”Jag hoppas att regeringen kan våga tänka om och prioritera de områden i miljöpolitiken som inte verkar vara trendigast just för tillfället”, skriver Mikaela Valtersson, miljöpartist, i Teknikdebatt. Och det är faktiskt lite historiskt. För vad Mikaela menar är att det är för mycket fokus på (det trendiga) klimathotet, vilket i sin tur gör att andra miljöfrågor riskerar att hamna i skymundan. Vilket är precis det jag många gånger hävdat. Det finns fler akuta miljöproblem – utfiskning, skogsskövling, syrebristen i Östersjön – som inte får tillräckligt mycket uppmärksamhet och resurser för att allas ögon ligger på det mycket mer diffusa klimatproblemet.
”Aldrig tidigare har engagemanget varit så stort för hur vi ska kunna rädda planeten vi bor på. Men för att lyckas med det kan vi inte bara lösa ett miljöproblem”, skriver Mikaela Valtersson. Och även om jag personligen inte tror att det är planeten som behöver räddas, utan snarare människan, så känner jag viss sympati för Mikaela Valterssons resonemang. Kanske börjar mp svänga i klimatfrågan?
Maggie! 🙂
Det är bara reservutgången hon letar efter. 🙂
Du litar verkligen till människors förnuft och förmåga och vilja till omprövning.De e stort Maggie!!
Jag kör en liten annan taktik och det är att TVINGA dem till omprövning.:) En liten annan hjälp på vägen så där…;)
När de sitter fast med stövlarna långt ner i geggan av fattade beslut och prestige så kan en sjuhelvetes spark i arslet faktisk hjälpa dem loss.Så vi kan väl byta måltavlor med varandra? Du får de som vågar och vill resonera och jag tar hand om de som uppfattas som hopplösa fall?? 🙂
Deal?
Bishop Hill!
George Monbiot invites everyone to come along for an argument on his spring/summer speaking tour of the UK. Dates are here.
It would probably be a cheap shot to make too much of the fact that one of the dates is at the Glasgow Comedy Festival.
{ 23.02.11 at 06:10 } … Slabadang … räcker inte en klapp på axeln?? Jag skriver inte mer … Ring mig om du vill veta mer…Helt OK!! För andra: Nästa (vår?, sommar-)möte/fest…Staffan L:s klimatsituationism… Glasgow Comedy Festival KAN få celebert besök 2011, äntligen en ”barbecue summer” i Skottland…George!!??
Det är en intressant artikel om oberoende forskning i dagens SvD. Om man läser den med klimat- eller genusglasögon faller mycket på plats!
Mvh//Mats
Mats Geijer. Artikeln är onekligen intressant ur flera aspekter vilket vi diskuterat de senaste dagarna: bunden kontra fri forskning, anslag, byrokratisering etc. Denna artikel bekräftar och summerar tämligen bra det vår diskussion handlade om.
Att söka anslag har blivit viktigare än att söka efter sanningen i dagens vetenskapssamhälle.
Vad är det för mening att ägna sig åt forskning, när det verkar vara viktigare att söka anslag än efter sanningen? Vad finns det för frihet kvar, när en stor del av tiden skall ägnas åt att få tillstånd inte bara från etiska kommittéer vilket väl är bra, men också från Läkemedelsverket, det europeiska läkemedelsorganet EMA, Datainspektionen, biobanksmyndigheten och så vidare. Det byråkratiska krånglet för att doktorera eller bli docent bara tilltar, med löjliga krav på att genomgå flummiga pedagogiska kurser och ojäviga sakkunniga.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jakten-pa-anslag-tar-over-i-forskningen_5961043.svd
#4
Här är länken, för den intresserade:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jakten-pa-anslag-tar-over-i-forskningen_5961043.svd
…kan inte annat än att instämma”
Ja, SvD-brännpunktinlägget är klockrent, och gäller inte bara barnmedicin – byt mot ”klimat” och många poletter trillar ner. Man känner igen sig på alla områden.
Inger Atterstam på SvD snuddade vid detta häromveckan, men ville lägga skulden på forskarna, när det i själva verket är det av politikerna skapade systemet. Jag mailade henne om detta, men svaret förvånade.
Susanna Baltscehffsky hade i morse 3:e delen av sin patetiska Wikilieaks-COP15-serie. Häromdagen i del 2 lyckades hon tydligen inte få Reinfeldt eller någon från regeringen att kommentera – fick nöja sig med Maria Wetterstrand.
I dag i prasselupplagan var det mest tongångar om att tiden fick utvisa om Sverige hade valt rätt väg genom att ”liera sig med USA” – kanske det var det ”stödet för Copenhagen Accord hade ju ökat”. Om ”klimatfrågans” allt mer sammanfallande vetenskapliga stöd stod inte ett ord.
Jag trodde hon var vetenskapsreporter?
MP har, enligt min uppfattning, länge varit det enda parti i Sverige som på allvar fokuserar på flera olika miljöfrågor samtidigt. Så inget nytt under solen där. Nyheten är väl i så fall att en miljöpartist vinklas positivt på TCS, annars brukar de ju oftast avfärdas som ”muppar”. Kudos till maggie för det!
Klimatet har blivit miljö. Flyget skall bli miljövänligare enligt artikel i GP, men i brödtexten dyker naturligtvis koldioxiden=klimatet upp som förväntat.
Men snacka om global uppvärmning i detta iskalla Sverige är ju som att hota farsan med sotarn.
Flyg miljösmart skulle kanske betyda att ta tåget till Thailand. Eller hur Pälle Väder. 😀
{ 23.02.11 at 08:34 } … Peter, jag ringde henne en morgon februari eller mars 2005, angående Climate Prediction Net preliminära resultat om 2-11C höjning till 2050…0,25C snitt per år om man tar det högsta värdet…Svar: Ungefär: -Jag är bara vikarie på det här området…[Medicin är väl hennes område, rätta mig om jag har fel] När jag ändå undrade om en sådan enorm temperaturhöjning som 11C på 45 år verkade plausibel blev hon bara nedlåtande, högljudd och svamlig…[Kanske inte i den ordningen…] Peter, alla auktoriteter har ALLTID rätt…Det är väl själva definitionen…Då yttrade jag dock inte: ”Global Warming My Ass”
Staffan #10 – jag är inte klar över om Du avser IA eller SB. IA är ”pensionerad medicinjournalist” – SB har vinkling mot miljö/klimat.
Båda har säkert taggarna ut så fort det kommer något ifrågasättande – men SB verkar också utåt anta skepnad av en gås man häller vatten på. Hon rättar inte ens totala felaktigheter och rent nonsens som påpekas i hennes artiklar av ett otal olika personer.
#jag
Det är precis i den uppfattningen du har fel.
{ 23.02.11 at 08:34 } Bim, åk ner till Frankrike, leta reda på rekordtåget, 574,8 km/tim 3 april 2007 mellan Paris och Strasbourg, kapa det, släng ut lite räls framför {egentligen inte så viktigt detta normalspårståg flyger lågt…} och du är i Thailand på…Räkna med 450 knyck i snitt 11000 km typ…Ett dygn!! Finns ett otal klipp på YouTube där tom engelsmän är imponerade…[357 mph] Och ingen jävla lutning i kurvorna…
{ 23.02.11 at 09:36 } Peter, ursäkta mig dålig läsning, mycket dålig men som du antog(?) var det IA…
{ 23.02.11 at 09:57 } … Tautologi : Teflongäss… Det går teflongäss på sjön i dag! Jaså, är det kappsegling till GULDKALVEN???
Peter S!
SB är ett bra exempel på varför förtroendet för journalister är så lågt.De har inte frågat sig själva eller deras läsare vad som förväntas av dem.SB är politruk och inte journalist som så många andra inom kåren.Att styra och ställa med läsarnas åsikter och uppfattningar är den makt de innerst inne söker och därför inte vill släppa.
Resultatet blir ju bara att de får förtroende från de läsare som drivs av samma ideologi och förskt från övriga.
Jag klappar samtidigt händerna åt utvecklingen då förtroendet för MSM och dess journalister har nått ohållbarhetsnivå.Folk är inte intresserade av indoktrinering utan utan äkta journalistik.Med nätets hjälp har vi lärt oss hur stor skillnad det är mellan sanningen och relevansen jämfört med vad MSM skriver och hävdar. Vem litar på en journalist idag? MSM har dömt sig själv till undergång genom att inte ta tag i problemet med det låga förtroendet.
Förtroende är ju något man måste förtjäna och det gör man inte genom vinklingar och åsiktsstyrning.
jag!
MP är lika väl genomtänkta som bottniabanan driven av vindkraft.
Micke: Har jag fel för att du anser att MP inte på allvar belyser flera olika miljöproblem, eller för att du anser att det även finns andra partier som på allvar belyser flera olika miljöproblem?
Jag tycker alla belyser det fiktiva klimathotet. MP har helt och hållet glöm miljön. När pratade någon av hycklarna P Ericsson eller M Wetterstrand om utfiskning, skogsskövling eller annat problem? Allt fokus på klimatet. Nä det partiet har tagit död på sig själva. Garanterat under 4% nästa val då jag ser det i min dator 😉
Jag #18:
Själva fundamentet för MP var motståndet mot kärnkraft och folkomröstningen i densamma. Inser du inte hur stor miljöpåverkan 30 års kräftgång/förlamning i omställningen till ett samhälle drivet av ren elenergi från kärn- och vattenkraft har inneburit? De är ju rent samhällsfarliga.
MP är det sista val jag skulle göra för miljöns skull.
{ 23.02.11 at 10:18 } NR 1 slabadang … skulle nog knappast komma upp i 575 kmh ens på raksträckorna…[se min post nr 13 i denna tråd]
’Scepticism Explained’, läsvärt för väldans många’:
http://dailybayonet.com/?p=357
Mvh/TJ
ThomasJ #22. Fantastiskt bra formulerat.
I used to think that environmentalists of the old school were decent people, caring for the natural world and bringing attention to things that man could do better. But some time ago the movement was hijacked by activists with agendas like anti-capitalism, anti-industry, anti-nuclear stances and these actvists were soon joined by any number of name-your-grievance losers that were unable to make a go of it in the real world and threw ideological tantrums as a result.
If these deluded folks did nothing but scream about their outrage du jour and did no harm, I’d let them go at it, whatever rows your boat. But there is a dark underbelly to the greens that makes me furious, and I want them held accountable. Greenpeace is a genocidal organization with the blood of millions of dead African children on its hands. Greens try to convince us that using food for fuel is a good idea when almost a third of the global population is starving. Greens claim that the planet cannot support the present population of the planet, and then go about encouraging behavior that makes that prediction a devastating reality. Greens want to ban GM foods, ban DDT, ban fertilizers and anything that promotes efficient food production, never mind how many must die to satisfy their craven delusion that they are doing something ‘good’.
Micke Johansson>> Läs miljöpartiets partiprogram, där ser du att även andra andra miljöproblem tas upp, t ex både utfiskning och skogsskövling. M Wetterstrand har i en artikel i Neo nyligen belyst just utfiskningen, sök vidare ser du att hon, till skillnad från övriga partiledare, tar upp andra miljöproblem än klimatfrågan, i TV-debatterna inför valet exempelvis, även om jag tycker att MP kunde belyst miljöfrågor av alla de slag mer även där. Även andra miljöpartister belyser andra miljöproblem än klimatfrågan titt som tätt, t ex har Rickard Arvidsson skrivit mycket om gifter.
Du får vara bra blind om du inte ser MP:s aktivitet i andra miljöfrågor.
Mycket kan man anklaga MP för, men knappast på att bara belysa klimatfrågan. Snarare sysslar andra partier, i båda blocken, med att fokusera ensidigt på trendmiljöfrågan just nu, d v s klimatet, vilket är synd men inte förvånande för partier som inte har miljö som profilområde.
Toprunner>> Jag har inte uttalat mig om vad jag tycker om MP i stort eller om de är samhällsfarliga. Jag hävdar endast att MP, till skillnad från andra partier, på allvar belyser många olika miljöproblem.
ThomasJ # 22
Vilken förträfflig formulering och mycket läsvärd.
jag #24: Vad hjälper det hur mycket man än lyser på ett problem för att se det, när man sen ändå famlar blind i mörker då man försöker åtgärda det?
sign ’jag’
(mp) är ett politiskt parti som har gjort miljö till sin profilfråga, tom sitt partinamn. Så långt har du rätt. Att dom är det enda parti som belyser olika miljöfrågor håller jag inte med om, även om de själva förstås vill framställa sig såsom bästa eller tom mest trovärdiga alternativ (i just dessa frågor).
Men partipolitik och medialt poserande av de aktiva har ytterst ytterst lite att göra med faktiskt genomförande i verkligheten av olika satsningar, och dessa i sin tur har ytterst sällan någon sådan verkan som de motiverades med, och nästan alltid mycket större kostnader, och negativa biverkningar än angivet. (Normalt anges eller uppskattas ju varken verkliga kostnader, eller negativa följdverkningar när politik skall motiveras)
Dvs även om där står en massa fina saker i ett partiprogram betyder inte det att partiet eller dess politik ifall genomförd skulle ha något med dessa vällovliga önskemål att göra. Och det gäller förstås inte bara (mp) … men visst är dessa brister värre, ju större inslag av utopism där finns i partiideologin.
Miljöomsorgen har gått till överdrift!
Exempel 1: Bottenfärg av koppar (Cu) får inte användas för båtar pga miljöskador.
Ren rappakalja.
Hur mycket naturlig koppar finns i haven? Hur stor promille adderas av båtfolket?
Dessutom, miljöfärger fungerar dåligt och kräver mer färg för att överhuvudtaget fungera. Köper bättre bottenfärg i Norge eller Danmark.
Ex. 2: Krav på septittank i småbåtar för att undvika övergödning i haven.
Rappakalja naturligtvis även om det är bra med septittank tär man ligger i hamn.
Men att utsläppen skulle påverka övergödning av haven i mätbar utsträckning är ren och skär bluff.
Husfärgerna sämre=mer målning.
Listan kan göras hur lång som helst på idiotiska beslut som tagits i den goda miljöns namn vars resultat resulterar i motsatt resultat.
Toprunner>> MP:s förslag på åtgärder är en annan fråga, en som jag för tillfället inte ämnar ge mig in i en debatt om.
jag #24, det sorgliga är väl att övriga partier öppnat för ett miljöparti.
Jan-Erik #28, visst får du använda koppar?
Jonas N>> Det finns säkert exempel på hur andra partier på allvar belyser andra miljöproblem, så där kan jag ha fel. Men jag står jag fast vid att andra partier har ett större ensidigt fokus på klimatfrågan, och att MP:s förslag och diskussionsinlägg i andra miljöfrågor, oavsett om föreslagna åtgärder är bra eller ej, är ett nyttigt inslag i svensk partipolitik – det är knappast så att miljön får för mycket utrymme i beslutstagandet i Sverige, fortfarande är ses andra dimensioner, exempelvis kortsiktiga ekonomiska vinster, som mycket viktigare.
L>> Ja det är sorgligt att det ska behövas ett miljöparti.
jag #33, och om MP dömer ut vindkraften kan dom bli mer trovärdiga…
Det behövs ett riktigt Miljöparti. Det är det sorgliga.
jag och övriga
Du har i princip helt rätt i det du påstår om andra partier. Visserligen finns det nog i samtliga partiers partiprogram avsnitt som belyser andra miljöfrågorn än klimatet, men det var längesedan dessa nådde den politiska agendan i praktiken.
Det som är positivt med Walterssons artikel är att den belyser en del av precis det som saknats i den politiska (och samhällsdebatten i stort) under de senaste åren. Nämligen andra miljöfrågor än klimatet, jag tycker nog att även MP hållit en osedvanligt låg profil i dessa områden sedan den borliga alliansen kom till makten så det är riktigt SKÖNT att se att de kommer upp på agendan igen.
Framför allt så har den borgeliga regeringen totalt nedprioriterat dem, visserligen för man även fram att havet är viktigt. Men samtidigt så slår man undan en väldigt stor del av denna verksamhet när man bildar den nya myndigheten för Havmiljöer (vilken i princip blir ansvarig för allt som beörör milövård i vatten, även sötvatten alltså). Genom att plocka ut denna ur Naturvårdsverket så skjuter man många år av kompetens i områden i sank och tidigare erfarenheter av denna typ av myndighetssplittring visar att det tar åtminstone 4-5 år innan verksamheten tar ordentlig fart igen. Så kommer det även att bli i detta fallet, då man måste nyrekrytera upp mot 90% av personalen.
Centern som ju har varit det tradtionellt gröna borgeliga partiet har fullständigt tappat miljöfrågen i stort och utgör nu snarast endast en plattform för de starka lobbyaktörer som de tror att de måste värna om. Övriga borgeliga partier bedriver som sagt ingen verklig miljöpolitik.
#7 PS
För några dagar sedan (efter Susannas första artikel) mailade jag Susanna B med cc till Lena K och undrade varför dom inte nämde att klimat czarerna fått sparken av Representanthuset. Jag skrev att Susanna B säkert kände till detta och genom att undanhålla läsarna den informationen bröt SVD allvarligt mot pressetiska regler. Inget svar. Kan bara konstatera att SB och SVD bedriver ett politiskt apspel och är ytterst korrumperade. Liksom DN och resten av gammeledia.
Jonas N #27
Jag har funderat en hel del på dina käpphästsargument om att insatser för att förbättra miljön ofta medför stora kostnader och i längden större negativa miljöeffekter.
Jag har tidigare sagt mig förstå hur du tänker och det gör jag fortfarande men du har ändå fel i det stora hela. Anledningen är att kostnaderna som det medför att inte åtgärda miljöproblem långsiktigt vida överstiger kostnaderna för att genomföra dem. Skälet är fortfarande att många av miljöeffekterna riskerar att bli irreversibla om vi inte agerar och därmed i princip ovärderliga eftersom de inte går att återställa.
Eftersom metoderna att värdera miljön hela tiden förfinas nu så kommer detta också att bli allt tydligare ur ett samhällsperspektiv. Men sedan finns det ju miljövärden som vi värderar olika i samhället, i dessa är det ju möjligt att vi inte heller i framtiden kommer nå ’konsensus’ utan helt enkelt får leva med att vi har olika syn. Det kommer med andra ord att handla mer om politik och ideologisk inställning än faktisk värdering.
Jag hade gärna fört denna diskussionen vidare med dig nu när ämnet är uppe men hinner inte just nu eftersom jag måste ut och verka för naturvård i praktiken 😉 .
Måns B #36:
Det är väl ändå märkligt att det gjorts ett enormt miljöarbete utan ett miljöparti under min livstid då man gått från otroligt nedsmutsade och försurade vattendrag till rena fina sjöar och floder. Kvicksilvret försvann och bly i bensinen samt många andra väl genomtänkta regler och åtgärder.
Sen MP kom in i bilden satte man krokben för kärnkraften och tog bort de energieffektiva köldmedierna. Man förbjuder glödlampor till förmån för det arma kvicksilvret. Hugger ner skogar för att tillverka etanol med många fler galenskaper.
För min del har jag sett ett peak miljöarbete runt 80-talet då gröna partier kom in i bilden. Var hittar du förbättringarna som de åstadkommit?
Tupprunner #39
Jag sa inte att det aldrig funnits någon svensk miljöpolitik värd namnet utan MP på banan, som också var verkningsfull. Jag sa bara att det inte gör det just nu. Krokbenet för kärnkraften kan du ju knappast huvudsakligen belasta MP för heller för grunden till detta lades innan MP var bildat.
Att det sedan genomförts en del politiskt ogenomtänkta beslut när klimatet är den enda miljöfrågan som fått genomslag har jag heller aldrig försvarat, utan sa att jag tyckte att det vara utmärkt att andra miljöfrågor nu också börjar komma upp.
Pre-klimatfrågan så tyckte jag att MP hade en väldigt viktig roll i och med att de drev hela samhällsdebatten och därmed politiken närmare miljöfrågorna. Jag hoppas att den effekten kan återuppstå nu eftersom min generella uppfattning är att de nedprioriterats allt för mycket.
L #31:
Bara på västkusten och det är låg kopparhalt i färgen.
Den är i praktiken verkningslös.
De flesta köper färg i Norge eller blandar egen kompott.
FcH #37 – jag vet fler personer som också tipsat SB om detta (faktiskt inte jag – jag har tröttnat på henne).
Jan-Erik #41, det finns inget förbud mot kopparfärger. Däremot har Kemikalie-inspektionen av försiktighetsskäl stoppat färgfabrikanterna från att marknadsföra kopparfärger för båtar under 12 m längd. Inom EU är frågan aktuell nu och man kommer sannolikt att tillåta koppar i alla färger.
sign ’jag’
Jag förstår att du favoriserar (mp) i dessa frågor. Kanske precis som du säger, för att de nämner fler av de saker som ligger dig varmt om hjärtat (MånsB säger ju samma sak)
Men som jag skrev: En fin katalog med buzz-words, betyder inte att resultatet blir därefter. Och ifall den ekonomiska politiken dessutom är oansvarig får sådant lätt mycket värre och negativa konsekvenser. Det är liksom inte helt separata frågor. Även socialistdiktaturerna hade ju fina partiprogram och rättvisa och välstånd och rättigheter åt alla. Vad som står i en proklamation är inte (nödvändigtvis) vad som blir utfallet av förd poiltik. Nästan aldrig faktiskt.
Bottniabanan är ett utmärkt exempel. Förutom alla de som ältas här dag in och år ut.
Och visst har miljövännerna varit frejdigt entustiastiska angående all fantastisk och ny och modern teknik som där skall uppstå bara de får hålla i spakarna och bestämma … Men inte skulle jag kalla dem för tekinik- eller utvecklingsbejakande för det. Snarare blåögt naiva …
JonasN # 44
”……Men inte skulle jag kalla dem för teknik- eller utvecklingsbejakande för det. Snarare blåögt naiva …”
Som vanligt ett lysande omdöme av dig
Måns B #38Ja, det har du sagt, och jag uppskattar både dina ansträngningar, och än mer ifall du faktiskt förstått vad jag menar.
Men då kan du inte hävda att jag ’ändå har fel’ iom att jag inte gjort några absoluta utfästelser. Istället har jag sagt att om du inte drar kostnads- och miljöpåverkans-gränsen kring hela de två alternativen du önskar jämföra, då blir det med nödvändighet fel. Alltså att man måste dra systemgränsen kringe hela alternativet, inte bara kring den delen man tycker är den positiva vid jämförelser.
Och jag påpekade att detta tvingande förskjutere jämförelsen till nackdel för det ’dyrare’ alternativet. Ganska påtagligt dessutom.
Däremot har jag inte uttalat mig om hur denna, en mer korrekt jämförelse skulle falla ut. Den saken måste avgöras från fall till fall, och där ingår förstås även att ’värdera’ de olika för och nackelarna korrekt.
Vilket är en annan stötesten, att dessa ofta är delvis subjektiva och svårkvantifierade. Men låte mig också vara tydlig här (utan att vara kategoriskt fördömande): De olika ev förfinade metoderna att mäta miljövärden och samhällsnyttighet och perpsketiv på detta är ingalunda entydigt givna, och absolut inte på förhand. Och jag skulle aldrig acceptera dylika betygelser eller kalkyler om nytta, kostnader, påverkan och konsekvenser osett. Just för att de, precis som du säger, nästan alltid är politik (dvs inte ens på pappret neutrala)
Men det är alltså en annan (och svårare) fråga. Min poäng är och har varit, att de som inte kan räkna rätt på den lättare delen garanterat kommer att få fel. Systematiskt fel alltså. Och sen kanske också att de som inte klarar det, som inte ens förstår var de räknat fel inte bör betros med att utföra de efterkommande och långt svårare avvägningarna också.
Som du kanske vet, och själv känner till, är det svårt nog att förklara den första biten för många miljöengagerade, och än mycket svårare om att få dem att förstå riktigheten i resonemanget.
Men Måns, jag uppskattar verkligen att du har försökt, och du har ju också kommit en bit på vägen säger du. Men kanske ändå inte ända fram ännu ..
🙂
Mens B #40:
Knäckfrågan är väl hur miljöarbetet hade sett ut idag utan ett miljöparti? Jag hävdar att miljöarbetet stod på sin topp då MP kom in på plan och har sen dess havererat på grund av helt fel fokus och naiv inställning till teknik. Idag är ju allt en grön-röd soppa av klimat/energi/miljö och tillrett på PK maner av mest samhällsvetare och ekonomer.
På tiden före MP var det ingenjörer som skötte varje enskild gren separat och tänk… det fungerade!
L #43:
Förbjudet på ostkusten för fritidsbåtar, däremot så har yrkestrafiken natrurligtvis fritt val.
Snacka om dubbelmoral som råder.
Toprunner #47:
Säldöden var det som hjälpte MP in i riksdagen.
Sades då att de dog pga miljögifter men visade sig vara valpsjuka beroende på överpopulation.
Jan-Erik, det finns inget förbud, läs vad jag skrev i #43, eller här:
http://www.kemi.se/templates/Page____3085.aspx
L # 50
Ok, men finns inte köpa på ostkusten!
Får inte säljas!
Pär Green, inte för en privatperson i en färghandel. Men den säljs till båtvarv och tillverkare och den är inte förbjuden att använda, i motsats till tennbaserade färger som är totalt förbjudna. Som jag sa har Kemikalieinspektionen av försiktighetsskäl valt att begränsa försäljningen av kopparbaserad färg och dom använder då olika gränsvärden för olika båtar och var man huvudsakligen använder båten.
L # 52
Och då finns det inget förbud?
Pär Green, nej inte på riktigt. Och man tror att EU kommer att lyfta på sin ”försiktighetsprincip” inom kort. Det är bara tennföreningar i bottenfärg som är förbjudna.
Som exempel har jag en båt (i Stockholm) som är målad på västkusten för mer än tio år sedan och ännu inte fått någon beväxning och samma färg sitter kvar. Medan min andra båt med mindre koppar i färgen måste målas varje år, vilket innebär att en massa färg och kemikalier släpps ut alldeles i onödan.
L # 54
Med vilken färg?
Jag har fritidsbåt på ostkusten, ibland målad med färg från västkusten!
Men ingen har klarat att skydda mer än 2 år!
L #50:
Tittade på sidan.
Alla kopparbaserade färger får bara säljas mellan Trelleborg och Norska gränsen!
Vet inte vilken färg eftersom båten har haft tre ägare sedan målningen. Vet bara att den fanns på västkusten på 90-talet.
Jan-Erik, ja om du går till färghandlarn. Men fråga någon på Kemikalieinspektionen så får du höra att koppar i färgen inte är förbjudet.
L #58:
Läs på den sida du hänvisade till.
Alla kopparbaserade färger är avsedd att användas mellan Trelleborg och Norge.
Se under tråden på sidan: ”Lista på godkända produkter”!
De som finns för fritidsbåtar har dessutom så låg kopparhalt så de är att betrakta som värdelösa.
Läs även SXK:s (svenska kryssarklubbens) hemsida där livlig debatt pågår.
Förr fanns det eN antifoulingfärg som hette ”VC17”.
Teflon och kopparbaserad som var suverän men som inte finns längre.
Jan-Erik;
http://www.marinaman.se/vc17-new-technology-p-4850-c-791.aspx
VC17 finns förvisso men med andra ingredienser…
VC 17 har minskat kopparhalten väsentligt.
Jan-Erik, först sa du att kopparfärger var förbjudna, sen att VC17 med koppar inte finns. För att inte skapa vandringssägner tycker jag att man ska säga som det är. Men visst skulle man snarast skippa dumheterna och ta fram effektiva epoxybaserade färger med högre halter koppar som håller längre.
L # 57
Vet inte vilken färg eftersom båten har haft tre ägare sedan målningen. Vet bara att den fanns på västkusten på 90-talet.
Men du vet att det är tillåtet?
Pär Green, det mesta som inte är förbjudet är tillåtet.
L #63:
Håller med där.
Jag hade fel.
VC17 innehåller koppar men i betydligt mindre mängd än tidigare.
Ska vara helt värdelös och det skrivs mycket om det på Sailguides forumsida.
Går att jämföra med husfärger som var betydligt bättre förr.
Beträffande förbud så får man inte köpa västkustfärg för att bottenmåla på ostkusten.
Hmm…kollade med Hjertmans, Sundsvall. Frågade om de hade bottenfärg för västkusten.
”Jodå, men du får inte säga att du ska måla båten här på ostkusten men det står ju Dig fritt att handla här och måla på västkusten”.
Ungefär så.
Målar själv inte botten längre. Har tillgång till att låna slip gratis så jag drar enkelt upp skeppet och spolar 2-3 ggr/säsong.
Billigt o bra 🙂
Men visst hade du rätt L och jag fel.
Ber om ursäkt för det.
Jan-Erik, tack, det tokiga är att färgfabrikanterna uppmuntras att sälja så kallade självpolerande färger som släpper ifrån sig en massa skräp, även giftigt zink. Det kostar både båtägarna och miljön mer än om vi fick använda effektivare och långlivade koppabaserade färger.
Tänk om stora fartyg hade samma skräpfärg som myndigheterna tycker att vi ska använda på våra småbåtar? Då skulle dom behöva bottenmålas en gång i veckan…
L # 65
Pär Green, det mesta som inte är förbjudet är tillåtet.
Som att överskrida hastighetsbegränsningen, bara du inte blir upptäckt!
Pär Green, nej inte alls. Snarare som att underskrida hastighetsbegränsningen så länge du inte hindrar trafiken.
L # 69
Lev ditt liv och skit i andra!
Pär Green, är det din livsfilosofi? Eller har du bara svårt att uttrycka dig?
L # 71 Ibland är det bättre att misstänkt dum än att ……!
Puss
Pär Green och L
Kopparfärg?????, kan den skapa emotionell färgblindhet????
Bertel, ja hos blåstång, men den återhämtar sig under isen… 😉
L
🙂 😉 Blåser det under ytan???? mot stången???
Bertel #75,
Tack för dagens storflabb!
Förstår inte hur en klimatskeptisk blogg kan skriva om ”klimatproblemet” som om det existerade. Inte heller varför annat ska prioriteras för att det är ”mycket mer diffus[t]”? Finns problem kan de behövas satsas på även om det ”är diffusa”.
Hot om utfiskning tycks i många fall vara alarmism. (Greenpeace tog bort en svartlistning efter att experter i landet menat att fisken fanns extremt rikligt och landet hotade Greenpeace med att de inte längre skulle stödja organisationen och listan.) Syrebristen i Östersjön delvis naturlig och förbättring sker, i synnerhet beträffande lägre utsläpp av näringsämnen.
Men är det inte denna bloggs ambition att sänka klimathotet som hot utan orda om det som ”diffust” samt om andra hot och hur politiken ska prioritera mellan dessa så…
Jonas N #46
Till att börja med så har du säkert förståt att jag sannolikt inte är så intresserad av att komma ända fram. Det skulle innebära att jag måste ändra en del grundläggande värderingar och det kommer jag nog inte.
Men sedan tror jag aldrig att jag hört dig uttrycka just denna tanke så nyanserat förrut. Du medger alltså att det finns tillfällen då även statligt finansierade miljöåtgärder kan vara helt motiverade 😉 , om man bara kan på ett trovärdigt sätt visa att den totala vinsten är högre än den totala kostnaden. Eller rättare sagt, menar du att det skulle gå att visa på detta, för om det gör så utgår jag från att du också tycker att det är ett riktigt förhållningssätt.
Min poäng är egentligen, dock inte helt uteslutande, så att i vissa fall måste man agera eftersom en insats är nödvändig för att undvika irreversibla skador. Detta även om man orsakar diffusa skador och kostnader som är högre än värdena man räddar, så länge som skadorna (kostnaderna) inte sker i samma tidsskala som vinsterna. Det är naturligtvis inte att föredra men om jag skulle tvingas att välja så skulle det bli så eftersom det skulle ge mig möjlighet att hantera de tillkomna problemen senare.
Men detta anser jag bara är sant om kostnaderna mäts i samma valuta, dvs miljö mot miljö.
Priset för ren miljö är ju knappast konstant utan ökar ju mer sällsynt det blir, vilket förmodligen är ett av skälen att den konsekvent är undervärderad i Sverige just nu. Om man försöker omvandla värdet till ex. kronor och ören så är det ju inte det nuvarande värdet som är mest intressant utan det framtida, vilket är beroende av vilka övriga insatser vi gör eller låter bli att göra.
Så kortsiktiga ekonomiska kostnader som skulle vara högre än långsiktiga miljömässiga vinster är som att jämföra äpplen och päron eller priset på äpplen med deceniers mellanrum, knappast relevant.
Detta är en del av vad jag menar med att jag förstår hur du tänker men anser ändå att du har fel.
Detta är naturligtvis inte samma sak som att MP med nödvändighet har rätt, men flera av politikerna i det partiet har åtminstone insett en del av detta och för ibland fram det på ett tämligen korrekt sätt.
Magnus A, bloggens ambition är väl att alla ska få säga sitt, även du.
L # 65 : Egentligen är det väl så att eftersom vi bor i Sverige, så är allt som inte är tillåtet förbjudet. Mvh, Håkan.
Håkan S, vänd påståendet igen och säg att allt som är tillåtet är inte PK.
Topprunner #47
Vi kan ju ha rätt olika syn på vad miljöpolitik och miljöarbete är. Som jag ser det så peakar miljöarbetet kring 2003-04, fram för allt vad det gäller , främmande ämnen, miljögifter, förorenad mark, luft- och vattenfrågorna och biologisk mångfald. Sedan dess har det gått successivt utför av flera olika skäl, men faktum är att jag inte ser MP som orsaken till något av dem eftersom de inte suttit i någon regeringsposition sedan de bildades. Inte ens de förhandlingar som skett med sossarna innan 2006 har gett några storskaliga effekter i miljöpolitiken, även om det visst finns en del avtryck.
Sen kan man ju fråga sig vilka insatser som gör nytta, även när det gäller ”vanliga” miljöhot.
Min näre vän, som jobbat en hel del internationellt och är van vid arbete med NGO:er och Sida, berättade för mig hur Sverige bistår Ryssland för att rena Östersjön. Man pumpar in ganska många miljoner rätt in i S:t Petersburgs budget – eller om det var någon annan budget på andra sidan havet. Ska man då inte kolla att pengarna används exakt till att rena Östersjön? Nej, Sverige kan inte ha en sån von oben-attityd. Vi måste lita på att ryssarna använder pengarna rätt. Allt annat är inblandning i deras angelägenheter.
Det är inte bara i detta fall som svenskt stöd till miljön går rätt in i budgeten hos mer eller mindre demokratiska mottagare runt om i världen. Någon som tror att pengarna används rätt?
Måns B #82:
Gamla sosseregeringen satt ju i MP:s strupgrepp och tvingades stänga Barsebäck vilket tvingar oss fyra igång reservkraften denna och föregående vinter .. bara som exempel.
Riksdagen har tvingats förhålla sig till MP sen de kom in där. På samma sätt som den kommer tvingas förhålla sig till integrationsfrågorna med SD som ont öga.
De miljöfrågor du hakar upp dig på ökar väl snarare på grund av att det finns fler som letar nogrannare. Att det sen blir spretigt och ofokuserat är ju just en konsekvens av det. Alla som letar slukar resurserna så det finns inget kvar att åtgärda dem för.
Sen måste jag nog säga att miljökatastrofer på grund av gifter i Sverige som skapats senaste decenniet har då inte jag sett, kan då nämna några?
Jag kommer ihåg massor från 70-talet.
Måns ..
Iom att du hela tiden tenderar att flytta diskussionen till ngt annat än det där jag faktiskt gör ganska strikta uttalanden, så har du ju faktiskt inte kommit ända fram. Vilket ju är lite förtretligt iom att den saken jag säger (och vill få de mer själproklamerat miljöengagerade att förstå) är ganska enkel, att resonemanget är absolut i sin giltighet, även om inte prisuppskattningarna är det. Men att ifall man inte tar med den delen, då har man garanterat fel, och kanske tokfel.
Om du kan tillägna dig detta med att dra systemgränsen kring korrekta ingränsningar av två konkurrerande alternativ, och hantera att detta är nödvändigt, och att det då medför en entydig och oftast påtaglig värdeförskjutning (till fördel för det billigare alternativet) då skulle jag anse det vara ett mycket stort steg i rätt riktining för dig.
Jag har vid några tillfällen varit nära att få andra ’miljövänner’ att inse detta, men även de har innan målsnöret plötsligt visat påtaglig aversion och rentav förnekelse att ta till sig innebörden. Jag kan meddela att även i min egen bekantskapskrets är tankesättet ovant och det tar tid att klargöra både vad jag säger, och sedan dess giltighet. Men där är förstås (mp-v) faktorn obefintlig, och naturvetenskaplig kompetens hög.
Jag förstår nämligen det du säger istället, och som kommer efter att du lyckats sätta systemgränsen rätt. Där finns kniviga frågor (iaf tror jag dig när du hävdar det) som har med olika långa tidsperspektiv att göra. Men ifall du inte får den första delen rätt (iaf gällande korrekt gränsdragning) blir sådana resonemang meningslösa och specifikt felaktiga av precis samma skäl som enklare versioner av samma dilemma blir det.
Jag tycker det är lite synd att du (också) vill komma bort från att få grundförutsättningarna ordentligt och rätt, till saker som uppenbart ligger dig varmare om hjärtat, och där du känner dig mer på hemmaplan, och som säkerligen också är intressanta att diskutera (jag tror inte heller att vi skulle göra samma värderingar där, men jag har inga problem att respektera att vi då gör olika värderingar, men det går inte sålänge en säger att den vill slippa behöva bekymra sig om räkna rätt då)
Och nej såvida inte en av dina grundläggande värderingar är att medvetet räkna fel, så förväntar jag mig ingentans att du skall behöva rucka på en enda av dem. Och det tror jag inte det är. Ifall du trodde det då har du fortfarande missat den centrala poängen, Måns. Min poäng är inte kortsiktigt vs långsiktigt, utanatt få systemgränsen rätt, vilken inkluderar båda effekterna. Förstås!
Topprunner #84
Om vi ska förhålla oss helt till hur det gick till så stängdes Barsebäcksverken efter långvariga påtryckningar av Danmark där svenska regeringen inte längre kunde fortsätta att krittisera dansk kolkraftskonsumtion samtidigt som man hade ett kärnkraftverk med Köpenhamn som närmaste storstad. Att danskarna sedan köpte hyffsat billig el av just det verket är ju en annan sak. Men att vi inte öppnade för fler reaktorer i övriga svenska kärnkraftverk med mindre känsligt demografisk placering kan nog MP ha en stor del i.
Fast sossarna satt inte alls i nåt strupgrep. I själva verket var Göran Persson den som hårdast drev frågan om det gröna folkhemmet och ren natur. Persson insåg som i så många andra fall värdet av att prioritera och agera. Det är eg. först nu i efterhand som jag inser att jag borde uppskattat honom mer som statsledare än vad jag gjorde. MP behövde inte ta några större struptag, möjligen peka i en riktning som GP borde titta, fast han avgjorde rätt ofta själv om det var värt att se på eller inte, dessutom så försåg han sig med kompetenta rådgivare inom många områden, vilket är mer än vad man kan säga om nuvarande regering vars miljöpolitik är och verkar förbli tämligen usel (främst sagt utanför klimatdebatten eftersom det var där vi började den här tråden).
🙂
Jonas N
Jag försöker faktiskt dra systemgränsen där jag i detta fallet anser att den är relevant. Men med ditt resonemang så återstår endast politiken subjektivitet och där kommer vi nog aldrig överens.
Sälvfallet ska vi inte räkna fel om vi kan undvika det och om vi måste schablonisera så ska minimera mångfaldningen av det ursprungliga felet.
Men lika väl måste vi någonstans fastställa ett värde och kunna jämföra detta med något annant nutida eller framtida värde som vi anser är relevant och med kostnade för att uppnå dessa värden, samt kostnade att låta bli att göra något vilket väl är din ’noll hypotes’ eller har jag missuppfattat dig igen?
# 87 riktat till Jonas men Måns kom emellan ser jag
magnus ?
Nej, Måns, var systemgränsen är relevant är inte frågan. Den frågan du tar upp (och som medgett är svår) är att sätta rätt ’prislapp’ på olika delar som har helt olika tidshorisont.
Men som jag har har upprepat ett antal ggr nu är det en anna fråga. Jag pratar om den systemgränsen som är lätt att identifiera och existerar nu, och som inte innehåller några tvetydigheter. Dessa uppkommer när man försöker värdera vad innehåll och ffa olika beståndsdelar skall anses vara värda.
Men där är vi inte. Jag är fortfarande kvar vid att få med alla dessa (innan vi kommit till värderingsbiten)
Topprunner igen
Angående nutida miljökatastrofer så ser vi dem inte i upprinnelse av två skäl, dels så överskuggas de i princip helt av klimatfrågan och dess framtida katastrofer. Dels så fördelas inte särskilt mycket resurser till att identifiera dem.
Men (ständigt) nya främmande ämnen i naturen, främst i vattnet och det reaktiva kvävet är två fullskaliga med ’katastrofpotential’. Risken är förstås att havets acidifisering kommer först. Jag ser fram emot att diskutera på The Acid Scam 🙂 . Du kan få åtskilliga ytterligare att ’oroa’ dig för om det känns lockande.
Måns, jag har öht inte pratar om politiken, det är du som vill dra in olika ’värderingar’
Och du sa att du iaf hade förstått visa delar. Hade du inte det?
Måns B #86
Om jag minns rätt, så var det danskarna som ville att kärnkraftverket skulle läggas där, på 50-60-talet, när kärnkraften inte var lika impopulär..
Jonas ok.
Upplys mig igen, var drar du systemgränsen?
Måns, jag inkluderar kostnaderna (alla) och den mänskliga verksamhet som måste jobba ihop överskottet för att kunna betala för en utgift. Vill man betala dubbelt så mycket för samma ’resultat/nytta’ måste människorna jobba ihop dubbelt så mycket överskott och därmed vålla dubbelt så mycket miljöpåverkan i finansieringsdelen. Båda långsiktiga och kortsiktiga påverkan ingår där … (och det är ju dessa du vill förhindra, minimera)
MP behövs ej i Sverige,Mp drev t.ex där mp startade i Uppsala har
raserat hela Uppsala under 25 år nästan,men nu börjar infrastruk-
turen i Uppsala förbättras,men ekonomin har fått en hel del stryk
av detta i Uppsala.
Det blir dyrt att snabbt bygga upp en infrastruktur på en kort tid.
Jag har sett hela eländet med Mp från grunden,när jag kom till
Uppsala.
Mp skulle egentligen inte funnits,i istället skall man ha oberoende
miljöforskning(Typ Björn Gillberg t.ex) då kan politiker ta beslut
efter dom mest angelägna miljöprojekten,det är bästa.
Inte driva politik med miljöfrågor,milföfrågorna tillhör ändå övriga
partier,miljöprojekt skall inte vara av partipolitisk art.
Slabadang har åtskilliga gånger pekat på detta som är en stor samhälls fråga.
Denna fråga kan ha förödande påverkan på vårt samhälle.
ALI.K.
Jonas N
Men det du då egentligen eftersträvar är högre kostnadseffektivtet och utväxling i princip en metodrationalisering av miljöarbetet.
Jag har förstått från början att det är detta du menar, men ser ändå inte var problemet ligger förutom att du initialt måste värdera miljövinsten väldigt lågt i förhållande till den dubbla kostnad du talar om (vilket jag antar utgår från att skattemedel används). För min del så hade marknaden hemskt gärna fått ta ansvaret till halva kostnaden men det gör den inte vilket är en del av problemet och som också borde ingå i systemgränsen.
Man har ju förstås möjligheten att delvis styra detta med lagstiftning som i flera amerikanska delstater, Tyskaland och delvis i England. Då skapar man en marknad finansierad av miljöpåverkan, lite som utsläppsrätter fast med en påkoppland finansierad kompensation. Det är inte en ultimat lösningen eftersom det innebär att man skapar irreversibla skador, men samtidigt skapar man också långsiktiga förutsättningar. Jag är inte alls främmande för denna typ av lösningar i Sverige, då vi nu allt mer går mot endast det första läget utan kompensation. Klart att det finns högre än ’enkla’ kostnader för att jobba ihop till detta men de blir ännu mer diffusa och lägre än dubbla.
Ali K
Om du visste hur många partier som jag inte behövs i Sverige …. 😉
För övrigt så är jag inte säker på att du faktiskt vet vad du pratar om i det här fallet.
Nix pix Jonas, nu är det dags att ta sportlov, åker till stugan i morgon och där har jag lyckligtvis inte uppkoppling utan bara natur online 😛
Jag tycker faktiskt att dina tankar är intressanta om jag bara kan få grepp om hur de kan förankras i verkligheten som jag ser den. Funkar inte det så … tja då kan det ju kvitta.. eller hur.
M.B#
När man inte förstår MP konsekvenser i samhället,under de år
de verkat i Sverige.
Just Barsebäck,t.ex.
ALI.K.
Nej, Måns, det handlar inte om skattemedel. Det handlar om all aktivitet som människor gör i samhället, både privat och offentligt, för att få ett överskott att öht kunna göra sådana val för.
Om du tex har 10% förädlingsvärde i all (!) aktivitet måste du förbruka resursre för 1000 kr för att skapa ngt som har ett värde på 1100 kr, och för dessa får du/någon sedan handla ngt extra. Om du vill handla samma sak för 200 kr istället (för att den anses vara mer miljö-korrekt) måste du förbruka resurser för 2000 kr för att kunna betala den.
OCh det är hela(!) den mänskliga verksamheten som utgör dess miljöpåverkan, inte bara dess val av belysningsarmatur för de sista kronorna (eller motsv)
OCh du kan vara säker på 10% förädlingsvärde är mycket högt räknat på hela samhället. 1-2% är nog rimligare. OCh du kan ju själv räkna ut resursförbrukningen då, för att åstadkomma 200 kr för att betala ngt som skenbart är lite ’finare’ jfrt 100-kronors alternativet.
Uttryckligen: Det jag säger har inte ett skvatt med ’marknad’ visavi ’skatter’ att göra. Oavsett vem som spenderar pengarna måste överskottet först ha skapats. Och för att skapa ett dubbelt så stort spenderutrymme måste där föregott dubbelt så mycket produktion av värden och varor (och offentlig byråkrati, om nu sådan också skall bäras, men detta är ovidkommande)
Jag är ledsen Måns, men det verkar som om du i bästa fall förstått hälften av vad jag säger. Men inte varför … Det verkar som om du fortfarande tittar på fel sak, som om du med helt rena pengar finge välja mellan två olika alternativ.
Min poäng är ju att själva penga-skapandet är den stora smutsiga mänskliga verksamheten.
Se det så här: Om vi hade noll överskott/tillväxt. Då skulle vi precis kunna upprätthålla status quo från ett år till nästa. Spendera det vi skapar på exakt samma sak som vi förbrukar. En massa nödvändig nytta, och kanske lite nöje också. Då existerade inte valmöjligheten, eftersom inget överskott funnits. Likväl skulle denna verksamhet totalt utgöra all mänsklig milöpverkan. Den som du finner skadlig/bekymmersam. Men inga möjligheter att välja olika (dyrare) alternativ skulle finnas. Ändå skulle vår existens utgöra hela den miljöpverkan det gör idag.
Men med en liten (1-2%) tillväxt uppkommer möjligheten att välja lite dyrare alternativ. Men fortfarande råder proportionalitet: Att om du vill välja det dubbelt så dyra alternativet, måste du (dvs samhället i sin helthet) ha jobbat ihop dubbelt så mycket överskott. Och i proportion därför vållat precis dubbelt så mycket (total, aggregerad) milöpåverkan.
Det är den delen som du måste jämföra med miljökostnaden mellan de två (olika dyra) alternativen för att få rätt. Och gör du inte det får du garanterat fel.
Det finns ingen möjlighet att komma runt det jag säger. Vill ett ’samhälle’ oavsett om det är enskilda individer som fattar beslutet, eller politiska kommissionärer som utfärdar dekret om vad som skall konsumeras. Om man vill spendera dubbelt så mycket på en viss tjänst, behöver man (i nuläget) ha jobbat och därmed förbrukat/förädlat dubbelt så mycket för att åstadkomma motsvarande spenderutrymme och överskott!
J.N 102#
Bra sammanfattning av människan och politiken.
ALI-K.
Måns B #86 och 92:
Du bekräftar ju mest vad jag sa att GP och sossarna tog intryck av MP för att inte väljarna skulle svänga över dit. På samma sätt kommer SD att påverka kommande period i riksdagen.
Du rundar ju sen min kärnpunkt där jag bestämt hävdar att miljöarbetet hade nått mycket längre utan ett bakåtsträvande miljöparti. Kanske vi redan hade haft elbilar idag t.ex. Vad är din uppfattning där? Har MP gjort mer nytta än skada i riksdagen?
Det leder inte på dina dolda miljöhot från främst kemiska ämnen. Som jag sagt tidigare är det problem som kan lösas med teknik på samma sätt som man kalkar sjöar med t.ex äggskal. Sen inför man restriktioner på de utsläpp som orsakar skadan. Det har fungerat klockrent tidigare, varför skulle det inte fungera för framtiden? Ingen ide att laga något som inte är trasigt.
Sen vet jag inte vad du pratar om vad det gäller acidifiering av världshaven? Det rimmar otroligt illa med en global uppvärmning om det är koldioxid du pratar om. Uppvärmningen är ju en garant för att koldioxid frigörs från haven.
Jonas
Förutsätter inte ditt resonemang att du likställer konsumtion med skadlig miljöpåverkan? Är det antagandet nödvändigtvis riktigt?
Nej magnus, det gör det inte, men jag tror att du är omedveten om premisserna för diskussionen, detta är en flera år gammal diskussion som jag mfl återkommit till ..
Jag säger snarare att den samlade produktionen av allt i samhället är också det som ger den (nödvändiga, för den nivån av välstånd) samlade miljöpåverkan …
Jfr … Inga människor funnes, deras miljöpåverkan noll.
Människan finns, miljöpåverkan är som den är (nu).
Någon menar att ett visst (men dyrare) alternativ för ngn nytta /tex transport) är i sig fördelaktigt miljömässigt.
Dp måste totala produktionen av (spenderbara) värden öka i motsvarande grad, dvs människornas totala (samlade) miljöpåverkan ökar i precis samma grad (men en liten miljövinst finns där iom att det dyrare valet på marginalen är ngt bättre)
Men man måste inkludera båda dessa effekter. Annars blir det obönhörligen fel.
Jonas
nödvändiga, för den nivån av välstånd) samlade miljöpåverkan
Som samhället är funtat idag ja. Men var finns naturlagen att välstånd är proportionellt mot miljöpåverkan.
För att producera mat är det nödvändigt med miljöpåverkan skulle jag tro. Men resten?
magnus, som jag redan sa innan, den här diskussionen är nog lite över ditt huvud …
Men alla vållar miljöpåverkan även genom att bo och ha varmt inomhus, genom att behöva ta sig till ett arbete, genom att mat transporteras osv …
Mängden mänsklig aktivitet är proportionell (i en momentan betraktelse) mot hur mycket milöpåverkan där är: 20% fler människor på precis samma nivå ger 20% met utsläpp, mer förbrukade råvaror, energi osv …
Den delen är tämligen enkel ..
Nej Jonas
Bara för att du observerat ett samband mellan utveckling och miljöpåverkan så är det inte ett nödvändigt samband.
Om man ser det som nödvändigt så fritar det dock en för ansvar att försöka påverka i positiv riktning. Jag ser en viktig principiell skillnad där men det gör tydligen inte du.
den här diskussionen är nog lite över ditt huvud …
Seriös diskussion my ass.
Du snackar om hederlighet.
Har du reflekterat över om folk skrattar åt dig när du inte ser?
Lite märkligt att Public Service prioriterar nyheter flera hundra mil från Sverige, när vi fryser som bäst?
Varför inte ge väderleksrapporten mer utrymme?
Samt att de dagligen gör reklam för:
För ett företag med 25.000 anställda och 30 miljarder i förmögenhet!?!?!??!?!!?
magnus ..
Jag har inte använt ordet utveckling i detta sammanhang. Jag pratade om helt andra saker. Du slåss alltså mot en halmgubbe. Och ja, jag bedömer diskussionen vara över ditt huvud. Du fattar öht inte vad diskussionen handlar om, och det är inte konstigt för att den är sannerligen inte enkel.
Att du och dem av dina ’kompisar’ du ibland anonymt refererar till som medhåll skrattar bakom min rygg rör mig inte i densamme. Ingen av er vågar ju stå upp framför mig …
magnus #109
”Har du reflekterat över om folk skrattar åt dig när du inte ser?”
Nu tog du väl i.
Att man ler lite åt Jonas inlägg betyder ju inte att man skrattar åt honom bakom ryggen?
Jag tror att Jonas N längst inne är en kul typ. Även om han kan känna sig lite otrygg i sitt provocerande uppträdande här.
Men det är väl ett sätt att bli trygg och få bekräftelse.
Jonas
Och ja, jag bedömer diskussionen vara över ditt huvud.
Det är upp till dig att göra den bedömningen. och det är ok för mig. (Eftersom jag tar mig friheten att strunta i din åsikt om jag anser att du har fel). Men att uttrycka sig på detta sätt och samtidigt kräva en seriös diskussion, det skrattar jag åt. Och det tror jag inte jag är ensam om.
Jag vet att om jag uppförde mig som du på mitt arbete så skulle folk skratta åt mig bakom ryggen. Och inte på ett bra sätt om man säger så. Men det kanske är en fråga om vilka miljöer man är van att röra sig i.
Uffe
Jag pratar inte om folk på forumet.
Men ok jag kanske tog i. Eller inte.
Folk som tar sig själva på så stort allvar har en del att leva upp till och måste leverera om man säger så.
Jonas #111
Är det viktigare för dig att tala om för folk (speciellt åsiktsmotståndare) att de inte fattar än att faktiskt göra dig förstådd?
magnus, japp det är det ..
Och du kan inte rimligtvis ha en åsikt om ifall jag har fel ifall du inte förstår vad som diskuteras ..
Jag vet sedan länge att du inte är intresserad av / kapabel att föra en seriös diskussion. Därför varken kräver eller ens förväntar mig en sådan (dvs fel igen). Två tre kommentarer klarar du av ibland innan du trillar dit själv igen … Du verkar ibland själv vara medveten om det, men hävdar då att det är någon annans fel …
Och ja, även det beteendet har jag stött på många ggr. Det är samma sorts människor som försöker med ’men folk snackar illa om dig bakom din rygg … ’ när deras argument tar slut.
Och jo, visst finns det sådana, det har du nog rätt i. Men det är inga som vågar stå rakt, framför mig och argumentera för sin ståndpunkt, och dessutom stå kvar …
Men du kanske rör dig i andra kretsar, du antyder ju det …
#115 syftade på #113
Angående #114 Jag har varken haft intrycket av att du öht intresserad av att förstå ngt som du inte kände till, eller är kapabel att föra en vettig diskussion med någon du inte håller med, och som försöker föklara ngt för dig … två, tre kommentarer ibland .. men sen snabbt ner i tramsdiket igen.
Jag tror att det bla beror på att du inte klarar av att läsa ordentligt: Jag försöker inte förklara att du inte fattar, jag gjorde bedömningen att du inte har fattat, bla för att du hoppade mitt in i diskussionen, dessutom för att den är både abstrakt och inte lätt .. men främst för att du aldrig tidigare velat försöka förstå. Bara bjäbba trotsigt …
Sorry magnus, men det är det intrycket du har gett mig. Du hävdar ibland att du alls inte är sån (och att det är mitt fel) men då bekräftar du ju vad jag observerar …
Jonas # 102
Jag tycker inte riktigt ditt resonemang håller (om jag nu fattat rätt och det är jag inte helt säker på…).
Du menar att om jag köper en grej för 2000:- istället för 1000:- så kommer det innebära att ”världen belastas” med ytterligare 1000:- produktion eller hur du nu uttryckte det (eller?)
Det kanske stämmer om jag nu hade i det närmaste oändligt med pengar att göra av med och kommer köpa alla saker jag vill. Men det är ju (nästan) ingen som har och har jag köpt grej x i februari får jag kanske låta bli att köpa grej y också för den månadslönen. Dvs det ger mindre påverkan i ”resursförbrukeriet”, om vi nu antar att grej x och y är någorlunda jämförbara.
Enligt ditt resonemang skulle då allt billigt vara bra för miljön (?).
Men det blir ju i det närmaste oändligt komplext att få ihop en sådan jämförelse om man ska dra ut det i alla kedjor av händelser det påverkar.
Och i slutänden handlar det ju ändå om värdegrunder, hur mycket är en ”ren” natur värd? I närmiljön och i världen i stort.
Är det OK att man har enorma utsläpp i Indien för att vi ska kunna äta billiga mediciner (för det är vad som sker idag)? Är det OK att steroidmata kor och hönor så att de inte kan stå på benen för att de växer för snabbt för att vi inte vill betala vad det kostar? Etc etc.
två, tre kommentarer ibland .. men sen snabbt ner i tramsdiket igen.
Och hur gick det till då?
Men det är inga som vågar stå rakt, framför mig och argumentera för sin ståndpunkt, och dessutom stå kvar …
Vågar. Jo
orkar. nej
Det är ju inte nödvändigtvis så att argumenten tar slut. Att du systematiskt underkänner de argument som framförs, betyder ju inte att de är felaktiga. Däremot erlkänner jag att jag ginte framför speciellt mycket nya argument.
Men jag besitter inte någon som helst förstahandsinformation om klimatforskning. (Vem gör det på forumet?) allt jag kan göra är ju att upprepa sådant jag läst. Och eftersom du inte gillar det som skrivs så är det ingen större poäng att jag skriver det igen, eller hur?
Eftersom jag vet detta så lägger jag inte ner speciellt mycket tid på research heller. Men det är väl OK eftersom jag inte heller går runt och påstår en massa saker 🙂
Men så skrivs det en massa huvudlöst strunt. Saker som vem som helst kan fatta att det här är ren och skär dumhet. Men språkbruket är så oerhört högtravande och nedsättande mot de som ”inte fattat”.
Trams kallar jag det.
Och kommenterar.
om jag har 1000:- så måste väl rimligen den totala miljöpåverkan i samhället skilja sig ifall jag köper en tunna arsenik eller 50 backar mineralvatten och sedan häller ut det i vasken.
Bara för att ta ett mycket extremt exempel.
Men det finns ju andra mer realistiska scenarion på samma tema
Eller?
Maths
Du fattade den första delen helt rätt:
Om man väljer ett dyrare alternativ (för 2000 kr istf 1000 kr) vilket man menar är ett miljövänligare för att genomföra just den nyttan (tex en transport, eller produktion av mat, energi etc) måste man producera ett extra överskott (mervärde) på ytterligare 1000 kr.
Min poäng är att produktionen av sådana mervärden i sig utgör en stor belastning, man måste helt enkelt producera varor som man (tex) kan sälja för 11.000 kr, men vilka bara kostade 10.000 kr att tillverka (i material, energi, arbete, råvaror etc).
Dvs man måste förbruka (i detta exempel) motsv 10.000 kr extra i verkliga resurser med all den miljöpåverkan detta vållar, för att kunna unna sig att välja det dyrare, men ngt miljövänligare alternativet.
Och jag säger att det inte alls är säkert att då detta alternativ är det mer miljövänliga i jämförelse. Och att ifall man inte tar med aspekten att man först behöver skapa värdena för att sedan kunna betala lite dyrare, då får man garanterat fel.
Så långt hoppas jag att du är med mig.
Men sen konstaterar du (helt korrekt) att de flesta människor inte jobbar ihop 1000 kr mer om de vill välja ett 1000 kr dyrare alternativ. Utan istället sparar in på ngt annat. Att ditt val av det dyrare alternativet gör att du ist avstår (måste avstå?) från något annat. Och att du avstår från något, det har ju då också en positiv miljöpåverkan.
Och det stämmer, om det du väljer, och det du avstår ifrån har jämförbar miljöpåverkan. Men då förordar du faktiskt att göra människor fattigare så att de går färre saker (pga att de väljer dyrare alternativ) som metod att minska mänskliga aktiviteten.
Och det stämmer ju, det är samma slags effekt som att minska antalet människor. Den totala aktiviteten minskar, ergo mindre miljöbelastning.
Men!
Men jag menar att även det är en felaktig strategi sett i ljuset av att du kan välja två olika (bra) alternativ för 1000 kr resp 2000 kr.
Om du går tillbaks till fr första styckena ovan, och inser att produktionen av 1000 kr spendermån kräver (vid 10% vinstmarginal) förbrukning av resurser motsv 10.000 kr, då skulle din strategi (att göra folk fattigare) under samma förutsättningar förorda att du fortfarande väljer det billigare alternativet, men totalt producerar 1000 kr mindre i överskott, dvs förbrukar motsv 10.000 kr mindre i resurser. Men istället väljer det billigare alternativet.
Dvs strategin är inte beroende av hur stor den totala miljöbelastningen (pga mänsklig aktivitet) är, utan bara vilket av de två (olika dyra) alternativen som vållar minst miljöpåverkan, förutsatt att du dessutom inkluderar den påverkan som skapandet av mervärdet med nödvändighet medför.
Dvs du kan fortfarande välja att göra folk fattigare (eller färre) som metod, men detta påverkar inte kalkylen och jämförelsen mellan de två alternativen, tex att ta bilen med familjen för 1000 kr (bensin/slitage) eller tåget för 2000 kr (som ändå skulle gått).
Frågorna du tar upp på slutet, antibiotika i boskap eller billig produktion i Indien, är förstås etiska värderingar (och miljömässiga) och intressanta, men de står inte i motsats till resonemanget ovan. Ifall de ingår i kalkylen bör de förstås inkluderas. Men det är ju vad jag säger hela tiden.
Den stora poängen jag vill göra är att produktionen av mervärde, extra pengar att spendera, måste (MÅSTE!) inkluderas i en jämförande kalkyl. Annars blir det fel!
Att värdera miljöpåverkan av alternativen tåg/bil och att producera mervärden för 2000/1000 kr varav en del sker i Indien är fortfarande en lika knivig och svårbedömd fråga, oavsett vilket val du gjorde i slutändan (eller ifall staten tvingar dig att köpa elcertifikat etc)
För att sammanfatta:
Det är ytterst sällan en miljömässigt bra metod att medvetet göra ngt dyrare/tyngre, av samma anledning som det är dumt att sänka bilarnas genomsnittliga hastighet genom att alltid ha handbromsen lite åtdragen …
Jag hoppas du fick lite förtydliganden och svar, jag vet att detta inte är lätt eller ngt folk har hört förut. Men ingen har ännu lyckats peka på någon felaktighet i grundprincipen. (Och tack för att du för en sansad diskussion, det uppskattas)
magnus # 118
Du skrev ”Det är ju inte nödvändigtvis så att argumenten tar slut. Att du systematiskt underkänner de argument som framförs, betyder ju inte att de är felaktiga” men de är oftast svagt underbyggda och resten av inläggen som följer pratar för sig själv.
För vidare diskussion.
Försök förstå att forumet är fritt och därmed bär den enbart individuella åsikter dvs gör inga halmgubbar av oss som skriver här, ifall du vill behålla en uns av intellektuell värdighet.
Jonas N #120
Det låter som att du tror att prissättning (uppfattat värde för kunden) alltdi har en direkt koppling till produktionskostnaden (resursförbrukningen).
Så är det inte så ofta.
magnus #119
Ditt miljömässigt bästa alternativ där att avstå från att jobbar ihop dessa 1000 kr och dessutom vare sig häller ut mineralvatten eller arsenik i terrängen …
Dvs precis som jag sa till Maths nyss …
Uffe #122 … nej det är inte vad säger, eller ngn central del i mitt resonemang …
Jonas N #124
Anade att du inte var så naiv, men kan du inte sammanfatta med ett par meningar som beskriver vad du menade?
#102
Jonas #120
Kan du inte överätta till engelska och skicka till Al Gore och Pauchari.
Jag unnar dem så gärna en sömnlös natt.
De bör få tänka igenom all den miljöpåverkan och det mänskliga lidande som behövts för intjänandet av nobelprispengarna.
Jonas N #124
fortsättning…
Du skriver ibland så långa inlägg att man tröttnar efter att ha läst alla tokigheter i början. Om det kommer något klokt och förklarande på slutet så missar många läsare det.
Du kände ju till ”Löpsedelstekniken” såg jag i ett tidigare inlägg.
Det är en allmänt accepterad och fungerande metod om man vill ha något publicerat i en tidning (om man vill ha läsare).
Inskickade artiklar kortas ned bakifrån. Så det gäller att presentera en poäng tidigt och kanske fylla på med olika infallsvinklar eller olika uppbackningar av själva poängen i slutet.
Att börja med något luddigt inlindat och avsluta med någon sorts dräpande poäng fungerar mindre bra.
Uffeb #128:
Till skillnad från Jonas långa utläggningar, vilka man ofta lär sig något från, så scrollar man allt från dig eftersom man med all säkerhet vet att det inte finns ett uns av substans i dem.
Uffe .. jag skriver inga tokigheter, ifall du tröttnar beror på helt andra faktorer .. Ingen kräver av dig att du läser saker, eller att du förstår dem, ingen förväntar sig sådan heller … du deltar här helt frivilligt …
Jonas
”Det är ytterst sällan en miljömässigt bra metod att medvetet göra ngt dyrare/tyngre, av samma anledning som det är dumt att sänka bilarnas genomsnittliga hastighet genom att alltid ha handbromsen lite åtdragen … ”
Problemet med dagens system är inte att vi gör saker dyrare utan att jakten på allt högre tillväxt och vinstmaximering är att vi gör det för billigt. Och det är väl bra. Eller?
Ja, på kort sikt och bara till en viss gräns anser jag. Men det finns inte någon bromsmekanism, allt skenar tills det slutar med att någon i slutänden står där i Indien och häller hundratals kg brom i en reaktor mer eller mindre utan skydd, och släpper ut mer aktiv substans för t ex HIV-medicin per dag än hela årsåtgången i Sverige…. osv osv, man skyfflar över problemen på någon annan.
Billigare –> ökad konkurrenskraft, vad ska konkurrenterna göra då… ja du förstår…
Det var väl inget argument mot din teori men den stora stötestenen i den är att man helt riktigt måste väga in allt som ingår i produktions- och användningskostnader etc. Och hur gör du det? Hur prissätter du t ex ustläpp av div carcinogena ämnen från en lastbilstransport kontra en låg kostnad?
Näfan, nu är jag för trött för det här, go natt…
Maths, jag tror att du är kvar i föreställningen om att ifall man bara kunde få folk att göra mindre/färre saker (eller tom vara färre), så skulle miljön gynnas …
Och det stämmer i en ögonblicksbild. Men har aldrig stämt i ett längre tidsperspektiv. Av två andledningar:
Dels orskar tvångsmetoder alltid storskaligt slöseri genom att folk inte har ett eget intresse att spara med vad andra betalar för ..
Och dels hämmar sådant utvecklingen, som ständigt rör sig mot att försöka åstadkomma samma saker med mindre åtgång av resurser, energi, pengar, tid osv …
Men du har rätt i att den stora svårigheten är att sätta rätt ’prislapp’ på alla de olika ingående beståndsdelarna i både produktion och skapandet av värden och sedan förbrukning av samma värden på någon (valbar) nytta. Jag har aldrig sagt ngt annat …
Men vad jag säger, och ihärdas med, är att ifall du inte inkluderar alla verksamheter som nödtvunget behövs för att välja två olika alternativ som du vill jämföra, kommer du obönhörligen få fel …
Att det sedan dessutom är svårt att uppskatta dessa kostnader för att kunna göra jämförelsen är svårt, är sant, men påverkar ingalunda påståendet jag gör: Först måste man ha med allt, sedan kan man jämföra vad det betyder … men bara om man har med allt ..
Jonas N #126
I några få meningar…. din hänvisning till #102 var väl att ta i 🙂
Är du nere på gymnasienivå nu helt plötsligt?
#102 är inte på gymnasienivå .. inget jag skriver är på gymnasienivå … men för att kunna avgöra det måste man ju förstås faktiskt läsa det också ..
Topprunner #129
Vad är det du lär dig?
Hur man uppträder arrogant, eller lär du dig något om klimatet, eller lär du dig något om hur skattesystemet borde fungera, eller lär du dig något annat om livet som kan vara intressant för mänskligheten att ta del av?
Om du har en mus med scrollrulle så är det ju smidigt att rulla förbi mina inlägg.
Risken är ju att du plötsligt kommenterar något utan att ha hängt med i tidigare diskussioner. Att bli irriterad eller trött på inlägg från en viss signatur är naturligtvis lite trist.
Det kallas att ha förutfattade meningar, och det är inte så positvt för den egna utvecklingen.
QED
Jonas N #134
Jag hamnar ofta i samma dilemma som Topprunner nyss beskrev.
Jag skummar din text och scrollar vidare.
Ibland, när du kommer med något nytt. Något nytt som får mig att omvärdera kunskap som jag redan har, så läser jag vidare med intresse.
Men eftersom 90 procent av dina inlägg handlar om att ifrågasätta om andra förstått vad dom själva pratar om så blir det så småningom ointressant.
Det är tråkigt. Du har kanske ett och annat att bidra med förutom applåder från läktaren.
Men det du skrev i #102 var enbart ett mångordigt nonsens… även om det går att följa resonemanget och förstå hur du tänker.
Uffe, Nej, bara för att du inte begriper ngt är det inte nonsens. Jag fattar inte varför du har ett så starkt behov att häva ur dig oförskämdheter … speciellt när du ytterst sällan begriper vad som avhandlas …
Om du inte förstår #102, förstår du inte diskussionen, och det är du förstås inte ensam om. Men dina oförskämdheter kan du stoppa upp …
Jonas N #120
Guld!
Jag var och lyssnade på talibanerna i ABF huset.SVT var natuligtvis där med Ergon som representant för vetenskräpsredaktionen. Jag tror de lägger ut det på nätet.Skrockström Wijkman babblade på och jag tror faktiskt att man måste lite extra vass mellan öronen för att första och separera ingredienserna i den religiösa soppan.Det är ju faktisk felr och svåra samband det handlar om.
Jag vet att de är årligt och uppriktigt oroliga för planetens framtid i grunden.Men de är ute och cyklar i så många avssenden om vad problemen egentligen betår i och deras tanke på att ”prisätta” naturen är en tankevurpa av stora mått.Att de blandadat ihop eller snarare förstört det som har substans i religionen dvs rovdrift och ren miljöförstöring med klimatsvammel om co2 är bedrövligt.
DEt riktigt stora frontalangreppet är direkt på människan och det de kallar för ”kapitalismen”. Det kräver ett längre inlägg.Men vi måste ta itu med hela deras tankekedja.Det saknas några länkar i den.
Jonas,
Det måste vara oerhört frustrerande att vara så överlägset superintelligent att andra inte förstår dina resonemang. Jag beundrar din genialitet men vill man bli förstådd måste man sänka sig till de ointelligentas nivå och förklara på ett enkelt och elementärt sätt vad man menar. Det är A och O i all pedagogik. En lärare som inte förstått detta har ingen chans att förmedla sina kunskaper. Att klandra sina elever för oförmåga att fatta resonemangen leder bara till obstinat motstånd. Du har säkert kunskaper som kunde vara till gagn för andra men vad hjälper det om du inte kan förmedla dem på ett begripligt sätt.
Jonas N #138
Oförskämdheter?
”…speciellt när du ytterst sällan begriper vad som avhandlas …”
”…dina oförskämdheter kan du stoppa upp. ”
Ha en trevlig fortsättning på helgen.
Slabadang #139,
”Jag vet att de är årligt och uppriktigt oroliga för planetens framtid i grunden.Men de är ute och cyklar i så många avssenden om vad problemen egentligen betår i och deras tanke på att ”prisätta” naturen är en tankevurpa av stora mått.”
Tack för att du erkänner ”fiendens” ärliga uppsåt! Men på vilket sätt är det en tankevurpa att prissätta naturen?
Hej Gunbo!!!!
Utan att gå in i matchen ang pedagogiken, tycker jag att det är roligt, att du återigen gör dig hörd i skrift på Maggie,s blogg.
Jag hoppas att du har kurerat dig eller är på väg.
Hej Bertel!
Tack, det värmer att du uppskattar mitt deltagande på bloggen! Kureringen går långsamt men förhoppningsvis åt rätt håll.
Gunbo!
Nu sket det sig direkt!! Uppriktig oro betyder inte ärligt uppsåt uten i deras agerande blir det enligt ”ändamålen helgar medlen” och de knäcker ur sig vilken skit som helst.
Gunbo !
Vas mellan öronen var inget bra ordval. ”skärpt uppmärksamhet och insatt hade varit bättre val.
Men Gunbo är psykolog, ni måste förstå att han har lite svårt med verkligheten.
Gunbo #140
Lärare som bara har en bestämd åsikt, utan att kunna förklara varför, tenderar att bli aggresiva och slå alla på fingrarna som inte håller med.
Nu är ju den sortens agerande inte tillåtet, men man kan agera på samma sätt via ord.
Och de som drabbas kan skratta åt den enfaldige läraren och gå vidare.
Den som drabbas mest av sin enfald är nog den allt mer hatiske läraren, men eleverna kan vandra vidare och söka mer kunskap.
Inte alla dock, många fascineras av att slippa tänka själva och hittar en gemenskap på så sätt. Och läraren är ju ingen elak person så länge som alla tycker lika.
Det bildas på så sätt en trygg liten grupp som tror sig veta allt man behöver veta.
En härlig känsla av gemenskap uppstår.
Slabadang,
Det jag uppskattade var din mening:
”Jag vet att de är årligt och uppriktigt oroliga för planetens framtid i grunden.”
Men du kanske inte menade vad du skrev.
UffeB #148
Ungefär som den där sköna känslan som infinner sig efter att man hoppat jämfota 350 gånger i en rondell med några andra imbecilla!
Uffeb #148,
Bra analys!
Håkan Bergman #150
Inte riktigt så illa, men något liknande menade jag…
Gunbo # 144
Gunnar L,s ”rörelsefria” tankar och konstitutionen i USA(med tre maktcentra)har en gemensamn nämnare, dvs att enbart dagsaktuell idétradition bör ej styra långsiktig utveckling, men samtidigt bejakas ändock det motsatta, dvs ovälkomna tankar/idéer(så länge de har en ”ärlig klangbotten”) är välkomna som en del av diskutionsunderlag.
348 då!
Gunbo # 151
Nu går vi åter till åsiktsbyten.
Analyserade Uffeb dig så träffsäkert?
UffeB, går det dåligt för dala vindkraft får du väl trösta dig på nåt vis.
http://www.youtube.com/watch?v=1WuNgY0YjDg
Uffe B ¤#148, jag förstår att du gärna vill se dig som ett (skolpliktigt) barn och som är frustrerad över den dumme magistern som inte förstår dina egentliga behov. Gunbo är ju lite inne på samma tankar. Men jag ser varken medmänniskor som skolpliktiga skitungar, eller mig som den som vars jobb det är hjälpa dem in i vuxenvärlden.
Jag föredrar vuxna människor, och som sådana ni får faktiskt göra era egna val själva. Och väljer ni då att ständigt fly från ämnet, och ta första bästa förevändning att hellre prata om person eller form, så får man förstås respektera dessa val. Man man behöver ju inte högakta dem för det. Eller er …
Jonas # 132
”Och dels hämmar sådant utvecklingen, som ständigt rör sig mot att försöka åstadkomma samma saker med mindre åtgång av resurser, energi, pengar, tid osv …”
Jo, men det leder samtidigt till en okontrollerbar följa John-effekt: där någon hittar mat, dit ska sedan ”alla” och sen slukar man allt tills det inte finns något kvar och marknaden dör. Bubbelekonomi, byggd på lånade pengar som på lång sikt inte gynnar någon.
Det system vi har idag med en tro på att just en exponentiell tillväxt är lösningen på allt är också väldigt naiv. Det gynnar bara kortsiktiga lösningar, ta t ex rovfisket av blåfenad tonfisk, hade man hållt sig till kvoterna anser även de i branchen att man idag skulle kunnat omsätta 4-5 ggr mer pengar än vad man nu kan pga utfisket (oavsett anledningen till den). Och det finns många exempel på liknande scenarion där kortsiktig tillväxt blir olönsamt i längden. Skogsskövling på Madagsakar, utfiskning vid New Foundland, övergödning av Lake Erie mm mm
All modern tillverkningsindustri försöker idag jobba i en ”lugn, jämn takt” utan att bygga upp flaskhalsar/varubrist i någon del i kedjan eftersom det i långa loppet är effektivast. Varför skulle vi inte göra samma sak i ”global skala”?
Dagens system och ”en oreglerad kapitlaism” klarar dock inte av detta. Det leder ofrånkomligen till enorma företag som är lika tröga som samhällen, de styrs också av politiker (fast vi kallar dem ekonomer) och har samma innehåll av kompetens/inkompetens, beslut grundade på ren politik, byråkrati, ökat kontrollbehov, oekonomiska satsningar byggda på följa John-principen (ta t ex de astronomiska belopp som satsats inom ”biotech” de senaste 30 åren, det har bara givit en tummetott på sin höjd). ”Klimatet” i storföretag gynnar inte nytänkande.
Inte för att jag har en lösning på allt (för nej, ingen kan säga att kapitalismen bara för ont med sig), men den modellen är lika naiv och i praktiken ohållbar som anarkism och kommunism…
Maths
Det tycks som om du delvis bytt ämne nu, till ngt som ligger dig varmare om hjärtat. Din allmäna samhällskritik och det du uppfattar som kapitalismens baksidor. Okontrollerbar skriver du, och det ligger förstås ngt i det (önskan att få ’kontrollera’) däremot är ’oreglerad’ inte helt rätt. På marknaden gäller väldigt tydliga lagar om vad människor/aktörer får göra och ffa inte får göra. Både mot varandra och mot omgivningen, tex utsläpp och miljö. Skillnaden är att de inte tvingas till saker mot sin vilja. Vare sig kunder, eller producenter.
Du har rätt i att stora företag också är ’politik’. Men med den stora skillnanden att de inte kan kommendera sina väljare (kunder) att köpa ngt alls. De är i slutändan helt beroende av kundernas gunst! Och den lilla skillnaden är en oerhört stark korrigerande mekanism. Dumheterna överlever helt enkelt inte ..
Vilka lagar som skall gälla är förstås också en intressant diskussion, men det är en annan diskussion. De bekymmer du beskriver kan alla klassas som ’tragedy of the commons’ vilken uppstår när ingen har ett enskilt ansvar och förfoganderätt över någon resurs av värde. Men heller inget tyder på att politiskt förfogande över samma resurs avhjälper det dilemmat. Tvärtom, inneffektivitet, lägre kvalitet och verkningsgrad, slöseri mm brukar just känneteckna sådana verksamheter som ’tagits över av samhället’. Och även det dilemmet är relevant och har inga enkla lösningar.
Men då är det ngt annat vi diskuterar: Vanlig politik!
Jonas
Dumheterna överlever helt enkelt inte ..
Det tror jag visst de gör – av samma anledningar som sjukdomar och parasiter överlever i en populatin värddjur, under förutsättning att de inte dödar omedelbart 🙂
populatin= population
Uffeb #148
Word! som kidzen säger 🙂
magnus … jag förstår att du vill ha något sagt —
Synd bara att du inte kan fatta vad det är ….
det är ju bara att läsa vad du skriver
Du kunde ju prova nån gång.
jag läser vad du skriver, och utgår från att det är det du vill ha sagt … du berättar ofta vad du tänker och tror ..
Är du full?
magnus, du är som vanligt inte speciellt koherent i dina onliners, och lyckas inte med att ’få in någon träff’ vilket är väl den bästa beskrivning med vad du försöker här ..
Jag upprepade väsentligen i #167 vad jag skrev i #165 … att det ju bara är att läsa vad du skriver för att få reda på vad du vill ha sagt.
Skall jag skriva det en tredje gång för att du skall tro mig?
Jonas
Där fick han sa han teg snorungen 🙂
Det var Uffe som ville använda den sortens liknelse … jag tycker att det är en dålig liknelse …
Men om mitt syfte med#160 var att ”få in en träff”
(det var helt seriöst menat om du orkat bemöda dig om att förstå liknelsen)
Vad var då ditt syfte med #163 #165 #167 och #169? Inte tillförde det något till sakfrågan i alla fall. och påstå inte att det var jag som styrde ner i tramsdiket 🙂
OK … du menar att #160 var seriöst menad?
Att företag som försöker bedriva näringsverksamhet, där de erbjuder sina kunder varor/tjänster mot betalning, och är beroende av att dessa/sådana återkommer …
.. att om de inte kan leverera värden kunderna tycker motiverar priset, att de ändå överlever …
.. såsom sjukdomar som parasiterar på ett värddjur? Bara de inte dödar värddjuret?
Du menar att detta var en seriös invändning mot vad jag skrev? Om du menar det skulle iaf jag höja lite på ögonbrynen.
Märkligt också att du verkade missat att #162 föregick alla de kommentarer från mig som du inte tyckte tillförde så mycket. Men den kommentaren kanske var orskad av mina efterföljande … Så har iaf resonemanget gått förut.
Jonas
Jag menar i #160 att de flesta individer som arbetar på ett företag kanske iofs sköter sina arbetsuppgifter, men deras främsta mål är inte att företaget skall gå bra utan att använda sin position i ett företag för att marknadsföra sig själva, eller uppnå personliga mål. Detta gäller även företagsledare.
Ibland så går det överstyr och företag går i putten, men inte omedelbart och dumheterna hinner därför få fäste och spridas.
Jag tror du missuppfattade mig helt och hållet.
Det är inte företaget som parasiterar på kunderna utan dumheterna som parasiterar på företaget.
att om de inte kan leverera värden kunderna tycker motiverar priset, att de ändå överlever
På längre sikt det här systemet är inte alls vattentätt. Och det finns fördröjning. Under tiden hinner ”dumheterna” frodas
magnus … berättar du återigen att människor är människor?
Det är ingen nyhet. Eller menar du att människorna är sjukdomar, parasiter som lever på sitt värddjur? Eller att de är det ifall de jobbar på ett privat företag?
Har du funderat igenom vad du egentligen ville ha sagt? Eller ’känns’ det bara som parasiter/sjukdomar mm!?
Jag ser då inget av substans eller ngt som emotsäger det jag hävdat.
De allra allra flesta företag kommer aldrig så långt som till lönsamhet … Men du kanske trodde att företag bara fanns, för att dom ju funnits förut!?
Jonas
Har du funderat igenom vad du egentligen ville ha sagt?
Ja. Men du har inte gjort det och du tänker inte heller bemöda dig om att försöka förstå hur jag tänker. Du kräver bara förtydliganden, men lyssnar aldrig. Och beklagar dig för att ingen lyssnar på dig.
Det finns en klar likhet mellan mitt resonemang (som helt klart är över huvudet på dig) och TCS
Du är inte ute efter något annat än att hävda din förträfflighet. Du utnyttjar TCS som din kanal. Du agerar inte i vetenskapens intresse på något sätt utan du driver din egen agenda.
Men om meningen är att föra fram ”skeptiska” vetenskapliga ståndpunkter och vinna acceptans för sådana idéer så är du snarare en belastning än en tillgång, eftersom du inte klarar av att kommunicera med andra än de redan frälsta. Men detta är sekundärt för dig, för att det är inte syftet med din medverkan här.
Om du jobbat på ett företag hade du nog gjort likadant.
magnus såg ditt #175 först efter jag postade #176, men det duger som svar där också ..
Vet du vad, du låter som en del av dessa unga vänsterdrömmande utopister, som ser ofullkomligheter lite överallt, både riktiga imperfektioner, inbillade, och många där de bara önskar att saker vore annorlunda, att andra människor gjorde annorlunda, att företag och organisationer, politiker gjorde nåt annat istället Ngt som de själva skulle gilla. Dvs folk som mest gnäller över att allting inte är som de vill …
Det vanliga alltså. Och sådana typer kryllar det förstås av. Det är sällan de har ngt att bidra med …
Ett dåligt sätt att försöka skapa kommunikation är att i varje inlägg skriva ”du förstår nog inte för du är inte lika smart som jag”
Ett dåligt sätt att lyssna är att filtrera allt genom ”den här personen har ingenting av substans att säga, så allt han säger måste tolkas på banalast möjliga sätt”
Men om syftet inte är att skapa kommunikation eller förstå, utan att framhäva sin egen förträfflighet så funkar det bättre 🙂
Nu beskriver du hur jag är igen.
Får man göra så?
magnus #177
Till skillnad från dig gör jag inte anspråk på att vara tankeläsare. Du skriver om parasiter, sjukdomar, hålla värddjur som ändå överlever …
.. i relation till företag som verkar på en marknad.
Och sedan klagar du över att jag inte förstår vad du menar, inte anstränger mig att förstå dig. Och sedan kommer återigen en av dina personliga spyor …
Gör dig själv en tjänst grabben, väx upp och sluta gnäll så förbannat! Och gnugga ordentligt med handduken bakom öronen ..
Det är ju rent beklämmande ifall du menar att du skulle vara vuxen …
#180
Du behöver verkligen lära dig att läsa skriven text. Annars hamnar du bara i diket om och om igen …
Jag beskrev vilket intryck du ger! Och faktiskt skrev jag det innan då kom med din pinsamma spya i #177
Angående ’framföra skeptiska vetenskapliga ståndpunkter’ borde du nog vara tyst. Du har vid absolut noll tillfällen deltagit i någon som helst diskussion rörande klimatet. Du har aldirg ens vågat ta i några sådana diskussioner. Vid ett (1) tillfälle länkade du en artikel om att klimatet ändras.
Resten av tiden har handlat om precis det jag påpekat och frågat om igår. Exakt det som är så typiskt på den sidan …
Jonas N #120 m.fl
Kul att se att denna tråden fortfarande lever, trots att jag inte hade internettillgång i helgen.
Jag glömde inledande att ditt resonemang i huvudsakt gäller produktion och prissättning, resursåtgång (och därmed miljöpåverkan) och inte det i efterhand åtgärdandet av miljöproblemen som orsakats, därav så hängde jag inte riktigt med på resonemanget.
Dock så tycker jag fortfarande att du har allt för stort fokus på den ekonomiska teorin och för lite på de faktiska miljöeffekterna.
I teorin är det förstås så att den miljömässiga merkostnaden av ett högre pris på en miljövänlig produkt (i dess vida bemärkelse eftersom detta förstås kan vara tjänster och mycket annat) kan vara negativ om inte miljönyttan motsvarar merkostnaden. Dvs att för att producera en produkt för 2000 kr måste alltså vara minst dubbelt så miljövänlig som en för 1000 kr.
Här hävdar jag att marknaden saknar instrument för att på allvar mäta miljönyttan som det är i dag vilket också är svagheten i ditt resonemang. Dvs att det finns inget egentligt ekonomiskt incitament att faktiskt producera miljönytta i dag för producenterna. Däremot finns det ett, så länge folk är villiga att betala för det, ett starkt incitament att marknadsföra miljövänliga produkter (då dessa ofta medger en större vinstmarginal). Man lever alltså på människors vilja att betala för något som de tror är bra.
Jag är medveten om att detta ligger lite utanför din modell men det har hög relevans för miljön och effekterna på denna av just de skäl som du beskriver i #120.
Med den modell som du beskriver så har vi faktiskt egentligen endast lagstiftningsvägen att gå vad det gäller att få marknaden att anpassa sin produktion på ett miljöanpassat sätt. Detta förutsatt att vi har en bra miljö och minimal miljöpåverkan som mål. När en sådan lagstiftning fungerar som vid exempelvis rening av utsläppt vatten i Sverige och en del andra västerländska länder (dock inte alla).
För att lagstiftningen ska få rätt miljömässiga konsekvenser måste den dels vara kopplad till minskad miljöpåverkan, dels måste det finnas kostnader för de som inte följer den som är högre än marknadens vinstmarginaler. Det ska alltså bli billigare att ta fram en teknik som ger tillräcklig miljönytta än att fortsätta förorena miljön.
Att vi befinner oss i detta läget finns det ju två huvudsakliga förklaringar till som jag ser det, den första är att ytterst få konsumenter (om någon inklusive beslutsfattare) är kapabel att bedömma miljöpåverkan av en produkt de köper (och sannolikt ytterst få producenter också), vilket ju är precis det du belyser i . Dels så är det att, som jag beskrev ovan att det i dag inte finns några incitament för producenter att korrelera prissättningen med den faktiska miljönpåverkan (miljönyttan).
Jonas och magnus diverse inlägg mellan #160 och #172
Jonas om det varit så enkelt att konsumenterna kunnat göra en ordenlig värdering av olika produkter ur synvinkel av miljöpåverkan så hade du haft hyffsat rätt i ditt resonemang. Nu vet vi båda att så inte är fallet.
Framför allt så handlar det om marknadsföring i syfte att tjäna pengar, inte i syfte att minimera milöpåverkan.
Här kommer vi tillbaka (i samband med resonemanget i ”#183) till att konsumenterna inte kan bedöma miljöpåverkan, dels för att man inte har komptensen men också för att man inte har insyn i hela produktionskedjan.
Maths #158 tar upp en del av detta på ett ytterst relevant sätt när han ställer frågan varför man inte kan ha ett långsiktigt förhållningssätt till miljön som företag har i andra sammanhang.
Du kommer fram till att detta handlar om allmänningens tragedi (#159), men det är ju just denna tragedi som hela miljöproblematiken handlar om. Dvs att det inte finns en ordentlig prissättning på att på olika sätt ’förorena’ miljön. Jag ser alltså inte att det går att frikoppla den frågan från ditt resonemang i #120. Du beskriver alltså endast ena sidan av problemet även om du har rätt i den delen.
Kommer du på någon annan lösning än lagstiftning så är jag idel öra.
Gör du inte det så hamnar vi i ett betydligt knepigare läge. För då kommer det nuvarande scenariot endast att förstärkas dvs att man flyttar produktionen det man har en ’mildare’ lagstiftning.
Men har vi då ett globalt syfte att upprätthålla en god miljö så är vi plötsligt väldigt nära en global lagstiftning (under förutsättning att vi faktiskt bryr oss om miljön vilket de flesta menar att de gör). En global lagstiftning hamnar väldigt nära det som med fasa här kallas för Green world order eller en Global miljötalibanregering.
Är det verkligen detta som är lösningen på våra miljöproblem 😉 , jag antar att du kommer att anse att jag har fått något om bakfoten i det här fallet och det vore ju väldigt intressant att höra precis vad det är i sådana fall.
Allternativet kan ju vara att du faktiskt anser att det inte finns några egentliga miljöproblem, då menar jag absolut inte endast CO2 och klimatfrågan utan framför allt de övriga skadorna som vi orsakar, men resonemanget är precis det samma. Så du behöver inte vända in på alla resurser som du tycker att vi satsar fel på klimatet just nu utan övergripande.
Måns B
Jag beklagar att diskussionen degenererat en del sen ditt sportlov ..
Fast Maths tog upp tråden ett tag.
Men det jag tar upp är ingen ’ekonomisk teori’ utan snarare en uppmaning att inkludera samtliga relevanta delar när man försöker jämföra mellan olika alternativ. Jag uttalar mig heller inte om hur en sådan jämförelse sedan kommer att utfalla, men jag hävdar att den nödtvunget blir fel ifall man lägger systemgränsen för snävt.
Men nej, konsekvensen av detta blir inte att miljönyttan av en 2000 kr produkt måste vara dubbelt så stor som ifall man hade ett annat alternativ som bara kostar 1000 kr. Det är verkligen inte vad jag säger!
Jag talar heller inte om (den anonyma) marknades förmåga att prissätta miljö eller belastning på densamma. Inte alls! Marknaden tillhandahåller normalt olika lösningar (av olika slag, pris, kvalitet etc, och förstås även sk ’miljöpåverkan’) och så länge folk får välja kommer de att välja olika. Nej, det jag pratar om är vilken strategi då är den bästa.
Och det förutsätter förstås att man korrekt kan mäta(uppskatta) både alternativens miljöpåverkan, Samt, och det är min centrala poäng, även den påverkan som produktionen av betalningen vållar. Den är heller inte lätt att uppskatta, Men där menar jag att man skall slåt ut detta över hela samhället. Alltså så att produktionen av 1000 kr mer i betalningsförmåga anses vålla lika stor extra resursförbrukning oavsett om det är en stålverksabetare eller en kommunal genuskonsulent, som väljer mellan det dyrare eller billigare alternativet. Och jag hävdar att ifall (hela) samhället då skall välja att en gång välja det dyrare alternativet, måste hela samhället producera 1000 kr mer. Ekonomin måste vara motsv större. Allt annat lika. Och vill man att många skall välja det dyrare valet (eller att man lagstiftar, eller att kommunen/staten alltid väljer det dyrare valet, då måste den totala eknomin vara motsvarande större.
Dvs direkt proportionalitet. Det är det som är det fina i kråksången.
Vidare påpekar jag att samma principer gäller även om man som ’miljövårdsstrategi’ väljer att göra människor fattigare (dvs om eknomin inte kan växa till att fullt betala merkostnaden): Under samma förutsättningar är då den bästa strategin att jobba mindre, och ändå välja det billigare alternativet. Alltså genom att krympa den totala ekonomin istället (och därigenom minska milköpåverkan och göra folk lite fattigare)
Jag förstår också att din infallsvinkel är en delvis annan. Och gällande vilka lagar man tvingar folk att följa så är lagar (och regleringar) den enda metoden att tvinga folk. Det stämmer.
Men jag vidhåller. Lagar som gör saker väldigt mycket dyrare (av miljöskäl) är inte nödvändigtvis miljövänliga om de vållar stora extra kostnader. Och inte heller om syftet är att göra folk fattigare (som miljömetod).
Angående hur man värderar (och i förlängningen prissätter medelst tvång/lag) miljöpåverkan är som du säger en svår fråga. Men mitt resonemangs giltighet är inte avhängigt av detta. Däremot de exakta nivåerna när man jämför två olika, och olika dyra alternativ.
Och jag hävdar att om man inte inkluderar detta, då får man fel. Vilket ju politiska ambitioner att åstadkomma vissa önskvärda resultat nästan alltid är.
Måns B #184
Jag talar inte om konsumentens val. Elelr huruvida denne kan göra det bästa valet. Däremot säger jag till den att om du är varsam med resurserna (de egna) dvs ser till att du inte förslösar onödigt mycket för viss nytta, då är du i normalläget iaf inte helt fel ute.
Att företag finns som metod för att tjäna ihop pengar till både dom anställda och dem som driver det, och finansierar det, det har jag noll problem med. Deras uppgift skall vara att producera varor/tjänster och de skall tvingas följa lagarna. De skall uttryckligen inte uppnå andras politiska mål!
Det är förstås fortfarande så att konsumenten kan ta cykeln eller bilen till affären. Och få väljer mellan två helt lagliga alternativ som har massor med olika trade-off:s både pris, tid, bekvämlighet, risk, miljö etc. Och så måste det vara!
Jag förstår att du och Maths pratar om allmäningens tragedi, den existerar. Och tro mig den blir inte mindre med ett globalt miljötalibanstyre. Utan vad jag försöker säga är vilka egenskaper kloka policy-belsut .. både för lagar, för gränsvärden för regleringar etc … måste ha: De kan/får inte utgå från att ’betalningen’ bara skall finnas, kan skjutas över till … marknaden, konsumenterna, skattebetalarna etc … och tycka att tillhandahållandet av pengar är någon annans ansvar och att det inte ingår i kalkylen.
Tyvärr är extremt mycket politik beskaffad på just det sättet. Speciellt till vänster, och även från miljöengagerat håll. Och därför blir det också så fel och så ofta ..
Sedan frågar du mig hur exakt en miljömässigt god politik och lagstiftning bör se ut, och fungera internationellt. Men det är långt svårare att ge välgrundade och genomtänkta direktiv om sådant. Bla för att det är så hiskeligt svårt, och så många olika parametrar finns med, om man går över nationsgränser.
Men lite kortfattat menar jag tex att ifall en substans är bevisat farlig (det utesluter tex CO2 direkt) så bör där sättas gränsvärden på produkten. Och/eller krav på att ta hand om restprodukter när den är förbrukad. Och så sker ju redan för en massa produkter och substanser. Den vägen är iaf framkomlig.
Och när teknikutvecklingen sker anser jag att man (i efterhand, med maklig reformtakt) skärper kraven på nya produkter. Tex nya bilar måste ha katalysator och sensorer. (Men redan här finns risker för politisk klåfingrighet och ren idioti)
Jag tror ingenting kan hindra den sortens miljöförstörning. Den intellektuella nedskräpningen som alla pladdrare och tyckare i politiken vållar. Och det verkar ju vara lite för få som ens är varse den problematiken. Men jag hävdar att den är nog så viktig att försöka stävja och begränsa.
Dock tycks det mig som om alldeles för många miljöengagerade vill förmana enskilda individer att skölja och sopsortera sin plastförpackningar, emedan nästan ingen av dem störs av att samma individer dagtid sitter på en förvaltning som bränner massor med pengar, energi, papper och plastförpackningar mm i stora byggnader som är fulla av plast och annat, och där lokalerna städas mha starka kemikalier två ggr i veckan och där ingen snålar med vare sig varmvattnet, eller air-condition. För att inte tala om att myndigheten dessutom skall försörjas, betalas, och anställda avlönas. Vitt! Jösses vad det rinner iväg där …
Storleksordningarna blir som så ofta helt j_vla tokfel när folk beskäftigt vill uppfostra andra till att bli ’miljövänliga’ …
Och jag lovar dig, det är ytterst få som störs av sådant eller tom storskaligt slöseri, bara det sker i offentlig regi. Men nåde den som gillar att köra en SUV bara för att han gillar det …
Om du fattar … 🙂
Jonas #185
Jag hittade ingen bättre kortfattad term än ekonomisk teori, även om jag visst förstår att det inte är det det handlar om.
Men anser du att vi blev mycket fattigare genom att införa strängare bestämmelser för utsläpp av vatten- och luftföroreningar i Sverige om du även väger in kostnaderna för hälsa och näringar som gynnas av denna lagstiftning, exempelvis livsmedelsproduktionen?
Dessa regleringar var ju inte något som de förorendande näringarna tog initiativ självmant.
Min poäng är ju att miljön är en helt relevant del i den totala ekonomin och felet man gör är att separera denna från den övriga ekonomin (därför mitt tjat om att värdera miljön). Alltså måste alltså även de miljömässiga kostnaderna in i din kalkyl för att ’allt annat ska vara lika’. Så utifrån ditt resonemang så måste alltså en miljöbra produkt för 2000 kr vara dubbelt så bra som en för 1000 kr annars så blir vi fattigare i en ekonomi som även integrerar miljön. Annars blir vi precis som du säger fattigare.
Nu blir vi fattigare utan att vi begriper det eftersom vi värderar den ekonomiska tillväxten och pengar i fickan, dvs korsiktiga vinster betydligt högre än långsiktiga där miljön tveklöst ingår i den totala ekonomin.
Egentligen så antar jag att denna beräkning implicit ska finnas med i ditt ursprungsresonemang och i sådana fall håller jag med dig. Men där är vi inte i dag, av precis de skäl som jag anger i de två ovanstående inläggen.
Så om inte den anonyma marknaden kan göra denna ekonomiska bedömning och om inte konsumenterna kan göra det så är det en förenkling att endast se till de faktorer som går att mäta i den valuta som ekonomer genrellt räknar in i ’den totala ekonomin’.
Vad vi egentligen eftersträvar både du och jag (det är åtminstone så jag tolkar det) är en bedömning på hur mycket utrymme det egentligen finns för människor att öka sin levnadsstandard dvs relativa påverkan på miljön utan att den totala ekonomin (inklusive miljön som resurs) blir mindre.
Allternativt en bedömning på hur mycket fattigare vi kan acceptera att miljödelen av ekonomin ska tillåtas bli för att vi inte ska får mindre resurser att konsumera för.
När jag ändå är igång …
Maggies senaste postning handlar om en offentligt finansierad undersökning som studerar hur godis, läsk och chips påverkar klimatet.
Min poäng i förra inlägget kan väl knappast göras tydligare. Och heller inte konstaterandet att ingen av alla som gillar klimathotet piper ett knyst om att sådant på- och fortgår … Ingen av klimatposörerna bryr sig ett skvatt om dylikt slöseri och sådana dumheter. Fokus är riktat mot helt andra ’fiender’ ..
Och du vet att detta är så! Fast även dom mer sansade som värnar om miljön kommer att vara talträngda när sådant kommer upp … jag tror möjligheten till lite mer anslag smäller långt högre i prioriteringsordningen. Vad tror du?
Måns #188
Du kan inte ställa den typen av generella frågor till mig om den viss lag kommer att vara bra eller dålig. Dels måste där finnas ett väldigt explicit förslag att ta ställning till, dels saknar jag både information och kunskap att ändå göra en sådan bedömning. Men generellt tror jag inte att vår miljöminister heller är kapabel att svara på en specifik fråga, eller mha hans expertsab. Jag skulle misstro de konsultrapporter som säger sig ha mätt hur stor de negativa effekterna av någon viss påverkan skulle vara. Och jag skulle vara nästintill 100%-igt säker på att man då har bortsett från precis allt som också är positiva verkningar.
Ta tex bilen. Dess existens är något så oerhört positiv för människor, ekonomi och därmed också miljö. Men den är en slagpåse utan dess like. Undersökning på undersökning kommer om hur stora kostnader den vållar, på alla möjliga sätt.
Och ingen av dem har med hur stora mervärden den (dess existens) skapar.
Sådana undersökningar är inte värda ett skvatt. De har en politisk aktivistisk agenda. Och tyvärr är nästan alla liknande lika undermåliga.
Och Nej! (för andra gången) en produkt 2000 kr måste inte vara dubbelt så bra som en 1000 kr dito. Utan kanske 11 ggr så bra, iom att man dessutom behövde förbruka 10.000 kr mer i resurser för att jobba ihop till den extra 1000-lappen. (Produktionen gav 10% i mervärde i detta exempel). Förstår du Måns? Elva gånger så bra! Annars blev det totalt en försämrad miljö!
Det är det jag menar! Om man inte inkluderar detta blir det lätt tokfel!
Men som svar på din fråga: Ja, jag anser att det är politikerna som skall stifta lagar. Även angående gränsvärden och utsläpp. MArknaden har öht inte den uppgiften. Och om vi inte hade så mycket politik, så mycket trams, så mycket lekstuga för rena klåpare som vill bestämma, då skulle miljön vara ännu mycket bättre. Men jag ser inget alternativ än att jag/vi propagerar för mindre politik och motsätter oss slöseri och dumheter. Jag skall erkänna att det känns ganska ensligt .. speciellt när man diskuterar med do-gooders -… 🙂
Jonas
Men lite kortfattat menar jag tex att ifall en substans är bevisat farlig (det utesluter tex CO2 direkt) så bör där sättas gränsvärden på produkten. Och/eller krav på att ta hand om restprodukter när den är förbrukad. Och så sker ju redan för en massa produkter och substanser. Den vägen är iaf framkomlig.
Och när teknikutvecklingen sker anser jag att man (i efterhand, med maklig reformtakt) skärper kraven på nya produkter. Tex nya bilar måste ha katalysator och sensorer. (Men redan här finns risker för politisk klåfingrighet och ren idioti)
I och med detta resonemang så medger du att det är OK med en successiv degradering av miljökomponenten i ekonomin. För det är precis detta som blir konsekvensen. I och för sig så tror jag nog att det är ett nästan så bra system som vi kan få men det är ändå nedslående. Vi kommer alltså att med varje ny verksamhet (= hittils okänd miljöpåverkan) kommer att få tåla att det blir lite sämre innan vi långsamt åtgärdar problemet och får en i bästa fall något mer förgiftad tillvaro. Utan att vara allt för alarmistisk så undrar jag ändå var du tror att det scenariot slutar?
Dock tycks det mig som om alldeles för många miljöengagerade vill förmana enskilda individer att skölja och sopsortera sin plastförpackningar, emedan nästan ingen av dem störs av att samma individer dagtid sitter på en förvaltning som bränner massor med pengar, energi, papper och plastförpackningar mm i stora byggnader som är fulla av plast och annat, och där lokalerna städas mha starka kemikalier två ggr i veckan och där ingen snålar med vare sig varmvattnet, eller air-condition. För att inte tala om att myndigheten dessutom skall försörjas, betalas, och anställda avlönas. Vitt! Jösses vad det rinner iväg där …
Storleksordningarna blir som så ofta helt j_vla tokfel när folk beskäftigt vill uppfostra andra till att bli ‘miljövänliga’ …
Exemplet är väl en effekt av produktansvaret, dvs en del av de reformerna i maklig takt som du efterfrågade. Att uppmana folk att sopsortera, skölja sina kartonger (vilket jag håller med om är tveksamt) mm minskar ju drastiskt kostnaderna för producenterna som har återvinningsansvaret. Sedan går det ju förstås säkert att räkna på hur många ’miljömedvetna’ (och deras arbetsplatser) som krävs i uppmaningssyfte för att motsvara de mervärdesvinster som detta skapar för producenterna. Allternativet är förstås att de har personal (eller teknik) som utför det arbete som nu allmänheten står för.
Jag kan inte i dagsläget ens gissa om det innebär en ökad miljöbelastning enligt din ’modell’ eller inte eftersom jag inte känner till hur mycket resurser som faktiskt läggs ned på detta i förhållande till vad som annars skulle krävas.
Jonas
När nu pajkastningen verkat avta kanske man kan kliva in i debatten lite försiktigt igen 🙂
(Tokiga saker får vi nog leva med oavsett om det är statlig eller privat regi… #189)
Men utöver Måns utmärkta argumentation skulle jag vilja säga att en fullt objektiv bedömning aldrig kommer kunna göras för en del i kråksången handlar om att bedöma framtiden -och det kommer alltid bli en gissning (mer eller mindre välgrundad iofs) dvs politik.
Och med dagens finanspolitik gäller ju inte längre lagen om tillgång och efterfrågan utan handlar mer och mer om spekulationer och förväntningar (vilket det väl alltid gjort men inte så extremt som idag), vilket också gör det allt svårare att göra rätt politiska bedömningar. Ju närmre man kommer att mätta marknadena består mer och mer av vår ekonomiska tillväxt av luft. Derivat, OTC, snabba datorstyrda affärer på egentligen fiktiva ”tillgångar” osv. Sedär, fick in lite samhällskritik i allafall 😉
Men allvarligt så tycker jag det faktiskt har med saken att göra. All prissättning kommer ju ge en feed-back på något sätt vilket i sin tur förändrar förutsättningarna jämfört med hur de var från början. Din teori hamnar liksom i hönan-eller-ägget-problematik.
Och sammantaget så hävdar jag fortfarande att problemet inte är att vi fördyrar utan gör saker för billigt dvs det finns inga inbygda bromsmekanismer i de ekonomiska systemen (och det är i efterhand man måste göra saker dyrare för att det gått åt h-e…).
Till slut när marknadena börjar bli mättad är enda möjligheten att öka vinsten att göra avkall på något eller jättelika sammanslagningar som 4 av fem gånger är ett ekonomiskt fiasko.
Självreglerande, javisst, men inte speciellt effektivt för någon part i längden utom de som gör sig kortsiktiga vinster. För det stora flertalet bara negativt. Senaste krisen är ju ett ganska bra exempel.
Sen vill inte jag heller ha ett totalitärt samhälle, konkurrens har alltid varit pådrivande fölr utvecklingen, men det är inte själva vinstmaximeringen som är den egentliga drivkraften till innovation…
Måns, jag medger inget sådant iom att jag inte vet eller kan avgöra sådant själv. Men visst ’erkänner’ jag att detta är helt relevanta och potentiella verkliga frågeställningar.
Var jag tror det slutar?
Det slutar inte! Och det kommer inte att gå åt helvete heller. Vi kommer att göra framsteg och drabbas av bakslag. Och så länge inte makthavarna får för mycket makt tror jag vi slipper de riktigt stora katastroferna (krig tex, men tokiga makthavare finns det ju många kvar av i världen, peppar peppar!)
Angående att ”räkna på hur många ‘miljömedvetna’ .. som krävs i uppmaningssyfte för att motsvara de mervärdesvinster” så kan man göra det. Men poängen var egentligen en annan: Att den stora reursförbrukningen sker på folks arbeten, och att man där är ganska frikostig med allt möjligt. Och inte vid privatpersoners sophantering.
Det gäller för övrigt alla arbeten, inte bara offentliga. Men de senare måste ju dessutom bäras av dem som skapar monetära mervärden. Dvs eg samma sak som jag pratat om hela tiden. Folks ansträngningar för att få ihop till brödfödan. Både byråkraters och stålverksarbetare och alla övrigas, utgör den i särklass största miljöbelastningen.
Och återigen, att vara varsam med resurserna där är en alldeles utmärkt strategi. Mindre förbrukning kräver mindre resurser, dvs minskar påverkan. Både hos SSAB och hos Glesbyggdsverket.
Maths – du har aldrig (vad jag minns) varit i närheten av pajkastning.
Jag menar att du har fel när du beskriver ’dagens finanspolitik’ men helt rätt när du säger att optimalt blir det aldrig. Du kanske känner till att mycket av dagens finanspolitiska märkligheter är vållat av politiska ingrepp i samma sak. (Jag säger inte att det här hela förklaringen, och tror heller inte att vi helt kan slippa sådant, men finanskrisen och även svenska bankkrisen hade stora politiska inslag i hur de blev till)
Jag håller helt med om att prismekanismen är den tydligaste, starkaste styrmekanismen, och också den som är bäst och snabbast indikerar förändringar så att alla kan anpassa sig. Alla försök att kringå den har slutat i bedrövelse eller iaf försämrat funktion. (Men det är inte det vi diskuterar)
Ja, det finns de som menar att bra miljö åstadkomms genom att göra folk fattigare, göra konsumtion dyrare. Jag tillhör inte dem. Och jag har ovan försökt ge en delförklaring varför.
Sen säger du att marknaden inte är perfekt, att många beslut där blir fel. Och att detta i viss mån reglerar sig då. Det stämmer. Och det är det bästa sättet att hantera frågorna. Att låta folk frivilligt ingå sådana avtal. Alla andra system är sämre.
Ungefär som demokrati. Det är ett oehört inneffektivt sätt att styra ett land. Men alla andra är sämre!
Jonas #190, 192
Ok, jag förstår att nu att du menar 11 gånger bättre för miljön i ditt exempel, men det förändrar ingenting i sak i mitt resonemang och du undvekt kärnpunkten i resonemanget om att miljön måste få vara en del av den totala ekonomin.
Jag såg förresten att Carlgren lagt in ett förslag på att våra naturreservat skulle räknas in på tillgångssidan i stället för utgiftssidan i den nationalekonomiska budgeten (som ett pressmeddelande på MDs hemsida) nångång innan jul. Jag satte mig aldrig i detalj in i hur han menade då. Så detta var bara en parantes i sammanhanget.
Jag har sagt detta tidigare och hävdar fortfarande att egentligen så handlar hela miljöfrågan om att bestämma sig för vilken typ av miljö som vi vill ha i framtiden. Detta innebär i praktiken att sätta en prislapp på miljön.
Det innebär alltså att om vi vill ha ren luft att andas, rent vatten att dricka, jord som går att odla, skog som går att som virkesresurs, fiske vilda djur och växter i vår omgivning så måste vi sätta destinkta gränser för detta.
Man kan kalla det för hållbart nyttjande eller miljöhänsyn eller vad man vill terminoligin är inte så viktig men sakfrågan är det. Det handlar naturligtvis inte enbart om överlevnad utan även om livskvalitet. Fullt jämförbart med den livskvalitet som en bil ger eller en plattskärm av senaste teknologi.
Enligt ditt resonemang för ökade mervärden av att köpa något som är miljövänligt så borde också den miljömässiga komponenten vägas in när man konsumerar övriga produkter. Dvs köper jag en bil som kostar 200 000 kronor i stället för 100 000 kronor så blir alltså den miljömässiga belastningen alltså 1000 gånger högre medan livslängden på sin höjd är 3 gånger större så säg drygt 300 gånger större. Förutom de ökade utsläpp som din SUV ger (som vi för tillfället bortser från) så är det alltså miljömässigt helt förkastligt att köpa den ändå, faktiskt även om du gillar att köra runt i den 😉 .
Denna miljökostnad kommer att ’belasta’ allmänningens tragedi och det är något som din modell aldrig kommer runt.
Ska man föra ditt resonemang ur miljösynpunkt så får man dra resonemanget fullt ut.
Eller så kan man införa kvalitetsbegreppet även för miljö, dvs hur mycket är vi beredda att betala för en ren miljö, det återkopplar till att vi måste bestämma oss för vilken miljö vi faktiskt vill leva i, i framtiden.
Att i efterhand hela tiden justera gränsvärden innebär att miljön blir successsivt sämre. Vill vi bevara miljön som den ser ut i dag så är detta något som kommer att innebära att vi blir fattigare som du uttrycker det. Eller åtminstone att vår eknomiska rikedom ökar långsammare.
Detta är ett helt och hållet poliskt ställningstagande och det är också vad som krävs. Men med ditt resonemang om hur miljöfrågor ska hanteras så kommer vi inte att få till några distinkta eller ens några värden alls endast en gradvis försämring. Jag anser att även detta är ett politiskt ställningstagande lika kraftfullt som att sätta ned foten och säga att här går miljögränsen. Det gäller bara att vara medveten om det.
Jodå jag vet att jag återigen gled utanför kärnan i ditt resonemang och kom in på frågor som du brukar härleda till ’ligger mig varmare om hjärtat’ men som jag ser på det så går inte dessa att separera.
Nu måste jag ägna mig åt andra saker ett tag, får se om jag hinner återkomma, för detta är rätt intressant.
Måns, jag undviker inte något alls.
Du säger att miljön måste vara inkluderad i den totala eknomin. Jag inser att den ingår, absolut, att vissa delar av den kanske tom bör prissättas via lagarna. Men detta är ju rena självklarheter. Så ser det ju ut i varje civiliserad demokrati. Jag uppfattar att du vill inkludera en hel del mer, och det kanske vore befogat. Det vet jag inte, och jag skulle inte ta någons ’expertråd’ om detta utan att vilja kolla detaljerna.
Just pga att benägenheten att räkna tokfel är så stor! Och jag vidhåller, om någon bedömer att man når miljömässig break even vid 2 ggr bättre, när en korrekt beräkning ger svaret vid 11 ggr bättre, men tycker att den delen inte var kärnpunkten, då vill iaf jag inte ha den personen att göra kalkylerna. Och som jag sagt, mitt intryck är att nästan alla dylika kalkyler har liknande felmarginaler, och är oftast drivna av aktivism (politiskt önsketänkande), ngt som i sig utgör en stor miljöbelastning.
Jag förstår vad du vill ha sagt, men håller inte med om att där existerar ’distinkta gränser’, alla sådana är avvägningar mellan massor med olika aspekter, för- och nackdelar. Distinkta gränser bör vi ha vad gäller lagarna. Dvs att dessa skall vara tydliga, entydiga, och lika för alla.
Men nej, din käpphäst här är inte den enda käpphästen. Där finns väldigt många fler. Som också är viktiga. Och där finns dessutom rent praktiska övervägande. Vad som går och vad som inte skulle funka, eller få nya oönskade konsekvenser (idiotlagstiftning tex skapar helt onödig brottslighet). Och nej, du kan heller inte bestämma vad vi skall ha för miljö i framtiden. Inte med lagar idag.
Och återigen: ’Min modell’ gör öht inga anspråk på att lösa några allmänna tragedier, eller avgöra exakta gränsvärden. Den gör anspråk på att vara ett redskap när dessa frågor avgörs, ev politiskt. Inte svaret på dem … (lika lite som de ’plus och minus’ ordnar ett företags lönsamhet, men de är nödvändiga verktyg)
Jag håller med dig angående de privatekonomiska övervägandena, alltså att du gör ett väl som är miljömässigt ogynsamt ifall du brer på lite extra, men i normalfallet väljer du då också att göra dig lite fattigare, dvs du tvingas inte att jobba ihop 100.000 till för den dyrare bilen, utan du gör dig själv lite fattigare. Fullt medvetet, med öppna ögon, och dessutom inte med miljön som alena styrvariabel, troligtvis inte alls. (Vissa kanske kan det variera sin lön på det viset, och vi andra kan ju faktiskt välja att pensionera oss tidigare om vi inte slösar nu). Men om du tar bort människors rätt att välja vad de gör av med sitt överskott av tid och lite pengar, då tar du bort människans väsen. Då går det åt fanders.
Men det är fortfarande en faktor 11 om den ena bilen är dubbelt så dyr (inte 1000 ggr, du räknade fel igen där)
Men i sak har du rätt: Jag skulle inte uppmana någon att köpa en miljömässigt ngt bättre bil för 200.000 kr, om den kan få samma transport-, bekvämlighets-, bränsle- och säkerhetsbehov uppfyllt för en bil för 100.000 kr. Av exakt de skäl jag anför.
Jag håller heller inte med om att miljön blir sämre bara för att ekonomier växer eller människor blir fler. Jag skulle nog hävda att den i många hänseenden blivit bättre. Inte alla förstås, inte lika mycket överallt. Men inte sämre, och definitift inte om man räknar per utförd nytta.
Har det inte slagit dig att folk i allt mindre utsträckning ägnar sig åt ekonomisk aktivitet, dvs att de går ner i arbetstid, deltid eller pensionerar sig tidigare (dvs minskar sin belastning genom att producera mervärden, och att detta har kommit just för att vi blivit bättre på att göra det … ??
För att upprepa: Jag försöker öht inte svara på vad som är mest gynsamma miljölagstiftning. Jag säger att om du räknar fel med en faktor 5 i ena fallet när du försöker välja mellan två (som du tror konkurrerande) alternativ kommer ditt svar att vara lika fel. Punkt!
Detta gäller oavsett ifall man skall sätta strikta utsläppsgränser, eller om man som du föredrar att lägga in kostnaden i någon form av avgift för vållat utsläpp.
Däremot kan du vara helt säker på att ifall du ger politiker pengar, cash, kommer det att ’leka affär’ med dem, inte använda dem för att sanera belastad miljö. Kolla bara på kliamtfrågan … nästan bara lek. Noll nytta. Och då trodde de ändå på att hotet var äkta …
Jonas
Jag fäste inte så stor vikt vid faktorn dvs 2 eller 11 i din modell, dels eftersom jag inte riktigt förstod ditt mervärdesresonemang förrän du blev övertydlig (tack för det) även om jag tycker att jag förstod principen. Dels för att den faktiskt, även om du har rätt, inte löser någon egentlig miljöproblematik, men möjligen mildrar den.
Det finns så många punkter i ditt senaste inlägg där jag antingen anser att du tänker fel eller har fel ingångsvärden och därför kommer till fel slutsatser att jag knappt vet var jag ska börja.
Till att börja med så tycker jag att det är tämlgen märkligt att du bara verka tycka att resonemanget med miljöbelstning per krona (dvs din faktor 11) har någon relevans för ’miljöprodukter’. Ska man göra en ekonomisk miljökonsekvensanalys av konsumtion så bör den gälla genrellt inte endast för de produkter som klassas som miljöbra, annars är det inte ett seriöst argument utan endast ett argument att inte handla miljövänligt (villket det ju inte är omöjligt att det är). När jag tänker efter så är det ju precis det du säger 😉
Nåväl, när det kommer till distinkta gränser för miljövård och naturresurser så anser jag att du har helt fel. Självklart kan vi bestämma vilka miljökvalitetskrav vi ska leva efter nu och i framtiden. Jag håller med om att här bör lagstiftningen vara otroligt mycket tydligare och mer stringent än vad som är fallet i dag. Men det är som sagt ett politiskt beslut som måste tas, även om jag inte är ekonom och förstår den terminologin så kan du känna dig rätt trygg i att jag skulle kunna definera ett antal distinkta och tydliga gränser i miljöfallet.
Självklart skulle dessa göra intrång på andra intressen, kanske skulle en del av dessa interssen också behöva kompensation åtminstone under en övergångsperiod, men långt ifrån alla. Det är ju en del av poängen med att sätta gränserna (eftersom de i dag hela tiden överträds mer eller mindre medvetet). Systemet används dessutom redan inom flera miljöområden i t.ex USA och Tyskland, där man antingen kompenserar där det är möjligt på plats eller betalar in till en fond som oavkortat går till att ersätta den skadade miljön. Det skapar dessutom arbetstillfällen och nya marknader inom miljövård och anpassning.
Kommer vi se en ytterligare stärkning av äganderätten och utarmning av ex. allemansrätten som regeringen nu påbörjat kommer du snart också höra mig kräva något liknande, officiellt, i Sverige. Så argumentet att politikerna kommer att leka affär håller inte särskilt bra det heller.
Att miljön inte påverkas negativt av växande ekonomier är ju ett rent skämt. Se till någon av de starkast växande ekonomierna i dag och titta sedan på deras miljöproblem, jag har redan beskrivit dem så många gånger att jag vet inte om det finns någon poäng med att göra det igen. Men nu senast så såg jag siffror på att i Kina har man (utöver vatten och luftföroreningarna som jag redan pratat om) lyckats förstöra 1 500 000 ha ypperlig åkermark genom rent slarv i syfte att öka produktionen för snabbt. Allt från ren förgiftning till försaltning. Det motsvarar produktionen för hela Beíjings konsumtion av ris under ett halvår. Konstigt att de måste börja köpa upp odlingsbar mark i Afrika och Ukraina?
Fullt så illa är det förstås inte här, vi har lärt oss en hel del mer.
Men problematiken återstår, din modell kan möjligen lösa mycket av skevheten i marknades (helt eller delvis politiskt driven) men den räcker inte på långa vägar att lösa miljöproblemen i Sverige eller någon annan stans i världen. Anledningen är precis som du nämner att man hela tiden förhandlar den befintliga miljön mot andra högt stående värden. Men dessa försvinner sällan för alltid (eller åtminstone för väldigt lång tid) om vi ger lite avkall på dem. Vi är inte heller alltid så beroende av dem för vår överlevnad på längre sikt.
Så det handlar visst om att bestämma hur vi vill att miljön vi lever i ska se ut. Det handlar också om valfrihet, jag väljer en ren miljö.. se där svårare var det inte.
I övrigt så är jag inte lika mycket för total valfrihet som du, men det har du ju redan förstått. Men vi är överens om att regleringarna ska vara motiverade (även om detta också förstås är politik).
Jonas #190
Du kan inte ställa den typen av generella frågor till mig om den viss lag kommer att vara bra eller dålig.
Det gjorde jag inte heller, jag frågade om du ansåg att vi blivit fattigare av en strikt lagstiftning som betydde ökade kostader. För det är precis så man behöver och som jag ser det ska agera i miljöfrågorna. Dina ekonomiska kalkyler har bara stärkt mig i den uppfattningen.
Alla produkter SKA vara miljövänliga…. thats it.
Som jag sa, det är en avsevärt mycket svårare fråga att besvara (förutom att jag inte besitter tillräckligt med expertis), men den frågan måste man ställa rörande varenda enskilt lagbeslut.
Jag är för lagstiftning som förbjuder utsläpp av verkligt farliga substanser. LAgstiftning som syftar på att världen skall vara på ett visst sätt om 20 eller 90 år anser jag vara strunt. Oavsett om det handlar om var/hur människor skall bo eller vad de skall ha för jobb osv. Även rörande den sk miljön är sådant strunt.
Men nej, min argumentation kan inte ha stärkt dig i föreställningen om att fördyringar är en bra metod för att värna miljön. Då har du helt missat poängen. Varsamhet med resurser är generellt den bästa metoden. Men ibland är förstås extraordinära åtgärder befogade. Förbud, eller krav på sanering/upparbetning av restprodukter.
Vet du, det du värnar om, den mer vaga allmäna försämringen, pga att alla möjliga verksamheter tillsammans vållar en vag försämring som du tycker dig kunna identifiera ..
Ifall den finns så är heller inte slentrianmässiga fördyringar metoden, eller lite extra skatt på det man tror är lite miljöbelastande. Jag är rädd för att då återigen helt missar storleksordningar på vad vi diskuterar. Att du egentligen skulle vilja halvera befolkningen … vilket du inte kan. Gudskelov .. 🙂
Måns … sorry jag såg inte att du hade skrivit två inlägg. Här kommer mitt svar till #197
Där vevar du mot en massa saker som jag inte hävdar eller tycker. Du verkar störas av att jag inte hanterar de saler du hellre vill prata om. Men det beror på att du fortfarande inte har greppat den poängen jag försökt göra. När den är gjord kan det vara meningsfullt att diskutera vidare, angående bästa strategier. Men så länge du missar den är det meningslöst. Sorry …
Och att du tycker att kostnaden för att skapa ett värde (oavset monetärt, eller miljömässigt) skulle vara irrelevant är totalt obegripligt.
Om vi för enkelhetsskull bara räknar förbrukning av olja/bensin/ekvivalenter som negativa för miljön … skulle det innebära att det är OK att slösa 11 liter bensin totalt för att spara 2 liter på en miljömässigt bättre produkt. Men det är idioti!
Om 10 arbetsdagar, med transporter till/från och verksamhet/energiåtgång mm, där behövs för att betala ’sparandet’ av en-två dagars förbrukning är det idioti!
Och tyvärr är många sk miljöåtgärder beskaffade just på det sättet. Att man helt enkelt blundar för kostnaden. Och tycker att det skall stå i en annan kolumn i bokföringen, men en som man do-goodern själv inte vill kännas vid. Sorry, men så ser det allt för ofta ut. Och ingen är hjälpt av sådant, förutom miljöposören som menar att han gjort något gott och tror att hans lön kommit som manna från himmeln, som belöning för hans välvilja …
OCh nej, att Kina blivit mer väldmående har förstås konsekvenser, även några negativa. Men om du hävdar att detta enbart varit negativt för miljö då tittar du bara på ena sidan av ekvationen. Förutom att du blundar för hur det såg ut innan, och vilka konsekvenser det hade när samma människor skulle försöka överleva genom utan modern teknik. Det är inte i närheten av så enkelt. Och ingen hävdar heller att snabba förändringar inte också har negativa sidor. Om man bara tittar på dessa …
Hur som helst, idén om att kineser skall leva i misär av miljöskäl tycker jag är riktigt motbjudande. Förutom att kalkylen är felaktig. Du kan, du för öht inte bara titta på den ena kolumnen i en jämförelse. Du måste, måste! jämföra vad som står i båda. Både för och nackdelar. Annars hamnar du obönhörligen fel i slutsatserna.
Och nej, jag har fortfarande ingen modell. Jag bara uppmanar folk att räkna rätt. Att räkna alla kostnader man har när man försöker tjäna pengar. Att räkna all förbrukad bensin när man försökte spara 2 liter.
Jag uttalar mig fortfarande inte om vilka affärsidéer som kan ge vinst, eller vilka miljöstrategier som kan ha en positiv effekt. Jag säger fortfarande bara att det går inte fuska då genom att gömma utgiftsposter i andra kolumner och mena att dom därför inte behöver räknas med. Hur svårt skall detta vara!?
Att räkna rätt ’löser inga problem’ utan sådant undviker att man lurar sig själv. Och tyvärr är viljan till självbedrägerier, eller bara att hålla sådant ifrån sig väldigt djupt rotad hos somliga. (Jag menar inte detta som anklagelse, bara som observation av en real brist. Dessutom en brist som vållar mycket större miljöpåverkan än sådant vi talar om)
Jonas
Tyvärr jag är helt inne på Maths linje, vi jobbar ihop de pengar vi kan, gör våra val, när vi väljer miljön blir vi sedan kanske fattigare monetärt men inte i övriga värden. Eftersom de flesta av oss inte har obegränsat med resurser så blir det kontentan.
Jag förstår precis hur du menar och i teorin kan du nog ha rätt, jag har försökt få dig att färstå varför det inte fungerar så i praktiken.
Men om jag väljer ett miljövänligt allternativ som faktiskt är mer än 11 gånger bättre, eller om jag väljer att bli fattigare för att det ger mig ett högre värde precis som SUVen ger dig så är det mitt val. Vad du verkar reta dig på är att det valet över huvud taget finns eftersom du inte ser mervärdet det skapar, precis som bilj-veln gör.
Men det är egentligen inte det jag pratar om utan miljömedvetna insatser som gör skillnad. Jag är ingen större förespråkare av miljövänliga produkter om de inte har dokumenterad effekt Jonas, jag är naturvetare precis som du.
Men miljöarbete handlar om mycket mer än att köpa eller producera miljövänliga prylar för där hävdar jag med bestämdhet att det borde vara olagligt att producera sådana, sen får det kosta ungefär vad det kostar. Att marknaden inte skulle kunna ta fram den nödvändiga tekniken är ju ganska orimligt att tänka sig. Folk vill konsumera så det är bara de rätta incitamenten (dvs styrmedlen som lagstiftning) som behövs.
Det finns ingen som dömt kineserna till evig fattigdom, den enda man skulle kunna begära var att de var lika intresserade av att ta till vår teknik för att rena utsläpp som den som genererar direkt ekonomisk tillväxt. Det hade gått lite långsammare, inte nödvändigt särskilt mycket långsammar eftersom de ändå skulle ha tillräckligt med produktioinsfördelar … men se det går inte, och det beror inte på att kinserna är korkade utan just på att det enda som räknas är de monetära värdena.
Hade det inte varit så vidrigt i stora delar av norra och nordvästra Kina hade jag tyckt att dom kunde ha det för att dom är så ’korkade’, jag antar att du inte varit där och sett det med egna ögon, förmodligen inte ens på bild.
Nä Jonas jag förespråkar inte en halvering av befolkningen endast att vi funderar på var vi är på väg och vart vi vill. Dvs hur vi vill att vår omgivning ska se ut.
Jag är för lagstiftning som förbjuder utsläpp av verkligt farliga substanser. LAgstiftning som syftar på att världen skall vara på ett visst sätt om 20 eller 90 år anser jag vara strunt. Oavsett om det handlar om var/hur människor skall bo eller vad de skall ha för jobb osv. Även rörande den sk miljön är sådant strunt.
Här kan man ju undra varför du är för lagstiftning som förbjuder utsläpp av fariliga substanser? Är det för att du faktiskt har en bild om att rent vatten och ren luft är värd att bevara eller är det bara en fix idé om att det ska vara förbjudet. För det kan väl inte vara så att du anser att både luften och vattnet ska vara rena om 20 eller 90 år för detta rör ju den s.k. miljön och sådant strunt.
Det är faktiskt precis sånt strunt jag pratar om hela tiden, har du verkligen inte förstått det ???????????????????????????
I över ett år har jag pratat om det och du avfärdar det som mina käpphästar och hjärtefrågor antagligen för att du inte förstått vad jag pratat om. Så förklara varför vi kan ha lagar som förbjuder det som faktiskt är skadligt men inte bestämma oss för vad som faktiskt är viktigt att ha kvar omkring oss i vår miljö?
Jonas N
En annan sak som gör mig förbryllad är, att om vi nu är överens om att en hel del av miljöproblematiken omfattas av allmänningens tragdi. Alla bidrar till detta genom konsumtion.
Åtminstone påstår du med bestämdhet att marknaden varken kan eller ska ta något ansvar.
Vem ska då städa upp skiten, när allmänheten inte lär fatta några fria val som går i den riktningen innan de står för djupt i den.
Varför är det då så orimligt att alla betalar och det allmänna tar det huvudsakliga ansvaret?
Måns, du verkar blanda ihop enskildas beslut med några du benämner som ’vi’ som skulle göra gemensamma beslut och ha en gemensam agenda att uppnå gemensamma mål.
Det senare är en mycket vanlig föreställning till vänster. Att där finns ett ’vi’ som inkluderar alla som jobbar ihop pengar (vilket sker på den fria marknaden väsentligt) och när det gäller att sätta upp målen brukar samma ’vi’ inkludera alla som håller med, eller iaf alla som inte uttryckligen säger emot, och när det gäller att fatta de faktiska besluten brukar detta ’vi’ betyda de som har makten, eller projiceringar på att de som har den skall göra det den som förordar ngt önskar sig.
Så är inte världen beskaffad. Enskilda människor gör sina helt egna val, och det skall de göra under lagarna som stipulerar ffa vad de inte får göra. Så måste ett samhälle se ut. Det enda generella ’vi’ du kan få in under det täcket är tvingande lagar som kan genomdrivas mha statens tvångsmakt. Därefter finns det bara lokala och frivilliga ’vi’ bland olika grupper som valt att ha ett gemensamt intresse.
De medel som står till buds för att driva ngt mål som kan betecknas som ’vi’ eller vad vi vill är statens tvångsmakt. Lagarna. Och de sätts av politiker. Och deras intressen är maktinnehavet främst. Så måste det vara. De kommer inte att styra miljön eller vattenkvaliteten om 20 eller 90 år. De klarar i dagsläget inte ens av att se till att någon lyfter på luren när man ringer till polisen. Eller hantera sjukvård när någon har skurit sig, eller brutit ett ben, utan groteska kötider.
Släpp den biten. Du, Maths och många fler må ha drömmar om hur detta borde kunna fungera så mycket bättre. Men detta är och förblir drömmar.
Vidare: Det jag säger är inte på något sätt i motsägelse till ’hur det fungerar i praktiken’, jag förstår inte du vill få det till detta. Jag säger inget annat än att man måste räkna alla utgifter när man kollar vad ngt kostade. Möjligen är du verkligen kvar i att politiker ’i praktiken’ alltid kommer undan med att spendera andras pengar dvs inte behöver bry sig om att räkna rätt. Men det visste jag sedan länge. Och de kommer inte bara att räkna fel, de kommer garanterat att göra det mesta fel. Tex förbjuda matta glödlampor. Glöm den biten!
Och det är möjligt att du nu till slut precis har förstått vad jag säger, men tidigare idag räknade du fel både på en faktor (typ) 11/2 och sedan 1000/11! Och försökte avfärda detta som irrelevant. Förlåt mig Måns, men jag är inte övertygad om att du är med på det tåget ännu. Och jag lovar dig att detta är i allra högsta grad relevant.
Och du säger att är naturvetare, men du är inte en som är van att räkna och hantera storleksordningar. Du faktiskt värjer dig när du ombeds att räkna på proportionerna ang dina önskningar eller förslag. Slår dem ifrån dig …
Dina insinuationer om att jag skulle tycka att miljön var strunt, eller att rent vatten eller luft om 20 eller 90 år är irrelevanta låter jag passera. Dom om något var strunt … Vad jag skrev var att lagstiftning idag som syftar till vad tex globala medeltemperaturen skall vara 2100 är strunt. Och samma sak gäller hurdana luft och vatten skall vara då. Om ngt är nedsmutsande för detta nu är det nu man skall göra hindra den nedsmutsningen. Det allra mesta kommer att se annorlunda ut då. Allt som gäller människor, och även en hel del av det du kallar miljö och natur. Förhoppningsvis på ett bra sätt. Men där kommer att finnas otaliga på vägen som säger att just den senaste förändringen är vad som störtar oss i fördärvet. Och alla kommer att ha fel.
Angående Kina … när vi själva gjorde samma resa i välståndsligan, då lovar jag dig att vi grisade ned och skövlade väldigt mycket mer per person än kineserna idag. Och det tog längre tid, och därmed ännu mer resurser. Ergo: ekonomisk utveckling gör att saker och ting blir bättre. Jag har aldrig sagt att den framsidan inte också har en baksida.
Och din önskan om att kinesrna skall minska sin fattigdom lite saktare, att det vore i slutändan gynsamt för miljön den kanske kanske stämmer (jag är inte alls så säker över tiden) men då sitter du faktiskt här i Sverige, försörjd av just dem som skapar monetära värden, och vill tala om för kineserna på andra sidan klotet att du vill överpröva deras målsättningar. Det kan du förstås vilja. Men det är ganska förmätet. Och kruxet är att lagstiftningen i Kina kontrolleras av kommunistpartiet. Det är de som inte bryr sig om miljön (tillräckligt) utan föredrar ekonomisk utväxling. Det är dem du behöver vara upprörd över i så fall.
Slutligen #202: Väldigt mycket av vad du skriver går ut på att du vet vad andra människor borde göra, och ffa vad de inte borde göra. Att de själva inte vet, eller inte bryr sig. Du skriver själv att allmänheten inte lär fatta de val du menar att de måste fatta. Som sagt, det är ganska förmätet. Speciellt från en som säger att ’räkna rätt’ inte är relevant. Jag håller inte med dig där. Vare sig i förmyndarattityden eller att andra inte bryr sig, eller i tron att just du skådat ljuset som leder rätt men ingen annan kan se.
Och du sätter upp absoluta moraliska imperativ (men undviker alltid att var specifik) och menar att det allmäna måste ta ansvaret att genomdriva dem. Med tvångsmakt, och med önskan att ’vi’ alla skall vara överens om målen. Men konstaterar att absolut makt när den finns inte alls används för dessa ändamål (tex Kina, och alla andra som har dylika maktbefogenheter).
Det är sannerligen inte lätt. Och nej Måns, jag skulle inte vilja ge dig mer tvångsmakt. Jag tycker du skall argumentera för specifiker till alla som lyssnar. Eller ännu hellre skulle du använda din energi till att förhindra miljöengagerade att driva det som benämns miljöpoltitik i stor skala, som alla tvingas leva under. Men det är ett välmenat förslag. Absolut inget jag vill tvinga dig till ifall du inte själv inser nyttan med sådant ..
🙂
Jonas N
Jag trodde att vi nått till vägs ände i denna frågan, det har vi nog men jag ska skriva ett inlägg till.
Till och börja med så tycker jag visst att det är väldigt viktigt att räkna rätt och det kan jag om jag har ingångsvärdena klart för mig. Jag erkänner att jag var slarvig i min andra beräkning (den första hade jag helt missförstått, men jag var även medveten om att jag slarvade eftersom jag hade andra saker i huvet som jag ville få fram, detta var ett misstag eftersom du tydligen tvärhänger dig när sånt inträffar). Men jag har förstått din poäng att om man väljer en dyrare miljöbra produkt så ökar kostnaden och därmed miljöpåverkan med en faktor beroende på mervärdet. Har jag en fix summa för konsumtion som jag kommer att förbruka under en viss tidsperiod så blir den främsta effekten att jag blir fattigare av detta val. Är summan som jag under samma tidsperiod lägger på konsumtion beroende av vilka val jag gör så ökar miljöbelastningen. I mitt fall blir jag för det mesta fattigare och kan gladeligen leva med detta. Så du kan sluta piska den hästen för den är död. Men skulle jag sedan behöva hjälp i mina beräkningar så kan du också lugnt räkna med att jag är medveten om mina tillkortakommande och konsulterar erforderlig expertis. Så du kan sluta piska den hästen nu för den är död.
Jag hade också läst för snabbt och ser nu vad det är du menar med strunt. Så du kan släppa den biten med.
Angående Kina så uppgår kostnaderna för hälsoskador hos människa orsakade av miljöföroreningar, produktionsbortfall och förlorat värde av förstörd mark och vattentillgångar över 15 % av Kinas BNP under perioden 2007-2010 och detta är de officiella siffrorna. Jag vet inte om du hittar något liknande i västvärldens industriella utveckling men även om jag är dålig på att räkna så är det sjukt mycket pengar som slösas bort. Detta har man åstadkommit på drygt 30 år.
Jag har aldrig anklagat någon annan än Kinas kommunistdiktatur för detta, jag tycker bara att det är farscinerande att en regim som har en så utpräglad strategi att så snabbt som möjligt komma över så mycket teknologi som möjligt totalt struntar i det som du lite förenklat kallar för baksidan. Att det går fort är ingen miljömässig fördel, tvärt om.
Men poängen var att visa på ett konkret exempel där ekonomisk tillväxt verkligen är extremt skadlig för miljön, vilket du för det mesta förfäktar dvs att den är extremt skadlig.
Sedan så var jag medvetet raljant när jag använde vi och fria val, jag står inte särsklit långt ut till vänster politiskt sätt, även om jag definitivt befinner mig på den planhalvan jämfört med dig.
Att du sedan beskriver hur människan är beskaffad och att vi inte nämnvärt kommer att förändra vårt beteende är inte heller någon direkt nyhet. Men det är inte samma sak som att jag tänker acceptera de värsta dumheterna. Jag sysslar med precis samma sak som du tycker att du gör, bekämpar dumhet, vi har bara olika ingångslägen för vad som är dummast och mest värt att bekämpa.
Men jag håller inte med dig om och kommer inte heller att ändra mig på punkten, om att vi inte borde lägga möda på att definiera vilken miljö som vi vill bevara. Det borde vi åtminstone kunna lära oss av kineserna. Att våran ekonomi växer långsammare och med större miljöhänsyn är inte det samma som att den är miljövänlig.
Men detta förutsätter att vi vill leva i en miljö som håller en viss kvalitet, att inte fatta ett beslut är också att fatta ett beslut i detta sammanhanget. Men detta liksom mycket av det som du tar upp är som jag sa tidigare politik. Detta är också vad jag ur en annan vinkel försöker komma åt i #202. Det handlar inte om vad andra människor borde göra utan vad de/vi gör och vad man kan/borde göra åt det.
Angående förmätet så tycker jag att det är det samma att blunda för baksidan när man ändå är medveten om att den finns där. Precis samma baksida som du beskriver nedan.
De kommer inte att styra miljön eller vattenkvaliteten om 20 eller 90 år. De klarar i dagsläget inte ens av att se till att någon lyfter på luren när man ringer till polisen. Eller hantera sjukvård när någon har skurit sig, eller brutit ett ben, utan groteska kötider.
Mitt främsta mål är faktiskt inte att behöva gå lagvägen utan att kommunicera, det är ett av skälen till att jag skriver här i bland. Även om det kanske inte framgår när jag diskuterar med dig så värnar jag lika mycket om människors rätt att fatta fria val som jag gör om miljön. Men räcker det inte att informera folk om att det är fel att stjäla så behöver man kanske lagar och poliser, det inser de flesta människor.
Jonas # 203 och Måns # 204 : Kan Ni inte använda telefonen för Ert samtal? Mvh, Håkan.
Jonas och Måns, använd inte telefonen för Ert samtal. Jag lyssnar gärna. Mycket givande.
Håkan, #205!
Varför då, de håller ju en hög nivå på debatten.
Visst, det är lite duracellkaninvarning men vadå…….
Hedrande, tycker jag!
Måns, om där har rätats ut frågetecken är jag den förste att glädjas.
Om jag lät lite sur i min förra kommentar beror det på att jag uppfattade det som om du insinuerade att jag inte brydde mig om ’strunt som miljö’ eller luft och vatten om 90 år.
Jag är fullt medveten om att sådana här diskussioner blir både yviga och röriga och att man lätt både pratar förbi och uppfattar brevid varandra … Men nej, jag tvärhänger mig inte, däremot hade jag fram till dess intrycket att min (enda!) poäng helt hade missats.
Som sagt, vad jag hoppas av att diskutera med sansade individer på miljösidan är att de mer aktivt skall förhindra dum politik, och kanske tom offentligt skall fördoma sådan, och peka ut hur felaktiga de underliggande beräkningarna är. För min farhåga är att alt för många under miljöflaggan snarare fjärmar sig från sans och styr ner i aktivist-diket. Och jag tror inte det funkar att jag själv direkt försöker tala dessa tillrätta … 🙂
Men ingenstans försöker jag blunda för eller förringa baksidan, men jag vidhåller att man måste jämföra både med framsidan, och med de alternativen som står till buds för att minska den. Jämföras korrekt alltså!
Skillnaden kanske är att vi ser och identifierar lite olika slags dumheter (beroende på perspektiv), men om du börjar kvantifiera dem du ser (som jag bara hör om) och sätta dem i relevant sammanhang, då kanske det skulle bli lättare för mig att övertygas …
Jonas N
Dum politik förs ju i så många olika avseenden och mycket dumhet finns det att bekämpa. Ett av de stora problemen är när sakfrågorna tenderar att försvinna i dumma politiska argument, detta vet jag att du håller med om, även om vi inte är överens vilka som är dummast 😉 .
Nu hinner jag inte bekämpa mer även om jag ser att det finns upplägg för det i tråden om Leastadianer på KTH.
Måns,
För att kunna ta ställning vilken dumhet som är dummast, eller bara vilket alternativ (bla tex två jämförbara) som är ’bäst’ enligt någon måttstock man försökt definiera, behöver man kvantifiera detta.
Det är vad jag har ägnat mig åt att försöka göra lite mer systematiskt, iaf rörande metodutveckling.
Och därför ber jag också folk att spedificera vad dom menar och om möjligt kvantifiera detta.
Innan dess kan vi inte ens vara oense om vilka dumheter som är dummast 🙂