläkarna i (Knäckebrohults) tandläkarförening rekommenderar Pepsodent” funkar säkert för IPCC också!!
Ingemar #9,
Tack! Jag tycker exemplet med eugenik är mycket intressant efter att ha läst om detta på Wikipedia. Speciellt artikeln om Statens institut för rashygien (det var ett uppsalainitiativ, för övrigt) är tankeväckande:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_institut_f%C3%B6r_rasbiologi
Det hela byggde på vetenskapliga hypoteser på lösan grund men som skapade en form av alarmism som ledde till samhällsengagemang. En av länkarna till dagens klimathotsdebatt i Sverige är Svante Arrhenius som satt i styrelsen för sällskapet för rashygien.
Statens institut för rasbiologi stöddes av politkerna, från Hjalmar Branting till Arvid Lindman. Det är svårt att tänka sig att detta kunde ha skett om inte inflytelserika forskare hade påverkat politikerna, kanske genom det som Judith Curry kallar ”speaking consensus to power”.
I slutet av artikeln kan vi läsa om effekterna av det slutliga vetenskapliga haveriet som ledde till att instituet avvecklades och vi fick en annorlunda och förhoppningsvis sundare forskning i medicinsk genetik. Men en obotlig skada som fortfarande är aktuell är tvångssteriliseringarna.
#20 Tvångsteriliserandet i Sverige – långt efter krigslutet 1945, där både Tage Erlander och Olof Palme måste ha varit med och samtyckt. En av de mörkare perioderna i modern tid för Sverige. Möjligtvis då efter registreringen av judar i Sverige och att halva svenska ”intelligensian” som var DDR-informatörer, fram till murens fall. Här ett citat av den ”folkkäre” statsministern Tage E (1965 = steriliseringen pågick för fullt): ‘Vi svenskar lever ju i en så oändligt mycket lyckligare lottad situation. Vårt lands befolkning är homogen, inte bara i fråga om rasen utan också i många andra avseenden.
Slabadang #19
Tandläkarföreningarna måste tjäna storkovan på all reklam om tandkräm och borstar eftersom det nästan alltid är 80 – 90 % rekommenderat av tandläkare i reklamen.
Så enligt konsensus kvittar det vilket reklammärke man köper eftersom alla rekommenderas av tandläkarna, köp det märke som är billigast.
En parallell mellan alarmen om klimatet och platt-tektoniken tycker jag man kan dra.
Vi vet att vissa städer ligger i zoner där plattorna kommer att orsaka jordbävningar-regelbundet. San Francisco är ett tydligt exempel. Här tar man en medveten risk och försöker bygga så säkert som möjligt.
Men hade forskarna krävt att alla städer som ligger i farozonen skulle rivas och flyttas, vilket kanske är en logisk slutledning, så hade säkert det uppkommit en rörelse som försöker övertala dem att städerna kan ligga kvar. Nu övervakas rörelserna av geofysiker som tror sig kunna förutse en kommande jordbävning.
Fick Forskning & Framsteg i dag. Stor rubrik på första sidan: HAVET STIGER
Men ingen vet hur mycket
Så hur ska vi förbereda oss?
Inne i tidningen: ”Om alla osäkerheter skulle peka åt samma håll då skulle det kunna bli en tvåmetershöjning till år 2100”
#24 Ja vi har tydligen konsensus i en fråga i alla fall: Havet stiger med 0,25m-2 m till sekelskiftet.
Artikeln går att läsa på nätet -men ger inget nytt. Tvärt om de utelämnar aktuell forskning från NOAA om temperaturmätningar och begränsade nivåhöjningar.
# 20 Pehr
Herman Lundborg.
Andra exempel på politiserad vetenskap:
Piltdownmannen.
Diedrik Stapel.
Kan man överhuvudtaget jämföra kontroverserna kring plattektoniken eller fysiken med klimatvetenskapen?
Ingen har väl krävt politiska åtgärder för att stoppa plattektoniken? Kvantmekaniken behövde heller inga politiska beslut för att implementeras. Stridigheterna kring de teorierna engagerade bara vetenskapsmän. Samhället i stort hade ingen anledning att ta ställning för eller emot.
Däremot har klimatfrågan en direkt påverkan på samhället och politiken. Den kräver ett ställningstagande, agera eller inte agera. Det som komplicerar det hela är att vi inte vet ännu hur snabbt vi behöver agera eller om vi behöver agera alls. Där har vi orsaken till politiseringen.
De forskare som ser en oroväckande trend i CO2-halt och temperaturutveckling vill att vi ska agera snabbt medan andra anser att vi kan vänta.
I demokratier krävs det en majoritet för att ett politiskt beslut ska kunna verkställas. Det är här frågan om konsensus bland klimatforskarna har sina rötter.
Den andra sidan, de som inte vill agera, har också en tilltro till konsensus. Oregon-petitionen var ett försök att visa på konsensus liksom James Inhofes listor på vetenskapsmän som är anti-AGW.
Som jag ser det är det omöjligt att avpolitisera klimatvetenskapen så länge vi inte har definitiva indicier för vart klimatet är på väg. Och det kan ta lång tid. Till dess fortsätter kampen, misstänkliggörandet och glåporden.
Här är artikeln om havsnivåkatastrofer från FoF:
http://fof.se/tidning/2013/8/artikel/sa-ska-vi-mota-hotet-fran-havet
#27 Gunbo
Ett annat exempel på vetenskap som blev väldigt politisk är näringsfysiologin som i början av 60-talet i och med Ancel Keys tog en väldigt kraftig ståndpunkt mot fett i kosten. Och trots att systemet i fråga (dv.s. människan) är relativt tillgängligt så är det ändå tillräckligt komplext för exakta svar skall lysa med sin frånvaro. Vi hade mycket diskussion om korrelation och kausalitet även på den tiden. Väsentligen alla forskningsorganisationer följde Ancel Keys linje och idag har vi en epidemi av typ-II-diabetes och fetma. Det tog nästan 40 år innan en nyanserad debatt åter etablerades men innan dess betraktades någon som åt ägg eller fett som en självmordskandidat och gav han denna kost till sina barn så hängde frågan huruvida barnen skulle sättas på fosterhem i luften (även om det aldrig hände vad jag vet). De av er som såg SVTs program om Atkins-dieten och hur chockerade journalisterna var över de fantastiska blodprovssvaren förstår hur djupt förankrad tanken på att fett i kosten direkt landar i blodet var. Att konsensus rådde inom näringsfysiologin är ställt utom all tvivel och jag vill nog påstå att denna konsensus inte råder idag.
Detta exempel skulle kunna antyda att komplexa vetenskaper där det saknas exakta matematiska lösningar och som saknar direkta möjligheter att vederlägga teorier via experiment kan bli offer för politisering via media. Detta hände definitivt med Ancel Keys som på 60-talet fick ett uttalat stöd av kongressledamöter och stort massmedialt intresse i och med Eisenhowers hjärtproblem (som sattes på en lågfetts diet och 1 ägg i veckan. Trots det fortsatte hans kolesterol att stiga och han avled av hjärtfel). Undersökningar att low-carb diet sänkte blodfetter fanns redan på 50-talet med ignorerades.
Man kan undra varför denna vetenskap blev så genompolitiserad när exempelvis cancerforskningen inte tycks ha blivit det (jag kanske inte har tillräcklig koll på cancerforskningen men hör inte om den dagligen i media). Även här är människan och hans framtid i centrum. Möjligen kan det bero på att det inte tycks bero lika mycket på vad vi gör som individer. Politiseringen kanske dyker upp först när man kan skuldbelägga individen. Då kan en struktur liknande den många religioner bygger på etableras. Jag spekulerar högt här och välkomnar andra tankar.
Gunbo #27,
Det du säger om att man inte kan jämföra dessa två kontroverser ser jag som huvudproblemet med Naomi Oreskes artikel. Jag ser också att grundproblemet beror på att klimatforskningens resultat skall ligga till grund för politiska beslut som starkt påverkar oss alla och att dessutom olika klimatforskare har olika uppfattning om hur riskbilden ser ut.
Jag anser att Judith Curry verkligen har tagit sig an denna problematik på ett seriöst sett. Hon och Webster påvisar ett allvarligt problem, nämligen att de politiska processer som man har satt igång med bland annat IPCC har kommit att påverka den vetenskapliga kunskapsuppbyggnadsprocessen på ett skadligt sett och vice versa. Både politiken och vetenskapen har tagit skada enligt deras resultat.
Jag håller inte med om att klimatvetenskapen inte kan avpolitiseras. Den kan åtminstone avpolitiseras i så måtto att grundforskningen skall kunna bedrivas fritt med fri diskussion utan den tankepolisverksamhet som man ser spår av alltför ofta (enligt bland annat egen erfarenhet). Jag anser också, efter att ha studerat en hel del klimatforskningslitteratur, att det finns stora grundforskningsbehov.
Den strategiska forskning, med till exempel sina stora program samordnade av IPCC för klimatmodellberäkningar av olika scenarier, förefaller mig bygga på en alltför ofullständig grundforskning. Så även om det inte gäller den strategiska forskningen så är det en stor del av klimatvetenskapen, nämligen grundforskningen, som kan avpolitiseras.
#29 Jarek Luberek
Jag är ledsen att säga det men det är lika illa eller värre inom cancer-forskningen. Cancer – Klimat – Kost, man ser samma sjuka mönster inom alla dessa tre områden. Även om man inte tror på konspirationsteorier så ser man att resultatet av nuvarande ”konsensus” genererar enorma intäkter till många företag och en säker inkomstkälla och höga positioner till miljoner privatpersoner. Om jag säger att den mest framgångsrika cancerbehandlingen togs fram i slutet på 1800-talet och sedan dödades av politiska skäl på 1920-talet så framstår jag som precis lika galen som den som säger att mättat fett är nyttigt och att vi inte behöver vara rädda för CO2. Alla tre är dock sanna (skulle någon mot förmodan bli intresserad så Googla Coley´s fluid / MBVAX).
Vetenskapsradion (SR) varnar idag sina lyssnare för att tro på klimatrapportering som avviker från konsensus! Nu snackar vi granskande journalistik.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=415&artikel=5645509
På vilket sätt menar du att klimatforskningen skulle ha en direkt påverkan på samhället och politiken, Gunbo? På vilket sätt menar du att klimatets existens eller vår kunskap om det (ifall vi nu tror att vi besitter tillräcklig med sådan) ”kräver ett ställningstagande”?
Hur då!?
Det finns ju öht ingen anförd plan på hur ’klimatet’ skulle sig låta styras, hur mycket, med vilka metoder, till vilka kostnader, eller analyser av vilka andra konsekvenser sådant skulle medföra eller några jämförelser med andra alternativ inkl andra (verkliga!) problem som skulle kunna åtgärdas/avhjälpas med sådana resurser istället!
Hur kan man öht prata om ’agera’ eller ’kräva’ några ’åtgärder’ om man inte ens klarar (eller vill) specificera vad detta skulle vara!?
(Pratet om sketpiker också vill bygga upp ngn ’konsensus’ är sedvanligt nonsens och försök till kålsuperi-trams. Lägg gärna av med sånt)
#33
PS Där finns däremot massor med ’krav’ på ’åtgärder’ som samtliga handlar om att spendera pengar på diverse jippon eller slussa dem till egna agnedor och hjärtefrågor, även sådana som syfter till att inkräkta på folks rivata sfärer och friheter … som samtliga har noll verkan på klimatet. Och att förstå ’motiven’ bakom dessa ’krav’ är nog väldigt mycket enklare. De har precis noll med värnandet om ngt klimat att göra DS
#32 Jan O
Jag tycker nog Ulrika Björksten har gjorts sig väl förtjänt av veckans kalkonpris. Hennes anförande om klimatrapporteringen var nog det dummaste man hört på länge.
#31
Ja. Det där med värme tror jag är helt rätt.
Visst kände jag till att redan de gamla grekerna förordade värme för att bli frisk. Men inget om ’Coley Fluid’.
Hypertermi kan också utföras ’regionalt’. Man – vad heter det nu på mediciniska… – administrerar en suspension med nanostora magnetiska partiklar i den del av kroppen som ska behandlas. Därefter applicerar man ett lagom starkt lagom högfrekvent magnetiskt växelfält. Och så utvecklas värmeförluster i partiklarna, som sålunda lagom hettar upp de känsliga cancercellerna.
OT Såg ni att Lennart Bengtsson var med på en insändare i SvD idag? Bra. VKV är tidlöst skit. Var bottom line.
’Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’
Oj, sicken intressant tråd & kommentarer! Txs plenty! 😀
Mvh/TJ
Jan O #32: Tack för länken till årets + all framtids kalkonpris! 😀
Mvh/TJ
Det ’känns’ relevant att erinra om följande:
http://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c
Enjoy! 😀
Mvh/TJ
En givande parallell till plattektoniken är väl också den, som varit uppe tidigare här, om att Wegener ju inte kunde bjuda på någon korrekt egen mekanism; de han framkastade var felaktiga. Det är som med GCR-klimatkopplingen: mekanism är okänd men finns till den grad att klimatsimulering blir utsiktslös med mindre den skrivs in som stor black box, och att den som påpekar det inte samtidigt måste leverera något eget bud på mekanism.
#27 Gunbo
”Ingen har väl krävt politiska åtgärder för att stoppa plattektoniken?”
Jag försökte dra upp detta som en orsak till att polemiken kring klimatvetenskapen i #23.
Det vore rimligt att kräva politiska åtgärder om man tror på plattektoniken och har ambitioner att förhindra framtida katastrofer. Men man har tonat ner riskerna och satt sin tillit till tekniska åtgärder. Men ändå drabbas vi av dess följder på ett drastiskt och överraskande sätt, vilket katastrofen vid Fukoshima nyligen visade.
Är vi mer övertygade om att klimatet kommer att skena? Innebär föreslagna åtgärder mindre insatser och uppoffringar? Det är naturligt att ifrågasätta klimatkonsensus eftersom de modeller som ställts upp inte visar på den utveckling som mätts upp.
Kanske kan vi inte , trots stora uppoffringar, påverka framtida klimat mer än marginellt. Kanske behövs det inte!
Jarek Luberek #29,
Jag håller med i det mesta du skriver men olika teorier om kosten har ändå inte engagerat allt från toppolitiker till gemene man så som klimatfrågan gjort. Skillnaden är de stora ekonomiska konsekvenserna av ett eventuellt agerande.
”Detta exempel skulle kunna antyda att komplexa vetenskaper där det saknas exakta matematiska lösningar och som saknar direkta möjligheter att vederlägga teorier via experiment kan bli offer för politisering via media”
Visst är det så, klimatet är oerhört komplext och omöjligt att experimentera med annat än med modeller.
”Man kan undra varför denna vetenskap blev så genompolitiserad när exempelvis cancerforskningen inte tycks ha blivit det…”
Svaret ligger nog i det jag skrev ovan. Konsekvenserna för ekonomi och utveckling världen över är för hotfulla.
”Politiseringen kanske dyker upp först när man kan skuldbelägga individen.”
Man kan (och har så gjort) skuldbelägga individen även när det gäller val av kost men någon politisering på hög nivå har jag inte märkt. I USA finns ingen skiljelinje mellan republikaner och demokrater när det gäller debatten om kostteorierna så som det finns i klimatdebatten. Som jag ser det är politiseringen av klimatfrågan helt en fråga om hur eller om vi ska agera. En sida anser att vi måste agera snabbt för att undvika ytterligare höjningar av temperaturen medan den andra sidan motsätter sig alla kostsamma åtgärder.
Pehr B #30,
”Jag håller inte med om att klimatvetenskapen inte kan avpolitiseras. Den kan åtminstone avpolitiseras i så måtto att grundforskningen skall kunna bedrivas fritt med fri diskussion utan den tankepolisverksamhet som man ser spår av alltför ofta (enligt bland annat egen erfarenhet).”
Men grundforskning pågår väl hela tiden och kan diskuteras fritt? Det är väl först när man drar slutsatser ur forskningen och pekar åt ett visst håll som polemiken uppstår?
”Den strategiska forskning, med till exempel sina stora program samordnade av IPCC för klimatmodellberäkningar av olika scenarier, förefaller mig bygga på en alltför ofullständig grundforskning.”
Visst, jag kan hålla med om det. Klimatmodeller har många brister och är bara ett verktyg i brist på möjligheten att experimentera med klimatet ”på riktigt”.
Gunbo
Dety är politiken som har politiserat den sk klimatforskningen. Det är enbart genom politiken den har nåt den omfattningen den har och sedan ett kvarts seken tom förärats ett eget FN-organ för att marknadsföra en väldigt specifik liten aspekt och hypotes av det som generellt bör benämnas som klimatforskning, och drivit den stenhårt genom gigantiska propagandainsatser av vissa stora, globala och ffa utvalda NGOer.
Du, liksom horder av andra klimathotsanhängare försöker ställa orsakssambanden upp och ner, och tro att först skulle forskningen kommit på ngt klimathot som skulle föranleda ’nödvändiga åtgärder’ som de sedan manat politikerna att ta till sig och genomdriva.
Men så är det förstås inte. Där finns inget klimathot, där finns på sin höjd klimatförändringar såsom där alltid har funnits, och där finns ffa inga åtgärdbara klimathot eller bara förändringar.
Alla någorlunda klart tänkande individer inser detta: Alltså att klimatet inte låter sig styras alls i ngn meningsfull och realistisk utsträckning. Lika lite som vi skulle kunna förhindra framtida meteoritnedslag.
Men ändå finns där en klimathotsindistri i många hundra miljaders-klassen.
Så snälla, kom inte och säg att den industrin blivit till pga av forskningsresultat. Den har blivit till av precis samma skäl som alla andra liknande rörelser i historien …
Lasse #41,
”Det vore rimligt att kräva politiska åtgärder om man tror på plattektoniken och har ambitioner att förhindra framtida katastrofer.”
Jo, åtgärder för att skydda sig mot jordbävningskatastrofer är nödvändiga. Man anpassar sig till situationen men kan inte förhindra själva jordbävningen. Det motsvarar den anpassning till klimatförändringar som många (även här) förespråkar.
”Kanske kan vi inte , trots stora uppoffringar, påverka framtida klimat mer än marginellt. Kanske behövs det inte!”
Visst, det är ju det vi inte vet.
Gunbo #43
Nu påstår du tom att grundforskningen pågår hela tiden och dessutom diskuteras fritt!? Var får du allt ifrån? Hittar du bara på saker alltefter du ’behöver’ dem? Är det önsketänkande som uppstår i samma ögonblick?
#45
Bättre, men fortfarande inte bra. Vi vet väldigt väl att vi inte kan påverka klimatet realistiskt i någon meningsfull utsträckning. Detta vet vi alltså även om stolle alarmisternas värsta våta drömmar vore korrekta. Vad vi däremot inte vet är hur mycket mindre ändå denna omätbara teoretiska påverkan skulle kunna vara. Men vi vet som sagt att inga ’åtgärder’ i världen kommer att kunna styra atmosfärens CO2-halt så att det ens teoretiskt kunde orsaka en observerbar effekt …
Jonas,
Tack för dina åsikter!
Jonas #44,
”Du, liksom horder av andra klimathotsanhängare försöker ställa orsakssambanden upp och ner, och tro att först skulle forskningen kommit på ngt klimathot som skulle föranleda ‘nödvändiga åtgärder’ som de sedan manat politikerna att ta till sig och genomdriva.”
Varsågod, lite klimathotspropaganda långt innan IPCC ens var påtänkt (från 1950-talet):
http://www.youtube.com/watch?v=9XMV__zBQ0o
#45
Kontinentaldriften är som Maurice Strong så riktigt påpekat naturligtvis orsakad av människornas överdrivna konsumtion och deras ovana att förvara mat i kylskåp. Därför avser FN att inrätta en panel, IPKDF; Interglacial Panel for KontinentalDriftens Förhndrande.
Gamla Världen förflyttar sig Österut med en hastighet på 2 cm/år, varvid Atlanten blir större och Stilla Havet kommer att, om vi låter detta fortsätta, förvandlas till en liten pöl för barnen att plaska i.
Millöministern Lena Ök (C) har tillsatt en utredning som på order av EU ska komma fram till att alla vindkraftverk skall vändas så att propellern skapar undertrycket åt väster och övertrycket åt öster. På så vis kommer kontinentens drift åt öster att motverkas, ja om vi utökar byggnadstakten av VKV till det 10-dubbla kommer vår kontinent att i stället närma sig den nya världen.
Det vore en stor fördel, ty då går det åt mindre drivmedel när vi åker till Rio för att vara med om karnevalen eller till NY för att äta hamburgare. På så sätt löser vi samtidigt det andra människoorsakade problemet, den förskräckliga uppvärmningen. Mindre drivmedel = mindre koldioxid = en kallare jord att leva på.
#49
Ett annat förslag, lika genialt som att med vindkraftverk sänka världstemperaturen är idén att spänna segelduk mellan alla dessa för att liksom få kontinenten att segla mot rätt håll. Tyvärr kommer de förhärskande vindarna från väst, så det blir till att kryssa duktigt.
(Idén kommer visst från SEI, du vet de som uppfunnit toaletter som spolas med sågspån, företrädesvis från deras egna skallar.)
Börje S #50,
🙂 Våra politiker är helt enkelt geniala! Och pålästa! – Det känns tryggt.
Rättelse
#49 ska vara #45
Börje S,
😀
AG #21,
Min poäng med att ta upp den svenska vetenskapliga konsensus som ledde till bildandet av Statens institut för rasbiologi och att man genomförde rekommenderade åtgärder som tvångssterilisering är att visa på hur vetenskaplig konsensus kan påverka politiker oavsett inriktning att enas om att följa rekommendationerna och att detta kan leda fel. De svenska politikerna från alla läger stödde åtgärder enligt denna vetenskapliga konsensus från Hjalmar Branting, Per-Albin Hansson och Tage Erlander å ena sidan till Arvid Lindman och Jarl Hjalmarsson å den andra. Följden blev obotliga samhällsskador som bland annat illustreras av lagen från 1999 om skadestånd till personer som tvångssteriliserats.
Detsamma ser vi idag. Vi har en så kallad vetenskaplig konsensus i klimatfrågan och politikerna från alla läger i Sverige stöder de åtgärder som sägs följa av denna konsensus. Men erfarentheten från nämnda tidigare fall av svensk vetenskaplig konsensus och vilka åtgärder som rekommenderades visar att det kan leda fel att följa en vetenskaplig konsensus med obotliga skadliga följder långt in i framtiden. Vi bör alltså vara vaksamma.
I fråga om klimatvetenskaplig konsensus har vi dessutom de varningssignaler som kommer från olika klimatforskare inte minst den studie som Curry och Webster har gjort om hur IPCC-processen verkar ha skapat en så kallad konsensus på ett för vetenskapen onormalt sätt.
Gunbo #43,
Grundforskning pågår naturligtvis ständigt men det jag upplever är att den varken kan väljas fritt eller diskuteras fritt. Detta är konsekvensen av att klimatvetenskapen har politiserats till och med detaljerat som Lennart Bengtsson framhållit i en kommentar #4 på Lenas tråd i förrgår:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/12/fraga-till-vetenskapen/#comment-347224
Det stora problemet är den DETALJERADE politiseringen av vetenskap och forskning som snaraste borde ändras innan alltför mycket skada har tillfogats.
Apropå Judith Curry, så verkar hennes inställning till IPCC få gehör. Hon intervjuades av Daily Mail och sade bland annat:
Prof Curry said she hoped that the ‘inconsistencies will be pointed out’ at the meeting, adding: ‘The consensus-seeking process used by the IPCC creates and amplifies biases in the science. It should be abandoned in favour of a more traditional review that presents arguments for and against – which would better support scientific progress, and be more useful for policy makers.’
Även den engelske klimatprofessorn Myles Allen intervjuas och går på samma linje:
One of the report’s own authors, Professor Myles Allen, the director of Oxford University’s Climate Research Network, last night said this should be the last IPCC assessment – accusing its cumbersome production process of ‘misrepresenting how science works’.
:::::
Prof Allen said: ‘The idea of producing a document of near-biblical infallibility is a misrepresentation of how science works, and we need to look very carefully about what the IPCC does in future.’
Länkar:
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2420783/Global-warming-just-HALF-said-Worlds-climate-scientists-admit-computers-got-effects-greenhouse-gases-wrong.html#ixzz2euqf0yK3
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Gunbo …
Kan du peka på en ena uppsättning sk ’åtgärder’ påstått föranledda av ett framtida klimathot som realistiskt ens i teorin kan ha den minsta lilla observer- dvs mätbara påverkan på detsamma? En enda?
Om du inte kan det (och jag hävdar att ingen kan det) då kan du heller inte hävda att den globala månghundramiljardsklimathotsindustrin är föranledd av några forskningsreslutat, inte ens till någon substantiell andel. Och då äralltså dess existens primärt förranledd av ngt annat!
Och jag hävdar att vad detta ’andra’ är nog de enklaste, vanligaste och bland dom äldsta motiven som vi dessutom sett massor av ggr förut och som finns där hela tiden.
Och jag ser också att klimathotsanhängarna inte ens försöker argumentera ngt annat, inte en enda av dem, utan omedelbart flyr undan och börjar bluddra om annat … Vilket förstås är helt följdriktigt: För att deras agenda och motiv inte kan motiveras av ngn forskning, all deras uppblåsta ord till trots.
Pehr B #56,
”Detta är konsekvensen av att klimatvetenskapen har politiserats till och med detaljerat som Lennart Bengtsson framhållit i en kommentar #4 på Lenas tråd i förrgår: Det stora problemet är den DETALJERADE politiseringen av vetenskap och forskning som snaraste borde ändras innan alltför mycket skada har tillfogats.”
Å andra sidan skriver han i dagens tråd Forskare inom IPCC:
”Det är missvisande när Du hävdar att klimatforskarna bara sysslar med den andropogena koldioxidens roll för klimatet. Detta är förvisso IPCCs huvuduppgift men ingalunda klimatforskningens där man i omfattande studier har studerat effekten på klimatet vid en ändring i solemissionen, vulkaniska aerosoler osv. Det finns här en uppsjö av vetenskapliga artiklar av såväl empiriska studier som modellberäkningar.”
Det finns mycket forskning som är grundläggande och inte styrd av IPCC. Men tyvärr förmedlar den här, liksom andra skeptikerbloggar, uppfattningen att all ickeskeptisk klimatforskning är politiserad och IPCC-styrd. Det snedvrider synen på klimatforskningen och -forskarna och leder till än mer polarisering och politisering i synnerhet bland lekmän som inte satt sig in i klimatfrågan annat än ytligt och via media och bloggar.
Granskning av och kritik mot enskilda studier och forskare är nödvändig för att vetenskapen ska fortsätta i en sund riktning. Men kritiken är ofta lika politiserad som det den kritiserar. Det är det här jag tror vi inte kommer ifrån. Skadan är redan skedd!
Gunbo #59,
Jag håller inte med om att dessa två citat motsäger varandra. Det är naturligtvis inte så att politiseringen är helt styrande, men den är ett stort problem, så uppfattar jag det första citatet.
”Men kritiken är ofta lika politiserad som det den kritiserar”
Sedvanligt kålsupardravel! Finns nästan ingen politisk backning vare sig med pengar eller maktbruk bakom skeptiska invändningar mot den politiserade klimathotsindustrin eller klimathotsforsningen. Men det är massiva sådana som trycker på åt alarmisthållet(*). Du kan helt enkelt inte kalla civil kritik mot politisk maktbruk för ’också politik’ … Det är trams, Gunbo! Länge förfäktat av dig här!
Även föreställningen att ”den här .. skeptikerblogg[en] .. snedvrider synen på klimatforskningen och -forskarna och leder till än mer polarisering och politisering i synnerhet bland lekmän” är ren idioti!
Det är en appell till att debatt och kritik inte borde förekomma, eller iaf bara borde få vara lågmäld och mild. Det är inget annat än politiska vänsters gamla debatteknik ochg krav på att själva få domdera, ta plats och bestämma, där man kräver att de som inte håller med skall ’sitta stilla i båten’ för att inte förvärra saker än mer än deras agenda kommer göra …
Ganska osamkligt (men också avslöjande) om man frågar mig. Men alltid finns där de som går på sådana finter och sväljer betet …
(*) Däremot börjar man så sakteliga (också politiskt) inse att mycken grön sk ’hållbar’ politik är destruktiv på massor av sett. Dvs den politiska vinden rörande den gröna ideologin har mojnat betänkligt och riktningen är alls inte lika tydlig …
Pehr B #60,
Jag menade inte att citaten är direkt motsägelsefulla men det första ger en annan bild av politiseringen jämfört med det andra genom att det är mer generaliserande.
Men jag håller med om att IPCC är partiskt och politiserat och hoppas att det ombildas till någon form av förmedlare av all forskning inom klimatvetenskapen.
Pehr #60,
Citatet som Lennart B skrev är i sin tur tillspetsat och lite av en halmgubbe. Vad jag kan se hävdas det varken ’klimatforskarna’ bara ägnar sig åt AGW-bekräftelsesökande, eller att allt IPCC refererar bara är sådant. Däremot finns det en väldigt tydlig tendens i hur dessa arbeten väljs ut, kommenteras, sovras, kritiseras eller lyfts fram och sammanställs och i sin tur sammanfattas ännu en gång (politiskt, i SPM)
Den som försöker argumentera att IPCC i sig själv inte är politiskt, inte har ett politiskt syfte med både dito förväntningar och agenda (även om sådant inte skrivits ut de egna dokumenten), den som tror att IPCC ägnar sig åt (främst) vetenskap och förmedling av forskningsresultat har nog inte begripit så mycket.
Lite lustigt Gunbo #62 eller sedvanligt okunnigt.
För det du säger dig hoppas på finns redan. I massor av normala (och fortf hyfsat välfungerande) forskningsfält. Det kallas vetenskapliga tidskrifter, där alla kan publicera sig och sina argument, och där kvalitet av forskningen och argumenten är främst avgörande för om arbeten blir publicerade. Dvs där man inte behöver snegla på en gigantisk politisk apparat som tagit över och säger sig ’representera’ fältet, och ta hänsyn till vilja dead-lines eller makthavare där man måste hålla sig väl med, eller inte får förarga.
Klimatforskning utan ett IPCC skulle i mångt och mycket vara befriad från det allra mesta av den skadliga politiseringen och befrämjandet av undermålig forskning som IPCC-processen vållat …
Men du säger att du helst vill se att ett IPCC blir kvar … men förstås ett som inte blir kritiserat och ifrågasatt för dess politiska agenda. Jojo … det skulle nog alla aktivister på dess insida också önska sig!
Jonas,
”Det kallas vetenskapliga tidskrifter, där alla kan publicera sig och sina argument, och där kvalitet av forskningen och argumenten är främst avgörande för om arbeten blir publicerade”
Jo, jo, och hur många av t ex dem som deltar på den här bloggen har möjlighet att läsa forskningsartiklar, som man måste betala dyrt för, eller ens förstå fackspråket?
Gunbo #62,
Jag kan nära nog helt hålla med om vad du skriver i denna kommentar (jag lutar mer mot att IPCC bör ersättas med något nytt). Vår diskussion tycks ha konvergerat på denna punkt 🙂
Jonas #63,
Jag tror att du träffar huvudet på spiken med denna mening och att det är någonting i den stilen som Lennart B menar enligt det första citatet:
Däremot finns det en väldigt tydlig tendens i hur dessa arbeten väljs ut, kommenteras, sovras, kritiseras eller lyfts fram och sammanställs och i sin tur sammanfattas ännu en gång (politiskt, i SPM)
Tack för ditt försvar av vår blogg, att vi faktiskt inte bara opponerar mot CAGW. Som ett exempel på forskning som inte avser AGW-bekräftelse som vi har belyst så kan jag nämna följande:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/05/klimatskifteshypotesen-uppvarmningspausen-forklaras-med-ett-natverk-av-oscillerande-klimatsystem/#.UjWgsylvlis
Gunbo,
I alla sunda forskningsområden (där politiken inte tagit ett närmast sjukligt intresse, även med tydligt specificerade ’önskningar’ om vad forskningen borde visa och komma fram till, bla mha riktade ’satsningar’) fungerar det ju alldeles utmärkt.
Att vidarebefordra sådant till en bredare och nyfiken allmänhet fungerar också helt normalt, mha populärare och lättare tidskrifter och (förr iaf) media och duktiga journalister där.
Du förordar ju ett politiskt tillstatt och styrt FN organ för just en specifik hypotes, bland massor av (långt mer) angelägna oråden där det finns (eller bara potentiellt kan finnas) problem att studera …
Det är ju självklart att en sådan koloss både politiseras och korrumperas, och samtidigt korrumperar och politiserar sådant den är satt att verka för och vaka över. Hur skulle det kunna vara annorlunda?
Och vad har din oförmåga att läsa forskningsartiklar med det hela att göra? Jag tycker ju det motsatta: Att alla glada amatörer som inte begriper vare sig forskning, den vetenskapliga metoden och/eller fackspråket men som ändå gärna stöddigt vill dunka citat och fraser, beledsagat av ’minsann peer reviewed forsrkning’ i huvudet på andra (främst av politiska/önsktänkta skäl) och ge sken av att ha auktoritet (eller dito stöd) inte tillför ngt alls.
Jag hävdar att även den skocken är en konsekvens av den faktiskt politiseringen (och med den menar jag alltså inte den ofrånkomliga motreaktionen, den du alltid vill kålsupar-inkludera)
Jonas N #61
Mycket väl skrivet!
Jag vet att du skriver mycket här, och det gör du förbannat rätt i.
Hoppas att du orkar hålla på länge än!
Men, som sagt #61 tycker jag var extremt bra!
Keep up the good work! //Pelle L
Jonas N # 61 : Ett utomordentligt och välbehövt inlägg! De som snedvrider synen på klimatforskningen är ”klimatforskarna” själva. Mvh, Håkan.
61″
Huvudet på ’spiken ’ rätt träffat,mycket bra inlägg.
ALI.K.
Oj då .. och Tack, alla!
🙂
Jonas #72 Och tänk, nyss skrev du ”Ryggdunk och cirkle jerk är inte alls frekventa här.”
Japp …
Dom är inte frekventa här. Det var därför jag blev lite överraskad. Fattarru!?