Bifogad bild nedan brukar spridas av alarmister men också av klimatforskare som bevis och förklaring kring ”vetenskapen om co2”och växthuseffekten. Jag brukar kalla den för ”hypotesen”. Beskrivningen måste man därför tolka som att de tror den är någorlunda korrekt och speglar deras tro om klimatet och atmosfärens funktion. Tyvärr skickas den ofta utan källa så man kan fundera lite på källkritik förstås
Hur som helst låt oss kika lite på vad den säger och vilka slutsatser man kan dra.
Vi fokuserar på snittet jordytan vs atmosfären där tex ”back radiation” till höger i bilden har två siffror, 333 resp 340,3. De ska nog tolkas som att vid någon tidigare tidpunkt var det 333 W/m2 men att nu med mer co2 är det 340 W/m2.
Så om vi tittar på snittet och bara kikar på vilka förändringar som skett på utstrålning av IR och värme får vi netto (avrundade värden):
IR jord = 398 – 396 = +2 W/m2
IR back = 340 – 333 = +7 W/m2
Latent heat +6 W/m2
Termisk heat +1 W/m2
Summerar vi dessa med flödesriktning blir det:
+2 – 7 + 6 + 1 = +2 W/m2
Dvs jorden strålar ut mer IR om 2W/m2 vilket betyder högre temperatur.
Men trots att IR back har ökat med 7 W/m2, troligen pga co2, vattenånga och metan, så har det ingen påverkan på jordens temperatur då latent heat och termisk heat har ökat lika mycket.
Vi kan alltså ev dra slutsatsen att växthusgaser enligt forskarna inte har någon påverkan på jordens temperatur då 7-7 = 0. Jorden avdunstar mer vattenånga vilket kyler jorden. Samtidigt ökar konduktion och konvektion som också kyler.
Så varför blev summan ovan +2 W/m2?
Tittar vi till vänster i bild så ser vi inkommande solinstrålning till jordytan. Den har ökat med 163-161 = +2 W/m2 vilket gör att vi har balans i energiflödena vid jordytan.
Så förklaringen enligt forskarna är att ökad solinstrålning med 2W/m2 ökat temperaturen så att jorden strålar 2W/m2 extra till atmosfären.
Detta gör också att vi har balans vid TOA, top of atmosphere.
Detta bekräftas av mätningar hos tex IPCC AR6 och CERES. OLR (outgoing longwave radiation) har ökat med ökad temperatur och energin i atmosfäriska fönstret har ökat även fast bilden säger att den är nära konstant på 40 W/m2.
Man har också sett att utstrålning vid koldioxidens våglängder har minskat men att det kompenserats vid de andra våglängderna.
Se : https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2023GL103947
Detta är vad jag och många andra sagt under lång tid. Jag undrar varför forskarna och media aldrig berättar detta om ökad solinstrålning för oss?
Svaret är ju rimligen att klimatfrågan är politisk och att då även forskningen blivit politisk och att denna information inte ska spridas i media.
De som sedan försöker sprida informationen från forskningen kallas istället klimatförnekare!
Negativ återkoppling?
Nu när vi förstått att vattenånga och konvektion sannolikt har en stor påverkan på temperaturen och jordens energibalans låt oss göra en enkel jämförelse hur enligt hypotesen om koldioxidens roll temperaturen ev regleras med negativ återkoppling.
Ett tankeexperiment:
Nettoflödet av IR från jordytan är 18 W enligt ovan. 398-40-340 = 18W/m2. Låt oss anta att nettoflödet minskar med 10% pga mer växthusgaser i atmosfären. Dvs att IR back ökar och nettoflödet minskar med 1,8 W/m2 (10% av 18 W).
Det ger enligt hypotesen en ungefärlig ökning av temperaturen med 1,8/4 = 0,45 grader C. (forcing proportionell mot T^4).
Enligt vetenskapen så anses atmosfärens vattenånga öka med ca 7% vid en grads höjning av temperaturen. 0,45 grader ger alltså en ökning av vattenånga med 0,45 x 7 = 3,1 %
Då kylning av jordytan via latent heat (avdunstning) är 86 W/m2 enligt bilden ovan så ger 3,1% ökning 86 x 0,031 = 2,6 W/m2 ytterligare kylning.
Så en ökad forcing av växthusgaser med 1,8 W ger en negativ återkoppling av vattenånga via avdunstning (latent heat) med 2,6 W.
Vi ser en möjlig negativ stark återkoppling som motverkar en ökande temperatur pga en ökande back radiation enligt hypotesen.
Detta är ett enkelt tankeexperiment som givetvis är förenklat jämfört med verkligheten. Men är den fysikaliskt felaktig?
Är den korrekt hanterad i klimatmodellerna eller är fokus på strålningsfysik så stark att man ”glömmer” andra fysikaliska mekanismer som mer bygger på den vanliga meterologiska fysiken som avdunstning, konvektion och kondensering som flyttar stora mängder värme också med hjälp av tex vindar?
Då har vi ännu ej diskuterat molnens påverkan på atmosfären och dess sannolika negativa återkoppling….
Torbjörn Ripstrand Civilingenjör Teknisk fysik och elektroteknik
”Det ger enligt hypotesen en ungefärlig ökning av temperaturen med 1,8/4 = 0,45 grader C. (forcing proportionell mot T^4).”
Hur kommer du fram till ovan? Att dela delta-forcing med fyra ger inte en generell delta T. Inte ens fjärderoten ur delta-forcing ger en generell delta-T.
Stefan-Boltzmann anger utstrålad svartkroppsstrålning proportionell mot T⁴ – dvs en exponentiell funktion. Därmed kommer skillnad i utstrålad effekt för en temperaturdifferens bero på vilka absoluta temperaturer som samma differens uppstår mellan.
Arktis isfritt 2027.
– Vi använde många av IPCC:s scenarier och såg att nu när jorden har värmts upp 1,5 grader, jämfört med förindustriell tid, så finns det en reell sannolikhet för att all havsis smälter bort i Arktis. Sannolikheten ökar sedan ju varmare det blir, säger Alexandra Jahn, professor vid University of Colorado och medförfattare till artikeln.
https://marcusoscarsson.se/forskare-slar-larm-enorm-klimatforandring-kan-intraffa-2027/
#1 foliehatt
Att dela med 4 är en normal approximation som tex Happer & Wijngarden använder. Har inte räknat mer exakt än så.
Tack Torbjörn R.
Vi vet att det finns felaktigheter i den bild som ges i schemat ovan.
Men vi vet också att det sker förändringar som påverkar denna bild.
Molntäcket är den faktor som gäckar.
Inte bara vi har fått se solen många fler timmar (10%) de senaste 40 åren 😉
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/klimatpaverkan/global-dimming-1.3928
Denna kom idag och behandlar osäkerheten i modellerna:r: https://wattsupwiththat.com/2024/12/17/climate-models-clouds-olr-and-ecs/
med slutsatsen ”There is abundant evidence that climate has many drivers, and man-made CO2 is only one, and one that may not be that significant. ”
#2 Kan knappt hålla mig för skratt! Vilken sörja de sprider!
Skulle norra polområdet värma globen 🙂
#4 Lasse
Tack. Läser man AR6 så har de en graf som visar att OLR har ökat. Dock så visar grafen -OLR dvs en minskande trend antagligen för att lura oss att tro att +OLR faktiskt ökar. Vid en snabb titt får man ju den bilden när man ser kurva som går nedåt.
Vidare så visar deras bild ovan också att solinstrålningen till jordytan ökat.
Så data finns som visar att inkommande SW radiaton har förändrats via lägre albedo men det är fullkomligt tyst om det från forskare och från media.
Varför?
4# Lasse
Har du inte flera gånger tidigare uppgivit cirka 20 procents ökad solinstrålning senast 40 åren? Andra källor än SMHI?
Eller missminner jag mig helt.
#4
Alla pratar för sin välling!
Torbjörn
”Jag undrar varför forskarna och media aldrig berättar detta om ökad solinstrålning för oss?”
Klimatförändringar är en starkt politiserad fråga. Många medier har en agenda för att mobilisera stöd för åtgärder mot klimatförändringar.Nyheter som kan uppfattas som “positiva” eller som visar att systemet själv justerar delar av energibalansen riskerar att misstolkas som att problemet inte är lika allvarligt.
Att dessa tekniska och välbalanserade aspekter sällan syns i medierna handlar inte om att de är dolda, utan snarare om att de inte passar in i det narrativ och den kommunikationsstil som medier prioriterar. Fördjupad information finns ofta tillgänglig i vetenskapliga rapporter och specialiserade publikationer, men det kräver att läsarna aktivt söker sig till dessa källor. Exempelvis klimatupplysningen.se 👍🏽
#2
Med litet ansträngning kan man hitta en förutsägelse att Norra Ishavet blir isfritt vartenda år från 2013 framåt.
Det lustiga är att isvolymen dock inte minskat alls de senaste 15 åren:
https://www.cpom.ucl.ac.uk/csopr/seaice.php?show_cell_thk_ts_large=1&ts_area_or_point=all&basin_selected=0&show_basin_thickness=0&thk_period=0&select_thk_vol=select_vol&year=2011&imonth=12&season=Autumn
#9
”För 20 år sedan var isen genomsnitt 2–3 meter tjock i slutet av sommarens avsmältning. Sommaren 2024 var den bara 1 meter i snitt.
– Isen var så tunn och ”rutten” att vi knappast hade behövt en isbrytare till den här expeditionen. Faktum är att det blev stressigt att hinna med att samla ihop mätresultaten innan vi kom fram till nästa mätställe. Fartyget kunde enkelt ta sig fram genom istäcket, säger Céline Heuzé.”
2023 drev de med packisen och fick inget gjort! 😁
Jag undrar om de sitter vid samma bord och dricker kaffe på universitetet Céline Heuzé och Anna W?😉
#6
Här visar man 0,5 % ökning under 40 år: TID
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.197928.1688461844!/image/allsack_1983-lastyear.jpg_gen/derivatives/Original_1256px/image/allsack_1983-lastyear.jpg
Eller 0,3% under 40 år: STRÅLNING
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.197928.1688461844!/image/allsack_1983-lastyear.jpg_gen/derivatives/Original_1256px/image/allsack_1983-lastyear.jpg
#5 Varför ?
Ja varför redovisas inte annat än CO2 som påverkan på klimatet?
Det är den stora scammen!
Fö är det strax det vänder och blir ljusare vilket är glädjande!
Dagens klimatlarm i P1: ”Klimatförändringarna kommer att drabba områdena norr och söder om ekvatorn värst och kaffeplantan odlas där. Ett projekt med bl.a. Stockholm environment utarbetar nya metoder för att klara förändringarna.”
Man utgår alltså från att extrema väderhändelser förvärras i ett varmare klimat. Men statistiken visar inte att det blivit värre trots högre temperatur jmf med för hundra år sedan.
Man ska naturligtvis anpassa sig till de väderhändelser som kan inträffa och som har inträffat tidigare. Men man bör ha en realistisk uppfattning om vad som kan hända och inte handla i panik.
För att ett ämne skall fungera som växthusgas krävs att långvågig strålning från jorden exiterar en elektron till ett högre energitillstånd. När elektronen sedan faller ner till ett lägre energitillstånd igen sänds ett gammakvanta ut med godtycklig riktning. Utgående strålning från jorden har alltså absorberats. Det brukar populärt kallas växthuseffekt.
Energiernivåerna är kvantifierade, och typiska för respektive växthusgas. Sålunda har CO2 två nivåer, 4,4 och 15 mikrometers våglängd, för vilka molekylen kan ta upp energi och agera växthusgas. Vattenånga har åtminstone två nivåer, eller spektrallinjer, i närheten av båda dessa. Eftersom det finns cirka 50 gånger så mycket vattenånga som koldioxid i atmosfären innebär detta att vattenånga är minst 100 gånger mer effektiv som växthusgas. Atmosfären står för cirka 34 graders uppvärmning via växthuseffekten, vilket medför att koldioxid står för max 0,34 graders uppvärmning.
Att jaga koldioxidmolekyler i förhoppning om att man skall minska jorden temperatur är därför tämligen meningslöst. Fysikens lagar gäller…..
Den där bilden är ett skolexempel på hur man ljuger med statistik utan att egentligen ljuga.
Lägg märke till de jättebreda pilarna till höger 340 + 358 W, vilket gör att ”återstrålningen” ser JÄTTEVIKTIG ut, men nettoeffekten blir faktiskt bara 18 W.
Samtidigt är den mycket viktigare konvektionen (105 W) dold i två små pyttepilar i mitten. Och de återger dessutom NETTOeffekten, inte brutto som strålningen. Som det här diagrammet är ritat så verkar det som om sjunkande luft/regn/snö befinner sig vid -273 grader eftersom det inte finns någon motsvarighet till ”återstrålningen”.
11#
Tack. Du verkar dock ha länkat till TID 0,5 procent/ år ggr 2.
#13
Det är inte elektroner som exciteras av IR-strålning utan molekyler. IR-strålning vid aktuella temperaturer har inte tillräcklig energi för elektronexcitering.
Det är därför vattenånga (H2O) absorberar IR-strålning mycket kraftigt, men däremot inte väte (H2) eller syre (O2). Vattenmolekylen som är asymmetrisk har excitationsmoder som syre och vätemolekylerna inte har.
Förlåt en undrande lekman. Vad jag vet eller kan utläsa ur bilden:
– nås atmosfären ytterst och vinkelrätt mot Solen av 1.365 Watt per kvm
. globalt över året blir det genomsnittligt 341-340 W/kvm
– därav värmer 161-163 W/kvm jordytan
MEN ut från jordytan går 2,44 gånger mer till atmosfär och moln: 398 W/kvm. Dessutom dunstar 86 W/kvm från haven, och jordytan avger drygt 18 W/kvm värme. Totalt alltså drygt 500 W/kvm ut från jordytan.
Visserligen går 340 W/kvm tillbaka från atmosfären, men först måste den ju få 398 W/kvm. Var kommer de ifrån?
Netto blir det drygt 160 W/kvm. Det motsvarar i stort de 163 W/kvm solvärme som jordytan får. Men var kommer 398 W/kvm från jordytan ifrån? Och vad händer uppe i atmosfären, som ju tunnas ut och delvis kyls uppåt?
Även om några skikt värms, är de mycket tunnare och knappast varmare än den marknära atmosfären. Kalla kroppar kan inte värma redan varma.
För mig tycks nyckeln ligga i atmosfären och särskilt molnen. Därför håller jag fast vid att klimatet äger rum i den marknära atmosfären och främst beror på samspel mellan sol, moln och hav.
Synpunkter på det?
#17 Tege Tornvall
Vi är de flesta, om inte alla, lekmän inom klimatfrågan. Inte ens Roxström vet ju hur det funkar😀
Fråga 1 är lätt, fast ändå inte. Jordens temperatur på ca 15 grader C ger 398 W/m2. Men då har man antagit emissivitet på 1 som en svartkropp och det är inte jorden, så redan där går man fel.
Fråga 2 borde också vara lätt. Hur mycket solstrålning når jorden? Där borde vi ha hyfsad koll bla via SMHI mätningar så antar att siffran 163 W/m2 är hyfsad korrekt.
Övriga siffror tror jag är högst osäkra.
Men låt oss titta på nettoflödena till skillnad mot ändringarna som inlägget fokuserade på.
SW jord = 163 W
Latent heat = 86 W
Sensible heat = 18 W
IR atmosfärfönster = 40 W
IR atmosfär = 358-340 = 18 W
Kontroll balans = 163-86-18-40-18 = 1 W så balans utan avrundning.
Så av inkommande 163 W så kommer 144 W (86+18+40) kylning från effekter oberoende av växthusgaser samt endast 18 W från strålning som skulle kunna påverkas av tex co2.
Så 18/163 = 11% av jordytans kylning är ev påverkad av GHG medan 89% av andra mekanismer som mer styrs av vädret….
Så vilka slutsatser drar man då?
#17 Tege Tornvall
En annan aspekt ur bilden är hur atmosfären matas med energi.
Från jorden 163 W
Från solen 77 W
Till rymden 240 W
Kontroll balans 240-163-77 = 0
Så jorden och solen värmer atmosfären och växthusgaser samt moln strålar ut IR i rymden för balans.
Atmosfären värmer alltså inte jorden, däremot så fördröjer den värme att lämna jorden tex under molniga nätter som är varmare än molnfria.
Så en ökad värme i atmosfären måste bero på antingen mer värme från jorden, mer värme från solen eller en fördröjning av värme att ta sig genom atmosfären innan den strålar ut i rymden.
Då vi lever runt 2 meter över jordytan så är ju vi egentligen bara intresserade av den temperaturen. Där har vi nog mest antropogen påverkan via vår UHI.
Det uppskattas av oberoende forskare att UHI kanske står för ca 40-50% av uppmätt och kalkylerad uppvärmning.
Namnfråga. I Mora finns en Torbjörn Ripstrand som förespråkar solkraft. Är det månne du? Eller har du en namne? Det finns en Torbjörn Ripstrand i Åtvidaberg också.
OT
Det går bra nu för Världens gröna omställning.
https://www.nyteknik.se/samhalle/varldens-konsumtion-av-kol-rekordhog/4317586
Samma artikel.
https://www.aftonbladet.se/minekonomi/a/KMeWdX/varldens-konsumtion-av-kol-rekordhog
Nu måste svenskar och européer betala mer i straffskatter !
Torbjörn Ripstrand, tack för det inlägget!
Tack också till tty som påpekar de ansträngningar som gjorts för att lyfta betydelsen av strålningsenergin och den andel som CO2 påverkar i diskussionen om atmosfärens temperatur en meter över land eller havsytor.
Det är skrämmande hur lätt människor blir köpta av löften om god ekonomi i sin tro att de gör något gott för mänskligheten.
Sören G #12
Rockström blev doktor på att forska om vattenhushållning i Sahel, men sedan kom regnet och svårigheten med att hålla sams längs en å eller flod. Han gav upp, men det är väl kul att institutet han ledde inte har gett upp.
#12
Man talar om klimatförändringen som en försämring av klimatet. Hörde just statsministern säga i fråga om ’klimat o miljö’ att vi måste möta den försämring som nu sker.
I början av 1900-talet när man såg att klimatet hade blivit något mildare pratade man om ’klimatförbättringen’.
Den där bilden över energibalansen har funnits sedan -90 talet. Det har skett ändringar efterhand för att passa in.
Här finns en graf över uppmätt spektra av atmosfären. Avståndet är 1850m.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Transmittans#/media/Fil:Atmosfaerisk_spredning.png
Det måste finnas en ljuskälla och 1850 m därifrån en spektrograf.
När transmittansen (genomsläppligheten) är 0 är det becksvart. Det inträffar för CO2 räkning för samtliga 3 våglängder (och ånga med).
Lägger vi till mer CO2 eller ånga blir det inte mörkare för det.
Nu har jag letat liknade kurva för kortare avstånd men inte funnit någon.
tty, har du någon?
Intressant är väl vid vilka avstånd transmittansen blir precis 0 för CO2s våglängder.
Därifrån kan man dra slutsatser.
Jag misstänker att avståndet hamnar på några meter vid 50%.
Det innebär att CO2 har spelat ut sin roll för emitterad ir-strålning från marken havet och överfört den värmen till övriga 2500 luftmolekyler. Först när vi lägger till CO2 så det ökar signifikant atmosfärens massa kan vi förvänta en ökad ”växthuseffekt).
1) CO2 är inte alls välblandad. 1 mil upp är den halva halten av ytans halt. 100 tals mätningar redan från 1880 talet visar på det. Jag har inte funnit några riktiga moderna mätdata utan bara antagande påståenden att CO2 är välblandad.
Mer CO2 här nere ökar bara halten till hälften där uppe. Tur det, för mer CO2 absorberar inkommande IR från solen högre upp och ”genar” ut i rymden. Jorden förvägras värme och blir kallare.
2) Solen skiner på backe och sjö, det blir varmt och strålar ir mellan 1 till 13 micron. Högre temp ger högre frekvens. CO2/H2O absorberar och för över energin till övriga luften, som stiger uppåt. Detta tar tid. Därför är det varmare än utan absorptionsgaser. CO2 är dock mättad, det är mörk i de fönstren. Högre halt spelar ingen roll.
3) Nu kommer varma luften upp och skall stråla till rymden. Här hjälper CO2 men halten (i ppm av massan) är ju ännu lägre på några mils avstånd upp. Tur det annars skulle det kyla för mycket.
Slutsats: Mer CO2 kyler, men obetydligt.
En intressant observation från Javier Vinos
Varför dröjde uppvärmningen i Aktis till 1997?
Hade CO2 en fördröjd effekt?
Knappast!
https://www.youtube.com/watch?v=4JeMHh6VVb8
Den påverkan vi ser i Arktis har en koppling till solen och en 100 årig cykel.
1920 talet-då var Hans Wson Ahlman uppe och upptäckte en klimatförbättring!
Jag vet inte om 100 år cykeln går att få in i denna :
https://i0.wp.com/andymaypetrophysicist.com/wp-content/uploads/2024/12/Climate-Change-over-the-past-4000-years.png?ssl=1
#15 Sorry: GLOBALSTRÅLNING
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.197927.1688461718!/image/allgack_1983-lastyear.jpg_gen/derivatives/Original_1256px/image/allgack_1983-lastyear.jpg
#24 Johannes
Jag behagar hålla med i det mesta du skriver. Jag tror att transmittansen för co2 är nära noll efter ca 10 meter.
Så efter 10 meter är jordytans strålning borta och ersatt av annan värmetransport samt den strålning som skikten ovanför 10 meter står för.
Kanske skall tillägga att när det strålar där uppe åt alla håll så träffar mer rymden är jorden, ty jorden är rund.
Om vi ökar utstrålningen med ”något” så kyler det jorden.
Egentligen behöver vi inte veta exakta balanser, det räcker att mäta transmittansen och dra logiska slutsatser.
#26
”samt den strålning som skikten ovanför 10 meter står för.”
Japp, och här vi glada över att ratio ”bumpa molekyler i varandra”/excitering är flera miljarder mot ett.
Strålar det mer kyler det mer.
Mer massa ger trögare gaser = varmare.
Funkar på Mars, funkar för Venus, funkar här.
Vid konstant densitet är det nästan enbart solen uppförande, geologin (hav/land, strömmar) och skärmarna molnen/smuts som sätter klimatet.
Det är hur lätt som helst att slå hål på CO2 myten, men nu är det en religion så det spelar ingen roll vilka enkla logiska argument som läggs fram.
OT
Professorn med insändaren i DN där han anklagade Busch för att ljuga, visade sig vara miljöpartist. Det hade inte DN redovisat tidigare. Bra svar för övrigt till MP – lögnaren.
https://www.dn.se/insandare/svar-sveriges-tva-sodra-elomraden-har-europas-samsta-effekttillracklighet/
#Artikelförfattaren
”Är den korrekt hanterad i klimatmodellerna eller är fokus på strålningsfysik så stark att man ”glömmer” andra fysikaliska mekanismer som mer bygger på den vanliga meterologiska fysiken som avdunstning, konvektion och kondensering som flyttar stora mängder värme också med hjälp av tex vindar?”
Du är enligt egen utsago civilingenjör i teknisk fysik och elektroteknik. Med andra ord har du läst en del kurser i matematik, termodynamik, strömningslära och dessutom kommit i kontakt med forskare som troligen även gett återkoppling på arbeten du gjort och rättat tentor du skrivit.
Givet din erfarenhet av din utbildning, djupet i kurser och kursböcker (som då ändå är på grundutbildningsnivå) och hur lärarna granskar inlämnade uppgifter, vad är din absolut bästa gissning själv (tänk att du skulle vinna en miljon om du gissar rätt)?
Är det:
a) Dessa tusentals forskare har helt missat avdunstning, konvektion och kondensering.
b) De har beakta det på en nivå som vida överstiger det som lärs ut på grundutbildningar på en normal teknisk högskola.
#30
Strålningsfysiken är relativt enkel (så länge det inte finns några moln). Fast även där är hanteringen av vattenånga problematisk, p g a dess stora variation i tid och rum.
Konvektion/avdunstning/kondensation/moln/nederbörd är extremt komplexa och kan i praktiken bara approximeras mycket grovt.
Lägg märke till att väderprognoser snabbt spårar ur.
Klimatforskningens fixering vid koldioxid påminner mycket om historien om mannen som tappade portnyckeln på ett mörkt ställe, men letade under gatlyktan där det var ljust.
Nr 30 bubo
Tydligen missade du poängen helt, fast du själv refererade till författarens text – ” glömmer ” …står innanför ” ” ” ” ”
Dvs ” glömmer ” avser den tillmätta vikten…I klimatekvationen, från 97% av forskarna…
#30 Bubo
Jag ställde en fråga och om du är intresserad av den så får du gärna svara.
Jag visar en kraftig negativ återkoppling av vattenånga med ett enkelt exempel. Om du har ett bra argument varför det inte stämmer är du välkommen.
Hur många som jobbar med framtagningen av klimatmodellerna är nog inte 1000-tals utan väsentligt mindre antal.
Är omöjligt för mig att sätta mig in i dessa så då återstår att fråga om någon vet.
Du resonerar som många alarmister. Man måste bara tro på att många beroende forskare har rätt och att de agerar proffesionellt och hederligt.
Det har ju visat sig inte vara fallet dagligen i deras sett att kommunicera och cancellera så deras trovärdighet är väldigt lågt vilket jag är grymt ledsen för.
Att man som privatperson inte längre kan lita på akademier och Universitet är tragiskt på så många sett.
#31
Apropå ” Klimatforskningens fixering vid koldioxid”😅
https://images.app.goo.gl/dneE8zmsE8fjQPr39
Nr 31 Rossmore
Fixeringen vid koldioxiden var något lägre 1982 – och julkalendern med Albert & Herbert.
Första avsnittet, när Herbert kommer körandes vid Haga i Göteborg- med häst och vagn – då vräker regnet ner och Herbert hukar under paraplyet – han får då syn på en reklamaffisch om att ” fly regnet och rusket, för snö och sol i alperna ”.
Dom 6 första åren 1900 – 1905 som snö på jul dokumenterades i Göteborg…så var det snöfritt.
Dom senaste 3 åren har december varit kylslagna i Göteborg – det tycks inte som strålningen och koldioxiden förmår ändra så där värst mycket på snörisken för Göteborg…I 120 års perspektivet – det kan trots allt fortfarande snöa i Göteborg, I december – och i år kom den meteorologiska vintern ovanligt tidigt till västsverige.
Det blir ungefär som forskarnas panik över isbjörnar och is I Arktis – ” mycket väsen för ingenting ”.
Den där återstrålningen från all koldioxid- tycks väldigt modest i hundraårs perspektivet – men syns mer i 50 års perspektivet – då blir det lite märkligt – I a f här I västsverige – vid det ” rekordvarma….havet.”
Tacka vet jag julkalendern från Göteborg 1982, jämfört 2024 års alarmistkalender.
# 35 Magnus, ”att koka soppa på en spik” kan vara ett annat lämpligt uttryck
#35
Minns inte julkalendern 1982. Hade nog fel ålder då. Jag är mer Teskedsgumman och Herkules Jonssons Storverk.
Såg ca 40 sekunder av årets variant tills en Gretakopia med mössa och flätor dök upp.
Urk…
Nr 37
Turligt nog ligger julkalendern från 1982 med Albert & Herbert på svt play.
Själv var jag alldeles för gammal för att titta på julkalendern 1982 – men Albert & Herbert var kult – så även min generation bänkade sig.
Och – så här 2024 kan man se den som en utmärkt klimatresa!
#32 Magnus blomgren
”Tydligen missade du poängen helt, fast du själv refererade till författarens text – ” glömmer ” …står innanför ” ” ” ” ”
Dvs ” glömmer ” avser den tillmätta vikten…I klimatekvationen, från 97% av forskarna…”
Förstår ärligt inte exakt vad menar med den meningen? Ofta brukar ”glömmer” inom ”” insinuera att något medvetet bortsett från något, med någon ond avsikt. Exempel: Politikern har ”glömt” att redovisa kvitton, insinuerar att politikern försnillat medvetet, inte verkligen glömt omedvetet. Bortsåg från det och tolkade välvilligt ”glömmer” inom ”” som att man bortser från det (dvs konv, layent värme etc), oavsett orsak.
#33 TorbjörnR
Ok, mitt svar är: nej det har man inte glömt eller ”glömt”. Moist/wet lapse rate har diskuterats flertalet gånger här på klimatupplysningen och finns med i grundläggande wikipediasidor om återkoppling se exempelvis här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedbacks#Lapse_rate
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
Kan du själv svara på din retoriska fråga i inlägget med ett ärligt svar? se mitt inlägg #30
Nr 39
” ond avsikt” – jag förvånas inte.
Däremot, citattecken används vid – ironi.
Svårt eller lätt däremot, kan bero både på komplexitet, bildning eller talang osv – man kan förenkla klimat och strålningen genom att lägga fokus på CO2 och lägga mindre vikt vid andra komponenter i ekvationen för helheten..
Kaaanske…har klimatvärlden råkat bli lite ensidig – i förklaringen av den kanske svåraste vetenskapen vi har..inte vet jag – men studerar man dom 3 senaste klimatperioderna så märks det att ngt mer än ökande CO2 bestämmer upp och nedgångar i klimatet.
Förenklar man klimatvetenskapen till endast dom 2 senaste klimatperioderna – ja, Då stämmer CO2 hypotesen bättre.
Logiken och argumentationen haltar betänkligt här. Dribblandet med energiflödesbidragen blir vilseledande, då det inte är så att återstrålad IR dedikerat går ut som latent heat och termisk heat. Notera också att det är ”net absorbed heat” som är den viktiga siffran för temperaturförändringar.
Avdunstning, termisk heat och utstrålad IR beror på tillståndet – temperaturen – i yta och atmosfär. Om återstrålad IR skulle droppa tillbaka med 7 W/m2 i ett steg skulle inte latent och termisk heat ändras abrupt till sina respektive lägre nivåer. Däremot skulle den totala energibalansen ”net absorbed” bli negativ med en temperatursänkning som följd vilket leder till gradvis sänkt latent och termisk heat, liksom utstrålad IR.
Inkommande solstrålning har inte ökat, den har minskat, men dock har absorberad strålning ökat till följd av att partiklar i atmosfären har minskat. Det bidraget leder också till uppvärmning, men den ökningen är betydligt mindre än ökningen i återstrålad IR, vilket leder till slutsatsen att det är återstrålad IR, och därmed ökningen i co2, som är den dominerande orsaken till jordens uppvärmning.
# Kent 41
”vilket leder till slutsatsen att det är återstrålad IR, och därmed ökningen i co2, som är den dominerande orsaken till jordens uppvärmning”
Ja, det sägs så – och det är just det som ifrågasätts här och av en stor del av forskarsamhället – ”den dominerande orsaken” – och allt annat stämplas som ”förnekelse” av de som forskat på korrelation under några få år, utdikning av våtmarker, kors fisande – trots att ingen har ägnat andra korrelerande orsaker några djupare tankar, som molnbildning, havens bidrag och liknande.
Men visst, man har absolut varit skickliga på att övertyga politiker, journalister, agronomer, skolkande ungdomar och liknande.
För varje komplex fråga går det att presentera en lösning som är enkel, möjlig, och fel.
Fritt efter Mencken.
Att vi inte har någon användbar förståelse för hur klimatet styrs går att finna i IPCCs redovisning av klimatkänsligheten för koldioxid. De studier som finns och används uppvisar en mycket stor spridning, som inte har minskat under de 40 år som CAGW har varit på tapeten.
Mycket skrik och lite gris, helt enkelt.
OT – ekonomisk balans och styrning!!
Peter Wennblad är vass i dagens SvD (https://www.svd.se/a/W0e85G/cheferna-cashade-och-northvolt-kraschade)
Han berättar där en historia om Northvolt, som systematiskt grissminkades av ledningen inför en tänkt börsintroduktion 2025, men när ledningen insåg att de inte hade nog med smink för att rädda bolaget undan kollapsen så lämnade de det sjunkande skeppet, så som råttor gör vid verkliga skeppsbrott. Gott om cash fick de med sig. Hundratals miljoner, tydligen – medan anställda och entreprenörer fick följa med vraket ned i djupet.
Inte så mycket av cirkulärt ekonomiskt tänk där inte. Rent linjär ekonomi, för egen vinning.
# 41 Kent Du jagar verkligen koldioxid. Du kandke fångar in den. Jag har just skottat snö I nästan två timmar. Vi har fått flera dm snö I natt. Och mer kommer det. Om det beror på för mycket eller för lite koldioxid vet nog bara vädergudarna och kanske du Kent. Upplever du väder bara genom modeller. Undrar vad du har för väder idag.
#42 Magma
Ja, här ifrågasätts den gängse koldioxidteorin men jag kan inte se att ”en stor del av forskarsamhället” gör detsamma.
I detta inlägget används en figur vars data faktiskt stödjer koldioxidteorin om man förstår fysiken bakom.
#44. Det är inte alls OT, eftersom alla bakom Northvolt skyllt på påstått klimathot och menat sig minska halt och tillförsel av koldioxid. Det visar tvärtom hur detta missriktade mål leder till katastrofala åtgärder. Nu återstår rimligen åtal.
Nr 44 & 47
Som det ser så här långt – har northvolt spenderat 100 – tals miljarder på att höja koldioxidutsläppen.
Att höja koldioxidutsläppen globalt – är något som den gröna omställningen klarat riktigt Bra!
Mer koldioxidutsläpp och mindre pensionspengar = grön omställning.
Bubo fick du inte svar av tty?
Wikipedia duger inte till något längre eftersom det kapats av politiserade personer. Och tyvärr är klimatförändringarna lika politisk som konflikten Israel Palestina.
Problemet med forskningsområdet är att det är så politiserat. Det är därför denna blogg finns.
Det existerar charlataner inom all forskning tyvärr. Men jag som läst mycket inom medicinsk forskning ser ändå att det är mer undantag än regel. Men helt klart finns även där folk med en egen agenda. Och de lyckas få ut sin agenda pga okunniga journalister.
Problemet inom klimatområdet är att slutsatserna ifrågasätts av så få ifall de kommer fram till koldioxiden är det som påverkar. Annars hade inte bloggen behövts alls.
Ett exempel är kopplingen mellan extremväder och utsläpp. Läser man media så är allt utsläppens fel. Läser man forskningen finns det bara svaga eventuella kopplingar eller inga alls. Går man ut och frågar Svensson på gatan tror denne att koldioxiden orsakar alla väder katastrofer. Så får det inte se ut. Jag kräver vetenskap utan politik. Det ör inte för mycket begärt.
Kents haranga låter mer som humorprogrammet Hipp Hipps version av melodikrysset ”och då ska koldioxid in på vågrätt 5” efter svindlande brist på logik.
#44, 47. Peter Wennblads utmärkta genomgång i dagens SvD (241219) redovisar minst 539 miljoner kronor i sålda Northvolt-aktier och utbetalade bonusar. Det är förstås mer än så. Vågar någon av dessa snyltare se sig i spegeln var morgon i fortsättningen? Det kan i framtiden bli en celldörr i stället. Pengar som egentligen inte finns utan har skapats genom lån och garantier. Våra pengar!
Nu återstår motsvarande studier av diverse vind-, sol- och vätgasprojekt. Juridiska härdsmältor i åratal framöver. Om inte ansvariga politiker kan påtalas, måste de i alla fall snarast väljas bort. Om nu våra PK-media inser det.
Vore trevligt om artikelförfattaren kunde svara på frågan i 39 (30). Jag förstår om man gör inläggen här ideellt och lägger fritid på det att det är svårt att bevaka tråden och attman inte kan avkrävas svar, men iom att jag la tid oå att besvara på #33, så vore det trevligt att även bemötas med svar.
#50. Felskrift. Inte påtalas utan åtalas!
# 44 och framåt)
HELA den politiskt korrekta klimatomställningen bygger officiellt på kriget mot de fossila bränslena med syndabocken CO2 som måltavla. I grunden handlar det mera om att FN söker styra geopolitiken vi styrning av energiflödena på jorden.
De trovärdiga invändningarna mot den pk-inställningen anger en vetenskapligt beräknad ”klimat känslighet” som ger en uppvärmning på 0,75 grader C per fördubblad CO2-halt i atmosfären. Vad den eviga och naturliga uppvärmningen eller avkylningen samtidigt bidrar med under kommande decennier och sekler får vi söka svar på hos de siare eller sierskor vi önskar.
#41 Kent
Så ”återstrålningen” är specifikt riktad nedåt? Är den styrd av gravitationen kanske?
Allt som kyls strålar, även de andra 2500 molekylerna runt en CO2 molekyl.
1998 blev jag ”förnekare”. Sedan dess har fokus har flyttats runt, lite som bägarspelet: https://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4garspelet
Som användes som satir redan på 1700 talet för att beskriva politikers vilseledande.
Nyligen flyttades fokus mycket högt upp, för där kan ingen vanlig dödlig kan kolla efter.
En sak är dock tydlig; akademiker är livrädda för att inte följa med strömmen och tänka själva. Fullständigt ryggradslösa idag.
Jag saknar mängder av diagram och data som borde finnas men som man inte verkar forska på, tex uppmätta transmittanser för olika höjder och avstånd.
En ”återstrålning” kan mätas, men Kent, ge mig data!
#54 Johannes
” Så ”återstrålningen” är specifikt riktad nedåt? ”
Ja, därav namnet.
”Är den styrd av gravitationen kanske?”
Självklart inte
”Allt som kyls strålar, även de andra 2500 molekylerna runt en CO2 molekyl.”
Nej, gaser beter sig generellt inte som svartkropp. Vissa gaser har förmåga att absorbera och emittera vissa våglängder inom IR-spektra, därför blir de växthusgaser.
Wennblad för fattiglappar:
Cheferna caschade…
#55
Så en CO2 fri atmosfär kommer bli ”oändligt” varm då? Eller inte för att den inte kan fånga värme från början?
Beskriv gärna mekanismen bakom den nedåtriktade strålningen som gör att CO2 strålar mer nedåt än åt alla håll. Att hänvisa till ett felaktigt namn duger inte.
#51 Bubo
Jag har redan givit ett svar ovan.
Några få forskare som utvecklar modeller kan mycket väl ha fel i hur de psrametriserar sina modeller.
De kan t.o.m. medvetet eller omedvetet lägga mer energi på växthusgaser än på andra fysikaliska mekanismer som finns i det kaotiska systemet ”atmosfären”.
De har också dålig koll på hur havet släpper ut värme via sina havsströmmar samt hur solen icke-linjärt påverkar vårt klimat.
Tyvärr har forskarna tydligt visat att de inte är att lita på utan måste ifrågasättas vilket är syftet med denna blogg och andra.
För att än tydligare påvisa att solinstrålningen ökat med ca 2W/m2 samt att OLR också ökat med 2 W så kika på denna artikel.
Ökad OLR är ju inte i enlighet med hypotesen utan 180 grader fel
https://wattsupwiththat.com/2024/12/17/climate-models-clouds-olr-and-ecs/
Koldioxid tar upp en IR foton behåller den en liten stund (den genererar en intern vibrationer i längdaxeln, CO2 är en extremt rak molekyl med sina dubbla dubbelbindningar, se Atkins, Physical Chemistry) skickar sen vidare samma IR foton till sin omgivning, troligtvis uppåt då alla CO2 molekyler nedanför är mättade och ”varmare”.
Det skapas ingen ny energi det blir bara en väldigt kort fördröjning av IR fotonerna av rätt frekvens på sin väg mot rymden.
#41 Kent
Vad är missledande menar du? Jag har använt bildens siffror och data.
Du kan väl visa data som stödjer det du säger. Ge oss lite grafer eller annat.
Varför har OLR ökat med ca 2W/m2 senaste 20-30 åren? Det stämmer ju inte med din hypotes!
#60 Uffe
”.. skickar sen vidare samma IR foton till sin omgivning, troligtvis uppåt då alla CO2 molekyler nedanför är mättade och ”varmare”.”
Nej, emissionen sker slumpmässigt i alla riktningar, så 50% chans att det är en riktning mot jordytan. Om man räknar ihop alla sannolikheter visar det sig att det är mycket liten chans att en IR-foton med ”rätt” våglängd tar sig genom atmosfären och ut i rymden. Det betyder att den motsatta sannolikheten, för att fotonen återvänder till jordytan, är mycket stor. Detta stöds också av de mätningar som finns.
MP är verklighetsförnekare bl a tror man att det inte är ett problem att bygga ett elsystem som är beroende av vind, sol och saker som inte existerar.
Läs gärna detta extremt korkade inlägg i Expressen.
https://www.expressen.se/debatt/debatt-ebba-buschs-brak-med–tyskland-ar-bara-show/
Men han har en idé som faktiskt skulle kunna användas. ” samt gasturbiner drivna med förnybara bränslen.”
Som bekant finns inte förnybara bränslen i en sådan omfattning att detta fungerar. Men regeringen kan lägga fram förslag om gasturbiner som drivs av naturgas i väntan på förnybara bränslen. Installera detta och lägg en plan för övergång på EUs 25 år. Vips är problemet löst fram till kärnkraften är färdig och klar.
För övrigt är det olustigt att rödgrönas verklighetsflykt understöds av stora delar av media. I en stat där media inte varit korrumperad så hade kritiken och frågorna haglat över S och MP. Nu tvärtom försöker man låtsas som vi kan ha ett elsystem utan baskraft som faktiskt existerar. Inte värdigt en demokrati.
#61 Torbjörn
Jag använder samma bild och data som du och jag förklarar i min kommentar vad du gör fel i ditt resonemang.
Det är inte inkommande energiflödet som direkt genererar det utgående flödet,
Det inkommande energiflödet har ökat (absorption +2, återstrålning +7) som följd av förändringar i atmosfären.
Det utgående energiflödet beror direkt av markens och luftens temperatur..
Initialt leder det ökade inflödet till en energiobalans som höjer markens temperatur. Det höjer OLR och termisk heat som värmer atmosfären, vilket i sin tur ökar avdunstningen.
Du försöker dra slutsatsen att återstrålad IR endast leder till ökad termisk och latent heat utan att påverka markens eller luftens temperatur. Det stämmer inte, det är ett ofysikaliskt resonemang.
De inkommande energiflödena påverkar temperaturen, som i sin tur påverkar de utgående flödena. Och av de inkommande flödena har återstrålad IR ökat mest, därför är den dominerande för en temperaturökning.
Nr 64 Kent
Vad har du för åsikt om smhis mätningar av Sveriges inkommande strålningsökning dom senaste 40 åren, från 850 – 1000 – blir det någon skillnad i temperatur – dvs någon mer ökning än din påtalade återstrålning..
Och – hur ser du på svavelminskningen med 90% sedan 1990 – påverkar det något i din ekvation?
Svavelmiskning gjorde iaf underverk för pH – värdena i våra insjöar..
#51 Bubo
Det går inte att ta miste på din skeptiska inställning till ”förmenta klimatförnekare”.
Om du läser länken som stödjer artikelförfattarens spekulation så säger den följande:
-Minskning av utgående långvågig strålning (OLR): Observationer visar en minskning av OLR inom absorptionsbanden för CO2, CH4 och N2O, vilket indikerar en förstärkt växthuseffekt.
-Ökning av OLR i andra spektrala band: En ökning av OLR noterades i atmosfäriska fönster och H2O-absorptionsband, vilket tyder på förändringar i atmosfärens temperatur och fuktighet.
-Radiativa överföringssimuleringar: Genom globala linje-för-linje radiativa överföringssimuleringar med meteorologiska data från 2003–2021 kunde forskarna särskilja effekterna av ökade växthusgaskoncentrationer, inklusive omedelbar strålningspåverkan och justeringar som stratosfärisk avkylning.
-Klimatrespons: Studien identifierade klimatresponsen som en kombination av yta- och atmosfäråterkopplingar samt naturlig variabilitet, vilket resulterade i ökningar av OLR i vissa spektrala band.
-Bekräftelse av klimatförändringsprinciper: Resultaten stödjer tre grundläggande principer inom klimatförändringsfysik: en ökande växthuseffekt, stratosfärisk avkylning och uppvärmning av yta och troposfär.
Svagheterna med studien är följande:
-Begränsad tidsperiod: Studien omfattar data från 2003 till 2021, vilket kan vara otillräckligt för att fullt ut förstå långsiktiga klimattrender och naturliga variationer.
-Modellosäkerheter: Även om radiativa överföringssimuleringar är kraftfulla verktyg, finns det alltid osäkerheter kopplade till modellantaganden och parametriseringar som kan påverka resultaten.
-Spektral upplösning och instrumentkänslighet: Hyperspektrala observationer ger detaljerad information, men begränsningar i instrumentens känslighet och upplösning kan påverka noggrannheten i mätningarna.
-Återkopplingskomplexitet: Klimatsystemets återkopplingar, särskilt relaterade till vattenånga och moln, är komplexa och kan vara svåra att exakt kvantifiera, vilket kan leda till osäkerheter i tolkningen av resultaten.
Förövrigt anser jag att Trenberth-energibalansbild är förenklad och vilseledande eftersom energiflödet från atmosfären är större jämfört med Solinstrålningens energiflöde.
Sammanfattningsvis … min syn på atmosfären, klimatet och vädret är att det är ett enormt laddat system som innehåller latent värme(LH) som driver vädersystem och klimat som ett svar på den totala värmen som pumpas in i hav och på land från Solen och kanske i viss omfattning antropogen påverkan som stöds av CO2 hypotesen.
#66 Adepten
Det viktigaste studien visar är:
– mindre OLR på våglängder för tex co2
– mer OLR vid övriga våglängder
– totalt har OLR ÖKAT vilket inte stämmer med hypotesen om co2
#66 Adepten
” Förövrigt anser jag att Trenberth-energibalansbild är förenklad och vilseledande eftersom energiflödet från atmosfären är större jämfört med Solinstrålningens energiflöde.”
Varför är det vilseledande?
#67 Torbjörn
”– totalt har OLR ÖKAT vilket inte stämmer med hypotesen om co2”
Det stämmer ju precis med teorin om CO2, vad menar du? OLR måste öka tills temperaturen på planeten stabiliseras
#64 Kent
Du har missuppfattat vad OLR är. Den existerar bara vid TOA och den har ökat. Så förklara vad det beror på?
Latent heat kyler jorden och släpper ut sin värme på hög höjd när den kondenserar till moln och vattendroppar.
Så dessa 6W kyler jorden utan någon värmeeffekt på luften.
Så då är det bara 1W kvar från återstrålningen att värma jorden.
Det är alltså endast 50% av ökad solinstrålning på 2W.
Så ökad solinstrålning har dubbelt så stor effekt som återstrålning är en slutsats man kan dra.
#69 Kent
Läs på lite om OLR så förstår du.
Du kanske förstår svaret i #70?
#70 Torbjörn
Jag vet mycket väl vad OLR är, men det är uppenbart att du inte ser vad som driver en ökning av avdunstning. Varför ökar ens avdunstningen enligt dig?
OLR ökar för att jordens temperatur ökar, det är inte svårare än så. Jordens temperatur ökar för att återstrålat och absorberat ökar.
Du skriver att solinstrålningen har ökat, det är direkt fel. Titta på din figur. Det är absorberad värme som har ökat, solinstrålningen har till och med minskat.
#72 Kent
Du behöver läsa på. OLR är inte vid jordytan utan vid TOA. Top Of Atmosphere.
OLR har alltså ökat så förklara det!
Solinstrålningen till jordytan enligt bilden har ökat 2W. Är det svårt att förstå?
Avdunstningen enligt bilden har ökat pga återstrålningen och ökad solinstrålning. Den kyler jorden och släpper ut värmen på flera tusen meters höjd vilket inte ger någon högre temperatur för oss utan lägre
#14 tty
Har du några uppgifter kring hur stora flödena för konvektion/latent värme och kylning via regn/snö/tornados/åska etc ser ut?
Kall nederbörd kyler jorden och tornados är en gigantisk förflyttning av värme upp i atmosfären.
Är de 105 W brutto eller netto…..
#68 Kent
Därför att Trenberths bild sammanblandar energimängd och flöde som leder till missförstånd, som att atmosfären tycks bidra med mer energi än solen (vilket inte är fallet – atmosfären återcirkulerar energi) och att energin i systemet inte verkar komma från solen (men all energi i systemet har sitt ursprung i solinstrålningen).
För att undvika missförstånd skulle det vara värdefullt att tydligare separera energiflöden (t.ex. W/m²) från ackumulerad energimängd (t.ex. joule) samt visa att dynamiska processer och feedback-loopar (t.ex. hur atmosfären återvinner energi från jordytan och strålar tillbaka till den).
Sedan förenklingen att jorden representeras som en cirkelskiva som alltid är vänd mot solen. Modellen missar variationer i solinstrålning över dygnet, mellan latituder, och över årstider.
I verkligheten träffar solen olika delar av jordytan vid olika tider och vinklar, vilket påverkar hur energin fördelas. Tropikerna får betydligt mer energi än polerna, vilket driver atmosfäriska och havsbaserade energiflöden. Atmosfäriska processer som transporterar värme mellan områden med hög och låg instrålning (t.ex. genom vindar och havsströmmar) är inte representerade i modellen.
#73 Torbjörn
Hm, ser att jag har ett skrivfel i min kommentar #64, är det det som orsakar missförstånd? Det står ”OLR”, men ska vara ”markstrålning”.
” Solinstrålningen till jordytan enligt bilden har ökat 2W. Är det svårt att förstå?”
Ja, det var lite svårt att förstå att det var det du menade. Det finns ju en post som heter just solinstrålning som har minskat, medan absorptionen i jordytan har ökat med 2.
” Avdunstningen enligt bilden har ökat pga återstrålningen och ökad solinstrålning.”
Nja, bilden gör inte den kopplingen men den är indirekt rätt. Indirekt, eftersom kopplingen går via temperaturen. Ökad absorption och ökad återstrålning bidrar båda till att höja temperaturen, som i sin tur höjer avdunstningen, termisk heat och markstrålning. Man kan inte dedikera just återstrålningen till en viss sorts utgående energi.
#76 Kent
Allt jag skriver är korrekt och fysikaliskt. Det är du som flummar runt med beskrivning av hypotesen som enligt dig inte får ifrågasättas.
Så nu återstår bara att svara på varför OLR har ökat enligt tex IPCC AR6?
Det är ju emot hypotesen…
#58 TorbjörnR
#66 Adepten
Det blir så svårt att diskutera när ämnet vrids mitt i diskussionen. Jag är helt med på att man =mänskligheten inte har full koll på klimatfrågan, värmeflöden från havet, molnbildning i framtiden och att modeler inte är helt prefekta. Men…om ni läser ordentligt så var det inte det jag tog upp och inte heller tog jag upp det i inlägget som var kopplat till artikeln.
Det jag var skeptisk emot var sista delen i inlägget, från negativ återkoppling och ett tankeexperiment. Det vill säga, i princip, om Torbjörns tankeexperiment blottat någon ny stark negativ återkoppling, som bygger på den vanliga meterologiska fysiken som avdunstning, konvektion och kondensering, som klimatforskarna ”glömt” för att de fokuserat för mycket på strålningsfysik.
OBS OBS! ”som bygger på den vanliga meterologiska fysiken som avdunstning, konvektion och kondensering”
Att ta upp allt som tas upp i #66 blir därför bara att vrida diskussionen till något den inte handlade om.
#78 Bubo
Antingen så berättar du vad som är fel.
Eller så säger du att du har en annan åsikt.
Hur som helst så säger du då emot bilden som de som stödjer hypotesen skickar ut
TorbjörnR, det verkar som att Du hintar om molnens betydelse för jordens energibalans och regleringssystem och kanske i förlängningen även Clausers hypotes om molntermostaten.
Kan vi förvänta oss fortsättning på denna debatt där även molnens roll debatteras?
Dessutom måste man beundra Ditt tålamod!
Här i Luleå har vi inte så mycket solstrålning dessa dagar. Solen kommer upp strax ovanför horisonten innan den går ner. Är uppe I 3 timmar. Ibland skulle man vilja flytta på jorden så att man kom närmare solen. Jag fångar hellre in solens varma strålar än jag fångar in koldioxiden. Solen är livgivande.
#80 Ann Ih
Tack😀
Egentligen har jag bara fört en diskussion om den bild som alarmisterna använder för att hävda AGW. Och som tty mfl säger så är man noga med att trycka på och tydliggöra högersidan och aldrig diskutera mitten och vänstersidan.
Typisk vänstertaktik att aldrig vara ärliga och diskutera sakfrågan. (Jag upplever det blivit en höger-vänster fråga = galet)
Dessutom är de otydliga med hur nettoflöden ser ut för då ser man hur mycket viktigare latent värme och konvektion är.
De vill absolut inte prata ökad solinstrålning ASR och heller då inte dess effekt på ökande OLR isf minskande OLR.
Angående molnen har jag ingen plan än😀 Map albedo har ju Gabriel gjort flera intressanta inlägg som bevisar lägre albedo och högre ASR.
Clauser kanske får stå för sig själv än så länge då jag inte känner till data som bekräftar hans hypotes som är högst trolig åtminstone i tropikerna.
Se också min intressanta fråga till tty #74.
Där kanske finns data som borde in i inläggets bild över atmosfären
#77 Torbjörn
” Allt jag skriver är korrekt och fysikaliskt. Det är du som flummar runt med beskrivning av hypotesen som enligt dig inte får ifrågasättas.”
Det finns inget fysikaliskt öht med påståendet att ökningen av återstrålad IR går direkt ut som ökad avdunstning och termisk heat. Hur kan då återstrålningen uppgå till 340 W/m2 när avdunstningen bara är 86 och termisk heat är 18? Vilken fysikalisk lag tänker du att du använder?
Om jag använder ditt eget resonemang fast börjar i en annan ände kan man lika gärna hävda att ökad absorption (+2) går direkt ut till ökad avdunstning. Därefter går en andel av ökad instrålning till avdunstningen och termisk värme. Vips har vi att det är återstrålad IR som står för hela temperaturökningen. Lika fel tänkt det..
#79 TorbjörnR
Tack för att du tar dig tid att svara. Tyvärr har jag inte tid att ge mig in i en Gishgalopp i frågan (Brandolinis lag). Då får man helt enkelt ta genvägen och fråga sig om du med dina 7 rader med procent-beräkningar rimligtvis har upptäckt något som klimatforskarna har ”glömt”.
Jag förstår inte riktigt vad jag ska förklara vad som är fel. Det är inte jag som kommit med påståendet om att något är fel, det var ju du som påstod det. Du gjorde en beräkning som du påstod visade att klimatmodellerna hanterar latent värme fel (eller att man ”glömt det”. Jag ifrågasatte det dvs det är troligen inget fel (åtminstone ger ditt tankeexperiment inget stöd för det)
Men jag måste nog sluta där med att konstatera att Ann LH har helt rätt i att du har stort tålamod, större än mitt.
#83 Kent
Bra, du börjar lära dig.
Du har nu äntligen förstått att man kan tolka klimatvetenskapen olika.
Det som skiljer troende alarmister som du och oss andra är att vi är öppna med olika möjligheter medan ni som ”sitter med makten och alla resurser och pengar” gömmer undan saker.
Som jag skrev ovan, ni vill inte prata ökad solinstrålning eller styrkan av latent värme i att värma resp kyla jorden.
:
Det gör att massor av intelligenta människor misstror er och att ni saknar trovärdighet! Och det är endast ert eget fel.
Men det vanligaste felet ni gör att ni vägrar svara på frågor om sådant som inte följer hypotesen.
Så din sista chans att visa att jag har fel om dig:
Varför ökar OLR från jorden? Dessutom ca 2 W
#85 Torbjörn
” Varför ökar OLR från jorden? Dessutom ca 2 W”
Hur kommer du fram till 2W?
Noterar att du inte bemöter mina frågor med samma respekt som du kräver av mig för dina frågor..
Hej Torbjörn R,
för ungefär 5 år sedan gjorde jag samma iakttagelse som du. Det vi vet är ATT det strålar ”typ 340 W” från marken. En liten del strålar i det atmosfäriska fönstret, den behöver vi inte bry oss om. Den övriga strålningen fångas nästan omedelbart upp av vattenånga (åtminstone över haven) och i en viss liten utsträckning av koldioxid, Det mesta av den strålning som fångas lågt återvänder till ytan. Om ytan enligt figuren mottar 340 W/m² LW så kommer det allra mesta från låg höjd. Strålning som inte går i ”fönstret” kommer nämligen helt enkelt inte ner till ytan. Det är därför som ”planschen” ger en felaktig bild — det kommer ingen återstrålning från ”atmosfären” åtminstone inte från hög höjd.
(Till sist en idiotkommentar — kan ni inte svenska eftersom ni inte skriver ”latent värme” och kallar ”thermal heat” för ”värmeledning och värmeströmniing”, )
#81 Daniel Wiklund
Hav tröst Daniel. Från lördag 21 december återkommer solens styrka, och innan dess blir dagen bara cirka 1 minuter kortare, här i Piteå/Luleå.
Snart är vi i andra halvan av mars, och vi lever då i den bästa av årstider med flödande sol och skarsnö för skidåkning och harr-pimpel i vår fina skärgård.
#86 Kent
Ursäkta men har inte sett någon seriös fråga.
Jag har under månader ställt en massa frågor till dig bla att visa upp data för det du påstår men du har aldrig svarat. Då får man en viss bias….
Men du fortsätter att inte svara på frågan jag ställt 5/6 ggr. Du vågar inte svara för då faller hela din världsbild antar jag . Så där stannar diskussionen…
#88 BD-Nille Jag håller med dig. Jag har åkt mycket skidor i skärgården. Mitt favorit skidföre, tillsammans med att åka på skaren i skogen, skaren gav tillgång till nya äventyr. Som lärare tyckte jag att sportlovet i mars var väldigt fint. Tyvärr håller inte min rygg för att åka skidor. Cyklar istället. Har även pimplat i min frus hemby utanför Burträsk. Mest abborre.
#89 Torbjörn
Tämligen oseriöst bemötande från din sida, det är väl lika bra att vi avlutar diskussionen här.
Det är enkelt för sig att scrolla upp i tråden och läsa mina frågor, men jag tolkar frånvaron av svar som att du inte har några.
#91 Kent
Förvånar ingen att du inte vill svara.
Det är så med faktaförnekelse att det är allvarligt och svårt att komma ur.
Du har inte ställt en seriös fråga och får därför inte något svar. Du har visat upp lite tyckande som jag inte har några kommentarer till. Du får tycka vad du vill där för inget facit finns.
Oseriöst är när du bara påstår saker men aldrig kan backa upp det. Då är det meningslöst
Leif Åsbrink förklarade för ett tag sedan att CO2 är i lokal termodynamisk jämvikt (LTE), dvs för varje höjd så absorberar CO2 lika mycket strålning som den emitterar. Så för ett paket luft strax över markytan så borde då nettostrålningen vara noll för 15 um.
Men så sker termalisering, dvs en exiterad CO2-molekyl förlorar sin energi genom kollision (och därmed värmer luften) mycket oftare än den emitterar en foton, så möjligen strålar marken lite mer. (Jag får inte riktigt ihop teorin, möjligen räcker det att luften värms genom konduktion mellan mark och luft, någon som vet?)
Som Thomas Schula och Markus Ott skriver i The “Missing Link” in the Greenhouse Effect. (sid 57)
The Earth receives energy from the Sun at the speed of light, but it sheds the energy at the speed of convection.
#17 Tege Tornvall
Du skriver: ”För mig tycks nyckeln ligga i atmosfären och särskilt molnen. Därför håller jag fast vid att klimatet äger rum i den marknära atmosfären och främst beror på samspel mellan sol, moln och hav.”
Så enkelt är det inte. Visst äger klimatet rum nära marken i den meningen att det är där vi mäter temperaturer, nederbörd mm. Det som händer vid marken beror på fenomen av olika slag i hela atmosfären.
#18 TorbjörnR
Du skriver: ” Jordens temperatur på ca 15 grader C ger 398 W/m2. Men då har man antagit emissivitet på 1 som en svartkropp och det är inte jorden, så redan där går man fel.”
Man får inte ta Trenberthdiagrammet som en klimatmodell. Det är bara en synnerligen grov men pedagogisk skiss över storleksordningar. Jordens emissivitet ligger någonstans runt 0,95 i det infraröda området så att sätta den till 1 är ett obetydligt fel. Se nedan. Obetydligt jämfört med det fel man gör när man ansätter 15 grader som temperatur för hela jordytan. T varierar från +45 till -60 grader C ungefär. Det ger en faktor 1,5 som kvot mellan absoluttemperaturerna. Alltså skiljer sig stålningen med en faktor 5 mellan olika platser på jorden.
Det man vet är:
1) Ingående strålning 341 W/m2
2) Reflekterad 102 W/m2
3) Utgående infrarött 239 W/m2
Detta är mätdata, det finns lite olika bud och värdena varierar givetvis med tiden. MEN det är dessa värden som är grunden.
Solen värmer marken med synligt ljus och atmosfären med infrarött. Hur pass rimlig fördelningen 161 och 78 är som ett globalt medelvärde över ett år kan jag inte bedöma. Mycket osäkert skulle jag tro – men det spelar ingen roll därför att diagrammets uppgift är inte att vara någon exakt beskrivning utan att illustrera vilka processer som påverkar jordens energibalans.
Marken kyls och värms av ett antal processer vars summa måste bli 161 W/m2 eftersom man antagit fördelningen 161/78 för vart solvärmen tagit vägen.
4) Strålning från mark 396 W/m2
5) Strålning mot mark -333 W/m2
6) Latent värme 80 W/m2
7) Konduktion 17 W/m2
8) Netto absorberad värme 0,9 W/m2
Summa 160,9 W/m2.
Man kan kritisera värdena. Dom är rätt godtyckliga, T.ex. konduktion ”sensible heat” eller ”thermals” 17W/m2 dvs 170 mW per kvadratdecimeter är löjligt lite. Har man sysslat lite med elektronik vet man hur varmt det blir när man monterar en komponent på en kylplåt. Man vet också vilken skillnad det blir när man placerar sin kylplåt så att luften kan cirkulera bra – och vilken dramatisk skillnad det blir när man slår på en liten fläkt, en vanlig bordsfläkt som inte blåser mer än det ofta gör utomhus.
Jämför med upplevelsen av att gå barfota på asfalt en vindstilla solig sommareftermiddag. Asfalten mjuknar och det kan bli brännskador under fötterna. Jämför med en annan molnfri sommardag när det blåser normalt.
Jag tror konduktion är rejält underskattad.
Om man tar hänsyn till att emissiviteten snarare är 0.95 än 1.0 sjunker utstrålad IR med 20W/m2, men då tillkommer reflekterad back radiation med cirka 17W/m2. Att se jorden som en svartkropp i infrarött är ett helt försumbart fel.
Solen värmer mark och hav. Värmen stiger uppåt via flera olika mekanismer men det spelar ingen roll hur värmetransporten uppåt fördelar sig mellan de olika mekanismerna. Det beror på att atmosfären upprätthåller ett laps rate oberoende av hur energin rör sig uppåt genom atmosfären. Den gravitotermala effekten. Det som avgör hur mycket energi som lämnar jorden är temperaturen på den höjd där strålningen lämnar jorden. När jorden blir varmare stiger temperaturen på alla höjder. När CO2 ökar sjunker temperaturen för den höjd där CO2-strålning lämar jorden eftersom höjden ökat. Då måste strålningen på övriga våglängder öka så att balans med inkommande energi upprätthålls, dvs temperaturen måste öka.
När marktemperaturen stiger ändras rimligen fördelningen mellan mekanismerna för energitransport uppåt. Det innebär rimligen förändring av molnighet och därmed både reflekterat solljus och emitterat infrarött. Jag tycker inte det är vettigt att utgå från Trenberthdiagrammet när man funderar över sådana frågor. Jag anser det är 100% klarlagt att CO2 har en värmande effekt på cirka 3W/m2 vid fördubbling av CO2-halten allt annat oförändrat Nu är allt annat INTE oförändrat vi kallar det feedback. Positiv och negativ finns båda. Hur summan av återkopplingar påverkar temperaturförändringen av en CO2-fördubbling finns det många bud om. Utan återkopplingar skall vi förvänta oss 1,2 grader. Med återkopplingar finns bud från 0,3 till 5 grader. IPCC tror att 2,5 till 4,0 grader är sannolikt. Mycket sannolikt tycker dom är mellan 2,0 och 5,0 grader. AR6 WG1 chapter 7.
Svårt att veta vad man skall tro. Viktigt i sammanhanget är saker som dessa:
Benny Peiser: https://www.youtube.com/watch?v=BrrHEXnCW-8
Hans Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=8ufjI2vKAC0
Australien: https://www.youtube.com/watch?v=YbxpieEQ7bc
#94 Leif Åsbrink
Håller med om mycket du beskriver. Diagrammet är en beskrivning med många osäkerheter och visar bara på en möjlig verklighet.
Det jag framförallt ville visa är att latent värme och konvektion i debatten är underskattat och att också solinstrålning har ökat också enligt IPCC-gänget. De bara vägrar prata och informera runt det!
Att också OLR ökat är något de noga undviker att diskutera.
Därav bloggar som denna och inlägg som denna.
”Allt annat lika” är ju nyckeln till den brist på kunskap vi har. Dina resonemang bygger ju bla på att lapse rate är oförändrad. Jag tror inte att vi vet att så är fallet.
Rekommenderar Magnus Cederlöfs analys kring Uppsalas temperatur från dagens inlägg. Riktig dataanalys byggd på sunt förnuft!
Hela den här sörjan flyter runt pga en skitunge som skolstrejkade på sin lediga dag utanför riksdagen och fick med sig en mängd andra snorungar i tokerierna.
Politikerna blev givetvis skitnödiga och började bjuda över varann med olika åtgärder, totalt onödiga sådana.
Om man tror att klimatet kan frysas på en acceptabel nivå så är det nog dags att ta en sup till. Klimatet har och kommer alltid att variera, det har t.ex varit 5 grader varmare på jorden fordom. Det finns en rätt bra serie om jorden och klimatet på Vetenskapens värld, SVT, där man får reda på att det är flera faktorer som påverkar klimatet, där solen har en stor andel i vårt klimats utveckling.
#95 TorbjörnR
Jag menar inte att laps rate är oförändrat, det är klart att det också ändras lite på grund av ändrad luftfuktighet, vad jag menar är att det inte spelar särskilt stor roll på vilket sätt värmen stiger uppåt enligt Trenberthdiagrammet. Det ger ett slags ytlig förståelse för klimatets komplicerade processer. De tycker jag det gör på ett skapligt bra sätt och jag tycker det är meningslöst att dividera om vilka fel det innehåller.
Du skriver ”Det jag framförallt ville visa är att latent värme och konvektion i debatten är underskattat och att också solinstrålning har ökat också enligt IPCC-gänget.” Det förstod inte jag att du ville visa. Å andra sidan tror jag inte det spelar någon roll och jag tror inte det är fel i klimatmodellerna på samma sätt som i Trenberthdiagrammet. Klimatmodellerna är nog i stort sett bra, men dom har alldeles för stora osäkerheter och det framgår ju tydligt av IPCC:s rapporter.
Magnus Cederlöfs analys kring Uppsalas temperatur från dagens inlägg förklarar en del om hur vädret fungerar. Det handlar om mycket stora temperaturvariationer mellan -8 och plus 2 de senaste 15 årens vintrar. Självklart syns inte klimatförändringar i sådana data. Det är ungefär som att se den globala havsnivåhöjningen i mätserien från en enskild tidvattenmätare. De små förändringarna i globala temperaturer alternativt havsnivåer syns bara i medelvärden från många platser över lång tid.
När det gäller klimatförändringen finns en bättre metod. Vi kan se hur glaciärer drar sig tillbaka och visar rester av skog som varit istäckt i sju tusen år eller så. Glaciärerna visar oss ett medelvärde av temperatur över lång tid. Kanske också i viss mån hur mycket det snöat på vintern och inte regnat på sommaren. Det finns mycket att läsa här: http://www.kullmantreeline.se/ Kullman skriver t.ex. ”Få seriösa forskare bestrider dock att klimatet blivit varmare under de senaste 100 åren, även om orsakerna inte är till fullo klarlagda. Man jämför dagens situation med den förindustriella tiden, som tog sin början mot slutet av den s.k. Lilla Istiden (AD 1400 – 1900). Stora delar av den nordliga världen var då svalare än någonsin efter den senaste istiden. Glaciärer växte, fjällnära skogar glesnade och människor svalt och dog i spåren av extremväder och återkommande missväxtår.” Det är inte tomt prat. Han redovisar forskningsresultat om vår klimathistoria som inte alls påminner om hockeyklubban från IPCC. Det är han inte ensam om.
#94 Leif
”Jag anser det är 100% klarlagt att CO2 har en värmande effekt på cirka 3W/m2 vid fördubbling av CO2-halten allt annat oförändrat”
Och hur kommer man fram till 3W/m2 vid en fördubbling av CO2? Modellberäkning eller har man faktiskt uppmätt?
#98 johannes
Det kommer från laboratoriemätnigar av absorptionsspektra vid olika tryck och temperatur i kombination med väl verifierade teorier om hur spektrum påverkas av tryck och temperatur. Dessa data kombineras med uppmätta temperaturer och gaskoncentrationer i atmosfären ger utgående infraröd strålning. När man fördubblar CO2-halt utan att ändra något annat blir effekten på utgående strålning -3W/m2.
Precisionen kan givetvis ifrågasättas. Det skiljer mellan olika platser på jorden. Vintertid i Antarktis blir effekten den motsatta, mer CO2 ökar utstrålningen och sänker temperaturen. Att man medelvärdesbildat över hela jorden på ett rimligt sätt tycker jag man inte kan ifrågasätta. Hur det är med osäkerheten har jag ingen närmare uppfattning om, men våldsamt stor är den inte.
Kunskapen om spektra, strålningsfysiken kommer ur mycket noggranna laboratoriemätningar och kan inte ifrågasättas annat än av djupt okunniga personer. De beräkningar som görs utgående från strålningsfysiken, väl beskrivna t.ex. här: Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases W. A. van Wijngaarden and W. Happer” https://arxiv.org/pdf/2006.03098 innehåller approximationer, t.ex. att man antar en ”standardatmosfär” för olik latituder. Rimligt, men kan säkert kritiseras och ersättas med något som är närmare verkligheten med dess årliga variationer etc. Någon större skillnad skulle det inte leda till, det går bra att prova olika ansatser i MODTRAN.
Sett från Skandinavisk horisont: Världen har blivit mycket bättre sedan lilla istiden. Huruvida klimatförbättringen hos oss på cirka 2 grader helt beror på CO2-utsläpp eller delvis beror på andra faktorer – eller kanske vi skulle ha haft en temperaturänkning på någon grad utan CO2-utsläpp kan vi inte veta. Många av oss är dock starka i tron åt det ena eller andra hållet….
Det finns anledning att vara försiktig med utsläpp av växthusgaser – men det finns mycket goda skäl att vara försiktig med världsekonoin. Tyskland är ett bra exempel på hur man inte bör göra. Svensk avveckling av kärnkraft ett annat.
#99 Leif Åsbrink
Ursäkta en djupt okunnig men jag undrar bara vad det är som strålar ned?
Om nu CO2 når 10 meter vid 15um våglängd så kan det bara vara den första 10 metern som strålar i CO2.
CO2 i en en termik 1000 m upp har 100 ”hopp” att utföra först.
Det bör dessutom vara lättare att stråla uppåt, för luften blir tunnare åt det hållet och strålningen kommer lite längre än nedåt, där densiteten och chansen att träffa annat är högre.
På så sätt bör ökad strålning på grund av mer CO2 kyla bättre, men obetydligt.
En liten bit över ytan gäller 100% strömning, för den lilla CO2 strålningen kommer inte långt, uppe mot rymden gäller 100% värmestrålning och dit har fokus flyttats till inom alarmismen, men först på senare tid. CO2 skall ”lyfta” atmosfären sägs det.
Här är Sabine Hossenfelder:
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8&t=1067s
En youtube-fysiker som ständigt ger käftsmällar åt sina egna yrkeskamrater inom partikelfysik, med rätta. Tyvärr har hon trasslat in sig i sina egna kunskaper och blivit klimatalarmist. Först förra året ”begrep” hon. Det är värt att skriva en tråd om denna videon och utreda vilka fel hon gör.
Problemet med alla ”djupt kunniga” till skillnad från oss djupt okunniga är att historien inte är med dem.
CO2 inte så välblandad som det påstås. Densitetsskillnaden gör sig gällande; ökar vi CO2 100 % här nere ökar den bara 10-30% på 50000 m. Ja, vi var där uppe redan på 1800 talet och mätte CO2.
Där uppe ser CO2 strålningen mer rymd än jord.
Jag kan inte se att det tagits hänsyn till dessa två parametrar.
#99 Leif Åsbrink
Säger som Johannes, ursäkta en okunnig men jag undrar över några saker.
Om nu CO2 är så bra på att stråla värme, hur kommer det sig då att en stjärnklar natt är så mycket kallare än en molnig natt. Du och många andra hävdar att om CO2-halten fördubblas och inga andra parametrar ändras så ökas CO2s värmande effekt med 3 Watt. Om nu CO2 är så bra borde molnen inte spela någon roll, men molnen dämpar utstrålningen vilket jag har svårt att förstå eftersom vattenånga som molnen består av också är en växthusgas vilket då borde ha ökat utstrålningen ännu mer. Inte mindre som fallet är nu.
Om nu CO2 återstrålar, vad är det då som gör att stjärnklara nätter kan bli så kalla.
Har det gjorts något experiment där endast solens strålning mot jorden ökas något och där inga andra parametrar ha ändrats. Vad var resultatet i så fall?
Du skriver också att vi behöver vara försiktiga med utsläpp av växthusgaser, ändå är det endast CO2 som anses vara orsak till all uppvärmning. Varför är det CO2 som får ta all skuld?
#100 johannes
”jag undrar bara vad det är som strålar ned? Om nu CO2 når 10 meter vid 15um våglängd så kan det bara vara den första 10 metern som strålar i CO2.
CO2 i en en termik 1000 m upp har 100 ’hopp’ att utföra först.”
Det strålar åt alla håll, vi talar om uppåt och nedåt, men men den mesta strålningen går snett och färdas mycket längre genom atmosfären än den färdas nedåt. Det gör att strålningen från CO2 nedåt genomsnittligt inte når cirka 30 cm som strålning rakt neråt når utan mycket kortare.
Om vi betraktar strålningen vid 667 cm-1, alltså det elektromagnetska fältet vid 667 cm-1, så står det i termodynamisk jämvikt med atmosfären. Det innebär att det elektromagnetiska fältets strålningstemperatur är lika med luftens temperatur. Om man tillverkar en strålningsmätare som endast är känslig för strålningen vid 667 cm-1 där CO2 strålar som starkast kommer den att visa ett energiflöde i W m⁻² Hz⁻¹ sr⁻¹ i exakt överensstämmelse med Plancks strålningslag när avståndet genom luften till något annat är större än några få meter. Strålningen från t.ex en 1000 grader varm yta halveras ungefär var trettionde centimeter så 1 m dämpar med faktorn 0.125, två meter 0.015, fyra meter 0.00024 och så vidare. Exponentiellt ökande dämpning.
Vid 667 cm-1 är luften en ideal svartkropp med emissivitet och absorbtivitet exakt 1 förutsatt att temperaturen är konstant i storleksordningen 5 meter i den riktning man mäter strålningen från.
Vid 667cm-1 fungerar strålningen från CO2 som ett värmeledande matrial i atmosfären. Värmeledningsförmågan är dålig, betänk hur bra ett tunt luftskikt isolerar i ett vanligt tvåglasfönster jämfört med ett fönster med endast ett glas. I tvåglasfönstret bidrar strålning till en mycket liten del av den värmetransport som trots allt sker. Byter man luften (med dess CO2) mot argon blir isolationen mycket bättre.
Du skriver ”Det bör dessutom vara lättare att stråla uppåt, för luften blir tunnare åt det hållet och strålningen kommer lite längre än nedåt, där densiteten och chansen att träffa annat är högre. På så sätt bör ökad strålning på grund av mer CO2 kyla bättre, men obetydligt.” Strålningen beror endast på temperaturen på den plats strålningen kommer ifrån. Hur långt strålningen, en foton når, beror huvudsakligen på hur många CO2-molekyler som passeras innan sannolikheten för att någon av dem skall ha absorberat fotonen är 50%. Vid marken och ganska långt upp är CO2-koncentrationen så hög att den termodynamiska jämvikten vid 667 cm-1 består. Mycket högt upp når strålningen mycket längre, där finns färre CO2-molekyler per kubikmeter. Strålning rakt upp har en chans att lämna jorden och därmed ta med sig energi från planeten. En strålningsmätare skulle inte längre visa luftens temperatur uppåt (som inte är konstant över de långa avstånd det då blir fråga om) utan den skulle också visa ett bidrag från Universums bakgrundsstrålning 3K.
”En liten bit över ytan gäller 100% strömning, för den lilla CO2 strålningen kommer inte långt, uppe mot rymden gäller 100% värmestrålning och dit har fokus flyttats till inom alarmismen, men först på senare tid.” Hur fokus har flyttats i den mediala debatten är måhända sociologiskt och politiskt intressant. Hur vetenskapen ser på saken har inte förändrats på den tid jag har överblick över. Svante Arrhenius räknade med två temperaturer, T för marken och Φ för temperaturen som atmosfären strålar med. Kolla här: https://www.rsc.org/images/arrhenius1896_tcm18-173546.pdf Han tyckte inte Φ var intressant.
” CO2 skall ’lyfta’ atmosfären sägs det.” Det har jag aldrig hört sägas. CO2 ökar den höjd strålningen som når rymden kommer ifrån. Alltså den strålning CO2 bidrar med.
”Här är Sabine Hossenfelder:
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Det är värt att skriva en tråd om denna videon och utreda vilka fel hon gör.” Det kan jag inte hålla med om. Det enda felet jag ser är att hon påstår att strålningstemperaturen inte sjunker inom den ungefär plana delen utan att effekten beror på att absorptionen är bredare. Den i temperatur vackert plana botten hon visar består i själva verket av ett stort antal mycket smala spektrallinjer. Dessa linjer breddas på samma sätt som sidorna breddas och på topparna blir det avkylning och på spektrallinjernas sidor blir det uppvärmning. Nettoeffekten är inte så jättestor, men den finns och ger sitt bidrag. Det hela är väldigt komplicerat därför att spektrallinjernas bredd beror av tryck och tempertur. I det stora hela är videon korrekt.
”Problemet med alla ’djupt kunniga’ till skillnad från oss djupt okunniga är att historien inte är med dem. Du blandar ihop kunniga med aktivister. Sådana som FN-chefen, Rockström och Greta. Att CO2 ger en förndring av energiflödet med cirka 3W/m2 vilket är det Sabine talar om utan attge siffror betyder INTE att man kan räkna ut vad det innebär för jordens medeltemperatur på lång sikt. Att det ger en värmande effekt är helt säkert. Hur stor – ja, det är mycket osäkert. Bästa uppskattning i dag anses komma från klimatmodeller och innebär ett ECS på mellan 2 och 5 grader. (ECS equilibrium climate sensitivity, temperaturökningen efter lång tid på grund av en fördubbling av atmosfärens CO2-halt.) Det råder oenighet om detta, det finns forskare som hävdar att ECS är betydligt lägre, men vad jag vet finns inga seriösa forskare som hävdar att ECS är noll eller negativt.
”CO2 inte så välblandad som det påstås. Densitetsskillnaden gör sig gällande; ökar vi CO2 100 % här nere ökar den bara 10-30% på 50000 m. Ja, vi var där uppe redan på 1800 talet och mätte CO2. Där uppe ser CO2 strålningen mer rymd än jord.
Jag kan inte se att det tagits hänsyn till dessa två parametrar.” Vad som händer med IR-strålning på 50 km höjd är helt utan betydelse. Det viktiga området är 5 till 10 km höjd. Se figur 5a här: https://clivebest.com/blog/?p=4597 jämför med figur 6.
Nu har nog Clive Best räknat med CO2-halt oberoende av höjden. NASA mäter ett medelvärde cirka 5 till 9 km över marken https://airs.jpl.nasa.gov/resources/107/concentration-of-atmospheric-carbon-dioxide-from-earths-mid-troposphere-2002-to-2013/ År 2013 var CO2-halten cirka 395 ppm. Mauna Loa ger för 2013 396.74 ppm. Troposfären är välblandad. Det sammanhänger med den gravitotermala effekten och laps rate. Enligt denna skrift ”Atmospheric Constituent Profiles (0-120km)” https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA175173.pdf från AIR FORCE GEOPHYSICS LABORATORY varierar vatten ozon och kolmonoxid rätt kraftigt med höjden i det intressanta området. Enligt figur 1 på sidan 10 är CO2-koncentrationen helt konstant upp till 85 km höjd. Det är data härifrån som ligger till grund för beräkningen som ger 3W enligt Happer & Wijngarten.
#101 Finns ingen klimatkris
Du skriver: ”Om nu CO2 är så bra på att stråla värme, hur kommer det sig då att en stjärnklar natt är så mycket kallare än en molnig natt. Du och många andra hävdar att om CO2-halten fördubblas och inga andra parametrar ändras så ökas CO2s värmande effekt med 3 Watt. Om nu CO2 är så bra borde molnen inte spela någon roll, men molnen dämpar utstrålningen vilket jag har svårt att förstå eftersom vattenånga som molnen består av också är en växthusgas vilket då borde ha ökat utstrålningen ännu mer. Inte mindre som fallet är nu.” Du har helt missuppfattat saken. 3W/m2 som en fördubbling av CO2 ger är en mycket liten effekt. Molnen är svartkroppsstrålare, dom reflekterar inte infrarött ljus. Exakta värdet på emissivitetenvet jag inte, men 1 är ett skapligt bra värde att använda. Molnens temperatur en natt med 15 grader marktemperatur borde vara i storleksordningen 10 grader. Relativt låga moln. Dom strålar då med T=283K vilket ger 363 W/m2. Det är klart att det märks! Den molnfria natthimlen strålar från vattenånga och övriga växthusgaser. Den tropiska natten i Karibien är inte kall ens när det är stjärnklart. Helt annorlunda är det i Sahara och ännu värre i högt belägna öknar, Tibet ex.vis.
ALLTSÅ: en ökning med 3W/m2 är väldigt lite.
Om nu CO2 återstrålar, vad är det då som gör att stjärnklara nätter kan bli så kalla. Raden ovan.
Har det gjorts något experiment där endast solens strålning mot jorden ökas något och där inga andra parametrar ha ändrats. Vad var resultatet i så fall? Här förstår jag inte vad du menar. Människan kan inte förändra solen.
”Du skriver också att vi behöver vara försiktiga med utsläpp av växthusgaser, ändå är det endast CO2 som anses vara orsak till all uppvärmning. Varför är det CO2 som får ta all skuld?” Massmedia, politiker, Guterres m.fl. pratar bara om koldioxid. Det är en mycket skev bild av vetenskapen. Freoner och andra fluorokarboner är av stor betydelse för växthuseffekten. Anledningen till att IPCC AR1 förutspådde en så kraftig temperaturökning till 2025, långt över vad vi de facto har observerat är att deras scenario ”Bussiness as usual” förutsatte en kraftig ökning av fluorföreningar i atmosfären. Man skrev: ”Montreal Protocol is implemented albeit with only partial participation” i beskrivningen av scenariet. Facit är att fluorföreningarnas bidrag blivit mycket lägre än väntat, koldioxiden en aning högre. Figur 7: ”The contribution from each of the human-made greenhouse gases to the change in radiative forcing from 1980 to 1990” visar att CO2 stod för 55%, fluorföreningar 24%, metan 15% och lustgas 6%. I stort sett extrapolerade man rådande trender. ”Bussiness as usual.” Klimatpolitiken har haft effekt. Det är inte längre som det såg ut 1990. Då trodde man det skulle bli 4,2 grader över förindustriell temperatur år 2100. I AR6 tror man det blir cirka 2,7 grader. Alarmisterna tycker det är förfärligt, men det innebär en ungeärlika stor ökning som den vi redan upplevt från förindustrielltid till i dag – och nog är klimatet bättre i dag än det var under lilla istiden.
Det är inte CO2 som får ta all skuld. Nu tänker man mata korna med kemikalier för att sänka metanhalten när dom rapar. Förfärligt tycker jag. De stora metankällorna, olje och gasutvinning släpper ut stora mängder metan. Dock inte storproducenten Norge. Där borde staterna kräva bättre underhåll och en del investeringar. Bli lika bra som Norge
Den andra stora metankällan är soptipparna. De dominerande metanutsläppen i EU är soptippar i Spanien och kolgruvor i Polen. Att ta hand om metan från kolgruvor är antagligen svårt, men att förhindra utsläpp från soptippar är inte svårt. Kanske till och med lönsamt. Globalt är det svårare, Bangladesh är en mycket stor metankälla från soptippar. Dom har nog mer angelägna investeringar än att ta vara på metanet från soptipparna alternativt bygga avfallseldade kraftverk.
Vi behöver vara försiktiga med utsläpp av växthusgaser. särskilt svavelhexafluorid som nästan inte bryts ner alls i atmosfären. Det är en skyddsgas för högspänningsutrustning och den bör undvikas så långt rimligt och där den ändå avänds bör bestämmelserna vara hårda så att utsläpp minimeras. I sammanhangen inte några betydande kostnader.
Att koldioxid har fått ett så stort fokus är naturligt. Det är den växthusgas medelsvensson enkelt kan påverka.
Jag tycker det är beklagligt att våra politiker går fram med så våldsamma åtgärder. Hur är det med Vindkraft t.ex. Man behöver ett dubbelt elsystem. Vindkraft när det blåser, fossilt när det är vindstilla. Inte blir det några stora reduktioner av CO2-utsläpp när man använder kol som i dagens Tyskland.
Politiken när det gäller fordonsindustrin är fullständigt galen. Man borde signalera en långsiktig höjning av bränslepriser så att folk får tid på sig att köra slutpå sin gamla bil, men tänka sig för när dom köper nytt.
#103 Leif Åsbrink
Tack för förklaringen om stjärnklara nätter
Det jag avsåg med solen var om någon har räknat på om incoming solar radiation till jorden ökar med säg 1 % och alla andra parametrar är lika.
Jag har läst att incoming solar radiation har varierat under tidens gång. Hur mycket och det har varierat har jag inte en susning om men funderar på om det kan förklara delar eller rent av hela den uppvärmning vi upplever just nu.
#104 Finns ingen klimatkris
Självklart räknar klimatmodellerna med de förändringar i solstrålningens intensitet man känner experimentellt eller räknat ut från proxydata. Det är den gula kurvan här:
https://mathsnilsson.se/wp-content/uploads/2021/08/effective-radiative-forcing-related-to-the-climate-drivers-assessed-in-the-ar6-report-with-the-total-erf-1.jpg
Figuren är figure 2.10 i AR6 WG1 sidan 311. Om du zoomar in på originalet kan du lätt se att man anser att skillnaden mellan maximum och minimum 2009 respektive 2002 är ungefär 0,33 W/m2 i ”global forcing” alltså ungefär så mycket som forcingen från CO2 anses ha ökat på cirka 5 år. I genomsnitt ger solens 11-årscykel cirka ±0,1 W/m2 enligt texten före figuren. Såvitt jag förstått saken visar figuren de indata som är gemensamma för alla resultat från CMIP6.
Man tar såvitt jag vet inte hänsyn till partikelstrålning eller ultraviolett ljus, kanske med goda skäl, jag vet inte. Däremot syns inte 11-årscykeln (eller 22-årscykeln ifall riktningen på solens magnetfält spelar roll) i den globala medeltemperaturen. Jag har sett rapporter om att den påverkar vissa klimatfenomen, men jag har inte studerat närmare. Letar man efter en 11-årsperiodicitet i ett stort antal slumpmässiga tidsserier så kommer man att finna några som helt beror på slumpen. Ifall fynd av 11-årscykler i temperaturdata är signifikanta eller ej vet jag inte, men jag har svårt att tro att dom är det.
Man anser att TCR för CO2 är 1.3–2.1 grader. Solens skillnad mellan max och min genomsnittligt ungefär 0,25 W/m2, cirka 12 gånger mindre än fördubbling av CO2 så man bör vänta sig en effekt av solflckscykeln av 0,11-0,18 grader. Det är väldigt lite jämfört med ”bruset” i temperaturkurvan. Eftersom solfläckscykelns periodtid är långt ifrån stabil blir topparna utsmetade när man gör fourieranalys och går då inte att skilja från det normala bruset som är cirka 0,25 grader på årsbasis. Temperaturen anses stiga med 0,2 grader per dekad främst på grund av CO2. På 5 år blir det 0,1 grader och det ger ungefär samma uppskattning av skillnaden mellan solfläcksmaximum och minimum.
Skulle man leta efter 11-årscykeln genom att beräkna korrelationen mellan medelvärdet av många CMIP6 modellers temperaturserier och de solforcings dom alla har gemensamt skulle man med stor sannolikhet finna att korrelationen beror kraftigt av tidsförskjutningen mellan tidsserierna. Korrelerar man soldata enligt den gula kurvan med temperaturdata från ERA5 eller någon av de andra globala tidsserierna så borden man kunna se korrelationen. Jag har inte sett det göras, men det är ju en rätt enkel sak.
Jag vet att vissa händelser på solen, ”coronal mass ejections” har mycket stor inverkan på temperaturen i jonosfären. Skulle man korrelera UV-strålning och temperatur i övre stratosfären med en upplösning på ett dygn eller ännu kortare tid är jag rätt säker på att man skulle se en effekt. Ifall det på något sätt är relevant för klimatet vet jag inte.