Modeller och verklighet

ash1
De senaste dagarna har vi åter matats med prognoser, som huvudsakligen verkar komma från Met Office i England. Det gäller nu inte väder eller klimat, utan aska. De diagram vi ser är tvådimensionella, så man ser inte heller höjdutbredningen, men den kanske vidarebefordras i mer omfattande material till beslutsfattare på Eurocontrol, som sköter den övergripande flygledningen.
Likheterna med de “klimatscenarios” vi matats med i decennier är slående.  Har ovanstående prognosutfall någon vettig relevans överhuvudtaget, trots att simuleringsuppgiften är väsentligt mycket enklare?
Observationer från rymden säger i dagsläget inte så mycket – man kanske ser askmolnet närmast Island, och det verkar som det inte här går att skilja “aska” från “moln”.  Läste i morse om att det var tal om att sända upp en specialutrustad A-32 Lansen (måste vara från 50-60-talet) , som tydligen finns någonstans. Den användes efter Tjernobyl, och använder sig av någon form av “kaffefilter” där partiklar samlas upp. Men dess kapacitet är ju högst begränsad.
ash2
Hursomhelst, modellutfallen uppfattas av nästan alla som verklighet, och kanske 1000 flyg har ställts in i Europa sista tiden, med dessa som bas. “Vår bästa kunskap”?  Åtgärder? Låter bekant?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Vill du se en Lansen Peter S så är du välkommen till Västerås på söndag. Då flyger vi bla med Vampire, Lansen, Draken och Gripen mfl. Vi så att säga klimatkompenserar!  😉

  2. Mr. G.

    …och Met Office’s väder/askplan står fortfarande på marken…fastän politikerna samfällt lovade förra året: “aldrig mer skall vi bli tagna på sängen”…en ypperlig verklighetstest av “politikermodellerna” i dagens Europa…läs mer här:
    <http://eureferendum.blogspot.com/2011/05/models-on-fire.html&gt;

  3. Peter Stilbs

    Tack för tipset, Nostrodamus. Vore kul. Har Du tids- och rymdkoordinater?
    Jag bodde i Västerås på tidigt 50-tal (ca 52-55) och minns väl de Venom och Vampire som hade flygplatsen som bas (F1 hette den väl, och var specialiserad på “Nattjakt”).

  4. Peter S, du kan kolla in på flygmuseum.com så har du all info.
    Är själv uppväxt vid en annan flygflottilj, nämligen F6 i Karlsborg så flyget har man fått i sig med modersmjölken. När det gäller Västerås så har jag varit ansvarig för deras flygdagar i 12 år som uppvisningsledare och är det naturligtvis även på söndag.
    Museet i sig är också värt ett besök. Helt uppbyggt av frivilliga krafter bla av tidigare F1 personal. Rekommenderar en tur i någon av museets simulatorer. Finns Draken, Metropoliten och DC10 i gång för närvarande. Det enda man gjort är att digitalisera dom annars är det skarpa saker från Flygvapnet och SAS.

  5. Thomas

    Peter Stilbs, så vad är ditt alternativ? Köra som vanligt och detektera askmolnen medelst flygplan som får motorerna förstörda och ramlar i plurret?
     
    Finpartiklig aska kan förstöra flygplan i koncentrationer som är svåra att mäta på avstånd med existerande utrustning, därför har man inget val annat än att modelera hur askan bör förflyttats givet existerande vindar och avlysa flyget där. Om du, som sagt, inte föredrar en och annan krasch. Allt det här utreddes i samband med förra isländska utbrottet.

  6. pekke

    Peter S.
    För en gångs skull är jag tvungen att hålla med Thomas.
    Kan man inte detektera exakt var askan finns i luftskikten bör man ha ett allmänt flygförbud för flygbolagen i de områdena.
     
    Vulkanaska i en jetmotor är inget att leka med !
     
    F.ö. fick Bergen nedfall av aska i Tisdags, så den är ett verkligt problem.
     
    http://www.yr.no/nyheter/1.7646368

  7. L

    Ja, än så länge har jag svårt att se om det är pollen eller aska på bilen, men förra året kom det stora mängder aska under lång tid, som la sig i dropplisterna. Den skulle jag inte vilja ha i en flygmotor…

  8. Toprunner

    Thomas #6:
    Varför inte identifiera riskområden med modeller och sen verifiera med testutrustning? Det ter sig billigare och betydligt mer överlagt än att stänga ner alla flygplatser i vild panik på grund av ett taskigt dataprogram.

  9. Peter Stilbs

    Thomas & pekke – you miss the point. Jag ville bara dra en parallell till övertron på modellsimuleringar såsom varande verklighet. Met office’s karta kan vara totalt fel – men folk tror på den i alla fall. Kanske askan i själva verket är någonstans där man signalerar grönt? 
    Se ex bilderna längre ner här:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1390558/Ash-cloud-2011-Forecasters-half-term-threat-lifted.html

  10. L

    Tittade in på Met Office och så här ser kartan ut idag, på tre flygnivåer:
    http://www.metoffice.gov.uk/aviation/vaac/data/VAG_1306388662.png

  11. Jo, jag tror nog att du kan lita ganska så bra på dessa sk modeller.
    Som du kanske känner till så görs sk, radiosonderingar med väderballonger på bestämda tider och platser dygnet runt på vår planet,
    Man följer dessa med radar, Då mäts lufttryck, vindriktning/hastighet och temperatur och fuktigheterna på olika nivåer i atmosfären,
    Precis som med markbaserade väderobservationer så får man fram en “bild” av rådande väder situation, vid samma klockslag. Synoptiskt. Radiosonderingarna har dock inte så tätt observations- nät som de markbaserade obsarna. men de ger en ganska bra bild av rådande atmosför i 3-d.
    Dessa data plus markobservationerna och lite till ligger också  till grund för de “modeller” man använder sig av vid en dataframräknad prognos.  Höjdvindsprognoserna som flygtrafiken använder sig dagligen av är baserad just på dessa,
    Otroligt viktiga för flyget då man hittar jetströmmarna, som man använder sig av bl.a medvind och undvikande för ev motvind.
    Jag tror att man gör två radiosonderingar per dygn, 00 gmt och 12 gmt.
    Sen gör man beräkningarna i datorerna upp till ett dygn framåt, På
    nästan alla de flygnivåer som flyget använder sig av.
    Dessa höjdprognoser är mig veterligen mycket uppskattade hos flygande personalen, och det är mig veterligen i mycket  ringa variationer som alltför stora avvikelser uppträder. (felprognoser)
    Och i de fall  där stora och betydelsefulla avvikelser uppträder så rapporteras detta omedelbart  till både flygledning och närmaste flygvädertjänst.
    Met -office i England vid Reading gör extra långa prognoser för både marken och höjden, Där har man de mest sofistikerade datorerna och modellerna i världen. Det är därför man använder sig av dessa i detta fallet.
    Askan och dess utbredning borde väl då rimligtvis följa vindarna på höjden eller hur?
    Var askan finns syns på satelliternas IR-bilder. Som även dessa kombineras med sofistikerade radarbilder.
    Som alltid är det Flygbolagens och piloternas bedömningar att flyga eller ej. Det bestämmer varken meteorologer eller Met-office.
    Man ger bara rekommendationer. Hur vissa typer av flygmotorer kan handskas med askan ska flygbolagen veta och beakta,
    Som sagt jag tror nog att man kan lita ganska gott på dessa prognoser i lufthavet. Samma typ av prognoser görs vid radioaktiva utsläpp  i atmosfören och spridningen av dessa genom vindar och väderlek.
    Vad i består likheten med “klimatscenariorna” i detta fall?
    Det förstår jag inte.
     
     

  12. Tage Andersson

    Peter, efter vad jag hört har man kommit överens om att Met Offices kartor gäller. Fler institut gör motsvarande beräkningar och om alla anses likvärdiga finns ju risk att flygbolagen botaniserar och väljer de som passar dem bäst.

  13. Slabadang

    Ryan Air !
    Med observationer som stöd för Peters argument.
    http://www.8sidor.se/inrikes/2011/05/askmolnet-ar-en-bluff,-sager-ryanair

  14. Thomas

    Toprunner #9, man kan i viss mån mäta var askan befinner sig för tillfället med radar (även om det inte är en perfekt metod), men för att kunna planera flyg behöver man också prognoser för hur det kommer att se ut framöver, och det kan du inte mäta förrän efteråt.
     
    Peter Stilbs, menar du att man borde stängt av ett mycket större område för säkerhets skull eftersom man inte kan lita på modellerna? Vad är annars ditt alternativ?

  15. Inge

    Är det någon som vet om propellerplan klar askan bättre? Och hur var det med Met Ofiffices askplan som skulle fungera i år. Vad är de för sort?

  16. Dan

    Skillnaden är mellan turbinmotordrivna och kolvmotordrivna flygplan. Kolvmotordrivna har inga restriktioner från Transportstyrelsen, men de kan ha rekommendationer från tillverkaren som man bör beakta. 

  17. pekke

    Det är ju en viss skillnad mellan klimatmodeller och askmodellerna.
    Askans utbredning går ju att se i realtid och kombineras med vind/väderförhållandena för att göra tim/dygnsprognos.
     
    Klimatmodellerna försöker att spå framtiden över en mansålder med diffusa data som hela tiden förändras.
     
    Tror inte något flygbolag skulle våga chansa att flyga genom ett rödmarkerat område, skulle något hända så kan nog det bolaget lägga ner sin verksamhet.

  18. Dan

  19. pekke

    Inge och Dan.
    Alla typer av motorer riskeras att påverkas av askan, kolvmotorer har ju kylning och luftintag, täpps dessa igen så är det nog inte så bra…

  20. Toprunner

    Thomas #15 : Hur svårt kan det vara att köra två plan i korridor att par gånger om dan för hålla en flygled säker? Då har man ju täckt alla riktingar i tillräckligt lång tid.

  21. Dan

    Pekke:
    Ingen har nog tänkt flyga i sådana koncentrationer…
    Annars har kolvmotorer ett luftfilter som på en bil, och är därmed troligen tåligare än en turbinmotor som får påslag på turbin och guidevanes även vid koncentrationer som inte är märkbara annars. (Lufthansa förra utbrottet)

  22. Dan

    Kolvmotorinfo:
    http://www.lycoming.textron.com/support/publications/service-instructions/pdfs/SI1530.pdf
    Lycoming tillverkar en av de vanligast förekommande motorerna för mindre flygplan.

  23. pekke

    Dan #22
    Jodå, jag vet att de har luftfilter !
    Har de förresten nåt som mäter insugets undertryck för att veta när det är dags att landa och byta filter ?

  24. Dan

    Pekke:
    Skojigt!

  25. pekke

    Dan #25
    Va då ?

  26. Peter Stilbs

    Alexander den store – Du skriver “Askan och dess utbredning borde väl då rimligtvis följa vindarna på höjden eller hur?”
    Jovisst – men tänk så snabbt verkligheten (askans verkliga läge) kan divergera från prognosen – även om prognosen kanske är OK för ett antal timmar. Efter något dygn kan läget vara helt fel.
    Du skriver högre upp “Otroligt viktiga för flyget då man hittar jetströmmarna, som man använder sig av bl.a medvind och undvikande för ev motvind.Jag tror att man gör två radiosonderingar per dygn, 00 gmt och 12 gmt. Sen gör man beräkningarna i datorerna upp till ett dygn framåt, På nästan alla de flygnivåer som flyget använder sig av.”
    Visst – man korrigerar så korttidsprognosen för LUFTSTRÖMMARNA – men ASKAN kanske inte alls längre finns i den luftström som prognosen avser. 
    Utan verkliga observationer av ASKAN och påföljande inläggning av dess läge i luftströmsprognosen så bör allt spåra ur rätt kvickt. 
    Thomas & pekke – min point är fortfarande en varning att tro att modeller är verklighet.

  27. Dan

    Pekke:
    Trodde du skojade med mig, sorry.
    Man byter eller gör rent med bestämda intervall, eller när det är smutsigt.
    Om planet har ställbar propeller finns en ingasmanometer, men den används till att ställa in motoreffekten.

  28. pekke

    Peter S. #27
    Håller med om att en prognos bara gäller när den utfärdades, några timmar senare kan förhållandena förändrats radikalt.

  29. pekke

    Dan #28
    Vad jag menar är ju att om du vet insugets undertryck med ett nytt filter så kan du ju se om filtret blir kraftigt igensatt eftersom undertrycket blir allt kraftigare med filtrets täthet.
     
    Finns ju på de flesta damsugare i dag och jag kan se det på min bilmotor med en OBD-mätare kopplad till min navigator, så varför skulle man inte ha det på en flygmotor så man kan byta filter innan det blir akut.
     

  30. pekke

    pekke #30
    hehe.. dammsugare så klart !

  31. Dan

    Pekke:
    Det blir inte akut om man följer anvisningarna för byte. Om man flyger in i riktiga stoftmoln är det en annan sak, men då har man andra problem än filtret.
    Det finns förresten alltid en bypass man kan aktivera om filtret skulle bli igensatt, oftast är det is eller snö i så fall. Att bypassa filtret i ett askmoln medför nog rätt snabbt skador även på en kolvmotor. 
    “Askan” är ju pulvriserat berg, rätt bra slipmedel antagligen.

  32. Thomas

    Toprunner, om du flyger ett flygplan i en korridor har du mätt halterna i den korridoren just då, men hur lång tid tror du det tar för helt ny luft med helt andra askhalter att blåsa in i denna korridor? Dessutom har vi en hel massa korridorer att hålla öppna, och då måste du ha motsvarande mängd plan tillgängliga av en sort som klarar att flyga genom askmoln.
     
    Peter Stilbs, min poäng är fortfarande att i brist på bättre är modeller användbara även om de inte är perfekta. Du tycks också missat bilden i artikeln i Daily Mail du länkade till. Det handlar inte enbart om att man extrapolerar genom modeller, man har mätdata att tillgå också.

  33. Slabadang

    Modeller vs observationer!
    Den så kallade försiktighetsprincipen är högt aktad inom flyget och säkerhetstänkandet extremt utvecklat. Nu har vi en tydlig konflikt mellan modellerna (beräkningarna) och observationerna.
    Som experiment vore det intressant att se vilka olika beslut som fattas utan respektive med modeller och hur olika scenarierna skulle se ut.
    Vilka besut fattar man baserat endast observationer av aska och väderförhållanden till skillnad från att ta “modeller” till hjälp.Med Ryan Airs observationer till grund hur stora fel visar modellerna och hur mycket större gör modellerna spridningområdet. Tillför modellerna något elller förvirrar och försvårar de istället säkerhetsöverväganden och beslut. Att ha tillgång till RÄTT beslutsunderlag är liksom a och o för att göra en relevant bedömning.
    Vad blir skillnaden i inhämtande av underättelser vid de olika alternativen. Vad gör flygledare när modellens scenarier strider emot piloters rapportering från området?

  34. Dan

    Håller nog med Peter S, om man aldrig verifierar modellerna mot verkligheten vet man egentligen ingenting.

  35. L

  36. Slabadang

    Thomas!
    Som vanligt gör du allt för att undvika kärnfrågan. En mycket stor risk är att modellernas existens bidrar till att man ersätter dem mot insamlande av observationer. Resurserna läggs på fel ställe på fel grunder på grund av att man överskattar modellernas förmåga.
    Ett bra exempel är när man satsar miljarder på Met Office klimatmodeller medans englands vägar snöar igen pga av brist på vägsalt. Ska vi se om du nu fattat vad artikeln och problemställningen handlar om?
    Med ditt exempel ovan om flygkorridorer så är det väl självklart att observationsflygningarnas yttre banor tar hänsyn till vindar. Vilket gör att man flyger vid sidan om flygkorridoren med den säkerhetsmarginal som krävs för att korridoren skall vara säker. Jag tror även Kalle Anka skulle klara uppgiften. Men nu är risken stor att modellerna anses ersätta dessa observationsflygningar och organisationen för dem nedskuren.
    Så här funkar det när “nymodigheter” lanseras. De konkurrerar alltid med det traditionella och som ett erkänt fenomen finns en stor risk att man felvärderar/undervärderar det befinliga.

  37. Slabadang

    Ha HAH HAHAHA!
    Som ertt bekräftelsebrev på posten så kommer Met Office och bekräftar det jag skrivit ovan. Met Office “har många andra sätt att inhämta uppgifter” ……. därför står planen för observationer av askan  på marken.
    http://www.flightglobal.com/articles/2011/05/25/357198/ash-cloud-uk-met-office-defends-lack-of-ash-test-flights.html

  38. #27
    Askan befinner sig  ju i den luftmassan över  det området man gör beräkningarna.
    Den finns med i beräkningarna i  modellerna, var lugn.
    Spridningsmodellerna finns även de inräknade dvs. Den luftmassa där observationen görs är ju inte statiskt stillaliggande. Luftpaketet med askan rör sig, “sprider sig”, späs ut eller fylls på beroende hur mycket aska vulkanen spyr ut. Men det blir alltid en “kärna” där koncentrationen av askan är störst, Det är den som följer vindarna och cirkulationen i lufthavet,
    Sedan får man ju se på kartan över hur stort området där spridningen sker. Var är spridningen störst/minst. Rör sig spridningen? Om så hur?
    Källan, vulkanen med sin “askplym” ser man med radar och satelliter.
    Står den still.? Blir den till kondensationskärnor?  Faller den ner som nederbörd eller med nederbörden? Löses den upp snabbt av vindarna?
    Över vilket område och hur stort område?
    Här har du likheterna med nederbördsprognoserna.
    Spridningseffekten ligger också “inbakad” i modellen, kan man kanske säga lite förenklat, tillsammans  i vindprognosen.
    Vad menar du med verkliga observationer?
    Menar du hur ofta  man gör dom? Eller  hur tätt  obsnät man har eller vad man mäter? Eller kanske om man gör flygande mätningar?
    Vad som är intressant med hela vulkanutbrottet är ju vilken effekt askan med sin påspädning av partiklar av k-kärnor kan ge på sikt för klimatet. För nu har vi bevisligen fått en utav icke mänsklig påverkan  ökad koncentration av k-kärnor i de högre luftlagren.
    🙂
     

  39. Slabadang

    Alexander!
     
    Visst cvisst visst! 🙂 Men skulle det inte kännas tryggare att lita till och prioritera möjligheten till observationer. Att Met office plan står på marken är väl en oerhört tydlig signal att de vänt på prioriteringarna. Modellerna får för stor vikt vid bedömningarna.

  40. pekke

    Slabadang #34
    Rapporterar en pilot att det är dåliga förhållande vid sin position skall flygledarna ta hänsyn till det och varna andra flyg i närheten !
     
    Förr litade man helt på flera timmar gamla prognoser vilket orsakade flera tillbud när lokala förhållande förändrades radikalt mot vad prognosen sa.
     
    I dag uppdateras prognoser hela tiden mot flygledare och piloter.
    Piloter och flygledare skall även rapportera farliga förhållande så att dessa sprids till berörd flygtrafik.

  41. L

    Den som tror att alla plan är kvar på marken kan ju titta på hur det ser ut i verkligheten, i detta nu…
    http://www.flightradar24.com

  42. L

    Slabadang, enligt artikeln står inte Met Office plan på marken. Det är på uppdrag i Nordafrika. Istället får man hjälp av ett tyskt mätflygplan under dagen. Enligt artikeln du länkar till…

  43. Dan

    Kan man inte, som en kompromiss, skicka upp modell-plan i stället för riktiga?

  44. Kent Forssgren

    Att Meth Office skickar sitt enda  väderplan till Nordafrika, trots att risken för vulkanutbrottet var känd, påminner starkt om en motsvarande händelse i Sverige i Vintras. Sjöfartsverket hade lyssnat på SMHI´s prognoser (i stället för Pierce Corbyn´s) och skickat isbrytaren Oden till Antarktis. Märkligt hur dessa väderinstitut tycks vilja leka följa John!

  45. #41
    Helt rätt! Det kallas för en SIGMET på flygarspråk.
    Piloten rapporterar direkt till Flygledning eller metoffice direkt.
    Meteorologen utfärdar en SIGMET för FIRET.
    Flygledaren går ur med varningen till berörda flyg i området.
    Ev Flygplatsprognos ändras.
    Det är hela proceduren. 🙂
    …. Reijkavik FIR har nog en stående SIGMET för aska…..

  46. Patrik

    Detta är egentligen en väldigt intressant parallell till klimatmodellerna, även om Thomas låtsas att inte förstå.
    Det handlar inte om vad man har för alternativ för att prediktera. Mig veterligen finns det inga alternativ till klimatmodeller för att prediktera klimatet med någon vettig upplösning heller.
    Att det inte finns ett alternativ i dagsläget är dock icke det samma som att det är det bästa alternativet, eller att det egentligen har något med verkligheten att göra.
    Häromkvällen såg jag en modellberäkning där stoooora delar av nordöstra Kanada skulle täckas av aska. Vad jag har hört/sett därefter så inträffade aldrig det. Bara ett exempel. 🙂

  47. Joel

    Halvt OT, egentligen, men apropå modeller och verklighet läste jag en liten reflektion hos “Hela havet stormar”:
    http://t.co/gkgduKg

  48. Håkan Sjögren

    Thomas # 33 : Det är väl helt klart att modeller är mycket bättre än verkligheten. Modellerna kan alltid ändras så att de blir PK, till skillnad från verkligheten. Jämför till exempel med “klimatmodeller”, som ju radikalt skiljer sig från verkligheten. Mvh, Håkan.

  49. Thomas

    Slabadang #37 “En mycket stor risk är att modellernas existens bidrar till att man ersätter dem mot insamlande av observationer.”
     
    Som du själv insåg i din länk i #38 går det inte till så. Man kombinerar modeller och datainsamling, men datainsamlingen kan bara säga något om hur det är just nu, inte om hur det kommer att vara framöver, och det senare är vad den som planerar en flygrutt behöver veta.

  50. Dan

    En förutsättning för att kunna förutspå askmolnets kommande position är väl att man vet var det befinner sig just nu.
    Om man bara tror att det befinner sig på en viss plats och utgår från det, blir förutsägelsen rätt mycket mer osäker än den behövde vara.
    Om jag planerade en flygning och visste att prognosen var gjord på det sättet skulle jag stanna på marken.
    Men jag är kanske gammalmodig. Det är dags för den nya generationen, den med vindmöllor på biltaken att ta över.

  51. Jan-Erik S.

    Thomas #50:
    Med mina begränsningar inom “askmolnsvetenskapen” så tycker jag att jag inte ska säga för mycket.
    Med att ha läst dina inlägg beträffande dito så tycker jag du inte ska säga någonting alls.
    Varför är du en sådan kverulant Thomas?
    Varför ifrågasätter du alltid bättre vetande?
    Varför ifrågasätter du alltid besittande kunskaper som redovisas på denna sida?
    Varför vägrar du svara och acceptera på frågor när du väl blivit överbevisad Thomas?
    Du har stora kunskaper Thomas.
    Men varför tolkar du alltid vinklat tills du blir överbevisad?
    Är det för att Din politiska övertygelse motiverar det?
    Förvisso är det bra att du argumenterar här.
    Du lyfter nivån då du ställer besvärligar frågor som intelligensian snabbt och logiskt hittar de korrekta svaren.
    Thomas, av någon anledning beundrar jag Dig och har faktiskt hållt med om det du säger ibland.
    Du står upp för Dina åsikter.
    Du påminner om min 13-åriga dotter.
    Hon står också för sina åsikter men jag brukar vara försiktig att bemöta dem då jag räknar med att hon kommer till insikt om ett par år.
    Hur gammal är du Thomas?
    13 år mentalt och 40 rent fysiskt eller?
    Kämpa på. DQ slogs mot väderkvarnar. Jag slåss mot vindkraftverk.
    🙂

  52. Toprunner

    Dan #51:
    Det fina med att flyga i korridorer är att man inte behöver veta var molnet är… det räcker att veta var det inte är. Sen kan man räkna fram en “timeslot” .. det räcker med en fickräknare.

  53. Dan

    Toprunner:
    Det är inte alltid så enkelt.
    Man ser inte motorskadorna om man inte tittar med boroscope. Tar lite för lång tid att göra vid gaten, och hittar man nåt, ja då får man skicka motorerna på reparation.
    Det hände Lufthansa förra året. Besättningen märkte inget, men motorerna hade beläggningar i den heta delen.
    Dessutom ser man inte i boroscopet var någonstans utefter färden askan fanns.  Ett prov utan värde, men dyrt.

  54. Slabadang

    L
    Spelar det nån roll om det står på marken är i Afrika eller på månen? 🙂
    Beredskapen och prioriterandet av observationer blev i alla fall noll?
    Våra isbrytare är i Antarktis under vintern… kan “modellerna” vara en del av skälet därtill?

  55. Toprunner

    Dan #54:
    Man använder väl för håken inte en motor som testinstrumen? Man använder partikelfilter o.dyl.
    Är problemet så stort som det tycks känns det mer än korkat att bara sätta sig ner och gråta framför en dataskärm. Problem är till för att lösas.

  56. L

    Slabadang, det som spelar roll är när vi slirar på sanningen. Vem som helst kan läsa innantill på din länk och då faller du med modellsnacket…

  57. Dan

    Ska man flyga med vanliga kärror blir det nog så.
    Det verkar ju som om specialplanet hade viktigare saker att göra, ungefär som Oden i vintras.
    Flygbolagen får väl sala till ett eget provflygplan.
    Statliga myndigheter blir allt sämre på att göra sitt egentliga jobb, insnärjda som de blir i sin egna alltmer omfattande regeldjungel.
    Jag jobbade tidigare på ett verk med utryckande verksamhet. Där blev det efter ett tag viktigare att åka till målet för utryckningen på ett klimatsmart och helst kollektivt sätt än att man kom fram i tid och med sin utrustning.
    Svenska språket är alltför fattigt och onyanserat för att jag ska kunna meddela er min åsikt om detta.

  58. Slabadang

    L!
    Du har helt rätt jag har fel man ska vara noga med fakta!

  59. Slabadang

    “Modellavvikelser”
    Det är svinkallt i atmosfären och kallare än det tjugoåriga “recordlows”
    ” Ring” Ja Hallå! det är hos polisen.
    Ja hej jag skulle vilja göra en efterlysning.
    Jaha och vem eller vad är det som saknas?
    Joja jobbar på Rossbycenter och vi har tappt bort våran “Hotspot”
    Jasså haha är det en hund eller en katt?
    Njäe det är mer ett fenomen som som vi söker efter.
    Jaha ja kan ni beskriva hur det ser ut eller svar det sågs senast??
    Sågs senast— ehhhhh ??? Kan jag få ringa tillbaka lite senare???
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

  60. Micke Johnsson

    # Jan-Eric S
    Du har märkt detta också. Under mina år här på TCS så har han aldrig sett ett enda fel eller överdrift från AGW håll. Thomas har en politisk agenda som är så klar som Ramlösa brunn, men han ser det inte själv. Jag har frågat honom(även många andra), men han hal som en ål. 🙂

  61. Ingemar

    Peter tar upp en mycket mer principiell svårighet än vad gäller just specifikt för dagens askmoln. Patrik #47 nuddar också vi den. Nämligen frågan hur dålig får “bästa förutsägelse” vara för att vi skall agera i enlighet med den?

    I varje situation så har vi naturligtvis en bästa prognos, givet vår kunskapssituation. Alla har ett givet kunskapsläge. Om vi har mycket god kunskap om situationen så har vi det. Men även om vår kunskap är mer eller mindre helt ut i det blå så har vi en “bästa prognos”. Ibland uppfattas “bästa prognos” som detsamma som en bra prognos. Men det behöver det naturligtvis inte vara.

    Så var går gränsen för när vi, rationellt sett, bör gå efter “bästa prognos” och när vi lika gärna kan kasta tärning? IPCC ger oss en “bästa prognos” på 3 graders höjning vid en fördubbling av CO2-halten; en prognos som man påstår är baserad på vetenskap. När sedan hela den vetenskapliga grunden för detta ifrågasätts pga av att t.ex. solens inverkan, molnbildningen och havsströmmarna är otillräckligt utforskade – ja, var står vi då?

    IPCC kan naturligtvis fortsätta att hävda att de, trots osäkerheterna, har samma “bästa prognos” och att vi och politikerna således bör agera i enlighet med den. Men är detta rimligt när vi inte ens vet hur stora osäkerheterna beträffande nämnda processer är?

    En andra försvarslinje är då att peka på klimatmodellerna: dom ger oss ett prognosintervall på 2,0 och 5,0. Men, men. Klimatmodeller är bara avancerade räknedosor! De ger fullkomligt tusan i verkligheten. De ger de svar som är determinerade av de ingångsvärden och ekvationer som vi matat dem med. Så hela detta argument är bara en återvändsgränd och i princip en onödig (men retoriskt övertygande) omväg. Det för oss inte ett enda steg närmare grundfrågan: Hur bra/dålig måste baskunskapen vara för att hävda att det är rationellt att agera i enlighet med “bästa prognos”?

  62. FcH

    #12 Alexander den store
    Ger inte mycket för dessa prognoser. Flög för några år sedan från Hong Kong till Köpenhamn. Väl uppe möttes vi av en motvind på drygt 150 km/h. Besättningen försaökte få en annan flyghöjd men “kartan var rätt och terrängen fel” varför vi fick flyga till Moskva på “ångorna” i tanken och tanka. Man trodde inte på planets besättning att vi mött en Jetström i “fel” riktning! Då man inte trodde på besättningen fick vi bara tanka en liten mängd soppa. Efter Moskva hade vi en ännu starkare motvind så istället för att flyga vidare till Köpenhamn valde besättningen att gå till Arlanda och då var vi nästan “soppatorsk” igen och fick göra en snabbinflygning dit. Det innebär att man frångår vissa regler för inflygning. Mitt förtroende för meterologer och deras “prognoser” är på lägsta nivå.   

  63. Kent Forssgren

    Ingemar # 62. Den traditionella, av politiker och andra anslagsgivare, icke påverkade vetenskapen, måste få inflytande. Bara som en idé, det skulle inrättas en form av vetenskapens RRV. Denna organisation skulle granska forskarnas oberoende. Godkända forskare skulle sen fritt få framföra sina konklusioner i olika vetenskapliga ärenden, vilka är föremål för politiska beslut. Detta skulle ske inför öppen ridå. En motsvarande, äkta och oberoende granskningsnämnd borde inrättas avseende medias granskning av den politiska hanteringen av vetenskap.

  64. #63 Är du pilot?
    Till alla här som undrar och är vetgiriga.
    Kolla denna aktuella sajt ifrån ESA
    Europeiska Rymd Organisationen.
    http://www.esa.int/esaCP/SEM8HJNSNNG_index_0.html
    Kolla timelapsfilmen, spana in det gula fältet, det är askan, som rör sig….
    Och hur rör den sig?
    Jo efter hur vindarna på höjden blåser….
    Men man medger trots dessa sofistikerade metoder att göra prognoser på askans förflyttning är svårt. Mycket svårt.
    Ännu än gång blanda inte ihop klimatscenariomodellerna med väderprognosmodellerna, Diskussionen blir varken tovärdig eller relevant då
    Alltså inga äpplen bland päronen.

  65. Gunnar Strandell

    Alexander den store #65
    Är det den här du syftar på?
    http://www.youtube.com/watch?v=nvvly-z2CXE&playnext=1&list=PLEAC9E4D295D7B238
     😉

  66. Gunnar Strandell

    När jag hör om askmolnet på radio blir jag mest förvånad över frånvaron av alarmism. Jag hör det motsatta.
    En professor i Umeå som forskar om luftföroreningar och hälsa säger att det är helt ofarligt för att partiklarna håller sig högt upp där flygplanen flyger och att partiklar som till äventyrs faller till marken är så stora att de kan inte skada.
    En reporter säger att partiklarna består av basalt, så det är ingen fara.
    Det rapporteras att får har dött på Island, men samtidigt sägs att det inte beror på askan, utan på att de har blivit utan vatten och mat.
    Jag hade förväntat mig rapporter från de pollen- och dammfilter som finns här och var i vårt land, men ännu så länge inte ett pip.
    Som vanligt blir jag skeptisk. 🙂

  67. Slabadang

    Tredje försöket ta gärna bort de första två Moderatorn:)!
    OT.
     
    OT! Tvåpartsnationen!När vi föds och får ett personnummer har vi i samma stund skrivit under ett avtal med staten där vi faktiskt lever våra liv på statens nåder. Tänk efter så kommer ni till insikt att villkoren för allt ni äger och till och med vårdnaden och ansvaret för er egna barn bestäms av staten. Staten har makten att avgöra om du har rätten till det du ser som ditt.
    Staten har befogenheter att ta allt ifrån dig om du anses inte uppfylla de villkor staten ställer. Vi lever väl alla med tanken att vi aldrig skall drabbas av statens värsta övergrepp genom dess felaktiga bedömningar och beslut.
    Jag ar kollat hur skolplikten är konstituerad för att jag som förälder vill ha rätten att befria mina barn ifrån ideologisk indoktrinering i skolan. Jag har fokuserat på genusrasismen och klimatpropagandan och med dem som argument gått hela vägen och vi har ingen makt eller grundlagsskyddad rättighet som föräldrar att skydda våra barn för vad vi som föräldrar anser vara ideologisk indoktrinering. Staten har 100 procentig makt över tolkningen över vad skolan skall lära ut.
    Det är bara att tänka sig hur det skulle se ut i skolan om FI fick 50.5% av rösterna.Vi vet att skolan är en sockerbit där alla ideologiskt drivna krafter gärna samlas. Att runda föräldrar har blivit mer en regel än undantag.
    Alla ideologiskt drivna talar alltid om ”skolans ansvar” men aldrig om föräldrars ansvar eller föräldrars rättigheter och inte heller om barnens rätt till integritet och självständighet.Det här är ett exempel av många där våra medborgerliga fri och rättigheter är i konflikt med statens tolkning intresse och tillämpning av skolplikten. Ett tydligt symptom på vårt underläge i vårt tvingande avtal med staten. Staten tolkar våra rättighet till vår nackdel.Vi har staten som motpart i princip alla rättighets och integritetsfrågor. En försvårande omständighet är att när konflikten skall avgöras så är det på statens institutioner och med ämbetsmän som konflikten skall avgöras på statens villkor. Vi har tex ett antal domar bl.a
    Quick Da Costa fallet och felaktigt dömda där staten har ett eget intresse av att tysta ned misstagen och med förhalningstaktik dra ut på processerna för att rädda ansiktet och ansvariga för de felaktiga domarna eller besluten har inget att frukta då ansvar aldrig utmäts för taskig oproffessionalitet. Det är offren som får betala notan för statens misstag.
    Skattemål samma sak där skattemyndigheten har getts tolkningsföreträde och satt folk i konkurs innan skattefrågan/kravet prövats i högre instans med katastrofala följder för de drabbade och när de fått rätt i högre instans är skadan redan skedd och skadestånden rent löjliga.
    Barn kan omhändertas på felaktiga grunder.I alla integritetskränkande frågor till exempel FRA spaning och lagring av trafikdata sitter staten med tolkningsrätten och lagrådet är konsulterande men statens intressen står i tydlig konflikt med våra fri och rättigheter. Rådande riksdagsmajoriten bestämmer samtidigt hur staten skall granskas. Riksrevisionens arbete och självständighet beror på aktuell riksdagsmajoritet.Så hur kan ví organisera demokratin för att säkerställa att vi på ett bättre sätt och med större trygghet kan lita på våra medborgerliga rättigheter i våra konflikter med statens intressen oavsett rådande riksdagsmajoritet och bättre markera att staten är hund och hussen är medborgarna? För visst kan vi allt oftare ställa oss frågan om det är myndigheterna som tjänar medborgarna eller om medborgarna är till för att tjäna stat och myndigheter.
    Idén om tvåpartsnationen är att när vi föds eller får medborgarskap
    skrivs in i ett självständigt ”Sveriges medborgares grundlagsförvaltning” och där vi har alla våra grundlagsskyddade demokratiska fri och rättigheter bevakade. förvaltade och skyddade.Där är alla de instítut som granskar staten är organiserade inklusive en konstitutionell domstol JO och JK. Här läggs också lagrådet och organisationen utgör en rent medborgarjuridiskt organ. När staten kränkt och misshandlar medborgare så är det här statens skadestånd bestäms och inte av staten själv.
    Statens effektivitet granskas och redovisas i föhållande till de målsättningar staten formulerat.
    Här finns också möjligheten och makten att med ålägganden piska staten att rensa upp sina egna misstag inom rimliga tidsperspektiv. Den kan också ingripa när skandaler som skadar tilliten till staten och rullar igång med egen förundersökningsmakt. Den ordning vi har nu är rent pervers där de som sitter med fingrarna så långt ner i syltburken så de har sylt upp till armhålorna samtidigt är de som bestämmer om när vem hur och på vilka villkor en eventuell granskning skall ske. KU är en pinsam kuliss för ansvarsutkrävande där politiker skall granska varandra.
    Tsunamiskandalen Stasilistan mm mm är bra exempel på hur sjuk ordningen är.Vi får samtidigt ett automatiskt avtal med  svenska staten (AB) som ansvarar för förvaltningen av nationen och till dess ledning väljer vi våra politiska representanter men som alltid tydligare tvingas snegla på den mäktiga juridiska organisation som förvaltar våra grundlagsskyddade fri och rättigheter och som står över och inte under eller i staten i dessa frågor.
    Det här är ett medborgarrättsligt paradigmskifte och en demokratisk ordning med mycket bättre maktbalans mellan staten medborgarna och den politiska ledningen. Staten skulle med automatik genomgå en effektivisering ur alla perspektiv när medborgarna verkligen är husse och vem som tjänar vem blir organiserat efter vad som borde vara självklart. Pratet om att staten ”är vi allihop” är ett ideologiskt tankespöke som har noll med verkligheten att göra. Det vet alla som hamnat i konflikt med statens intressen. Fråga de som blivit felaktigt dömda eller de som aldrig får ut sitt tilldömda skadestånd som brottsoffer. Jag vill själv ansvara för mina barns uppfostran och deras rätt att slippa ideoligiska övergrepp.
    Så nu har ni fått ta del av grundplåten för byggandet av en mer demokratisk demokrati med större trygghet och makt att hävda sina medborgerliga rättigheter. Att kunna klaga på staten hos ”Sveriges grundlagsförvaltning” känns betydligt mer fruktbart och relevant än att klaga hos dem som sköter dem.
    För att ytterligare markera närvaron och uppdraget från medborgarna borde alla skatteinbetalningar formellt gå igenom konton kontrollerade av organisationen/riksrevisionen så att politiker och myndigheter blev påminda om vems pengar de hanterar och för vem de jobbar. Det kan aldrig påtalas för ofta eller för tydligt.Frihets och integritetskleptomaniska myndigheter som tex Folkhälsoinstitutet måste få en ny motpart och gränsdragningen för vad som tillhör staten och vad som tillhör medborgarna måste bli mycket tydligare och företrätt av en part som har makt att besluta i frågan och skydda oss mot en fortsatt maktglidning över till statens fördel på våra friheters och rättigheters bekostnad. Det är bara att dra ut den utvecklingen vi sett de sista trettio åren för att inse att vår frihet och självständighet är utsatt för ett systematiskt snatteri och vi sitter med klimathotsterminologi som på ett smältande isberg i tropikerna..
    Nu har nu fått ta del av rent demokritskt sett revolutionära men enligt mig mycket relevanta tankegångar hur man bättre balanserar makten mellan medborgarna och statens funktionärer byråkrater och ledning. Vad säger svenska folket och vad säger våra politiker om saken mån tro… hur skulle en folkomröstning för respektive emot se ut i de olika grupperna??
    Själv älskar jag tanken och jag hoppas att fler börjar tända och tänka på ide`n.

  68. Det blir nästa’ revolution’ för mänskligheten,den nya tekniken kan
    förverkliga detta.
    En tredje part behövs(oberoende),förutom  medborgare och staten.
    En så länge lite  kortfattade tankar,men en början på denna ide.
    ALI.K.

  69. Ann L-H

    Slabadang – applåd som vanligt!

  70. ThomasJ

    Slabadang: hög tid att inrätta ett ‘FRIS’ (= föräldrars rätt i samhället).  😉
    Mvh/TJ

  71. Slabadang

    Thomas J!
    Jobbar du på en Think tank? 🙂 FRIS måste väl då bli en underavdelning till MRIS m som i medborgare? 🙂
    FRIS djäkligt bra arbetsnamn.

  72. ThomasJ

    Slabadang: Yepp, MRIS blir huvudorgan. Jfr. med, tidigare påtalad, MRR = ‘Medborgarrättsrörelsen’ (den finns).
    Tja, think tank… hmm, jobb…? Är snarare så, att ‘min’ TT är en massa (grå) i en del av kroppen som sitter fast mellan/ovan axlarna… nedranss svårt att lämna ‘jobbet’ m.a.o.   😉
    Mvh/TJ

  73. Jonas B1

    Slabadang,
    Jag tror tyvärr inte att någon byråkratisk reform kommer att ändra något. Vi lever i en ny samhällsform som inte är formulerad ännu.
    Folket har så lite makt och resurser jämfört med de styrande, så vi lever i någon slags nytt feodalsystem. Medier är globalt dominerade av Murdoch och några få andra, liksom här hemma av Bonniers och Schibsted.
    Det finns så mycket pengar hos företag och enskilda att demokratin är satt ur spel i USA. Det fåtal 10000 som sitter på 95% av resurserna har den slutgiltiga makten över politikerna. Se bara på bankskandalen, alla skurkar går fria. Ingen debatt förs om detta, det största bedrägeriet i historien.
    Detta är nu också spritt till Sverige på alla plan. Se bara hur mycket pengar elbolagen tjänar tack vare politikerna. Hur länge ska detta system får fortgå utan att vi inser att detta är korruption? Självklart är detta korruption i gigantisk skala.
    Ingen riktigt stor skurk åker dit. Skandiadirektörerna, Penser och alla bandirektörer är fortfarande på fri fot.
    Och media ljuger oss rakt upp i ansiktet om det mesta. Ingen tänkande människa kan ta dom på allvar längre.
    Det krävs en medborgarrättsrörelse eller nån slags revolution. Men en sån kräver först att någon formulerar problemet, och att det får spridning.
    Internet och Teapartyrörelsen är väl de enda ljusglimtarna. Det är svårt och tar lång tid att skapa ett mer jämlikt samhälle, vad som går att göra på kortare sikt är att minska politikernas makt till förmån för medborgarna.

  74. Slabadang

     Jonas B1.
    Är det inte vi som är ljusglimten och alla som du och jag känner?
    Det här är ingen byråkratisk reform det här är en ny maktfördelning och även granskning av media och public service skall ligga här.

  75. Slabadang

    Ajj aj aj aj aj!
    Nu skiter sig också alla klimatmodeller som förutspått fler tornados pga oral upphettning. Kan observationer mer tydligt knäcka nacken på klimathotarnas trovärdighet. När det desdsutom är historiskt svinkallt i hela atmosfären så är det bara att skicka in den klimatvetenskapliga konkursansökningen.
    http://www.drroyspencer.com/2011/05/the-tornado-pacific-decadal-oscillation-connection/