I en innehållsrik och välskriven artikel i The New Yorker berättar Jonah Lehrer om ett inte helt ovanlig fenomen inom vetenskapen: Allt som oftast så blir sådant som en gång varit fastslagna fakta svagare och svagare … ända till de inte längre är fakta!
Först så kan forskaren visa med statistisk säkerhet (95% signifikans) att det finns en viss tydlig effekt. Det kan gälla ett läkemedel (som ju tillhör det som testas allra hårdast i upprepade, randomiserade dubbel-blintester), men det kan också handla om grundforskning inom t.ex. psykologi och biologi. Resultaten publiceras i välrenomerade och peer-reviewade tidskrifter. Forskaren Jonathan Schooler upptäckte t.ex. tidigt i sin karriär ett fenomen inom psykologin som kom att kallas för ”verbal overshadowing”. Fenomenet innebar att människor visade en klar tendens att bättre minnas t.ex. ett ansikte så länge de själva eller andra inte hade beskrivit ansiktet i ord. När ett signalement formulerades språkligt, så blev minnet osäkrare. Schooler blev en stjärna och vittnespsykologer använde sig av hans resultat. Men allteftersom åren gick och han utvidgade sin forskning om sin upptäckt på nya fält så upptäckte han till sin stora frustration att både säkerheten och effektens storlek minskade, och minskade. Likaså blev det svårare att upprepa resultatet från sina ursprungliga experiment.
Liknande saker rapporteras från många fält. Hur säker är egentligen vetenskapliga resultat? Svaret på gåtan hänger samman med att det finns en inbyggd bias i vårt psyke och i den vetenskapliga publiceringsprocessen.
Psykologiskt fungerar det så här: En forskare upptäcker av en slump en effekt som klarar alla statistiska test. Visst är det osannolikt, men samtidigt måste det hända då och då om antalet försök är stort. De test som visar på ett positivt resultat kommer man gärna ihåg, medan alla negativa resultat känns som ”misslyckade”. Vi vill ju så gärna hitta något nytt och sedan få det bekräftat! Publiceringsmekanismen fungerar på liknande sätt. Det finns en uppenbar bias när tidskrifter mycket hellre publicerar studier som visar på ett positivt resultat än studier som ”misslyckats”. Jag har vid något tillfälle kallat fenomenet för ”bekräftelseforskning”. Se även Richard Norths kommentarer .
Särskilt knepigt blir det då forskningsresultatet lämnar grundforskningsstadiet och istället blir inkorporerat i en praxis, t.ex. inom medicinen. Läkarna som använder en godkänd medicin vet att den har en påvisbar och statistiskt signifikant effekt. Därför används den. Om patienten blir hjälpt så är det ytterligare en bekräftelse av det som han/hon redan vet. Fungerar inte medicinen, ja, då är det bara att konstatera att patienten tillhörde den lilla procent där medicinen inte fungerar. Människokroppen är ju så komplex!
Och hur är det med de fakta som slagits fast inom klimatvetenskapen? Att medeltidsvärmen inte fanns? Att den globala temperaturen har stigit med 0,7 C? Att 1998 (och inte 1932) var det varmaste året på 1900-talet? Att koldioxidhalten har höjts i en accelererande takt? Åtminstone det första verkar försvinna med tiden.
Problemet är inte att man accepterar en del saker som givna vid en viss tidpunkt i forskningen. Det måste man göra för att kunna gå vidare med andra saker. Nej, problemet är att man tar dessa ”fakta” för absoluta sanningar och att tanken att de kanske inte är så säkra inte ens dyker upp. Eller tillåts att ifrågasättas. Då sitter man verkligen fast!
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Det är enklare och oftast mycket mer belönande att komma med egna slutsatser än att utröna om någon annans slutsatser är riktiga. Man har begränsat med tid och att spendera månader eller år på att utröna om någon annans resultat stämmer belönas inte. Om man upprepar ett experiment och kan styrka resultatet så får man en axelryckning till svar – ”det var ju precis det han sa”,. Om man får motvisande resultat så blir det en kamp och konflikt som bara kostar tid. Forskarvärlden beter sig väldigt rationellt, det är bara det att sökande efter sanning kanske inte är det mest rationella.
Det är ju ganska tydligt att forskningsanslagen i klimatfrågan är riktade till dom som kan presentera nya hot, inte motsatsen. Bästa exemplet är väl Svensmark som ses som ett hot mot klimathotet…
Vilka fakta håller du, som forskare, som giltiga vid denna tidpunkt Ingemar?
Jaha, med tanke på kvällsdrakarnas eldsprutande …”snösmocka”…{från Danmark…} [mitt föslag: en rak dansk snöhöger…] Var det igår som den ena hade viktras och den andra snöras…Påminner om åttiotalet Den ena: Man nästan ihjälbiten av LEJON…den andra samma dag: Avdragen de andra TIGER om…Jag fick tag i dem men kan ha försvunnit…Borde finnas på KB!!?? Vargen är alltså så gott som odödlig…Mjau… Måste till jobbet DN Bostad och SVD MAGASINET + MORGONBLARROR I PRASSELFORM…
I förrgår alltså…
Uffeb { 01.07.11 at 23:34 }
Tack Lena.
Sov gott. Utan att natten blir vargig…
Jag svär på min gamla scoutheder…Såg denna kommentar EFTER ovanstående…Äkta Hat-Trick…??!!
Bra artikel !
Som av en slump dök en liknande ledare upp i DN om hur forskare kan luras.. men man ska ändå tro att vetenskapen rättar till sina fel, fast klimatförnekare har tydligen alltid fel !
Alarmismens apostlar
Låter som nån som varnar oss för hur farliga vapen är och sedan råkar att skjuta sig i foten !
DN-citat: ”De läkare och forskare som tidigare gick tobaksindustrins ärenden är i dag svårt komprometterade. Detsamma kan sägas om de så kallade klimatförnekarna…”
– Själv har jag slutat läsa ledare.
Såg/lästa oxoo den artikeln – bra att du la upp den, Ingemar! 🙂
Donna L. är inne på liknande tema här:
http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2011/01/07/does-global-warming-look-like-australia/
Mvh/TJ
Det är inte helt ovanligt att man (inom miljövetenskap) stirrar sig blind på statistisk signifikans, asteriskerna** eller P-värden, men glömmer att med fötterna på jorden fundera på reultatets, den statistiska signifikansens relevans. Med tillräckligt många prov och tillräckligt noggranna analysmetoder/instrument så bör det gå att mäta en statistiskt signifikant effekt av en myggpiss i oceanen. Det är ändå vettigt att ibland kolla bakpärmen på handboken, ”Don´t panic!”
Apropå global warming (?), nu har man släppt solfläcksdata för december:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/index.html
Det ser inte bra ut.
Totte
”Att 1998 (och inte 1932) var det varmaste året på 1900-talet?”
Nog för att amerikanarna har sin lokalpatriotism, men om nu Ingemar skall ta uppgifter från en amerikansk tidning kan han väl lägga till att det bara var i kontinentala USA som det var dött lopp mellan dessa år, globalt var 1932 inte i närheten.
Tack för en läsvärd postning Ingemar. Man känner onekligen igen sig i vissa delar. Det är sådant här som ett seminarium brukar kunna råda bot på, dvs om inte alla närvarande är redan frälsta.
Det egna psyket är en lurig kompanjon som behöver tuktas utifrån.
Thomas # 12
God Morgon.
Har du någon bra länk till ditt påstående?
Intressant artikel!!
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/ozone_hole_hoax_was_the_preview_for_global_warming/
PIK’s (Schellenhuber) fenomenala ’förklaring’ till de låga temperaturerna i/kring våra breddgrader – som Rockström etCons anammat – får sig en debunking här:
http://notrickszone.com/2011/01/03/debunking-piks-low-barentskara-sea-ice-cold-winters-claim/
Mvh/TJ
Tack för din postning Ingemar.
Som lekman är det verkligen inte lätt att skilja på vad som är ”sant” eller inte.
Ta exempelvis larmet för några år sedan, om att chips var cancerframkallande.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article70026.ab
Vid närmare granskning visade det sig att det cancerframkallande ämnet, akrylamid, var mikroskopiskt små. För att få en förhöjd cancerrisk var man i princip tvungen att sätta i sig ett lastbilslass chips om dagen……om jag inte minns helt fel.
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/chips-okar-inte-cancerrisk-1.150357
Det hela var ju förmodligen ett sätt för de larmande forskarna (åtminstone de i Sverige) att få förnyade forskningsanslag………
Så, vem ska man tro på?
Thomas #12
Om du nu skall envisas med att rätta alla fel, kan du väl åtminstone rätta rätt fel. Det var 1934 som var det varmaste året på 1900-talet i USA.
1930-talet var för övrigt varmt på hela norra halvklotet, inklusive Europa. I Tyskland talade man om ”hitlerväder”.
tty #18
Ja det kan man förstå. Hitler såg ju till så att Tyskarna fick det verkligt ”hett om öronen”…
Labibbia #17
När det gällde akrylamiden var det knappast ”forskare” som låg bakom. Det var livsmedelsverket som hotades av nedskärningar eller t o m nedläggning, och därför behövde en smaskig ”giftskandal”. Det funkade. Livsmedelsverket lever vidare fast ingen egentligen kan förklara vad det är bra för.
Samma sak med FI. Det har länge klagats över att Finansinspektionen aldrig gör något effektivt och det har varit på tal att slå ihop den med riksbanken. Då ingriper man och stoppar dramatiskt HQ bank. Lägg märke till att HQ bank hade spekulerat bort sina egna pengar, vilket är korkat men inte brottsligt. Däremot ingrep inte FI när Carnegie spekulerade bort sina kunders pengar.
Fortsätter kylan är det nog bara en tidsfråga innan SMHI och/eller SNV kallar till presskonferens…
DN: ”De läkare och forskare som tidigare gick tobaksindustrins ärenden är i dag svårt komprometterade. Detsamma kan sägas om de så kallade klimatförnekarna eller anhängarna av kallfusion, möjligheten att framställa kärnenergi vid låga temperaturer.”
Det är är skrivet utan vetenskapshistorisk insikt, eller förståelse för vad man kan råka ut för i forskningen. Det fanns en lång period då cancerrisken med rökning faktiskt var en öppen fråga vetenskapligt set, samma sak med kall fusion. Om forskarna som råkade ha fel är ”komprometterade” så är det för att media framställer det så. DN visar också sin bottenlösa okunnighet om klimatforskningen genom att stoppa in denna dagsaktuella vetenskapliga kontrovers i sammanhanget.
DN är, liksom föreningen VoF, framträdande förvillarorgan. Och detta är inget osäkert faktum. Deras ovetenskaplighet är för evigt inristat i de historiska annalerna! 🙂
#21, forts
I den mån det förekommit direkt fusk i forskningen (som verkar vara fallet med vaccinforskningen t.ex.) så finns det naturligtvis anledning att tjära in forskarna i fråga och rulla dem i fjädrar. Men fallet med kall fusion hade så vitt jag vet inga moment av fusk i sig, utan det handlade om en ”bias” av precis det slag som artikeln i The New Yorker diskuterar.
Joeannenova på hugget!
http://joannenova.com.au/
Och climate depot ar en häftig första-sida!
http://www.climatedepot.com/
Ystad Allehandas redaktion har upptäckt alla vindsnurror på Österlen!
http://www.ystadsallehanda.se/tycktill/article1347169/Dags-att-syna-vindkraftsfiaskot.html
Kommentarer går in.
Här är en tuff brud!!
http://newmexicoindependent.com/68492/martinez-axes-all-environmental-improvement-board-members
Här är en bra bloggpost som också tar upp DNs fadäs att plocka in ”klimatförnekare” i sammanhanget med forskningsfusket:
http://blogg.tianmi.info/2011/01/08/gammelmediala-alarmister-och-rationella-bloggskeptiker/
Ingvar. Håller med. Vilken dam!! Tänk om detta kunde ske i Sverige.
En annan tuff brud som sågar MSM jäms med fotknölarna
http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2011/01/07/does-global-warming-look-like-australia/
Kent!
Vi har inga tuffingar inom politiken vad jag vet. Alla är ”lagom”
Ingemar #21 – min 1-månaders ”gratisprenumeration” på DN har därmed fått sitt slut. Ledaren är dessutom anonym – fegt.
tty # 20
Du har så rätt. Så var det.
Men mönstret är detsamma som vi ser i klimathotsdebatten. De som gynnas av detta ständiga klimathotande, sådana som Rockström, Pickström, Packström & Co agerar ju exakt likadant.
Och lever gott på det………
Labbibia #14, var det något sådant här du efterfrågade?
Labbibia, akrylamiden handlade om att en grupp forskare fick ett alarmerande resultat, och istället för att hålla tyst (vilket i dagsläget inte fungerar, ryktet sprids ändå) så gick de ut och sa att de hade ett preliminärt resultat som var oroväckande men att det som alltid behövde verifieras. Sen var det lite si och så med hur tidningarna rapporterade den andra halvan.
Labbibia#32
Du glömde Pockström…. 😉
Thomas # 33
Tack, Thomas.
Intressant graf,NASA….. Vad tror du det kommer sig att tempen sticker iväg så drastiskt vid just år 1979? Och varför gjorde den likadant redan perioden 1910-1940? Gick man måhända över till sattelitdata 1979? Mäter satteliterna markytan, eller en bit upp i atmosfären? Hur är det med korrigering för UHI?
Hur mätte man temperaturen före 1979?
Varför anklagas ex HadCru för att medvetet ha ”kylt ner” tidsperioden före satteliteran tror du? Tjeckien, Nya Zealand, Australien osv osv….. Är det bara förtal? Varför tar isåfall inte HadCru fram sina data för de perioderna då? Att slå envisa skeptiker på fingrarna med……….
Frågor frågor frågor….väldigt få svar.
Thomas #33 – det var snarare det alltmer vanliga skeendet inom forskarvärlden – via sensationalism inom miljö, klimat, energi etc – så får Du medel för att försörja Din forskning och Din forskargrupp. I allafall på kort sikt. Och allt hinner glömmas innan det är dags för nästa omgång.
Rosenhane # 34
Ja, jäklar… 😉
Thomas # 33 (igen)
Angående din historieskrivning om akrylamiden…..
”Sedan var det lite si och så med hur tidningarna rapporterade den andra halvan”
Känns underligt välbekant, Thomas.
Nästan så man får en deja vu-upplevelse……
Labbibia #35, funderat på att ta reda på lite fakta själv? Det är en bra fortsättning när man väl kommit så långt att man börjar ställa frågor…
Men det är ju det som är vetenskap. Teorier tas fram och testas och accepteras… och testas igen. Inget fel med det, alla teorier ifråga sätts och ska så göras. Det är så vi kommer framåt i utvecklingen. Inget är för evigt inte ens tyngdlagen.
Problemet är ju när ovetenskapligt folk tex politiker kommer in i leken. De tror att det forskare säger är sanningar, vilket det inte (aldrig) utan bara teorier. Debatten kan aldrig ta slut och det kan… ska aldrig råda konsensus kring en fråga.
Därför är jag skeptisktik.
Ett av det mest flagranta exemplet måste vara kompostering snart följd av ytgödsling, plöjningsfritt á la Rockström (försök att odla i en öken utan att dessförinnan ha plöjt eller grävt ner massvis med organiskt material), tillverkning av biogas från naturgödsel och skörderester, elda halm i värmeverk (utarmar matjordslagret), m.m.
Att komposteringen kunnat hänga med i så många år och lurat så många får nog indoktrineringseffekten ta på sig en stor skuld till, och att man inte tänkt själv. Att den dessutom blivit miljöetablissemangets käpphäst, alltså en helig ko som inte får ifrågasättas bidrar väl också. Tänk vad många pollettnertrillningar framtiden har i sitt sköte.
Lars L, har du tänkt på att även om vi idag vet att Newtons gravitationslag inte är exakt sann så är det fortfarande den som används nästan hela tiden. Så är det för det mesta i vetenskapliga revolutioner, det mesta av det man ansåg sig veta förblir approximativt sant, bara i utkanten av kunskapsområdet får nya teorier stora konsekvenser. Om jag vill bygga en skyskrapa tänker då jag inte oroa mig för att tyngdlagen ”bara” är en teori. Gör du?
Visst kan vi ha en vetenskaplig debatt om AGW, men det är ingen ursäkt för att inte agera utifrån den kunskap vi idag anser oss ha. Alternativet är total handlingsförlamning i alla frågor, eftersom ingen kunskap är helt säker.
Thomas # 39
Tro mig Thomas, det har jag.
Men vika fakta är ”rätt” fakta?
Tack Ingemar för ett mycket intressant och angeläget blogginlägg!
Din slutkläm förtjänar verkligen att upprepas gång på gång:
Problemet är inte att man accepterar en del saker som givna vid en viss tidpunkt i forskningen. Det måste man göra för att kunna gå vidare med andra saker. Nej, problemet är att man tar dessa ”fakta” för absoluta sanningar och att tanken att de kanske inte är så säkra inte ens dyker upp. Eller tillåts att ifrågasättas. Då sitter man verkligen fast!
I ett sunt vetenskapligt tankeutbyte blir den som råkar ha fel inte komprometterad (något sådan kan endast gälla dem som genom att exempelvis ta emot pengar medvetet förfalskar resultat).
I den intressanta debatten (fast egentligen bara av akademiskt intresse) som fördes på UI om frågan vilken temperaturprofil som en atmosfär i jämvikt borde få
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/atmosfarens-vertikala-temperaturprofil.html
kom jag att läsa en hel del om hur den vetenskapliga diskussionen av termodynamiken fördes på 1800-talet av berömda namn såsom Carnot, Clausius, Maxwell, Kelvin och Gibbs.
Faktum är att Carnots analys av den ideala värmemaskin som han införde i vetenskapen var felaktig. Carnot byggde nämligen på den felaktiga dåtida uppfattningen att värmeenergi var oförstörbar så att lika mycket värme som gick in måste komma ut ur maskinen. Han tänkte sig att värmen var likvärdig med materia, analogt med vatten som går in och ut ur ett vattenkraftverk. Enligt Carnots synsätt avgav alltså värmen potentiell energi under passagen genom hans ideala värmemaskin, precis som vatten gör i ett vattenkraftverk.
I dag vet vi att den värmeenergi som går in i Carnotmaskinen är lika med summan av den värmeenergi som går ut och det arbete som utvinns. Det var förmodligen Clausius som rättade till Carnots misstag och kunde visa att Carnotmaskinen i alla fall var en bra idé och att Carnot trots allt kommit fram till rätt uttryck för Carnotverkningsgraden.
Ingen anklagar Carnot för misstaget och anser att han är komprometterad. Det som hände runt Carnot är helt enkelt sådant som händer i vetenskapens normala utveckling.
Thomas #42,
Jag anser till skillnad från dig att grundproblemet inte är att vi inte agerar. Problemet är i stället att det finns stor risk att vi agerar på ett sätt som är verkningslöst.
Vi lägger ned stora resurser, inte minst i Sverige och i EU, på att utveckla energiteknik som inte släpper ut koldioxid. Men om klimatkänsligheten visar sig vara låg så har sådan energiteknik liten effekt på klimatet, ju lägre klimatkänslighet desto lägre effekt,
Om den globala temperaturen skulle fortsätta att öka så är det tänkbart att detta beror på naturliga orsaker. Men en ökad global temperatur kan naturligtvis ändå vara skadlig i olika regioner i världen exempelvis genom att den orsakar ökad torka i vissa delar och ökad nederbörd med översvämningar som följd i andra delar. Men detta går i så fall inte att bekämpa genom minskade koldioxidutsläpp, man måste skydda sig på annat sätt.
Det är alltså väldigt viktigt att vi får veta vad som verkligen gäller ifråga om klimatkänsligheten så att mänskligheten kan förbereda sig på rätt sätt.
Wannabe ekosof . Instämmer. Tänk vilken signifikans det sunda förnuftet har. Kan dessutom återanvändas. Mycket miljövänligt.
Pehr #45 – ett sidoproblem är att det samtidigt är en massa personer som skor sig på skattebetalares och godtrogna aktieköpares bekostnad.
De sistnämnda får väl skylla sig själva – men vi andra sitter där i allafall, tack vare politikerna.
Thomas liknelse med Newtons lagar är nog så malplacé det öht går! Newtons lagar var välformulerade, falsifierbara och ffa testbara, och visade vid varje ganskning, experiment och försök till falsifiering att de höll måttet. Här finns inga som helst paralleller med klimathotet.
Exemplet att bygga en skyskrapa är då mycket bättre (men inte pga osäkerhet i gravitationen, utan) för att där gäller just att fundamentet, och varenda plan man bygger ovanpå måste hålla upp hela byggnaden ovanför. Och det måste den göra med rejäla marginaler, och stå pall även oväntade, osannolika, ev okända belastningar med rejäla säkerhetsmarginaler.
AGW-bygget kan förvissa liknas vid ett skyskrapebygge, men ett där fundamentet inte är färdigbyggt, dessuom med delvis felaktiga metoder och undermåligt material. Och att det är samma sak med alla plan ovanför, ofärdiga dåligt byggda och beroende av att otestade hypotese, och tom deras för bygget mest ’gynsamma’ scenarios skall visa sig vara sanna. Och att alldeles för många som inte har en susning om hur man bygger stabila hus (kunskap) står på översta våningen och stolt viftandes över att de (tro de) kommit så långt och högt …
Och när Thomas övergår till ’finns inget skäl att vi inte agerar på den kunskap vi har … ’ pratar han rent snömos. Bla för att han pratar politik. Och politiska (eller andra) aktivister som med förkärlek upphöjer sina egna önskningar tillett ’vi’ som nu ’måste’ en massa .. sådana skall man vara extra vaksam mot.
Avslutningen: ”Alternativet är total handlingsförlamning i alla frågor, eftersom ingen kunskap är helt säker” är totalt nonsens, men ett bra exempeö på att man i varje led i ’argumentationen’ överdriver så mycket det bara går.
Pehr #45, ”Men om klimatkänsligheten visar sig vara låg så har sådan energiteknik liten effekt på klimatet”
Helt riktigt, men så är det med alla beslut. Det finns alltid risken att de blir fel. Hur tänkte du dig att skydda dig mot det? Om du inget gör och det visar sig att klimatkänsligheten är lika hög eller högre än vad IPCC anger så blir istället den politiken fel, och på ett betydligt mer katastrofalt sätt.
”Det är alltså väldigt viktigt att vi får veta vad som verkligen gäller ifråga om klimatkänsligheten så att mänskligheten kan förbereda sig på rätt sätt.”
Onekligen, och det läggs ned stora resurser på att ta reda på detta. Sen finns det somliga som istället bara hackar ned på all denna forskning, inte för att de kan visa på konkreta fel utan genom att misstänkliggöra forskarna.
Kul liknelse detta med skyskrapan Jonas. Själv upptäckte jag när vi ombildade till Brf, att de identiska lgh:erna högre upp i huset var några kvadrat större än min egen vilket förbryllade. Varför förstod jag inte förrän jag kunde gå in i dem och se att jag hade betydligt djupare fönsternischer. Kort sagt var väggarna tjockare för att kunna bär upp lgh:erna ovanför. Det var i alla fall min enkla slutsats.
Med AGW-bygget är det tvärt om. De tyngst vägande våningsplanen ligger högst upp, för att inte tala om penthouset där Mann frotterar sig med eliten. Där är väggarna som i Bastiljen. 😉
Peter #47,
Jo, jag har sett en del verkligt anmärkningsvärda anslagsansökningar (som jag är förhindrad att beskriva närmare än så) som jag dock inte vet om de beviljades men som i så fall skulle sätta sprätt på ett antal miljoner på ett förmodligen meningslöst sätt.
Allt har sin lilla förklaring Thomas #49
Jutidh Curry vågade läsa Climate-Gate mailen. Slutsatsen hon drog var att ”om inte vi climatforskare tar oss samman och förbättrar våra processer, interna som externa (gärna tillsammans med skeptiker t o m), så kommer IPCC inte att ha den mindta chans att överleva.”
Bra potens således i ”de stulna privata konverstionerna”.
Tacka tusan för att folk utanför den inre kretsen reser ragg och misstror allt och alla.
Den som inte ens åtminstone har skummat av vad mailen innehåller har O.0000% i trovärdighet i den verkliga världen som jag lever i.
Jag är utbildad statistiker, och jag häpnar över hur dåligt insatta alla dessa ”forskare” är inom statistik. Deras kunskaper verkar sträcka sig till hur man öppnar ett statistikprogram och sen trycker på ”kör”.
Det är så att jag tycker att statistikprogram är av ondo. Om dessa forskare istället tvingades räkna själva istället skulle de inse vad som faktiskt räknas ut, och därmed få lite insikt i vad resultaten innebär.
Det mest uppenbara knas som finns är när våra forskare (på båda sidor av AGW-tron) pratar om att värme, eller kyltrender är signifikanta. Signifikans har inget med sådana trender att göra. En del statistiker brukar dra regressionslinjer genom datamatrial för att se om vilket håll det lutar. Linjen (och alla andra värden som ploppar ut ur statistikprogram) har dock lika lite betydelse som en pil som man ritat för hand.
Jurgen #53 – sök förklara detta för en viss Olle Häggström på Chalmers. Professor i Matematisk Statistik – och totalt oförmögen att se minsta fel på användandet i statistik för att hävda AGW – men det motsatta går bra.
Han träffas enklast via något inlägg på uppsalainitiativet.blogspot.com
Låt Dig inte skrämmas av hans något vresiga ton.
OP … Att fundamentet är dåligt byggt, och till mkt stora inte färdig, att där saknas hela våningsplan i mitten och att andra bara baseras på yvigt tolkade scenarios eller modellsimuleringar som ska visa att där borde finnas ett antal plan i mitten är ganska uppebart.
Angående längst upp så vet jag faktiskt inte. Jag vet att mängden människor där uppe är väldigt stort, och att många av dem inte har en susning angående viktiga delar (som ju fattas) eller ens öht hör hemma på ett bygge. Men de hojtar i stället att de ju är så många och så överens.
Och nej, jag tror faktiskt inte Mann längre är en celebritet eller tillhör ’eliten’ ens där uppe, eller att han är så skyddad. Även Hansen ses av allt fler som en dels (politisk) pajas, och dels oseriös bevakare / massös av tempdata. Även propagandastunten RealClimate funkar inte längre som var avsikten (försvara Mann & Gore).
Jag tror det är mest folk i de ofärdiga/obyggda lägre våningsplanen som fortfarande fantiserar om hur det måste vara där uppe på toppen. Som i alla UtopIska byggen … 🙂
Thomas #49,
Jag ansluter mig, som du säkert sett, till åsikten att vi bör ha handlingsberedskap för det fall att den globala uppvärmningen skulle börja ske snabbare än vi hittills har observerat.
Detta är en åsikt som återfinns bland framstående klimatforskare.
Om vi skulle ha verkligt höga klimatkänsligheter i den högre delen av intervallet enligt IPCC så blir det svårt att förklara att den globala temperaturökningen har planat ut, vilket ju är ett aktuellt diskussionsämne i den klimatvetenskapliga litteraturen.
Med hög klimatkänslighet borde ju effekten av den ökande koldioxidhalten starkt överväga de naturliga variationerna så att den globala temperaturen inte borde kunna gå ner så mycket. Hur är det då möjligt att den globala temperaturen nu, efter tolv års ökning av koldioxidhalten med två ppm per år, på grund av El Nino kan gå upp till nästan samma nivå som 1998 utan att sedan stanna där?
I stället ser vi att den globala temperaturen nu åter sjunker efter att ha kulminerat. Den naturliga variationen tar alltså mer än väl ut effekten av tolv års ökning av koldioxidhalten.
En hög klimatkänslighet borde ge en global temperatur som har en stark tendens att öka och där de tillfälliga nedgångarna i temperaturen snabbt återhämtas. Eller …?
Angående att det läggs ner stora resurser på att ta reda på klimatkänsligheten så är jag skeptisk. Även i denna fråga finns det andra uppfattningar bland klimatforskare som anser att forskningen är för politiserad och att för lite resurser läggs på grundläggande forskning till vilken frågan om klimatkänslighet hör.
Vissa forskare som verkligen har intressanta idéer om hur man skall kunna komma åt klimatkänsligheten förefaller vara direkt motarbetade enligt min mening.
Pehr Björnbom #56
”Vissa forskare som verkligen har intressanta idéer om hur man skall kunna komma åt klimatkänsligheten förefaller vara direkt motarbetade enligt min mening.”
Jag borde kanske veta vilka dom är, men det är ju enklare att fråga än att leta själv. Vilka är dom?
Sista chansen att göra något??? Vaddå? Här i livet – snart 65 bast om några veckor – så har jag lärt mig att om det inte krävs action på studsen såsom att bromsa bilen, när dåren framför bromsar och svänger höger helt plötsligt, så är det bättre att inte göra något alls! Om det inte brinner eller dylikt -vila på hanen! Samma med koldioxidbubblan som med bostadsbubblan – samma jävla skittänk i panik som när alla hoppar i sjön kollektivt! Finns det ingen därute som har litet koll på nerverna?????!!!!!
Jonas N # 55
”Angående längst upp så vet jag faktiskt inte. Jag vet att mängden människor där uppe är väldigt stort, och att många av dem inte har en susning angående viktiga delar (som ju fattas) eller ens öht hör hemma på ett bygge. Men de hojtar i stället att de ju är så många och så överens.”
Låter ju ungefär som Gröna Lunds åkattraktion ”fritt fall”
Och när maskinisten, dvs verkligheten, till slut trycker på startknappen,…..då blir det åka av……
Kan vi få litet distans till alla katastrofer här och där. Det finns så att säga den lilla kontexten med sina katastrofer och den stora – jorden går under. Men innan dess så hinner många enskilda uppleva sina egna katastrofer såsom när jag som ordförande i ett aktiebolag var tvungen att säga upp all personal i veckan före Jul! Det ar inte kul! Distans alltså! I örigt håller jag i stort med Pehr B.! Nyanserat, kunnigt och insiktsfullt! Det är inte många som har den trissen! Låt oss lyssna med eftertanke!
#56# Gardera med långkalsonger, eget kraftverk och bra snöröjningsutrustning.
Jurgen Hochmuth #53
Jag håller fullständigt med. Jag är inte statistiker men jag har läst statistik och arbetat mycket med statistik (i tillförlitlighetssammanhang), och vad jag framför allt har lärt mig är att statistik är lömskt. Det verkar enkelt, i synnerhet om man har tillgång till matlab eller något liknande program, men det är inte enkelt. För att använda statistik rätt måste man känna till både den bakomliggande teorin och egenskaperna hos de data man analyserar.
Ett kul exempel som jag har sett antal gånger är att man använder Butterworth-filter för att jämna ut klimatdata. Ett Butterworth-filter är ett hårdvarufilter som används rätt mycket vid signalbehandling, men som alla hårdvarufilter har det flera svagheter och det finns ingen som helst anledning att använda det för analys av data.
Varför används det då? Enkelt, det står överst när man går in i filterfunktionen i matlab!
T
Pehr B. #56 (m.fl.): Skicka detsamma till Fredrik Reinfeldt, du behöver bara byta ut ett förnamn… 😉
Mvh/TJ
Göran Lysén #58
Jonas N liknade klimatvetenskapen vid ett bygge av ett höghus. Den var fyndig, även om det var onödigt att förlöjliga Thomas, som nämnde husbyggnad av ett helt annat skäl.
När det gäller din liknelse med situationer i trafiken så håller jag inte med.
Att tänka före handling i knepiga trafiksituationer fungerar inte alltid.
Ibland måste man handla innan den medvetna tanken har räknat ut bästa alternativ.
Och i de situationerna överlever man nog bäst, och räddar andras liv och hälsa, på grund av egen erfarenheter och reaktioner som är snabbare än den logiska tankeanalysen.
När det gäller klimatförändrngar så inträffar dom inte på några hundradelar av en sekund, så där behöver man inte reagera med blixtens hastighet. Där håller jag med.
Men det betyder inte att man kan strunta i vad som sker och avvakta. Det är en betydligt större ”massa” i rörelse än en liten bil.
Ungefär som ett stort fartyg i en krånglig farled. Man måste försöka skaffa sig bästa möjliga information om färdvägen och vara mycket mer förutseende än vid en bilresa.
Och även om fartyget inte ändrar riktning eller stannar på en snabb och tydlig order, så kan man ibland tvingas ta ett blixtsnabbt beslut om det långsamt glider iväg åt lite fel håll.
Ungefär…
För övrigt vet jag inte vad som kommer att hända med klimatet framöver..
#51# Något att begrunda..
http://www.cobdencentre.org/2011/01/science-by-the-free-market/
tty! Du skriver att du inte är statistiker men att du läst och använt statistik. Jag tror att det var Ingmar som skrev om att folk var sällsynt välutbildade här på denna blogg. Kan bara instämma som juridikprofessor, som har läst matte och fysik på Stockholms universitet i mitten av 1960-talet före juridikstudierna. En välutbildad person – låt vara inte som adertonhundratalets universal bildade – så har vi nog alla koll på vetenskapen, stringent tänkande och logik. Är något konstigt så hojtar vi – hur var det nu då? Det har jag gjort de senaste tio åren men aldrig fått ett bra svar från AWG-kyrkan i substans, och svaret lär utebli! Bara ett litet inpass, alltså! Inte fan behöver någon av oss be om ursäkt för substansen!
Pehr #56, vad får dig att tro att det räcker med ”handlingsberedskap” om det är så att klimatförändringarna sätter fart? Vari skall denna beredskap ens bestå, givet att du nu är så skeptisk till att klimatmodeller kan förutse framtida klimat. De klimatforskare du hänvisar till anser inte att det räcker med någon handlingsberedskap för framtida klimatförändringar utan de anser att vi dels måste minska utsläppen och dels vara beredda på de förändringar som lär komma även om vi gör så.
1998 var en extrem El Niño och det är ohederligt att alltid dra upp den som startår. Att konstatera att temperaturen just nu sjunker när vi passerat en ny, om än svagare El Niño och är inne i La Nina är inte heller direkt konstruktivt.
En hög klimatkänslighet ger även större naturliga variationer så din slutsats att klimatkänsligheten måste vara låg pga förhållandet mellan naturliga variationer och CO2-signalen är fel.
Apropå Jurgen och signifikanta trender fann jag det här inlägget intressant.
komplement till #65#
Utdrag, sista raden = Finally, we have seen how the public funding of science tends to distort its results because “science is nothing if it is not truth, and truth is hard to reconcile with politics.”
Uffeb # 64. När jag sittert och funderar över ett svaromål, så har jag tre veckor på mig – de räcker. I trafiken får man handla snabbt, och har man tänkt igenom situationen före den inträffar, så blir det desto snabbare och mer resolut – jag klarade älgen, körde rakt på den istället för att köra i bergsidan eller frontalakrocka med mötande trafik (reflexerna var försatta ur spel genom tanlken). När jag tittar på alla diagram över temperatur och CO2, så kan jag inte finna någon som helst anledning till att göra ett piss just nu! Utöver de två nämnda skälen så finns det ett dussin därtill. Jag kom att tänka på min gamla polare Sergej i Bryssel i början av 1970-talet. Han sade alltid: If you don’t feel for it, don’t do it, but if you feel for do it by your hart! Känsla och förnuft???!!!! I won’t do it!
Göran Lysén #69
Om det står en älg tvärs över vägen så sikta på bakbenen om du tror att du inte hinner stanna. 😉
När jag läser Thomas inlägg, så blir jag bara så trött på hans formalistiska logik! Är det någon som inte läste Platons diaqloger i det gamla läroverket? De var ju bara lysande i början, men sedan blev man trött, eftersom man kunde stoppa in vilka tokigheter som helst, och efter logikens tillämpning blev de ännu värre – rent absurda resultat. Vad man kan notera är att samma gällde då som nu i logiken – skit in, skit ut. Det visade Platon redan för 3000 år sedan. Måste vi återuppfinna hjulet för att kasta ut all jävla datorer hos IPCC & Co?
… oj… fetstil, det var inte meningen…
Uffeb! Har alltid siktat på den bakre delen av älgen! En gammal god sannning! Just nu har vi mest rådjur omkring oss, älgarna fanns när vi pendlade nellan Uppsala och Oslo fram till 2003.
Illa! Ber om ursäkt. Nu har jag sluntit på den lilla datorn i köket – en PC. Nu är jag tillbaka på min Mac mini – bättre dator finns inte!
Uffeb #57,
Det exempel som jag har bäst kännedom om är av naturliga skäl Roy Spencer och William Braswell vid University of Alabama, Huntsville.
Men det förefaller som klimatforskare som ifrågasätter hög klimatkänslighet och därför prövar olika infallsvinklar i forskningen som leder åt andra håll arbetar i motvind. Man ser ofta att de som arbetar med sådana frågeställningar omtalas med nedvärderande formuleringar, om inte än värre.
Det kan till och med räcka med att man på en blogg framför lite avvikande idéer jämfört med vad som godkänns av de tongivande inom IPCC-kretsen så blir man utsatt för detta, vilket hänt Judith Curry till exempel.
Jag har sett många exempel på detta på bloggar såsom Real Climate och Uppsalainitiativet.
På UI länkade Magnus Westerstrand nyligen till ett blogginlägg där man gjorde sig lustig över Judith Curry genom att presentera olika recept på fiktiva maträtter kryddade med curry:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html?showComment=1293979814378#c3115662772050306250
Att en svensk doktorand i geokemi på detta sätt gör sig lustig över en så välrenommerad klimatprofessor som Judith Curry tycker jag är ett lågvattenmärke i svensk vetenskaplig debatt. Judith Curry är som bekant mycket meriterad:
http://judithcurry.com/about/
http://curry.eas.gatech.edu/currycv.html
Tillägg till #75,
Länken till kommentaren till Uppsalainitiativet fungerar inte som den skall. Man måste själv skrolla ner till kommentaren av mig som är daterad:
2 januari 2011 15:50
Pehr! Kan du berätta litet mer om fasplankurvorna? Som bara blev ett slags spiral!
Nu minns jag ju matten och fysiken upp på universitetsnivå från realläroverket i början av 1960-talet, och det var aldrig så att de enkla och fyrkantiga lösningarna var de sanna. Vi hade olika typer av lärare – de som fordrade massor av råräkningar och de som krävde ett tänk men med få beräkningar – någon derivata här eller där – men så otroligt smart! Det är väl det här som alltid har stört mig i den fyrkantiga AWG-kyrkans apostel. Titta på Einsteins relativa teori och jämför med huvudspåret i strängteorin, så finns det intet så grovt och enfaldigt som hos IPCC. Bara av den anledningen så måste IPCC ha fel över hela linjen!
Pehr #75, vad skönt att inte folket här sjunker så lågt att de angriper eller förlöjligar professorer inom klimatforskning… Du silar mygg och sväljer kameler.
Thomas # 67
”Klimatförändringarna sätter fart?”
Delar du alltså uppfattningen att ”det var värre än vi misstänkte att vi trodde”?
Runawayclimate? Venus nästa?
Jag som ändå hyste lite hopp om dig. Du brukar tystna när de verkliga klimathotsextremisternas scenarion kommer på tal.
Vilket kanske kan tolkas som att du inte riktigt delar deras uppfattning?
PS Pehr! När du och grabbarna plus tjejerna har filat litet på fasplanet, så sjunker väl klimatkänsligheten till 0,2 till max. 0,4! Tack för det alltså!
Pehr Björnbom #75
Tack. Roy Spencer brukar jag läsa genom att jag föjer hans intressanta blogg.
Att länken till UI inte fungerade spelar ingen roll. Jag brukar titta in där också. Jag tycker att det är intressant att läsa olika vinkiingar och kommentarer i den här knepiga debatten.
Att någon gjort sig lustig genom att en kvinna med efternamn Curry lämnat recept på Curryrätter är inget som jag lägger på minnet.
Men jag kanske skulle leta efter hennes recept. Jag gillar olika sorts kryddiga Curryrätter.
Göran Lysén # 73
Det är rätt tänkt. Det är ju på bakdelen de fina köttbitarna sitter! 🙂
Innanlåret, fransyskan, rostbiffen osv…
Har som tur är adrig behövt tänka i de banorna.
Körde dock på ett rådjur i dina hemtrakter för länge länge sedan….långt före mobiltelefonens entré.
Otäckt.
Thomas #67,
”Pehr #56, vad får dig att tro att det räcker med ”handlingsberedskap” om det är så att klimatförändringarna sätter fart?”
Har du missförstått mig? Handlingsberedskapen skall vi ha nu, om klimatförändringarna sätter fart skall vi alltså handla (dvs. öka våra åtgärder gentemot vad vi redan gör). Det är så jag uppfattar Lennart Bengtssons slutsatser vid IVA-mötet 6 oktober om ”Framtidens klimat”. Har du uppfattat honom på ett annat sätt?
”1998 var en extrem El Niño och det är ohederligt att alltid dra upp den som startår.”
Den som sa det var det. Det finns ingenting ohederligt i att föra ett resonemang som utgår från det faktum att de varmaste månaderna (med högst global temperaturavvikelse) någonsin under den tid man gjort mätningar infallit under 1998 (jag finner detta i fyra av de fem temperaturserierna men jag kan ha misstagit mig). Vore det inte bättre att du slutar upp med dessa mycket tveksamma retoriska trick?
Att den globala temperaturen har planat ut är vedertaget i den vetenskapliga debatten och har varit föremål för en serie artiklar de senaste åren i den klimatvetenskapliga litteraturen. Jag skall just läsa ett nytt blogginlägg av Judith Curry om detta:
http://judithcurry.com/2011/01/07/wheres-the-missing-heat/
En hög klimatkänslighet innebär att temperaturökningen under slutet av 1900-talet till mycket stor del måste ha berott på den ökande koldioxidhalten. Följaktligen har naturliga variationer påverkat denna temperaturökning i liten grad. Klimatförändringarna domineras i så fall alltså av de antropogena effekterna (vi pratar här om ”forcing” inte om återkoppling).
Att temperaturen planar ut kan därför förklaras av att klimatkänsligheten är låg så att de naturliga variationerna har en mer dominerande roll än vad man trott tidigare.
Du menar tydligen att förklaringen kan vara att klimatkänsligheten ändå kan vara hög och att de naturliga variationerna (dvs. deras ”forcing”) har ändrat karaktär så att de nu har blivit större och därför kan motverka den antropogena effekten. Är det rätt uppfattat?
Labbibia #79, det regnar utanför mitt fönster. I början av januari. Trenden från december är astronomisk, hundratals grader om året. Vi kommer alla att DÖ!
Någon som minst det här inlägget förresten?
” Jag tror att 2011 inleds med betydligt mildare väder än vi haft under vintern hittills.
Eller säg så här: Jag skulle inte bli det minsta förvånad om temperaturerna stiger med tio grader från den ena veckan till den andra.”
Uffe, jag liknande AGW-bygget vid ett dåligt byggt höghus, med ofärdigt, undermåligt fundament, med stora delar i mitten som saknas rakt av, med delar som inte är ngt annat än långtgående och ibland skruvade förhoppningar, baserade på modeller och scenarier ingen kunnat stämma av mot verkligheten.
’Klimatvetenskapen’ ingår i detta bygge, men är alls inte enda eller ens huvudsaklig beståndsdel. Och i den mån det är riktig vetenskap är det inte heller den det är fel på. Men där finns också en massa som (somliga låter) passera såsom ’klimatforskning’ men vilken inte är det, som inte är vetenskap. Utan snarare ihoprafsade publicerade påståenden, och baklängeslogik. Och som Hochmuth, tty, Lysen mfl påpekar måste dels vara kunnig, kapabel att se genom dimman (ofta medveten) och kunna följa (ofta icke-) logiska resonemang för att avgöra vad som är vilket. Det finns de som kan sådant, och de som inte kan eller möjligen inte vill.
Thomas argumentation är ofta av det slaget: Han hävdar en sak (som är giltig) och vill sedan implicera att detta gäller även för ngt markerat annat (ibland med hänvisning till ngt som också låter som vetenskap), men inte låter sig överföras så som antyds, och därefter försöker han ofta dessutom hävda att detta resonemang implicerar vissa saker för ’kunskap’ eller ’politik/handlingar’ som ’vi’ måste acceptera. Allt som oftast är det dålig logik från början till slut! Och inte sällan i lätt bombastiska ordalag ..
Men Uffe, att påpeka undermåliga argumentationskedjor är inte att förlöjliga. Det är att påpeka att en jämförelse, ett argument, ett resonemang inte håller. Det är också märkligt att du aldrig tycks notera hur Thomas (så gärna) önskar förlöjliga dem som inte sväljer hotet eller bara säger emot/påpekar bristerna.
Thomas skyskrapa var ett utmärkt exempel:
Newtons lagar är inte ultimata sanningen, naturlagar kan aldrig ’bevisas’, men gravitationen är nog det allra minst osäkra vid höghysbyggen, att man inte lösa problem innan man har absolut visshet/kunskap är helt gripet ur luften. Än mer gripet ur luften är att detta föranleder vissa handlingar, speciellt om man (han) menar att dessa åtgärder avhjälper (öht kan avhjälpa!) det problem man nyss hävdade var en realitet. Och jag lovar dig att många många av Thomas inpass här är av denna art, argument som inte håller ihop, och inte leder tukk det han vill …
Uffeb #81,
”Att någon gjort sig lustig genom att en kvinna med efternamn Curry lämnat recept på Curryrätter är inget som jag lägger på minnet.
Men jag kanske skulle leta efter hennes recept. Jag gillar olika sorts kryddiga Curryrätter.”
Uffe, tyvärr har du helt missförstått vad jag skrev. Det är en förståelig form av vanetänkande att Judit Curry, som onekligen är kvinna men som i det här sammanhanget framförallt är en mycket framstående klimatprofessor, skulle ha presenterat matrecept på sin blogg. Men så är det inte alls, hennes blogg är helt ägnad åt klimatvetenskapliga diskussioner.
Det som hänt är att en mindre seriös bloggare, som Magnus Westerstrand länkat till på UI, förlöjligar Judith Curry genom att presentera en serie fiktiva matrecept som bygger på hennes efternamn (exempelvis ”Curry leftovers”). Det finns varken något seriöst eller något roligt i detta blogginlägg, det är helt enkelt oläsligt.
Det är en skam att UI tar upp sådana saker.
# Tomas
Det är ingen som förnekar att klimatet ändrar sig, frågan är väl egentligen om vi ska lägga billioner på hypotesen koldioxid eller om vi istället ska lära oss hur vi anpassar oss. Visar det sig sen att hypotesen håller får man ta ställning då. Men hur det än är med koldioxiden kommer helt säkert klimatet att ändra sig ändå, och det är där vi borde lägga merparten av billionerna.
Att ett varmare medel globalt klimat skulle vara förödande generellt finns det inga belägg för. På det lokala klimatplanet kommer det att finnas områden som vinner och områden som förlorar. Visst finns det arter som måste anpassa sig, och i en del fall kanske de inte klarar det, men så har det alltid varit och så kommer det att förbli. Att vi just idag skulle ha ett optimalt klimat tror jag bara inte på.
AGWare är antingen konservativa till sin läggning som vill bevara status quo, eller så befinner de sig mellan andra och tredje rummet. http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6r%C3%A4ndringens_fyra_rum
Thomas #84,
Hur följer du med egentligen?
Nu kommer jag inte ihåg siffrorna exakt men det har ju sagts i media att under den rekordartade köldperioden vintern 1790 så var det köldgrader i Stockholm fram till 19 januari då det alltså blev mildväder. Nu måste vi dessutom ta hänsyn till UHI-effekten.
Så mildväder i januari är alltså en helt normal variation som även skedde när det var som absolut kallast i Stockholm under den tid då man gjort mätningar.
Pehr B #56,
Angående att det läggs ner stora resurser på att ta reda på klimatkänsligheten så är jag skeptisk. Även i denna fråga finns det andra uppfattningar bland klimatforskare som anser att forskningen är för politiserad och att för lite resurser läggs på grundläggande forskning till vilken frågan om klimatkänslighet hör.
Precis! Den vetenskapliga frågan är alldeles för viktig för att man skall hälla ut miljartals dollar på skräpforskning. Det är idag väldigt få forskare som sysslar med de grundläggande frågorna på ett vetenskapligt sätt. Lindzens fråga för flera år sedan, ”Climate Science: Is it currently designed to answer questions?”, är synnerligen befogad. Tyvärr får man nog svar nej på hans fråga. Med få undantag bedrivs det inte någon seriös forskning på området. Allt handlar om bekräftelseforskning.
Pehr Björnbom #86
Tack Pehr. Jag fattade kort efter att jag skickat min kommentar att du skrev ”fiktiva” recept. Men då var det för sent att ta tillbaka inlägget.
Annars tror jag nog att det finns forskare med humor och självdistans, så det var ju inte helt otänkbart att hon skulle ha presenterat några roliga matrecept (men knappast ”fiktiva”).
Och dom kan ha både humor och självdistans utan att presentera matrecept kopplade till namnet – trots att det är jul och kul med ledighet…
#85# Det tycks vara syrebrist på toppen av bygget !
Helge #87,
Tack för en mycket intressant och tänkvärd kommentar!
Förändringens fyra rum är verkligen ett relevant begrepp i det här sammanhanget.
Uffeb #90,
Jo, Judith Curry kanske skrattar åt att hon blivit en ofrivillig Kajsa Warg.
Detta kom mig att tänka på den ofrivillige golfaren, men du är väl själv frivillig:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_ofrivillige_golfaren
🙂
Helge #87
”AGWare är antingen konservativa till sin läggning som vill bevara status quo, eller så befinner de sig mellan andra och tredje rummet.”
Den uppfattningen har inte jag fått. Snarare tvärtom.
Kul idé med fyra rum. Kanske en utveckling av det gamla sättet att placera uppfattningar i olika frågor i fyra kvartil?
Lycka till med affärsidén om du är engagerad. Men lite PK verkar det nog.
Skyskrapa. Påminner mig om när jag klagade på beslut som fattades högt upp i organisationen och som direkt berörde de längst ner.
”Beslut fattade på molnfri höjd”
Thomas # 84
”Vi kommer alla att DÖ!”
Skriver du…..
Äntligen! Vi är överens i en fråga!
Det ingår ju så att säga i konceptet.
Men jag undrar fortfarande, och du har inte svarat på, om du delar de mer klimathotsalarmistiskas åsikt, eller om du har åtminstone liiiite sunt förnuft i skallen?
6 meter högre havsnivå på hundra år? Venusklimat?
Medelhavsklimat i Piteå om några årtionden? Ingen snö i Sverige…osv osv….du vet mycket väl vad jag menar.
Vore kul med lite vuxensnack som omväxling. Vad är din åsikt om dessa förutsägelser, scenarios, kalla dem vad du vill…..
Tycker du att de verkar sannolika? Ur din naturvetarsynpunkt?
Eller….kan du erkänna att det är skräckpropaganda?
Labbibia #96
Ursäkta att läktaren ställer sig upp och hojtar.
Är inte det där tjafset som sålde tidningar genom löpsedlar överspelat sedan länge?
Varför tjatar du om det? Är det tråkigt att det skådespelet försvunnit från arenan?
Längtar du efter inhoppning och repris för att ha något att kasta ruttna tomater på, eller vad menar du?
Labbibia
Du kommer att få svårt att få Thomas att diskutera något där klimathotet inte kan ’vinna’ eller överdrivas, ngt där AGW-kyrkan måste backa och revidera sig för att åter få fast mark under fötterna.
Vuxensnack är ett bra ord. Det är inte mycket av den varan från AGW-håll, och ännu mindre bland stödtrupperna …
Pappa har talat.
”Vuxensnack är ett bra ord. Det är inte mycket av den varan från AGW-håll, och ännu mindre bland stödtrupperna …”
Läktarbråk på gång?
-,, stryk inledningen med ”Pappa har talat” i #99
Uffe, du pratar väldigt ofta om (och troligen även från samma) läktaren. Jag har svårt att se att du bidrar med ngt där(ifrån).
Med ’Vuxensnack’ menar jag just vad jag även tror att Labbibia menade, nämligen att vuxna och självständiga, tänkande individer med viss intellektuell förmåga (både rörande det dom kan, och sådant där dom inte behärskar fältet) …
.. att sådana skulle kunna föra en vuxen dialog om ämnena man diskuterar. Att man kan lägga fram sina argument för det man själv menar, och lyssna på andras och se vad de menar.
Jag skrev precis att jag ser väldigt lite av sådan. Speciellt från dem som säger att de företräder auktoritetens hållning, och att därför alla andra borde tiga och lyssna andäktigt.
Det är möjligt att du inte alls förstod att det var ngt sånt jag menade (men jag håller det för mindre sannolikt). Men om du gjorde det, så var det just dina inlägg jag menade med att vi inte får se så värst mycket …
Ang #97, menar du fö att media, politiker och TV mm nu har slutat med dumalarmism (oavsett fråga) att vi äntligen kan sluta påpeka sådan?
#94 Uffeb
Tänkte närmast på att AGWare tycks förutsätta att klimatförändringen är negativt. Att tycka förändring är negativt brukar förknippas med konservativa.
Mycket tyder på att livet får bättre förutsättningar om det blir varmare, lite mer värme är i vilket fall bättre än mer kyla.
Helge, och det är det ju inte bara hos oss (där detta definitivt är sant) utan det gäller även i mer tropiska områden, där den (förväntade, OBS!) uppvärmnigen inte alls blir lika påtaglig, och främst minskar lägstatemperaturer nattetid i väldigt torra områden. Generellt borde öknar krympa pga av detta, vilket också är bra.
L #96, nej det du räknar upp verkar skräckpropaganda.
Helge #102, hela vår civilisation, städer, byggnader, vägar, vad vi odlar var etc är anpassat efter dagens klimat. Om vi skulle starta från scratch finns ingen anledning att tro att dagens klimat är det optimala, men nu har vi alla dessa investeringar som riskerar gå förlorade. Ta havsytan, vad tror du skulle konsekvenserna skulle bli om den steg eller sjönk ett par meter? Skulle någondera vara positivt?
Motsvarande gäller för naturen där olika organismer också har svårt att anpassa sig till snabba klimatförändringar, speciellt som vi har fragmenterat alla habitat så att migration är omöjligt för många mindre mobila arter.
och nej, ingenstans behöver vi starta från scratch ifall där uppkommer förändringar. Och det är inte i de områden där man har stora investeringar i infrastruktur eller annan bebyggelse som de eventuella projicerade problemen som kan tänkas uppkomma pga av måttliga temperaturförändringar, kommer att vara mest allvarliga, utan just i de områden där infrastrukturen är dåligt utbyggd. Inte pga av infrastrukturen i sig, utan för att sådana samhällen ofta är mycket mer primitiva och både är mer beroende av och har ett mer primitivt jordbruk, försörjningskanaler och motsv ekonomi.
Havsyteändringar ligger på några decimeter per århundrade. Det finns ingen infrastrutkur eller bebyggelse som är allvarligt hotad av sådant inom normala avskrivningstider för sådana investeringar. Även detta är ett skenproblem. Ta tex Katrina och New Orleans. Där kan man med 100% säkerhet peka på att det var politikernas försumlighet som gjorde att denna (väntade) naturhändelse fick så allvarliga följder!
Men man bör också påpeka det positiva, nämligen att Thomas är medveten om att där förekommer rikligt mer skräckpropaganda i media om klimathotet, samt att han nu öppet vågar skriva detta som varit uppenbart hela tiden.
Tidigare har han ju trots allt försökt försvara bla Al Gore angående både havsytehöjningar och hotade isbhörnar, men mest baserat på att Gore ’råkade’ bli semantiskt vad just när han drog på med västa alarmismen. Thomas kallade det ’fick vetenskapen rätt i all väsentlighet … ’
🙂
#104 tomas
Nu visar du skräck för förändringar, att havsytan kan gå upp en meter är förvisso inte omöjligt, men det kommer att ta tid. I Sverige har vi fått överge hamnar pga landhöjningen, det har gått bra för oss ändå. Holland har länge fått kämpa med stigande havsnivåer, det gick bra för dem också, Bangladesh kommer att klara sig genom att de är ett floddeltaland som bygger på sitt land allteftersom, havet har stigit sen istidens slut med minst 100 m, det har gått bra. Så vad är du orolig för Tomas? En meter fixar vi lätt.
Göran Lysèn #77,
Ursäkta att jag missade din förfrågan till mig tills jag fick syn på den nu.
Det är rätt knepigt att populärvetenskapligt förklara det här med vad fasplanskurvor är och vad de kan användas till inom klimatvetenskapen. Jag skall försöka att ge några viktiga punkter på rak arm i ett par meningar.
Roy Spencer och William Braswell publicerade 2010 en vetenskaplig artikel där de införde i klimatvetenskapen en nyskapande metod att med fasplanskurvor studera satellitdata för sambandet mellan den strålning som jorden avger till världsrymden och den globala medeltemperaturen.
De visar hur man kan få fram värden på klimatkänsligheten med hjälp av sådana fasplanskurvor. Som bevis för detta har de gjort matematisk modellering med en enkel klimatmodell som stöder deras hypotes. De har också visat att deras metod kan reproducera resultat som kommer från avancerade klimatmodeller (som dock om de har rätt ger felaktiga värden på klimatkänsligheten).
De visade också i denna artikel att andra metoder som har använts för analysera sådana data ger felaktiga resultat.
Det som nu har väckt stor uppmärksamhet och heta diskussioner är att det värde på klimatkänsligheten som antyds i de fasplansanalyser som Spencer och Braswell har presenterat är långt mindre, typ 0,6 grader per koldioxidfördubbling, än de värden som IPCC har publicerat i sin senaste rapport från 2007, 2 – 4,5 grader per koldioxidfördubbling.
Deras artikel kom ut på webben i april 2010 och dessförinnan hade resultaten presenterats vid American Geophysical Unions höstmöte 2009. Artikeln är dessutom mycket grundligt peer-reviewad.
Hittills har ingen kunnat presentera några hållbara belägg för att deras metod inte fungerar. Det pågår för närvarande ett mycket uppmärksammat utbyte av e-mail mellan klimatprofessorn från Texas A&M, Andrew Dessler, och Roy Spencer som de båda har valt att göra offentligt. Det skall bli mycket intressant att se vad som kommer ut av detta.
Om S&Bs resultat är riktiga så är de resultat som räknats fram med IPCCs klimatmodeller felaktiga. Detta innebär att det mesta i fråga om värdet på klimatkänsligheter som publicerats tidigare faller medan förmodligen den mer principiella vetenskapliga kunskapen om denna överlever, enligt min bedömning i varje fall.
Om deras resultat är riktiga så är det alltså den klimatvetenskapliga historiens vingslag vi är åskådare till i nuläget. Vi får se!
Uffeb
Så sent som för 2-3 dagar sedan använde vår största kvällstidning i sin beskrivning om kommande snöfall, i krigsstilsbokstäver…..
”SNÖSMOCKAN SLÅR TILL IGEN”
Jag tycker i all ödmjukhet att tidningar och TV fullständigt har spårat ur när det gäller väderrapporter…… För mig verkar det (jag kanske är paranoid numera trots att inga sådana tendenser tidigare dykt upp)
som om MSM till varje pris försöker få vanligt väder till någonting extremt……….som på något sätt skulle hänga ihop med ”klimathotet”……
Det gör mig helt enkelt förbannad…..och dret är som sagt fortfarande i allra högsta grad aktuellt……
Uffeb……eftersom du tydligen sitter på läktaren…gå och köp en varmkorv……
Thomas # 104
Tack, jag visste väl att det fanns lite sunt förnuft därinne bland alla AGW-argument……
Och apropå vattennivåer……du har väl noterat att Sthlms stad nu satt igång arbetet med att sänka nivån på kajen utanför Nationalmuseum?…..
Pehr # 108! Tack för svaret! Hoppas att du håller oss underrättade om vad som händer på denna front. Verkar alltjämt mycket spännande!
Labbibia #109
Man bör inte bli överkänslig på grund av medias rapporter om olika väder. Så har det alltid varit i vårt land.
Vi är extremt väderintresserade om man jämför med exempelvis resten av Europa.Och det säljer.
Jag minns en period i mitt liv när jag under några år fick se och höra väderrapporter i fransk TV. Där var det 90% genomgång av hur vädret hade varit i varje hörn av Frankrike går, därefter kom en eller två sekunders översiktligt ”kanske” om morgondagens väder.
Sverige har kryllat av långtidsprognoser om väder av olika orakel så länge jag minns. Och ösregn, värmeböljor, snökaos, torka eller kyla har funnits på löpsedlarna långt innan det var tal om klimatförändringar eller IPCC.
Så låt dom döpa snöväder till vad dom vill tycker jag.
OT
How to be a successfull politician!
http://www.garynorth.com/public/6791.cfm
Och tuff brud!
… rättelse ”hade varit i varje hörn av Frankrike igår” skulle det vara.
Ingvar Engelbrecht #113
Vilka roliga företag det finns som jag inte visste jag behövde.
Tack för länken!
Vem får mest pengar?
http://climatequotes.com/2011/01/08/how-can-climate-scientists-spend-so-much-money/
Ingvar E #116
Oj, oj, oj vilka roliga länkar du bidrar med. Har du lagt ned din egen verksamhet, eller har du semester? Eller är du en frustrerad pensionär med kontaktbehov?
Uffeb
Väderrapporteringen ”döper” amok alltså? 😉
Inget att bry sig om. Nej, du har kanske rätt.
Men du kanske förstår frustrationen efter många år med ”klimathotsrapportering”?
… oops. Förlåt mig för att jag hamnade i lite av en annan gubbes retorik på den här bloggen.
Dina länkar är intressanta, och alla bör respekteras. Inget personligt illa menat alltså.
Uffeb: nu är det lite för mycket av det goda.
Jonas N # 106
Jag tycker Thomas är värd ett erkännande för sitt uttalande om att han är skeptisk till de skräckscenarios vi matas med i MSM!
Eller hur?
Tack Thomas!
Uffeb
Gå och lägg dig nu!
God natt kompis, vi ses imorgon!
Labbabia #122
Så får det bli.
Bra tips!
Labbibia menade jag…
Ny lång intervju med Corbyn!
I Del 3 berättar Corbyn lite mer detaljerat hur han kobbar och vi får hans mycket konkreta förklaring om sambanden mellan bla solen och de extrema väderhändelserna i år.Lyssan speciellt på sambanden till den ryska varma sommaren.corbyn är definitift ett embryo för ett Nobelpris om han publicerar sina fynd/insikter.
Corbyn är banbrytande inom meteorolgin/astrofysiken och hans förmåga att förutse extemväder är av otroligt stort värde för mänskligheten.
Corbyn är livsfarlig för AGWlögnarna eftersom det han levererar är så otroligt konkret och direkt användbart. Med Cornyns insikter och kunskaper måste det var fruktansvärt frustrerande att bli skriven på näsan av folk som inte fattar halvsju i frågan av vad som styr klimatet.
http://www.youtube.com/watch?v=9UWONiBA6Hc
UffeB
Jag är pensionär som jobbar som frilansprogrammerare på distans. Sitter nu med ett projekt för mobiltelfoner. Jag är mycket engagerad i att försöka sprida information om klimathots-scammen. På min web har jag ett 30-tal länkar som jag brukar skanna av då och då och vidarebefordra. Jag med familj vistas 98% av tiden i Las Palmas G.C.
[…] i januari refererade jag en artikel i The New Yorker om hur man då och då i vetenskapen att upptäcker att effekter som passerat peer-review och andra […]