Svenska Dagbladet publicerar idag en recension av ”Merchants of Doubt: How a handful of scientists obscured the truth on issues from tobacco smoke to global warming”, av Naomi Oreskes och Erik M Conway.
Det hela handlar i stort sett om hur en liten grupp med starkt stöd och stort förtroende lyckats så tvivel om riktigheten i en rad etablerade förhållanden, från Stjärnornas krig, och kopplingen mellan freoner och ozonhålet till existensen och orsaken till global uppvärmning samt förekomsten av passiv rökning.
”Den historia Oreskes och Conway berättar är både obehaglig och upprörande”, skriver Nina Wormbs, docent i teknik- och vetenskapshistoria på KTH. Det är helt klart att tvivel producerats och saluförts. ”Genom att så tvivel om riktigheten i centrala beslut i det nyligen förgångna får man samtida processer att se än mer osäkra ut”, fortsätter Wormbs. och hänvisar till DDT-frågan.
Det hela är vinklat som tusan och inte ett ord om att på ett skeptiskt sätt värdera Oreskes och Conway. Nej, de kan inte ha annat än rätt. Men i slutet lyckas Nina Wormbs ändå klämma fram några visdomsord.
”Vår förhoppning får stå till grävande journalister som inte bara återger vad en viss organisation presenterar på sin senaste presskonferens utan även kritiserar och ifrågasätter resultat av vetenskapliga undersökningar. Til syvende og sidst måste vi förstås alla ställa oss frågan om vem vi vill lita på.”
Tack, Nina. Vi skeptiker saknar också den grävande journalistiken.
Jag sände i morse ett eMail till Nina med några väl valda ord. KTH är numera ett riktigt PK-näste.
Men Peter, har du inte förstått hur kontroversiellt det är att skicka kritiska emails till folk…
Thomas – tack för detta understatement…
Maggie, du menar att det är tvivelaktigt att det saknas skepsis om skepticismen över den tvivelaktiga skepticismen?
Jag postade just en kommentar om detta på Några omstridda frågor.
Tyvärr råder det ett underskott på kritiskt tänkande forskare också. Även på KTH:s avdelning för teknik- och vetenskapshistoria. Borde inte skribenten grävt lite, och gjort lite faktakontroller av boken och Oreskes konspirationsteorier?
Mats F: I fallet med den aktuella artikeln saknas ju uppenbarligen skepsis om skepticismen till skepticismen.
Ingemar, hur vet du att det är konspirationsteorier om du inte har grävt lite, och gjort lite faktakontroller av boken?
Hela upplägget är ju oerhört skrämmande: Man buntar ihop alla som ifrågasätter etablissemangets auktoriteter och sedan fördömer man dem. Guilt by association. Vem vågar vara kritisk mot vad överheten säger? Du buntas ihop med förintelseförnekare, tobakslobbyn, flat earth och annat.
Så var inte kritisk. Var konformistisk. Go with the flow. Stick inte ut.
Thomas skrev ovan:
”Men Peter, har du inte förstått hur kontroversiellt det är att skicka kritiska emails till folk…” (min fetning)
Fel-fel-fel-…
Det hade varit en helt annan och kontroversiell sak om Peter hade tillskrivet t ex KTH´s rektor och därvid varit kritisk OM Nina.
(Ungefär så som du själv tydligen gör ibland?.. typ!)
Sett i den historiska backspegeln så hade ju exempelvis det också varit en ”helt annan sak” om Mr Jones & Co hade tillskrivit t ex Steve McIntyre med kritiska synpunkter på hans propåer, istället för att försöka att i det fördolda kringskära och baktala honom med hjälp av allsköns mindre smickrande omdömen OM honom.
Säg sedan inte att valet av prepositioner är oviktiga för den fulla förståelsen av hur vissa dryga dretstövlar manövererar i spalterna här. -Eller hur?
SvD:s understreckare idag handlar — har även jag upptäckt — om ”skrämsel, smutskastning och överexponering av svaga länkar”. ”Nu flockas starka lobbygrupper runt klimatvetenskapliga frågor.” Underlaget är boken ”Merchants of doubt” av Naomi Oreskes & Erik Conway.
Man tar bl.a. upp CRU, och IPCC om glaciärerna i Himalaya, och slår fast ”att det inte finns några indikationer på att det förekommit fusk eller oegentligheter.” ”Risken är att vad folk kommer ihåg är tveksamheten om några resultat från CRU eller att det fanns fel i någon av IPCC:s rapporter, inte att majoriteten av uppgifterna i rapporterna är korrekta och att klimatvetenskap på CRU bedrivs enligt konstens regler.”
”Vad drev dessa män”? Sambanden ”utgjorde marknadsmisslyckanden och krävde statlig intervention. Men eftersom en stark stat med stora regleringsuppdrag skulle undvikas till varje pris var det viktigt att undanröja behovet av reglering.”
I grund och botten är alltså problemet politiskt; reaktionärer mot progressiva. ”Men om nu inte New York Times kan skilja på vad den samlade vetenskapen säger och inte säger … hur ska vi, allmänheten, kunna veta?” Undrar Nina Wormbs, Docent i teknik- och vetenskapshistoria på KTH.
http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/att-sa-tvivel-effektivt-vapen-mot-vetenskapen_5604057.svd
Det otäcka med sådana här smutskastingskampanjer som bl.a. Oreskes drivit i många år är ju att de effektivt undergräver en seriös vetenskaplig forskning på fältet. Ingen vågar längre ifrågasätta dogmen eftersom man omedelbart blir stämplad och mobbad av sådana som Oreskes, Conway och Nina Wormbs. Stormedia hjälper till genom att villigt ge publiceringsutrymme. I sådana här smutskastningskampanjer hjälper det inte att anklagelserna har tillbakavisats många gånger (t.ex. av Fred Singer), därför att offren aldrig bereds något medialt utrymme. Anklagelserna och sakfelen får stå oemotsagda. Tyvärr är dessa vetenskapens dödgrävare mycket effektiva och väl finansierade genom ett bedövande statligt och medialt stöd.
”Republikanernas framgångar får också stora följder för USA:s utrikespolitik. Till exempel försöken att motverka klimatförändringar försvåras avsevärt … [O]m Barack Obama har lyckats förbättra USA:s anseende utomlands så kommer republikanerna att göra vad de kan för att riva ner det som presidenten hittills har lyckats bygga upp.”
http://svenska.yle.fi/nyheter/kolumnartikel.php?typ=korrespondent&id=200024
Nå, rätt många har väl lärt sig vid det här laget att man inte kan lita på media. Vare sig de skriver om USA:s politik — eller klimat.
Ni vetenskapsmenn – och kvinnor måste forstå att ni sjelva måste ta i sleven och fronta i existensiella saker. Bråka i media, be inte om ursakt, lite inte på politiker eller journalister. Det finns ingen ursakt lengre, det er bara att knappra inn på Newsmill. Det håller inte at vara fin i kanten. De kloka ger sig och det kan man anklaga dom før.
I klimatdebatten tycker jag man ser typiska inslag av skrämsel och smutskastning.
Hur skulle all den klimatrelaterade forskning som vi har idag kunnat finansieras om klimatförändringarna inte just presenterades som ett hot, klimathotet? Hur skulle man annars få samhället att satsa dessa skattepengar?
På vissa klimatbloggar, såsom RealClimate och Skeptical Science, ser man ofta smutskastning av klimatforskare som publicerat resultat som inte tillräckligt mycket stöder att klimatförändringarna är hotfulla på grund av människans växthusgasutsläpp.
När sådana studier, som motsäger IPCC:s konsensus, utsätts för kritik i andra vetenskapliga artiklar brukar dessa klimatbloggar oförbehållsamt påstå att den kritiserade artikeln är ”debunked” utan någon kritisk jämförelse mellan de motsägande artiklarna. Att använda ordet ”debunked” är i sig smutskastning eftersom det underförstår att den kritiserade artikeln inte är ett seriöst vetenskapligt arbete.
På detta sätt undergräver man genom tvivelaktig bloggverksamhet, vars idé är att den undgår peer review, en seriös vetenskaplig debatt om klimatförändringarna. Detta kan ses som en del av klimatvetenskapens politisering som man borde försöka få ett slut på.
Oreskes och Conway använder sig själva av smutskastning i sin bok mot utpekade personer exempelvis Fred Singer. Ur klimatfrågans synpunkt bör man kanske se boken som en partsinlaga eftersom, om jag förstått det rätt, åtminstone Oreskes är en intressent i de anslagsmedel som motiveras av att det behövs forskning om klimatrelaterade frågor på grund av de misstänkt antropogena klimatförändringarna.
Ingemar,
Det finns alltid en annan sida av myntet. Smutskastning av motståndarna förekommer lika frekvent på skeptikersidan.
I politiska och ideologiska debatter finns det sällan några änglar.
Sambandet mellan ”skepticism”/republikaner/amerikansk storindustri (främst energisektorn) går inte att förneka.
http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811#
Pehr #15, ”I klimatdebatten tycker jag man ser typiska inslag av skrämsel och smutskastning”. Lustigt att d säger det eftersom resten av ditt inlägg mest består av sådant med dina anklagelser om att forskningen bara drivs av pengabegär. Hela den här bloggen är proppfull av smutskastning av Gora, Mann, Jones, Hansen m fl.
”På detta sätt undergräver man genom tvivelaktig bloggverksamhet, vars idé är att den undgår peer review, en seriös vetenskaplig debatt om klimatförändringarna.”
Skriver du på en blogg som gör sitt bästa för att undvika seriös vetenskaplig debatt…
Thomas # 17
Uppskattas om du slutar svamla och istället kommer med fakta!
Har du säkra fakta för att CO2 påverkar vårt klimat, är du mer än välkommen att presentera dom!
Frågar samma här som jag gjorde i annan tråd:
Henrys lag, stämmer den?
Om den stämmer så omkullkastar den ju teorin att CO2 orsakar värme.
Enligt Henrys lag så skapar värme koldioxid och inte tvärtom.
Fred Goldberg skriver mycket om det på ”klimatbalans.info”.
Har han rätt eller fel?
Och jag som funderat så mycket på hur SVT:s ”Vetenskräpens Värld” ska ta upp ClimateGate nästa måndag. För det ska de ju?
”Merchants of Doubt” blir förstås utgångspunkten……….
Allt annat vore ju sensation.
Jan-Erik
Jag är absolut ingen expert men vill bara säga att jag lärt mig att kallt vatten kan absorbera mer CO2 än varmt. Det samband mellan hög CO2 och hög temperatur som iskärnorna indikerar i samband med istiders övergång till mellanistider visar sedan ca år 2003 säkert att temperaturökningen kommer ca 800 år före höjningen av CO2. Detta visar alltå att i detta fall är höjningen av CO2 ett resultat av temperaturhöjningen och inte tvärtom som Al Gore visar i sin film ”En obekväm sanning” .När den filmen gjordes ca år 2005 var alltså detta samband klart och hans triumfkort i filmen redan avfärdat vilket han borde ha tagit reda på kan man tycka! Detta bakvända argument används ännu ibland av mindre nogräknade för att bekräfta AGW.
Det tar alltså ca 800 år att värma upp världshaven, därav fördröjningen.
Thomas #17,
Jag skrev inte ”att forskningen bara drivs av pengabegär”. Jag bara påpekade det faktum att anslagspengar har strömmat till olika former av klimatrelaterad forskning genom farhågorna om att människan orsakar en skadlig klimatutveckling.
Det finns en slags automatik i en sådan situation. Genom att det blir en sådan ny tillströmning av forskningspengar så får nya forskare chansen att bygga upp forskningsverksamhet som de är intresserade av och som inte skulle ha blivit möjlig annars. Den som har byggt upp något nytt vill naturligtvis att detta skall bevaras och därmed kan det lätt hända att, vilket är mycket mänskligt, att självbevarelsedriften färgar av sig på ens åsikter i klimatfrågan (självgenerering).
Detta resonemang är inte någon smutskastning utan ett försök till en analys av hur forskningsfinanseringssystemet fungerar i den typen av situation.
Jag har svårt att se att THS försöker undvika en seriös vetenskaplig diskussion som du påstår. Dels är Peter Stilbs och Ingemar Nordin mycket kunniga professorer som tar upp seriösa vetenskapliga diskussioner i sina blogginlägg, dels är bloggen inte förhandsmodererad så alla seriösa vetenskapliga kommentarer kommer alltså in (inklusive dina egna som jag antar du själv anser vara seriösa vetenskapliga kommentarer).
Detta tyder snarare på att THS uppmuntrar till en seriös vetenskaplig diskussion.
Gunbo #16,
Du pratar i nattmössan. Den allra mesta kritiken av AGW har ingenting med republikaner eller amerikansk storindustri att göra. Kritikerbloggar drivs i allmänhet helt på ideell basis.
Ingemar,
Jag har inte tagit på mig nattmössan ännu, klockan är bara lite över fem.
I #12 skriver du: ” Tyvärr är dessa vetenskapens dödgrävare mycket effektiva och väl finansierade genom ett bedövande statligt och medialt stöd.”
Tar vi USA som exempel fanns det åtminstone under Bush-administrationen inget bedövande statligt stöd till det du kallar ”vetenskapens dödgrävare”.
Jag talar inte om kritikerbloggar utan om vilka personer och vilket parti, som långt innan bloggar fanns, ställde sig skeptiska och avvisande till klimatvetenskapen. Vi vet väl alla att republikanerna är skeptiker med ett fåtal undantag. Vi vet också att samma parti understöds av de stora energibolagen (men också annan industri), citat från Wikipedia: ”In the 2006 election cycle, oil and gas companies contributed over $19 million to political campaigns. 82% of that money went to Republican candidates, while the remaining 18% went to Democrats. In 2004, oil and gas companies contributed over $25 million to political campaigns, donating 80% of that money to Republicans.”
Så visst finns både ideologiska och ekonomiska samband!
Gunbo – Den länken är ju riktiga tok-konspirationer, det är just den sortens ideologiskt betingad propaganda (men från AGW-hotstroende) som du vill fördöma och se men hos den andra sidan.
Tänk att du anför ’din’ sidas absolut sämsta anklagelser om oljelobby mmm (i likhet med Oreskes), som ett argument för att andra sidan skulle vara ideologisk!?
Hur tänker du då?
De tveksamheter om (den tvärsäkra) klimatforskningens alla brister stämde ju redan då, och har idag visat sig stämma ännu mer och vara ännu större/värre.
Menar du att det är ideoligiskt betingat att ha (haft) rätt!? Hur tänker du då egentligen?
Och hur menar du att oljebolags rent futtiga bidrag till vissa politiska kandidater skall kopplas till en specifik hållning i en specifik (eg vetenskaplig) fråga rörande klimatet?
Den enda insinuationen du anger är ju ”Vi vet väl alla att republikanerna är skeptiker med ett fåtal undantag” !?
Det är mao dina (och andras) fantasier/föreställningar) mha vilka du/ni konstruerar ett indicium som saknar det helt centrala steget i argumentationskedjan. Klarar du själv av att se vad som saknas, Gunbo?
Jag skall inte vänta på ditt svar, utan tillhandahåller det ist åt dig:
Den absolut nödvändiga länken för ditt (och klimathotsanhängares och -konspirationsteoretikers) insinuation är att dessa ’oljepengar’ betalades i syfte att underminera klimathotsforskningen.
Det faktum att många är kritiska och skeptiska till ffa klimathotspropagandan (som ju är politisk) är inget belägg för att oljepengar motarbetar klimatforskningen.
Klimatforskningen är ju öht inte motarbetad, det är tvärsäkerheten och domedagsprofetiorna som är propaganda och vilken möter motstånd.
Tänk att du skall röra till det så totalt varje gång du försöker belägga dina många fördomar och önsketänkandet.
Hur vore det om du för en gångs skulle försökte (och lyckades vara) objektiv samt hålla dig till logiskt korrekta argument och samband!? Vore inte det ett stort steg framåt, även i din värld?
Jonas #25: Dessutom är ref-videon 3++ år gammal – fräscht, NOT!
🙁
Mvh/TJ
Gunbo #24,
Vissa energibolag stöder republikaner. Vissa republikaner är kritiska till AGW-teorin. Alltså finns det ett skumt SAMBAND mellan … etc.
Nja, det där håller inte när du slungar ur dig sådana anklagelser. Det låter mer som en oreskiansk argumentation, typ guilt by association.
Energibolag har investerat massor i AGW-bubblan, helt enkelt därför att de tjänar på en reglerad marknad där de kan utnyttja subventioner och regleringar för att tjäna pengar och hålla konkurrenter ute. Att de spenderar pengar på att lobba fram republikaner hänger nog snarare samman med att dessa på senare tid varit mer inriktade på att gynna amerikansk industri än vad demokraterna varit. Beträffande republikanernas inställning till AGW-hypotesen så verkar meningarna vara delade. En del, exempelvis republikanen Schwarzenegger i Kalifornien har ju kört stenhårt med klimathotet sedan många år. Och det finns många andra republikaner som är lika övertygade som han. Omvänt finns det flera demokrater som uttryckt en försiktig skepsis gentemot klimathotet.
Visst har ett funnits, och finns, ett bedövande statligt stöd för AGW-sidan. Enligt JoNova rör det sig om 79 MILJARDER dollar, jämfört med några futtiga miljoner för skeptikersidan, hittills:
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/climate_money.pdf
I Sverige är det lika på samma sätt. Jag har själv först blivit inbjuden att bidra med ett kapitel om klimatforskningen för Vetenskapsrådet (i egenskap av vetenskapsteoretiker), för att raskt blivit avspisad p.g.a. ”utrymmesbrist” när jag skickat in mitt manus. Jag hade nämligen dristat mig att vara skeptisk till IPCC. De stora statliga forskningsfonderna vill absolut inte finansiellt stödja någon kritisk granskning av AGW-dogmen. Det är kalla handen, stop, finito, och en förvisning till evig ökenvandring. Eller har du några exempel på motsatsen?
Gunbo, du måste förstå att Oreskes och andra spindoktorer under många år framgångsrikt har byggt upp en mytbildning kring oljeindustri, politisk höger (dvs, skumma typer per definition) och skepticism. Men den stämmer inte med verkligheten.
Ingemar: Gäller inte ’kalla handen, stop, finito’.. etc. även när ett äskande [forsknings] utelämnar temat ’genus’ i ansökningen? Så har det iaf förtalts mig. Lika illa det isf & naturligtvis dubbedjävligt illa när det handlar om ’klimat’. Lysenko, någon?
Mvh/TJ
Förlåt FORMAS, skall det vara som ändrade sin inbjudan till ett avslag. Inte VR.
Ingemar,
”Alltså finns det ett skumt SAMBAND mellan … etc.”
Nej, sambandet är inte skumt alls – tvärtom ligger det i öppen dager.
”Energibolag har investerat massor i AGW-bubblan, helt enkelt därför att de tjänar på en reglerad marknad där de kan utnyttja subventioner och regleringar för att tjäna pengar och hålla konkurrenter ute.”
Har du några fakta som styrker detta, eller kommer det från skeptikerbloggar?
”En del, exempelvis republikanen Schwarzenegger i Kalifornien har ju kört stenhårt med klimathotet sedan många år. Och det finns många andra republikaner som är lika övertygade som han. Omvänt finns det flera demokrater som uttryckt en försiktig skepsis gentemot klimathotet.”
Schwarzenegger hör nog till undantagen och jag har heller inte sagt att 100 % av republikanerna är skeptiker. Det har gjorts flera undersökningar som visar att republikaner har slagsida mot skepticism i AGW-frågan.
”…Oreskes och andra spindoktorer under många år framgångsrikt har byggt upp en mytbildning kring oljeindustri, politisk höger (dvs, skumma typer per definition) och skepticism. Men den stämmer inte med verkligheten.”
Jag har inte läst Oreskes så jag kan inte uttala mig men tydligt är att ord står mot ord och vad vi kallar verklighet är en trosfråga.
Gunbo #30,
Jag har inte läst Oreskes så jag kan inte uttala mig men tydligt är att ord står mot ord och vad vi kallar verklighet är en trosfråga.
Ånej, inget post-modernistiskt tjafs på den här bloggen! Verkligheten är verkligen inte någon trosfråga. Och det går alldeles utmärkt att ta reda på fakta om Oreskes o C:o politiska pamfletter.
Jag har redan gett dig en länk till JoNovas sammanställning av förhållandet mellan penningsströmmarna mellan AGW och skeptikersidan. Jag har också skrivit om det och länkat till ytterligare källor här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/15/eus-finansiering-av-klimatalarmismen/
här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/16/den-grona-affarsverksamheten/
här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/11/staten-klimatet-och-kapitalet/
här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/03/21/hur-wwf-kan-tjana-miljarder-pa-co2-handeln/
och här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/01/13/pengar-pengar/
Det har gjorts flera undersökningar som visar att republikaner har slagsida mot skepticism i AGW-frågan.
Som exempelvis?
Nej, du kan inte slänga ur dig och misstänkliggöra en ståndpunkt beträffande klimatfrågan på så lösa boliner. Jag är t.ex. inte republikan. Inte heller får jag något finansiellt stöd från amerikanska oljebolag. Ingen annan skeptiker heller, som jag känner till. Det här skumma SAMBANDET är en ren konstruktion från Oreskes o C:o som bara har som syfte att slänga skit på alla som understår sig att ha kritiska invändningar. Det är ett sätt att argumentera som klart visar att Oreskes inte har den blekaste aning om vad vetenskap innebär. För henne är det ideologiska budskapet och propagandan mycket viktigare än vetenskapen.
Gunbo – fortfarande saknas det helt centrala elementet för att din ’argumentation’ öht skall ha en innebörd.
Utan den är allt bara ivrigt vevande i de egna dimmorna, eller som du kallar det ”en trosfråga”.
För står du verkligen inte det infantila i att konstatera att:
’Den andra politiska sidan är emot våra politiska ambitioner, alltså har den en ideologisk agenda. Det är suspekt och skumt’
Förstår du inte att du beskriver en identitet?
Och du saknar fortfarande totalt anknytningen till klimatforskningen, den seriösa alltså!
Missar du verkligen precis allt?
Jonas N #32
Du är en mästare i att förlöjliga den som skriver inlägg här.
Det finns fler som ibland ägnar sig åt samma sak, men du är bäst på att göra det med många ord som har noll koppling till det diskuterade ämnet.
Skickligt på nåt vis. Det måste man ändå erkänna.
Så du är nog både duktig och trovärdig på nåt vis.
Men också otrevlig på nåt vis.
Ingemar #27
Vad menar du med parentesen i det här inlägget (min fetstil):
”Gunbo, du måste förstå att Oreskes och andra spindoktorer under många år framgångsrikt har byggt upp en mytbildning kring oljeindustri, politisk höger (dvs, skumma typer per definition) och skepticism. Men den stämmer inte med verkligheten.”
Vem har definierat politisk höger som skumma typer? Jag trodde att det var kommunister, flummvänster och miljötalibaner som var de verkligt skumma. 🙂
Men skämt åsido. Högern har ju alltid klart deklarerat vad dom vill och är ju inte mer skumma än andra politiska inriktningar.
Möjligen kan man tycka att ”De nya moderaterna” i Sverige är lite småskumma när dom kallar sig ett ”Arbetarparti”, men för sjutton hakar, lite bluffar får man väl accepterar så länge det leder till något gott.
Uffeb #34,
Jo du förstår att jag menar hur Oreskes ser på ”höger” i amerikansk politik. Det finns ju en ganska överlägsen och elitistisk syn bland många akademiska demokrater från Östkusten att alla republikaner är obildade bonnläppar från mellanvästern. Detta har också använts som förklaring till att skeptiker är okunniga om, och därför skeptiska till, klimathotet. I själva verket finns det undersökningar som visar att skeptiker i allmänhet är mer pålästa och insatta än troende:
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/10/rob-maris-survey-among-skeptics.html
Så min parentes är bara ett uttryck för det slags klichéer som Oreskes tycks tänka i.
Höger – vänster skalan är föga relevant för klimatdebatten. För inte så länge sedan (före gårdagens val) så fanns det massor med republikaner som slogs för cap-and-trade. Och även om den idén nu verkar död så skulle jag tro att det mycket väl kan komma förslag som går igenom i kongressen om CO2-skatt. Vi får väl se.
Vidare så har England en CO2-troende högerregering just nu. Merkel i Tyskland har hållit, och håller, samma linje. Liksom, som bekant, Alliansen i Sverige. Så jag vet inte varför man kör med höger-vänster argumentet. Kanske går det bättre hem i stormedia och dess journalister?
Ingemar #35
”Så jag vet inte varför man kör med höger-vänster argumentet. Kanske går det bättre hem i stormedia och dess journalister?”
Jo så är det nog, och journalisterna är sugna på att tjäna lätta segrar genom att bara välja en binär vänster-höger inriktning på sina alster. Då har man i alla de sina på sin sida oavsett vad det är för nonsens man kommer med. Det viktiga är att det hamnar på rätt sida om mitten.
Lite sorgligt och enfaldigt tycker jag.
Ingemar #31,
” Verkligheten är verkligen inte någon trosfråga.” Nej, det har du rätt i men jag skrev: ”vad vi kallar verklighet”. Din verklighet är definitivt inte densamma som min.
Jonas #25,
”Den länken är ju riktiga tok-konspirationer, det är just den sortens ideologiskt betingad propaganda (men från AGW-hotstroende) som du vill fördöma och se men hos den andra sidan.”
Det är din tolkning av videon, ja.
Ingemar #27,
”Visst har ett funnits, och finns, ett bedövande statligt stöd för AGW-sidan. Enligt JoNova rör det sig om 79 MILJARDER dollar, jämfört med några futtiga miljoner för skeptikersidan, hittills:”
Har just läst igenom artikeln du länkade till. De 79 miljarderna sedan 1989 gäller väl anslag till klimatforskning i allmänhet och inte något slags stöd för AGW-propaganda?
Menar du att pengar inte får läggas på klimatforskning?
Mats Frick,
Att någon kommer med en konspirationsteori talar ju för sig självt. Om jag ger dig ett äpple, ska du då undersöka det i ett laboratorium för att kunna konstatera att det är ett äpple? Att något är en konspirationsteori säger inget annat än att det är en teori om att någon (i detta fall ”klimatskeptiker”) konspirerar (i detta fall: saboterar på ett organiserat sätt).
Gunbo #38
Nej, det är inte en tolkning, det är vad som faktiskt framförs i denna video: En massa insinuationer om ngt som man inte har belägg för, och där man istället försöker belägga det med val av tonfall, mer eller mindre påhittade korrelationer, och annat lika hispigt.
Det är en bra video som visar vilken politisk bubblande sörja där är på AGW-hotssidan. Budskapet är att ifall man motsätter sig mycket långtgående (och delvis totalitära) politiska åtgärder i namnet av en usel klimatforskning, och än mer dess propagandavariant som blåses upp av media och vissa politiker …
.. då är man ideologisk och bör misstänkas.
Det är ju stolligt och sjukt att bara avgrundssocialister och kommunister normalt anför dylika ’argument’. Och sådana gör det ju också idag. Men iom att man lyckats förkla en del av detta såsom om det vore vetenskapligt solitt, är det fler som jamsar med. Ungefär på samma sätt som skedde innan socialismen/kommunismen hade havererat med tillräckligt eftertryck för att folflertalet skulle blivit vaccinerade mot dumheterna. Innan dess, eller parallellt, var det nationalsocialismen som lyckades få folk att tro att ideologin byggde förnuftsargument.
Men det jag säger är alltså inte ett argument mot klimatforskningen, eller AGW-hypotesen. Utan ett påpekande av hur idiotiskt du argumenterar.
Du låter som kommunisterna som anklagade sina motståndare för att vara ideologiskt motiverade, när dom inte beredvilligt lät sig förstatligas/deproteras. Och samtidigt trodde att de själva stod för sanningen på vetenskaplig grund.
Liknelsen är lite tillspetsad, men bara lite. För de trodde verkligen på det. (Och de som är sanna socialister idag gör det fortfarande, läs Erik Svensson i Lund tex)
Kort sagt:
Politik som vill genomdriva tvångsåtgärder mot andra, men som säger att motståndet mot densamma är ’ideologiskt betingat’ är både totalitär och de som ställer sig bakom sådan agitation är antingen skrupellöst ohederliga eller väck i huvet.
Uffe, du är mest väck i diskussionerna. Du försöker vara otrevlig, och lite kanske du lyckas. Och du vågar aldrig stå för det, eller har ngt att komma med. Så jag tycker mest att du är patetisk.
Du har haft fel nästan varje gång du har försökt kritisera mig. Och aldrig lyckats eller ens försökta göra det i sak. Det jag påpekar här är att Gunbos konspirationslänkar inte innehåller någon substans, och att de och han tom gör självmål.
Men du kanske tycker det är jobbigt när sådana idiotier blir emotsagda. Och då tycker jag att det är bra att du tycker det är jobbigt …
Jonas,
Suck!
”Det är en bra video som visar vilken politisk bubblande sörja där är på AGW-hotssidan. Budskapet är att ifall man motsätter sig mycket långtgående (och delvis totalitära) politiska åtgärder i namnet av en usel klimatforskning, och än mer dess propagandavariant som blåses upp av media och vissa politiker …
.. då är man ideologisk och bör misstänkas.”
I ovanstående citat visar du med all tydlighet din ideologiska slagsida: ” Budskapet är att ifall man motsätter sig mycket långtgående (och delvis totalitära) politiska åtgärder…”
För övrigt kan jag säga som till Ingemar att din verklighet är definitivt inte densamma som min!
Gunbo hur ser din uppfattningen om verkligheten ut och på vilket sätt skiljer den sig från Ingemars eller Jonas N:s?
Ulf L,
I min verklighet är varken AGW:are eller skeptiker några skurkar utan som folk är mest. Det som främst utmärker dem är rädsla eller oro; AGW:arna för ett betydligt varmare klimat som kan bli katastrofalt och skeptikerna för totalitära maktövertaganden och en världsekonomisk kollaps ifall politiska åtgärder vidtas för att stoppa klimatförändringen. Bägge sidor har sina poänger då ingen ännu med säkerhet vet hur framtiden blir men för att ”vinna” den här, i huvudsak idologiska, kampen använder bägge sidor både fula och oärliga metoder; smutskastning och demonisering av motståndarna, förtal, förvrängning av fakta m m. Och bägge sidor anser att den egna sidans anhängare är de goda – ärliga, hederliga och med ett gott uppsåt medan motståndarsidan representerar de onda. Med andra ord en konfrontation som många gånger tidigare i historien har utspelats mellan religiösa och politiska grupper.
Tänk Gunbo, att det skall vara så svårt.
Du länkar en av dom dummaste AGW-hotsvideor,och gör det som ’belägg’ för att inte själva, utan skeptikerna skulle vara ideoligiskt betingade. Det är ju så tramsigt så man bara baxnar ..
Jag har inte ens framfört någonting i sakfrågan, utan bara påpekat hur totalt hispig argumentationen i videon och sedemera från dig är. Du har lagt upp bollen på straffpunkten och gjort självmål tre ggr i rad nu!
Din tramslänk har inte ett skvatt med klimatforskning att göra, det är ett försök till smutskastning och negative campaigning, precis som Oreskes bok är.
För övrigt lever du i exakt samma verklighet som Ingemar och jag, men du brukar ofta förneka även detta. Men du har en poäng i att du (och andra ’förnekare’) har svårt att acceptera detta. Därav dina utsagor om ’olika verkligheter’ …
Gunbo
Jag håller med dig i din beskrivning att AGW:are och skeptiker är som folk är mest och som lurats in i ett demoniserande av varandra.
Men det finns två andra saker som jag tycker är intressanta. För det första, det finns en objektiv verklighet också. Någon sida har rätt. Antingen kommer CO2 utsläppen att ha stora negativa effekter eller så har det inte det.
Det andra är att jag uppfattar en skillnad mellan lägren hur man ser på vetenskapen som sådan.
AGW sidan håller vetenskapen mycket högt. Det vetenskapen säger är så nära sanningen vi kan komma.
Skeptikersidan är skeptisk till sådana sanningsanspråk, vetenskapen rön kan vara framtagna enligt konstens alla regler men kan ändå vara fel. Den bild som vetenskapen ger kan vara en mycket snedvriden bild av verkligheten.
Här tror jag ett skäl till den politiska polariseringen ligger. Bakom all form av socialism ligger just en stor tilltro till vetenskapens kraft.
De konservativa är skeptiska till vetenskapens möjligheter att förutsäga framtiden.
För mig är det i grunden inte ett ideologiskt konflikt utan en konflikt om vetenskapens betydelse i samhället.
Jonas #45,
”Din tramslänk har inte ett skvatt med klimatforskning att göra, det är ett försök till smutskastning och negative campaigning, precis som Oreskes bok är.”
Jag länkade till den här videon för att visa ”den andra sidans” sätt att se på ”sanningen”. Jag vet inte om de har rätt. Men du tycks veta att de har fel och det visar att du saknar förmåga att sätta dig in i andra människors sätt att tänka och tro.
”För övrigt lever du i exakt samma verklighet som Ingemar och jag, men du brukar ofta förneka även detta.”
Ja, verkligheten är alltid densamma men tolkningen av den varierar.
Gunbo # 39 : Du skriver att de 79 miljarderna sedan 1989 väl gäller anslag till klimatforskning i allmänhet och inte något slags stöd för AGW-propaganda. Ärligt talat. Vad är skillnaden i den bedrivna verksamheten? Jag ogillar starkt att AGW-are använder orden vetenskap och forskning som ett slags skalkeskjul för indoktrinering och propaganda. Mvh, Håkan.
Gunbo,
Inom det som är politik pågår ständigt agitation om att ’den andra sidan’ har fel och egentligen har ’onda avsikter’ eller iaf avsikter med ’dåliga’ konsekvenser (för det man själv säger sig stå för). Videon du länkade var just en sådan. En politiskt motiverad kampanj att misstänkliggöra ’andra sidan’ ..
Den hade inget med någon klimatforskning att göra, men försökte använda densamma för att hävda den egna självrättfärdigheten.
Jag förstår att du gärna ville få det till att smutkastningsvideon skulle vara en dokumentär om ’den andra sidan’, dvs skeptikerna. Men det är ju fel flera ggr om.
Som jag har upprepat till leda: Klimatforskningen ingår öht inte i diskussionen här. Utan den används istället som slagträ av den ena politiska sidan att dunka i huvudet på den andra.
Och inte heller klimatforskningen (den riktiga) utan mediebilden och dess sämsta avarter (tokalarmistiska sammanfattningar).
Det är fö bra att du nu säger att vi lever i samma verklighet (jag tror det är en av de första gångerna du utan omsvep korrigerat dig när du tidigare hävdat motsatta märkligheter)
Och du har också rätt att man kan ha olika värderingar, åsikter om verkligheten. Men det vanligare skälet att folk ser olika på saker är att de saknar tillräckligt med kunskap om verkligheten. Och därför hävdar märkligheter. Och inte sällan just för att de har åsikter/värderingar som får dem att önska sig att den vore annorlunda, dvs att pga av emotionell förblindning vägrar (inte förmår) ta in sådant som inte passar med ösnketänkandet …
Dina ’diagnoser’ av andra människor, om vilka du har sagt att du ’vet nästan exakt hur dom tänker’ är tyvärr ofta så fel att man bara baxnar. Du skriver anklagande att jag inte skulle förstå hur andra människor tänker!?
Det är ju för rart, för att det är ju precis vad jag gör. Och när de tänker grumligt och självmotsägande (vilket förstås är väldigt vanligt) påpekar jag sådant genom att fråga (dig tex) om de verkligen menade det de sa nyss, även om det inte hänger ihop inbördes eller med tidigare utsagor.
Du brukar nästan undantagslöst smita från att klargöra (eller revidera) dina utsagor. Troligtvis av stolthet, och för att du inte har ngt klargörande.
Men tom du måste hålla med om att det blir lätt märkligt ifall du skall anklaga andra för att inte förstå andra människor, när du normalt inte ens klarar av att redogöra för din egen ståndpunkt utan att du trasslar in dig …
Ulf L,
Tack för ett intressant svar!
”För det första, det finns en objektiv verklighet också. Någon sida har rätt.”
Ja, helt rätt, den objektiva verkligheten finns men vem har koll på den? När den filtreras genom ideologiska och emotionella filter är den långt ifrån given.
”Den bild som vetenskapen ger kan vara en mycket snedvriden bild av verkligheten.”
Håller med. Vetenskapen är inte någon gudom som alltid håller sanningen i sin hand. Det vet också de flesta forskare som har en någorlunda ödmjuk inställning till sin profession. Utan den insikten skulle våra kunskaper inte öka.
”Bakom all form av socialism ligger just en stor tilltro till vetenskapens kraft.”
Jag vet inte om socialismen är speciellt vetenskapstillvänd. De flesta politiska ideologierna har, enligt mitt förmenande, en rätt ambivalent inställning till vetenskapen.
”De konservativa är skeptiska till vetenskapens möjligheter att förutsäga framtiden.”
Jag tror nog att alla, de flesta åtminstone, är skeptiska till framtidsprognoser som sträcker sig hundratals år in i framtiden. Sen är det en annan sak att de flesta som ser ett framtida hot av något slag gärna vill avvärja det innan det är för sent.
”För mig är det i grunden inte ett ideologiskt konflikt utan en konflikt om vetenskapens betydelse i samhället.”
Men frågan om vetenskapens betydelse i samhället är väl i grunden också en ideologisk fråga?
Håkan Sjögren,
”Jag ogillar starkt att AGW-are använder orden vetenskap och forskning som ett slags skalkeskjul för indoktrinering och propaganda.”
Och jag ogillar starkt att skeptiker använder orden vetenskap och forskning som ett slags skalkeskjul för indoktinering och propaganda!
Ulf L
Skeptiker må vara skeptiska av alla möjliga andledningar (de är som sagt väldigt hetrogena), men de har inte lurats in att bli skeptiker genom demoniseringar av andra. Att vara skeptisk är motsatsen till flockbeteende.
På AGW-hotssidan finns det däremot de som har ’lurats’ att följa (det de uppfattar som) det stora flocken.
Du har delvis rätt i att alarmistsidan är mycket mycket mer auktoritetstroende, och att den (numera, när socialismen har fallit i vanrykte) vill framhålla ’vetenskap’ som den sanna och goda auktoriteten.
Men de mer framåt med sådana böjelser försöker ju också erövra ’vetenskaplig status’ för sina utsagor för att stärka deras ställning och bekräfta de egna föreställningarna, och gärna politiska sådana.
De flesta ”mjuka vetenskaperna’ innehåller tydliga drag av det fenomenet (och det är eg inte konstigt). Genusvetenskapen kanske är ett av de mest uppenbara nyliga och värre sådana. Men socialantropologi, litteraturhistoria, jämställdhets-, lycko- och välfärdsforskning finns där också.
Tidigare har vi haft rasbiologi, lysenkoism och frenologi är tidigare sådana som försökte förläna sig lite mer av naturvetenskapens (ngt högre) status. Klimatforskningen idag är precis samma sak. Det är till stora delar inte naturvetenskap, men vill ge sken av att det är dess metoder och normystem den bygger på.
Jag tror heller inte att att de flesta gör den sammanblandningen för att de är sämre eller mer ohederliga människor, utan av okunskap och oförmåga. Och säkert också för att de är emotionellt motiverade.
Jag tycker att sådant är extremt tydligt just när det gäller diskussionerna här. Jag vet nämligen (till skillnad från många) hur riktigt vetenskap går till, och hur oerhört noggrann man måste vara att aldrig tolka in något mer än det man faktiskt shar lyckats belägga i de mätningar och observationer, beräkningar, experiment mm man utför. Och att man samtidigt måste vara lika noggrann (och brutalt hederlig mot sig själv och andra) att samtidigt vara helt medveten om och öppen med alla förbehåll och restriktioner som beledsagar dessa slutsatser.
Dom allra flesta saknar den förmågan och insikten. Och kommer istället med insinuationer, felaktig eller baklängeslogik, och tror att det är samma sak som vetenskap. Om du hör någon säga ’men ingen har någon annan bättre förklaring … ’ eller ’vi vet att CO2 är en västhus gas, dess halt har ökat, och även temperaturen …’ då lyssnar på en amatör.
Tyvärr förekommer mycket sådan amatörism även inom akademisk vetenskap, även inom naturvetenskap (och som jag menar, har ökat mycket iom klimatdebatten). Men det går fortfarande att avslöja sådant ganska lätt. Det svårare är att övertyga de blint auktoritetstroende om skillnaden.
Tyvärr har det också kommit in en massa aktivister i akademisk forskning som drivs av helt andra motiv än att finna den nakna sanningen. Och inom vissa politiskt korrekt gångbara områden har sådana haft väldigt lätta vägar in och stora möjligheter att få växa och breda ut sig. Återigen genusforskningm, klimat, hållbart samhälle, och snart också ekologisk mångfald är sådana. Och där där dylika genvägar till ’framgång’ tillhandahålls (politiskt) blir också den seriösa (mödosamma, alltid själv ifrågasättande) forskningen utträngd.
Vetenskapen tillhandahåller ytterst sällan några definitiva svar, det är snarare än ständigt sökande process. Och om du har det i bakhuvudet kan du avfärda väldigt mycket som hävdas i vetenskapens namn … utan att själv behöva kunna förstå alla detaljer eller ha kollat dem.
Gunbo #51
Vi förstår att du ogillar din egen projicering av vad du önskar dig att skeptiker håller på med. Men ditt bekymmer ligger nån helt annan stans.
Jag tror inte du kan ge några exempel på skeptisk indoktrinering. Det är närmast en självmotsägelse.
Jonas,
”Videon du länkade var just en sådan. En politiskt motiverad kampanj att misstänkliggöra ‘andra sidan’ ..”
Precis som videon The Great Global Warming Swindle på sin tid.
”Det är fö bra att du nu säger att vi lever i samma verklighet (jag tror det är en av de första gångerna du utan omsvep korrigerat dig när du tidigare hävdat motsatta märkligheter)”
Ursäkta, men jag har inte korrigerat någonting! Det jag sagt är att verkligheten finns där men den tolkas olika av olika personer.
”Klimatforskningen ingår öht inte i diskussionen här. Utan den används istället som slagträ av den ena politiska sidan att dunka i huvudet på den andra.”
Håller med dig! ”Kriget” gäller egentligen inte klimatforskningen utan är en duell mellan två politiska sidor.
” Och inte sällan just för att de har åsikter/värderingar som får dem att önska sig att den vore annorlunda, dvs att pga av emotionell förblindning vägrar (inte förmår) ta in sådant som inte passar med ösnketänkandet …”
Grattis, du har äntligen förstått vad som driver skeptiker!
Gå och lägg dig nu och dröm ljuva drömmar! Det kan behövas inför den fortsatta debatten!
Gunbo, TGGWS var lite annorlunda, men först och främst var den ett (oerhört mycket bättre) motlägg mot Al Gore’s propaganda film ’An Inconvenient Truth’.
Men din smearing-video hade inaga likheter med TGWWS, den senare tog iaf upp visa av klimahotsforskningens felaktiga sanningar. Din smutskastningsvideo handlade bara om att misstsänkliggöra motiv. TGGWS innehöll element av sådant, men mycket mer balanserat.
Och nej käre Gunbo, du har skrivit flera ggr att folk lever i olika verkligheter. Och det är en beskrivning av din föreställningsvärld, uttryckligen inte en utsaga om verkligheten (1 !).
Bra att du inser att politik är en separat arena där olika sidor alltid bekämpar varandra. (Från AGWhots håll bla med påstådd forskning som slagträ). Du behöver hålla isär politik och klimatforskning alltid! Du verkar allt för lätt blanda ihop saker så fort du vill misstänkliggöra skeptiska argument.
Och jag vet inte om du försökte vara rolig i slutet. Jag beskrev den auktoritetstroende, konsensuskramande och -uppsökande klimathotstroende stora massan (allt från journalister, politiker mm till sådan som dig)
Återigen försökte du vända upp och ner på begreppen. Hade du haft förmågan att göra rätt (för det mesta) hade det kunna varit humor. Men dumhet är eg inte roligt.
Jag är ledsen Gunbo, men du förstår väldigt lite av vad folk säger till dig om de inte bekräftar dina fördomar. Du förstår än mindre hur de tänker då. Och tyvärr, du förstår ofta inte ens själv vad du ’tänker’ när du lägger fram dina känslobaserade tyckanden om olika saker här.
Då måste börja med att städa upp där, innan du kan fortsätta till att lyssna på vad andra (med andra åsikter och ståndpunkter säger). Därefter behöver du lära dig att förstå vad de säger. Och sedan kanske du förstår detta också …
Att du dessutom skulle förstå HUR de tänker (när de landar i sina ståndpunkter) är så långt borta att jag befarar att det aldrig kommer att inträffa under din livstid.
(Då tror jag snarare att de som du trodde på kommer att ta avstånd från samma saker innan dess, och hitta nya ’engagemang’. Men det är bara min förmodan)
Du har förstås inte heller en susning om vad jag ’behöver’, men om du skulle börja debattera snarare än att bara länka smutskastningsvideor och upprepa dina känslosvall skulle jag förstås välkomna detta …
Jonas.
Svar: Bla, bla, bla, bla, bla, bla, blaaa!
Ja Gunbo, ungefär som det mesta du skriver:
Emotional drivel …
Och när detta kläs av blir skriver du nonsens istället.
Gunbo
”Ja, helt rätt, den objektiva verkligheten finns men vem har koll på den? När den filtreras genom ideologiska och emotionella filter är den långt ifrån given.”
Visst är det så att det är svårt att få koll på verkligheten men det är faktiskt kärnfrågan. Självklart kan våra filter vara hinder i processen men dem måste vi hantera. Det är därför jag reagerar mot vad jag läst om Merchants of doubt eftersom de spelar så på dom filtren.
De flesta forskare har en professionell inställning till vetenskapen inom sitt område, men när det gäller områden som de inte behärskar så är det inte alltid så. Jag har hört en Nobepristagare säga att han hoppades att priset inte skulle få hans kollegor att ifrågasätta hans resultat men senare i programmet, när det gällde hans åsikter om SDI så ville han att Nobelpriset skulle ge honom mer auktoritet.
Han är inte ensam. Just i klimarfrågan tycks många stödja sig på att majoriteten av forskarna tycks stödja AGW. För mig är det ett slappt resonemang, ett slags reflexmässigt stödjande av Vetenskapen som sådan. Men vetenskap är ett mänskligt verksamhet och kan drabbas av mänskliga tillkortakommanden och ska inte ha Carte blanche på det sättet.
Marx talade om vetenskaplig socialism, att samhället skulle drivas efter vetenskapliga principer. I grunden ligger tanken att om man bara får information att tolka och pengar agera med så kan man hantera alla missförhållanden. För att samla och tolka information krävs vetenskap i någon form. Så i grunden baseras socialism på användandet av vetenskap.
Vetenskap betydelse i samhället är, som jag ser det, inte en ideologisk fråga. Det handlar om hur vi uppfattar kunskapsuppbyggnaden i samhället. Hur vi uppfattar detta har betydelse för våra val av ideologierna men ligger djupare än så.
Gunbo 51
Varför projiserar ni inom AGW jämt argumenten tillbaka? Har ni inget eget att komma med? Försök vara objektiv istället!
Utmärkt utläggning Jonas, men i ett avseende har du lite fel. Du skriver att ”rasbiologi, lysenkoism och frenologi är tidigare sådana som försökte förläna sig lite mer av naturvetenskapens (ngt högre) status”.
Naturvetenskapen har inte alltid haft högre status, snarare tvärt om. Dessutom var den inte en del i den ursprungliga universitetsstrukturen. Naturvetenskap var inte var inte heller väldefinierad och saknade ofta organisatorisk struktur. Det var först under 1800-talet som naturvetenskapen fick starkt fäste i utbildningsväsendet. Mekaniska skolan (idag KTH) grundades först 1797 och studentexamen som antagningskrav tror jag infördes först på 1870-talet. Detta skedde något efter det att ”latinväldet” på universiteten börjat minska i omfattning.
Särskilt decennierna i början på 1800-talet var det dessutom högsta mode att naturvetenskapen måste få sitt rätta värde och djup via just filosofisk spekulation. Om inte riskerade den att bli platt och intetsägande, för att inte säga ”olärd”.
Min egentliga poäng är dock att humaniora (och vi som är verksamma där) ofta odlar bilden av naturvetenskapen som olärd och navelskådande. Något som ofta hörs är att naturvetare skulle behöva ett bredare perspektiv, underförstått skolning i humaniora och samhällsvetenskap.
Detta låter förstås bra, men leder ofta till felslut av stora dimensioner (förutom att naturvetare inte saknar perspektiv), dvs att det är humaniora som skall hindra naturvetenskapen från att börja ”mäta skallar”, ”sterilisera”, etc. I skälva verket är det tvärt om. Det är när humaniora och samhällsvetenskap kommer in i naturvetenskapen som dammluckorna kan öppnas för obehagliga krafter av ovan nämnda slag. Det är via dem som den politiska dimensionen i naturvetenskapens möjligheter kan väckas till liv och bli en ryslig best.
Med andra ord skall man dra öronen åt sig när man hör att ”större perspektiv på ”frågan” behöver anläggas, underförstått att hela samhället måste dras in i analysen. Och för att knyta an till AGW-hotet så är ju flertalet som står i frontlinjen inte hard core naturvetare utan just mer intresserade av ”de stora sammanhangen” i form av ”humanekologi” odyl.
Dessvärre kan detta leda till att naturvetenskapens verktyg lämnar sin rätta miljö – labbet – och börjar tillämpas i en verklighet som saknar den avgränsning som gör dem funktionella, dvs samhället innehåller fler variabler än vad som är möjligt att hantera med så ”grova verktyg” som naturvetenskapen använder.
Likafullt är det inte ”naturvetenskapen” i sig som är problemet, utan att den blivit smittat med humaniora och samhällsvetenskap. Och har det väl skett är inte steget långt till att vetenskapen politiseras och ideologiseras. Och vips Gore det åt h-vete. 😉
OP
Du har satt ord på mina egna dimmiga funderingar och långt bättre än vad jag kunnat göra. Underbart.
Jonas
Skeptisism, i meninga att ifrågasätta det etablerade, kan vara ett flockbeteende det med. Titta på alla konspirationsteoretiker.
Att analysera sig fram till en skeptisk hållning baserad på vetenskap är dock alltför jobbigt för att kunna bli ett flockbeteende och det är väl det du menar med skeptisism.
OP # 60 : Ett utmärkt och mycket träffande inlägg! Mvh,Håkan.
Ulf L,
”Skeptisism, i meninga att ifrågasätta det etablerade, kan vara ett flockbeteende det med. Titta på alla konspirationsteoretiker.”
Ett mycket bra påpekande!
”Att analysera sig fram till en skeptisk hållning baserad på vetenskap är dock alltför jobbigt..”
Exakt! Hur många deltagare på den här bloggen t ex har tillräckliga kunskaper i klimatvetenskap för att kunna analysera sig fram till någondera ståndpunkten? Alltså återstår auktoritetstro (flockbeteende).
Gunbo # 64 : Jag erkänner att jag inte har tillräckliga kunskaper i klimatvetenskap (och det är jag stolt över; jag saknar likaså kunskaper i genusvetnskap och knappologi, där man indelar knappar i knappar med 2 eller 4 hål och knappar utan 2 eller 4 eller fler hål) däremot besitter jag vissa naturvetenskapliga insikter ( och det är jag också stolt över)
Mvh, Håkan.
O.P. #60: Lysande bra! Tror Tanja Bergqvist kan vara intesserad att lägga in den texten på hennes blogg. 🙂
Mvh/TJ
Olaus Petri,
Tack för en bra analys av naturvetenskap kontra humaniora! ”Problemet” med klimatvetenskapen är ju att den har en stark koppling till det mänskliga samfundet och förväntas ge svar på frågan om vi behöver vidta några åtgärder vilket naturligtvis är politik.
Ulf L,
Konspirationsteorier är iofs inte ’flockbeteende’ i meningen att folk ansluter sig för att få tillhöra flocken och uppleva trygghet därigenom. Och de och saknar ju ofta helt just ’skepticism’ (mot den egna teorin)
Men visst finns det riktig skepticism och mindre riktig, mindre bra och noggran och sådan, tex slentiranmässigt motvallsbeteende. Skolan idag säger sig ju vilja fostra till kritiskt tänkande, men sådant gör öht inte utan att du först besitter riktig kunskap i ämnet. Oftast misstas och blandas kritiskt tänkande ihop med att bara ’kritisera’ vilket ju är oändligt mycket lättare (och dessutom en ursäkt för att slippa lära sig ngt)
Jag menar att i AGW-hotet och debatten om detsamma kan vi se mycket av både sådan intellektuell slapphet när företrädarna trots allt försöker lägga fram sina argument, och vi kan se flockbeteendet hos dem och ännu mer hos anhängarna, och vi kan även se att flocken skapar sina egna vandringsmyter både som försvarsmekanism mot ’hot’ mot flocken och för att stärka sammhörigheten inom den.
Detta måste alls inte ske medvetet varje gång utan är en process som sker naturligt och sedan får ett eget liv. Det är ingen slump att vi så ofta från AGWhotstroende får höra oljepengar, om tobakslobby, kreationism, plattjordingar och annat, och att många där nästan maniskt klänger fast vid tramset. Det är heller ingen slump att Oreskes och hennes konspirationsinsinuationer tas emot med öppna famnar och ersätter diskussion och argument.
Men av samma anledning (alltså medvetet) anlitas också PR-konsulter för att förpacka budskapet leverera det till olika adressater på mest effektiva sätt. Att en myndighet (NASA-GISS) använder sig av Fenton Communications EMS för att prångla ut sin aktivism som inte ingår i upprdaget, men genom att förpacka den såsom om den vore vetenskaplig information är heller ingen slump. Eller alla reklamkampanjer som riktas mot allmänheten med fallande isbjörnar mm, gondattsagor för barn, och annat som trycker på alla emotionella knappar. Det är också proffs som utformar dessa budskap, och det är heller inte slump.
Och det funkar ju bra på dem det är avsett för. Hur många ggr har du inte hört klimathotstroende försöka anklaga skeptiker för sådant som ’deras sida’ gör i gigantisk skala, rutinmässigt och professionellt. Ibland anfört med genuin och fullständig (och aningslös & naiv) övertygelse.
Håkan Sjögren #65,
” Jag erkänner att jag inte har tillräckliga kunskaper i klimatvetenskap (och det är jag stolt över; …”
Kan du utveckla? Jag förstår inte hur man kan vara stolt över bristande kunskaper. Visserligen finns de som är rädda för viss kunskap då den kan leda till en omvärdering av ens trossatser men jag har svårt att tro att du som vetenskapsman skulle tillhöra den kategorin.
Auktoritetstro är inte riktigt samma sak som flockbeteende. All vetenskap är någonstans beroende på auktoriteter. Man utgår alltid från något som någon sagt vara sant. Det är få forskare som gör experiment för att bevisa teorierna för svartkroppstrålning.
Det är därför Climatgate och IPCC fadäser så betydelsefulla eftersom de ger skäl att börja ifrågasätta auktoriteter. För mig tappade AGW sidan sin auktoritet när jag hörde dem säga ”det är det enda sättet vi kan förklara det på”. Det är inte ett argument som duger rent vetenskapligt och definitivt inte som argumemt för att ställa om världens ekonomi. Jag har haft anledning att bli mindre tvärsäker men inte att modifiera min ståndpunkter sedan dess.
Flockbeteende är för mig mer att man inte vågar ifrågasätta sina auktoriteter eller granska sina filter.
Exakt! Hur många deltagare på den här bloggen t ex har tillräckliga kunskaper i klimatvetenskap för att kunna analysera sig fram till någondera ståndpunkten?
Underskatta inte deltagarna på denna blogg, gör inte det! Jag är teknologie doktor men många av dem som skriver här har långt större kunskaper än jag. (Det har iofs Thomas också men det är hans attityd till vetenskap som jag inte håller med om).
OP #60 det finns få saker av det du säger som jag inte skriver under på. Naturvetenskapen har förstås betraktats och haft en annorlunda status tidigare i historien. Och GUnbo lyckades helt missa vad du faktiskt hade att säga.
Gunbo, se mitt svar till Ulf L ovan om varför du cyklar fel igen i #64.
Du har fö en lång historik av ’argument’ av det slaget, alltså att du försöker få det till att alla andra kan lika lite som du, och att därför ditt tyckeri inte skulle vara sämre än någon annans inlägg (som du ständigt försöker få till att också vara ’tyckande’)
Men det är oftast fel, och just intellektuellt slappt att gissa om saker, och om andra och vad de säger, och inte ens försöka ta till sig information och kunskap. OCh det var väl också vad Ulf L påpekade …
Ulf L #70,
”Auktoritetstro är inte riktigt samma sak som flockbeteende. All vetenskap är någonstans beroende på auktoriteter.”
Helt rätt, därför skrev jag flockbeteende inom parentes. Men de två går ofta hand i hand.
”Underskatta inte deltagarna på denna blogg, gör inte det!”
Nej då, jag vet att här finns deltagare med stor kompetens inom många områden. Det jag skrev var ”tillräckliga kunskaper i klimatvetenskap” med betoning på klimatvetenskap. Dessutom frågade jag: Hur många? Själv gissar jag på 3 – 4.
Gunbo #67
Desto större anledning att gå på äggskal och vara uppmärksam på de/t fenomen jag försökte åskådliggöra.
Jonas,
””Du har fö en lång historik av ‘argument’ av det slaget, alltså att du försöker få det till att alla andra kan lika lite som du, och att därför ditt tyckeri inte skulle vara sämre än någon annans inlägg (som du ständigt försöker få till att också vara ‘tyckande’)”
När ska du börja argumentera i sak i stället för att komma med nonsens som ovan?
OP #73,
Helt rätt! Jag sväljer heller inte allt som basuneras ut i klimatvetenskapens namn. Det är helt klart att mycket där är påverkat av ideologi och tro.
Gunbo, du har många ggr försökt med nonsens om att den du debatterar med kan lika lite som du …
Du försökte igen i #64, och det funkar helt enkelt inte. Inte heller att du sedemera förnekar sådant …
Angående att ’argumentera i sak’ undrar jag om du återigen försökte vara rolig genom att häva ur dig dumheter?
Här är ytterligare ett argument i sak:
Det finns inget som heter ’klimatvetenskap’ ! Vetenskap om klimatet har så otroligt många olika sidor, aspekter, discipliner och metoder. Av vilka några utgörs av riktig vetenskap (inom m¨nga discipliner), andra av mer ’mjuka’ vetenskaper, och en del är rena new-age-flummet. Och mycket har ju dessutom spillt över i politisk och miljövetenskap. Som ju är ngt annat igen.
När man hör folk som hävdar att bara ’klimatforskare’ skulle få uttala sig eller ha auktoritet, då hör man ännu en gång en aningslös i flocken som jamsar med (eller en som försöker missleda sådana mha just okunskapen och appel till auktoritet som slagträ)
Angående hur många du gissar vet vad de pratar om blir ju just detta lite ironiskt, när du gör det i ett (två) inlägg där själva din poäng är dels den felaktiga beskrivningen av klimatrelevant kunskap, och dessutom dina projiceringar av sådant på andra.
Jonas N och Gunbo, ni kanske ska ta en paus från varandra. 😉
Varför det Maggie?
Jag tycker det är intressant att höra/läsa Gunbos förklaringar över hur han tänker. Jag försöker hjälpa honom vidare med både kunskap och tänkandet. Och det är inte alltid så uppskattat, han vill inte ha sådan hjälp har han sagt tidigare.
Men det är ju hans bekymmer … 🙂
Jonas N: Ni kan förstås fortsätta att träta 🙂 men tala helst inte nedsättande om varandra. Det är inte så man hjälper varandra med kunskap.
Jonas N #78, det var det mest nonchalanta inlägget någonsin på TCS.
Om Bloggen.
95% av värdet är säkert för de flesta som för mig, kommentarerna.
Ska jag vara ärlig och elak, så har aldrig maggie skrivit ett enda inlägg som givit mig något intellektuellt eller kunskapsmässigt däremot har hon lärt mig vilken teknik man ska ha om man vill vinna genomslag (jag nöjer mig med att lärt, kanske jag i framtiden får nytta av det?).
Så det enda viktiga att kunna söka på är kommentarer i kronologisk ordning..
Jag såg i morse en av Peter Stilbs och en av Jonas N, jag tänkte utveckla i kväll…. men ärligt talat, vad spelar det för roll? det mesta är redan skrivet och som Peter brukar citera Stenmark.. de gå int f……….
Medge att bloggen blev överskådlig om man kunde finna kommentarer i kronologiskt ordning från ett namn?
Nu dör den av en massa långa ointressanta kommentarer av bjäbbkaraktär… så tycker jag… men jag brukar ju avvika, så jag är säkert ensam..
Tänk om jag kunde plocka ner alla MånsB i kronologisk ordning.. då kunde jag, finna, vinna och replikera……
När jag söker på nätet med en sökmotor, blir det aldrig som jag vill ha det… en lista….
Gunbo # 69 : Jag är stolt över mina kunskaper och stolt över bristande kunskaper om ”bristande kunskaper” som klimatkunskapen, genuskunskap och knappologi. Av vad jag hittills sett av ”klimatvetenskap” anser jag inte att den gör skäl för begreppet ”kunskap” eller ”vetenskap”. Jag anser att det är ohederlig marknadsföring att använda dessa termer till sammans med ”klimat” i syfte att pådyvla omisstänksamma människar felaktiga kunskaper och höjda skatter till noll nytta. Mvh, Håkan.
Gunnar L: #81 Tack för att du är ärlig. Jag inser naturligtvis mina begränsningar, men precis som du skriver hoppas jag att jag genom att upplåta detta forum för allas användande bidrar till att både bredda och fördjupa debatten.
Jag letar hela tiden efter bättre kommentarsfunktioner, men dessvärre gör mitt tema att jag är lite låst. Kanske är det dags att uppgradera…
Gunbo #72
Auktoritetstro är inget problem i sig. Det är vi alla. Det måste vi vara. Vi kan inte hantera all information som flödar över oss om vi måste undersöka varje bit. För vår mentala hälsa skull måste vi utgå från att andra har mer kunskap än vi i de flesta områden. Det är en följd av samhällets specialisering.
Om auktoritetstro inte är ett problem så är flockbeteende definitivt det eftersom man inte vågar ifrågasätta sina auktoriteter eller granska sina mentala och ideologiska filter.
Att auktoritetstro och flockbeteende går hand i hand är för mig en konstig utsaga. Människor talar, några ljuger. Betyder det att tal och ljug går hand i hand?
När det gäller kompetensen på bloggen så räcker det med att man har hög kompetens inom någon av klimatvetenskapens grenar för att kunna ifrågasätta AGW. Så sett är det inte bara 3-4 stycken som har tillräcklig kompetens utan betydligt fler.
Ulf L #84,
”Vi kan inte hantera all information som flödar över oss om vi måste undersöka varje bit. För vår mentala hälsa skull måste vi utgå från att andra har mer kunskap än vi i de flesta områden.”
Stort tack! Försök övertyga en stor del av debattörerna här om detta. Du kanske inte följde debatten för något år sedan när auktoritetstro diskuterades.
För mig är det självklart att personer med många års studier och lika många års praktisk erfarenhet inom något område är en auktoritet som lekmän bör kunna respektera. Däremot finns det andra egenskaper hos en auktoritet som kan kritiseras och ifrågasättas som bristande etiskt beteende och dylikt.
Blind auktoritetstro blundar för sådant. Och det är den blinda auktoritetstron jag avsåg i bl a #72.
Gunbo # 85
Självklart lyssnar man extra noga när en auktoritet i något ämne uttalar sig. När det gäller ”klimatet”…….
Vilka är auktoriteterna? Ska vi lyssna på Michael Mann? Phil Jones?Lindzen? Christy? Schlesinger?Willhelm Gray? Wibjörn Karlén? Pielke sr? Eller junior? Mörner?
Problemet är väl att ämnet är så oerhört komplext, så många olika vetenskapliga fält involveras, så mycket osäkerheter……
För mig kokar det hela till slut ner till vad jag själv kan observera…….och vilka slutsatser jag kan dra av hur det sett ut ”klimatmässigt” tidigare………
Min slutsats blir att det finns negativa återkopplingar som ”övertrumfar” den eventuella påverkan som en förhöjd halt av Co2 kan ha på klimatet. Det bygger jag min skeptisism på. Vad bygger du dina åsikter i klimatfrågan på?
Labbibia, dina negativa återkopplingar, de fungerade inte så bra vid skiftena till och från en istid, eller hur?
Thomas # 87
Istider ligger inom gränsen för de negativa återkopplingarna. Faktum är ju att istiderna är det ”normala” om man ser till tidsaspekten. Håller du med?
Labbibia, jag tror du har en egen definition på ”återkoppling” som inte följer den gängse. Återkopplingar har inga ”gränser” som du talar om, de bara förstärker eller försvagar förändringar.
Thomas
Jag är fullt medveten om vad som menas med negativa återkopplingar.
Du drog upp istider, jag svarade. Vad jag ville ha sagt är att det tycks finnas en nästan ”absolut” gräns för hur kallt respekteive varmt det blir på klotet. Jag menar att det är där de negativa återkopplingarna kommer in i bilden. Överens?
Gunbo,
Som vanligt blir det lite suddigt när du försöker. En auktoritet är i sammanhanget någon som visat sig vara duktig på sitt gebit. Någon som ofta haft och fått rätt i sitt expertområde. En sådan persons utfästelser lägger man större vikt vid, just för att man förlitar sig till hans kunnande, hans auktoritet. Och det hela bygger då på att man litar till dels hans kunnande och hans redlighet.
Som Labbibia säger finns det ingen som kan pekas ut vara en auktoritet gällande klimatforskningen. Kanske några enskilda rörandes enskilda aspekter av densamma. Men precis som jag påpekat många många ggr, existerar där inget som kan betecknas som ’klimataforskningen’ inom vilken man skulle kunna kallas auktoritet efter studier och arbete.
Det är möjligt att du tror (!) att någon blir en auktoritet efter att denne länge studerat och därefter prakticerat ngt som har med klimatet att göra. Men då är det just auktoritetstro (och dessutom din personliga) som du pratar om. Sådan tro (inte ens om många delar den) gör inte en person till en auktoritet. Det är istället hans track record of accomplishments som berättigar detta.
Tex är Michael Mann öht inte klimatforskare ens i den bemärkelsen du vill få det till. Han är snarare trädrings-, och sedimentshgistoriker. (och som det verkar dessutom usel som sådan).
Ändå försöker många likt dig upphöja honom mfl av till ’ledande klimatforskare’, vars utsagor om hur atmosfären fungerar och hur ev CO2 påverkar dess klimata skall ges större tyngd än tex mina.
Det är återigen ett tankefel. Men som jag sagt, det är många som väldigt gärna vill tro att det ändå är så … För att man så gärna vill! Trots det uppenbara bristen på logik.
Thomas
Hallååååå….?
Kanske ett svar på mitt # 90?
Labbibia, problem med tålamodet? Om du tittar tillbaka i geologisk tid så har det funnits långa perioder då jorden varit helt isfri. Uppenbarligen finns ingen tröskel som hindrar att det blir betydligt varmare än idag.
Thomas # 93
Jodå. Det gör det.
Och det vet du. Jag tror inte jag behöver nämna orsakerna ens. Du känner väl till dem själv.
Thomas #93
Du flyr från ämnet, men det gör inget eftersom du nu skriver att det inte finns någon tröskel, för då kan vi sluta oroa oss för ”tipping points”.
Om jorden blir varmare ökar utstrålningen till rymden och vice versa. Det räcker för att sätta upp en hypotes om att klimatet stabiliseras genom negativ återkoppling.
Gunbo
Vetenskapsmän/kvinnor ska ha ”the benefit of the doubt”. Men hur långt ska den sträcka sig. Vi kan inte ge experterna Carte Blanche hur som helst. När vi ser att de hoppar över skaklarna så att det syns måste någon blåsa i visselpipan.
Vetenskapsmän får inte bli ett nytt prästerskap som inte kan kritiseras bara för att de är experter. OP gav väldigt goda skäl varför tidigare idag.
AGW sidan hade med sina överdrifter och sin vetenskapligt torftiga argumentering förverkat detta förtroende för flera år sedan, åtminstone för mig. Hur är det för dig? Hur mycket Benefit of the doubt har de kvar i dina ögon.
Labbibia, om du inte orkar svara så är det lika bra att du inget säger, inlägg som ditt #94 är bara dumma.
Gunnar, med ”tröskel” menade jag en temperatur över vilken vi inte kan nå. Någonstans finns säkert en sådan gräns, men den ligger bevisligen långt över dagens. Att den ökade utstrålningen vid högre temperatur utgör en negativ återkoppling är en självklarhet, men det är inte det frågan handlar om utan alla andra effekter.
Thomas
1. ”Istid” är normalläget för planeten? Rätt eller fel?
Börja med att svara på det så ska jag förklara vidare steg för steg.
Du är ” doktor” jag är ”mannen på gatan”…kom igen nu…du kan inte förlora här!
Thomas #97
OK
Men låt oss inte bortse från det självklara.
Jag noterar också att du skriver andra effekter i pluralis. Betyder det att du också kan tänka dig att andra orsaker än atmosfärens CO2-halt påverkar klimatet, dvs vädret i 30-årsperspektiv?
I så fall ser jag fram emot en intressant diskussion.
Gunbo
Tycker du att det är självklart att en auktoritet alltid ger rätt bild av sitt kunskapsområde? Skulle du inte kunna tänka dig att de är som folk i allmänhet, beroende av pengar m.m. och därmed påverkbara? Och att man måste tänka in de aspekterna i vad som sägs? Tror du inte att det ska åtskilligt mod för en forskare att säga att AGW är väldigt överdriven när IPCCoch ländernas regeringar under dem, nästan alla massmedia och troligen alla miljöorganisationer lagt ner all sitt förtroendekapital och pengakapital i att utmåla AGW som ett stort framtida problem? Och att hans egen försörjning är beroende av det? Och när de trots denna makt och resursdominans enligt Climategatemailen samt visade temperaturkurvor inte kan bevisa sina teser utan att fuska då är det väl ynkligt! Du har läst om allt detta nu under lång tid och har ett ansvar gentemot dig själv att vara så ärlig att din åsikt är i möjligaste mån objektiv!
Av det Ulf L skrev ”klippte” du ur en liten bit som passade dig men du var tyst om resten. Skygglapparna på!
Trettio minuter senare…….
Inget svar från Doktorn i mikrostrålning, ……..eller vad det nu var?
Mannen på gatan undrar om du klarar att någonsin klarar av att svara ”ja” eller ”nej”?
Thomas
Vår planet verkar ha en gräns/tröskel där den stannar vid en ökande eller minskande temperatur !!
Det finns inga spår av att vår planet har varit som en öken i forntiden eller en total isplanet ( snöbollen är omdiskuterad ) sedan vår planet fick en atmosfär !
Att vår planet har variationer i klimatet pga olika orsaker i planetbanan, vinkeln, solvariationer ( inkluderar alla typer av energiöverföringar( norr-eller södersken bl.a.) till jorden ). atmosfäriskt tryck( om trycket ökar eller minskar påverkar det tempen ), och albedot pga mer is eller mer moln !
Och det går nog lägga till flera faktorer till pusslet !
Thomas, när du visar det fullständiga pusslet så skall jag krypa fram på mina bara knän och kyssa dina skor !!
Men innan dess…..
Kiss my …..
Labbibia #86,
”Vilka är auktoriteterna? Ska vi lyssna på Michael Mann? Phil Jones?Lindzen? Christy? Schlesinger?Willhelm Gray? Wibjörn Karlén? Pielke sr? Eller junior? Mörner?”
Ja, vilka ska vi lyssna till? 1) De som säger det vi helst vill höra? 2) De som visat stor integritet och etiskt beteende? 3) Eller de som varit med i ”gamet” längst?
Själv lyssnar jag till nr 2.
”Problemet är väl att ämnet är så oerhört komplext, så många olika vetenskapliga fält involveras, så mycket osäkerheter……”
Ja, håller med till 100 %! Därför har jag svårt att tro att en forskare som bara sysslat med ett vetenskapligt fält (som t ex CO2:s molekylära egenskaper i laboratoriemiljö) kan ha en helhetsbild av klimatet.
”För mig kokar det hela till slut ner till vad jag själv kan observera…….och vilka slutsatser jag kan dra av hur det sett ut ”klimatmässigt” tidigare………”
För mig är det här en ohållbar inställning. Jag kanske tolkar den senaste vintern i Sverige som ett bevis för att uppvärmningen avstannat och att vi är på väg mot en ny istid. I min okunskap om Sveriges eller t o m Europas minimala betydelse för den globala medeltemperaturen har jag missbedömt situationen totalt. Jag behöver uppgifter från trovärdiga auktoriteter som UAH för att förstå det komplexa klimatet. När det gäller klimatet ”tidigare” har jag inte tillräckliga kunskaper om hur det uttolkas ur diverse proxies m m så jag får förlita mig på de som kan den biten.
”Min slutsats blir att det finns negativa återkopplingar som ”övertrumfar” den eventuella påverkan som en förhöjd halt av Co2 kan ha på klimatet.”
Min slutsats är att det kan finnas både negativa och positiva återkopplingar och att jag inte har kunskap tillräckligt för att avgöra vilka som är starkast utan får se tiden an för att invänta auktoriteternas utlåtande.
” Vad bygger du dina åsikter i klimatfrågan på?”
Jag tror att ovanstående besvarat den frågan.
Tack Gunbo!
Och vilka är de positiva återkopplingarna som övertrumfar de negativa? Och om de positiva återkopplingarna dominerar……vad kommer det sig att du och jag kan sitta här och träta om saken denna novemberkväll? 😉
Thomas.
Jag tar tillbaks min sista rad, ingen skulle behöva ( kiss my ….) hos nån.
Gunbo, varför försöker du så ofta då att förklara hur skeptikerna egentligen är?
Hur avgör du öht ifall någon som uttalar sig och (om sig själv) säger att han är expert … också är verkligt kunnig och har auktoritet i ämnet?
Personligen vet jag av erfarenhet att de som upphöjer sig själva till auktoriteter allt som oftast inte gör det. Och att politiker och andra som framhåller att deras agenda stöds av auktoriteter (De räknar upp) inte heller vare sig har sådant stöd eller kan avgöra ifall någon är en auktoritet.
Frågan är fortfarande: Hur gör du när du ’utser’ dina auktoriteter. Hur avgör du vilka som ’kan den där biten’ tex om historiska klimatvariationer och proxies?
Och om du nu menar pkt 2), dvs vill sätta tillit till ”De[m] som visat stor integritet och etiskt beteende”, varför går då så mycket av din agitation här ut på att just tala illa om skeptikers etik och moral, eller deras agenda och påstådda ekonomiska/ideologiska intressen?
Det låter ju som om du (som vanligt) först valt vilket utfall du vill se, och därefter försöker hitta förevändningar för att ditt önsketänkande också skall ha varit riktigt. Här har du ju ett otal ggr inte bara försvarat, utan anfört som argument, en riktigt kork-video som försöker misstänkliggöra folks motiv och tom tonfall .. och dessutom på punkter där de hade helt klockrent rätt (som det sedemera visade sig)
Ulf L,
”Vi kan inte ge experterna Carte Blanche hur som helst. När vi ser att de hoppar över skaklarna så att det syns måste någon blåsa i visselpipan.”
…………
”Vetenskapsmän får inte bli ett nytt prästerskap som inte kan kritiseras bara för att de är experter. OP gav väldigt goda skäl varför tidigare idag.”
Men det var ju det jag ville framhäva i #85! Nu motsäger du det du tidigare sagt om auktoriteter, eller gäller dubierna endast klimatexpeter????
Gunbo #103
Du väljer att lyssna mest till de som visat integritet och etik.
Vi är överens.
Jag blev konfunderad strax innan millenieskiftet när de alarmistiska forskarna ville ändra WMO:s definition av klimat och välja medelvärden om 20 år istället för 30.
Kolla med en temperaturserie för 1900-talet och se vad som händer.
Integritet och etik är nyckelorden.
Labbibia #104,
”Och vilka är de positiva återkopplingarna som övertrumfar de negativa?”
Jag kan ställa samma fråga: Och vilka är de negativa återkopplingarna som övertrumfar de positiva? Vet du det då inte ens auktoriteterna vet?
Gunnar Strandell,
Ja, det låter ju mysko! Men lyckligtvis gick förslaget inte igenom. Trettio år är fortfarande det som gäller!
Inge #100
Precis som du påpekar, folk som bara väljer ut sådant som passar dem, eller kanske tom måste ’bättre på’ det som är … är knappeligen auktoriteter. Och vidare är folk som måste hänvisa till sin egen auktoritet när dom argumenterar för den egna ståndpunkten inte heller auktoriteter. Inte då, och normalt öht inte.
Folk som måste ’fuska’ både i sin verksamhet och/eller i sin argumentation är heller aldrig auktoriteter. De är antingen fuskare, eller politiker eller andra aktivister.
Faktum är att jag inte begriper vad Gunbo egentligen argumenterar för. Han kan eller vill inte själv framföra några ståndpunkter som han sedan står för. Och istället pratar han nu mycket om dels 1) att vi borde lita på auktoriteter (utan att kunna klargöra vilka dessa är, eller hur han etablerar en sådan status) och 2) att en massa människor och deras motiv borde misstänkliggöras (på de mest märkliga grunderna, här drar han upp ideologi, oljepengar, republikaner mm). Men han kommer aldrig till skott, dvs kommer med någon riktig anklagelse … som han står för eller kan belägga.
Att Fenton Communications står både bakom Al Gores propagandafilm, och en statlig myndighets propagandablogg tycks inte störa honom. Han kanske menar att de är ’auktoriteter’ … men när sådant påpekas eller tom utmanas, då (menar han tycks det) att detta är politisk och ideologisk propaganda.
Men i ärlighetens namn tror jag inte han själv förstår mer om det han säger än han gör … han ’känner’ nog precis det han skriver .
Gunbo #109
De negativa återkopplingarna är väl de som gjort att temperaturutvecklingen så som den förutsades av dem med dom många och totalt stora positiva återkopplingarna inte infann sig.
Verkligheten Gunbo, det är den som är facit. Glöm aldrig det! Verkligheten trumfar allt. Den trumfar dumhet, den trumfar tro, den trumfar religion, auktoriteter, den trumfar teori, modeller och vetenskap (även om den var korrekt och hederligt utförd). Verkligheten är den enda måttstocken som gills …
(Men vi vet ju att många av ’auktoriteterna’ ville revidera även den … för att det då skulle se bättre ut. För dem)
Jonas,
”Personligen vet jag av erfarenhet att de som upphöjer sig själva till auktoriteter allt som oftast inte gör det.”
Ja, det är tydligt att du har personlig erfarenhet av att upphöja sig själv till auktoritet!
URSÄKTA MIG MAGGIE! Jag ska undvika Jonas provokationer i fortsättningen men kunde inte låta bli denna gång.
Gunbo # 103
Jag vet inte vilken ålder du har, jag är själv född – 59 och gjorde en repövning vintern mars -85, en av de kallaste vintrarna jag upplevt med temper ner mot-35 till -40 här i värmland, trots det frös inte Frykensjöarna som de skulle och 3 bandvagnar gick genom isen där de skulle dagen efter skulle transportera över tusentals man !
En av bandvagnarna tog sig till land men de två andra fick bärgas till land manuellt, jag stod själv på isen under natten och försökte att bärga den sista, trots -18 så gick våra spett till motorvincharna rakt genom isen !
Har aldrig varit så rädd som då i mitt liv !
Gick inte att bedöma hur tjock isen var !
Den här vinter som var är inte så tuff som då, men många som är under 20-åråldern har antagligen aldrig upplevt en lika tuff vinter som i år, det var 2 månader utan sol och ständigt minus här i värmland, att knappast se solen har jag själv inte nån erfarenhet av under en vinter.
Gunbo # 109
Nu hann ju Jonas före mig i sitt # 112
Men så är det….Verkligheten Gunbo, verkligheten. Övertrumfar den allra mest fantastiska hypotes.
Gunbo #113
Ett typiskt exempel på din larviga stil. Jag har aldrig utropat mig till auktoritet på något specifikt område. Faktum är att jag är tämligen säker på att du inte har en aning om inom vilka områden min expertis ligger.
Däremot har jag påpekat när utalanden (ibland från självutmämnt auktoritativt håll) inte hållit måttet, och även förklarat hur/varför det blivit fel ..
Om du påstår något annat får du minsann specificera det och komma med belägg. Men jag är nästan helt säker på att du inte ens kommer att försöka.
Nå Gunbo, på vilket område har jag upphöjt eller utropat mig till auktoriteten?
Gunbo
och kom ihåg…
Negativa återkopplingar bromsar ……oavsett om det gäller uppvärmning eller avkylning. Positiva återkopplingar ökar desamma…
Vad skulle du säga gäller på basis av hur det globala klimatet sett ut tidigare?
Gunbo #110
Förslaget fördes fram när man jobbade på IPCC Assessment Report 3, den med hockeyklubban på omslaget.
Men som du så riktigt påpekar finns det konservativa krafter inom meteorologin som envist håller fast vid etablerade överenskommelser och definitioner.
Jag hoppas på en renässans för dem. För att jag tror att en erfaren meterolog känner igen och kan tolka ett mönster av isobarer och vindar på ett mera nyanserat sätt än en stelbent algoritm.
Låt mätinstrument och datorer sköta det deterministiska och överlåt prediktionen åt kunniga och erfarna människor.
Då slipper vi också utsagor som ”risk för regn är 15% ” .
Jag är fö inte det minsta förvånad över att det var just den meningen du citerade och försökte använda för att bita tillbaks, men att du samtidigt undvek precis allt annat.
Inge i #100 noterade samma beteende, och jag har påpekat det många ggr …
Pekke,
Själv är jag född -41 så jag har upplevt en hel del kalla vintrar. Min salig mor berättade om gardiner som frös fast i fönstren under de fruktansvärda krigsvintrarna, sextiotalet minns jag som oändligt långa vintrar med massor av snö och vintrarna -85 till -86 skulle jag bygga hus men det fick göras endast under tiden maj – september p g a den stränga kylan ( -30 grader och lägre vissa veckor).
Vad var poängen?
Gunbo #107
Nej, jag motsäger inte mig själv. Auktoriteter har ”the benefit of the doubt”. Men samtidigt är det väl ingen som bestrider att yrkesmän, auktoriteter, i alla branscher ibland gör fel. Så någonstans måste vi ha en en gräns när deras auktoritet upphör för de kan ju faktiskt ha fel.
Det är inte alls så att jag bara är beredd att ifrågasätta klimatvetenskaparna. Tvärtom, jag behandlar klimatexperter på samma sätt som andra experter.
Jag litar på journalister, finansrådgivare, politiker, läkare etc tills jag får en anledning att ifrågasätta deras omdöme. Varför skulle jag behandla klimatexperterna annorlunda?
Gunbo # 120
Låter nästan som det här?
http://www.youtube.com/watch?v=jzGDnTlFZSM
Bra eller dåligt?
En framtidsvision a´la Miljöpartiet?
Gunbo, hur kommer det sig förresten att du finner både verkligheten och kunskap så provocerande. Iaf ifall när det är jag som påpekar den för dig?
Kan det också ha att göra med ditt känsloliv?
🙂
Är du inte herre över dina känslor?
Jonas,
Jag tycker vi ska respektera Maggies uppmaning (även om jag bröt mot den i ett inlägg). Du har postat hela fem! Det här är Maggies blogg, inte din!!!!!
Jonas,
OOOps, sex inlägg!
Ulf L #121,
”Men samtidigt är det väl ingen som bestrider att yrkesmän, auktoriteter, i alla branscher ibland gör fel. Så någonstans måste vi ha en en gräns när deras auktoritet upphör för de kan ju faktiskt ha fel.”
Har jag påstått något annat?
Jonas N #119 och #116 och Gunbo #113
Om Gunbo menade ”auktoritär” när han citerade ”auktoriteter” med syftning på Jonas förstår jag hans budskap.
De som ställer frågor om vem, vad eller varför man ska lita på någon och därigenom för diskussionen framåt är för mig en viktig del i TCS tankeförädling.
Gunbo, jag lägger fram argument, fakta, påpekanden om logikfel, korrigerar sådana, försöker hjälpa dig att undvika sådana osv.
Maggie, tycker att vi inte borde säga nedsättande saker om varandras personer. Jag håller med, och jag försöker undvika sådant själv(även om jag säkert inte alltid lyckas).
Men att påpeka logik-, tanke- och faktafel är inte personligt, utan just i relation till verkligheten. Det är du som oftast försöker hitta dunkla motiv bakom att folk påpekar när du cyklar vilse. I motsats försöker jag ju själv att förklara detta med att ditt känsloliv spelade dig ett spratt … Jag tror verkligen inte att du har dunkla eller omoraliska motiv för din uppenbara slagsida.
Det finns sådana, inom politiken, på din sida. Men det är en helt annan fråga. Jag klarar av att hålla isär att där finns många olika människor med olika förmågor och agendor. Dom flesta finns fortfarande på AGW-sidan (dom är ju så många fler)
När det gäller vetenskapen är dock min enda agenda att etablera vad som är den korrekta sanningen. Fast du verkar misstro mig där nästan mer än något annat i din föreställningsvärld …
Hur kan det komma si, Gunbo?
Gunnar S, jag missar nog poängen du vill göra i #127. Skulle du kunna förtydliga?
Gunbo
Det vi tycker är kallt tycker de yngre är extremt eftersom de aldrig varit med om en sån vinter som var i år och jag tycker den var extrem just för att det var monligt hela tiden här i värmland under vintern och det var bara minusgrader under flera månader samtidigt med molnigheten, kan inte komma i håg när det var både molnligt och kyla samtidigt i flera månader !
Det är nog ” Klimatstörningar ” pga CO2 i atmosfären !!
Vi kommer alla att brinna upp !!!!!
Maggie,
Jag respekterar dig och ditt uppenbart oändliga tålamod! Du upplåter din blogg åt alla åsiktsinriktningar, vilket är ganska unikt i bloggosfären. Men när din gästfrihet missbrukas å det värsta undrar jag vad din egentliga policy är.
Gunbo om Maggie ”din gästfrihet missbrukas å det värsta”
Håller du på att balla ur igen? Ser du dig som ett offer för att du blir emotsagd när du bluddrar märkligheter?
Är du ett offer Gunbo? För att du också skriver här?
Labbibia #122,
Låter som det liv jag lever just nu. Och det är ingen skräckfilm kan jag försäkra. Men det är mitt val – inte påtvingat av någon annan!
Jonas N #129
Min första poäng är att jag ser ett auktoritärt uppträdande i en del av det du skriver, och jag vet att det är usel pedagogik.
Min andra poäng är att det bara är diskussion och dialog som kan föra oss framåt. Debatt kan bara fördjupa motsättningarna.
Min tredje poäng är att det är tillåtet att tänka själv och skriva om det på TCS. Och jag gillar den här: 😉
http://www.youtube.com/watch?v=z9mPIyz2OO8
Gunbo # 133
Bor du i en timmerkoja? 😉
Tror jag knappast på…….skeptisk som jag är. Men visst är det en otroligt vacker låt? Lite svårt att faktiskt inse att detta var vardag (nåja helgdagskväll) för många ”knegare” för mindre än 100 år sedan……
Kommer du till träffen 21/1? Det vore verkligen kul att träffa dig, precis som det blir fantastiskt kul att träffa det övriga ”gänget”.
Gunnar Strandell,
”Min andra poäng är att det bara är diskussion och dialog som kan föra oss framåt. Debatt kan bara fördjupa motsättningarna.”
Håller med dig till 100 %! Men det finns en del som älskar debatt – för att de tror att de kan vinna den.
Gunnar S, jag menar det jag skriver, och jag skriver det jag skriver för att jag är övertygad om det jag skriver.
Detta (TCS) är inte en undervisningssituation, det är inte pedagik, det är ett samtal mellan vuxna människor. Några av dom vuxna här är inte redo för att samtala vuxet.
När det gäller den politiska sidan av vad som avhandlas här är det uttryckligen inte en strävan om att komma framåt. Politik handlar om att vinna över motståndaren, inför en publik och i väljarbåset. Politik, precis som du säger, fördjupar motsättningarna.
Kanske Guno är politiskt motiverad, han talar iaf väldigt mycket om ideologi, och att det skulle vara andra sidans motiv … men egentligen tror jag inte det. Utan mer att sådant är en försvarsmekanism.
Och jag tror inte heller att du kan säga inom vilket område jag skulle vara en auktoritet, jag har iaf aldrig tagit upp sådant för att ’ge stöd’ åt mina ståndpunkter. Utan jag framför dem hellre utan hänvisning till auktoritet …
Oavsett vilken. Men ’auktoritet’ verkar vara kärnargumentet ovan. Utan att vare sig kunna definiera eller identfiera sådan …
Gunbo #136
Återigen ’Verligheten’, det är den som ’vinner’ i alla lägen. Du verkar igen vilja substituera den med ’personliga motiv’ …
Varför är du så rädd för att hantera den? Den finns ju bara, den bryr sig inte ett smack om dig, eller vad du har sagt tidigare, eller vem som har sagt emot dig!?
Labbibia,
Ha, ha! Nej inte timmerkoja precis men inte långt ifrån. Jag älskar också Dan Anderssons visor!
Skulle gärna komma på träffen men min käring ska opereras veckan innan så det ser illa ut. Men det blir säkert fler tillfällen att träffas. Tack för att du gärna vill träffa mig! Önskan är ömsesidig!
Pekke #130,
”Det är nog ” Klimatstörningar ” pga CO2 i atmosfären !!”
Nej, det är något mycket enklare än så! Under en El Niño ändrar jetströmmarna sin bana längre söderut vilket gör det lättare för kall ishavsluft att strömma ner över Skandinavien och stanna där under en längre period. Under en La Niña (som vi nu har) är det tvärt om och i får förmodligen en mild vinter.
Jonas N #137
Just det att du är övertygad om det du skriver gör att jag ibland uppfattar dig som auktoritär, och det spelar faktiskt ingen roll om jag delar din övertygelse eller inte.
Mina gener, min uppfostran och kanske en hjärnskakning i ungdomen har gett mig överkänslighet mot auktoritärt beteende.
Jag har lärt mig att säga pass till utmaningar mot mina värderingar och istället bjuda in till diskussion om sakfrågor.
TCS uppfattar jag som ett forum för diskussion och dialog, där du, jag och andra kan lära av varandra.
Jag vet att andra kan lära mig trots att de inte delar mina värderingar. De t.o.m. kan lära mig genom att ställa provocerande frågor. Därför uppskattar jag inlägg med frågor och svar som bildar en pedagogisk enhet. Du, Christoffer E och några till gjorde en lysande sådan insats om Himalayas glaciärer för ett år sedan.
Så vill jag ha det!
Jonas #137
När jag läste igen om inläggen ovan en gång till ser jag att vi vi blandat begreppen auktoritet och auktoritär och att det kan ha lett till missförstånd?
Labbibia #101, du är tydligen sammanväxt med din dator och förväntar dig att andra också är det. Om du förväntar dig att få svar omedelbart får du sätta igån och betala timarvode för min jourtid.
Här kan du se en uppskattad rekonstruktion av jordens temperatur genom tiderna, så jag skulle inte hävda att istid är mer normalt än något annat:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
Labbibia, inte för att vara elak, men kan du ta och svara någon gång?
Gunbo #126
Nej, det har du inte och det har jag inte anklagat dig för heller.
Jag ville bara förklara varför och hur jag kunde växla mellan accepterande av auktoriteter och ifrågasättande av dem.
Thomas # 143 och 144
🙂
God förmiddag! Nej jag är inte sammanväxt vid datorn, vilket skulle bevisas………..
Tack för länken. Den visar precis det jag hävdar. Under åt minstone de senaste femhundratusen åren är normalläget på Jorden Istid! Att det inte var is på planeten när jorden var ett glödande inferno behöver du kanske inte dra upp i sammanhange?
Du som brukar prata om ”trender”, hur skulle du säga att trenden de närmaste 100 000 åren ser ut när det gäller glacial-interglacial? Ganska tydlig? Kan vi dra några som helst slutsatser av att titta på historiskt klimat tycker du?
Labbibia, så nu slängde du på ett bivillkor om femhundratusen år, vilket är en blinkning i jordens historia. Ditt ”glödande inferno” kan jag bara tolka som att du menar att jorden inte var varmare än nu utom då den var varmare än nu, typ under dinosauriernas tid. Dessutom var förra interglacialen varmare än nuvarande, så inte ens så långt tillbaka i tiden har du rätt.
Till sist så bevisar det naturligtvis ingenting om vad som händer när vi släpper ut en massa CO2. Motsvarande utsläpp har inte skett tidigare så att bara titta bakåt i tiden ger inget svar.
Vad som kvarstår är att ditt tal om negativa återkopplingar och att det inte skulle kunna bli varmare än nu är fel. Du tillhör tyvärr gruppen här som trots att ni skrivit här så länge aldrig brytt er om att sätta er in i grunderna för hur AGW fungerar.
Thomas
Du är fri att tro vad du vill. Vränga ord är ju bevisligen en stark sida hos dig. Du försöker ju inte ens förstå vad jag menar. Men ok. Titta på klimatet under hela den tid jorden funnits. Du menar på fullt allvar att du inte klarar att se någon trend i grafen du länkade till? Eller, vilket ju var min poäng, den i mina ögon viktiga lärdom vi kan dra av att titta på hur klimatet sett ut de sista 500 000 åren?
De negativa återkopplingarna blir starkare ju högre/lägre temperaturen blir. Det är vad jag tycker mig kunna utläsa. Och det är jag nog inte ensam om. Att du tror mer på smådetaljer i smmanhanget som ex att kornas fisande hotar att få klimatet att ”tippa” säger mig att du tycks vara en märklig naturvetare.
Två saker till.
1. Ja, det tycks ha varit lite varmare under den förra interglacialen…..utan en enda Suv på planeten…….du kanske kan informera om hur hög Co2-halten var då? Min gissning utan att kolla blir ca 250 ppm….
2. Grafen du länkade till (Wiki förstås vad annars) visar att det är varmare nu än under MWP. Vilket naturligtvis är uppåt väggarna fel.
Labbibia, du är tyvärr helt obegriplig. Du verkar t ex fortfarande använda begreppet ”återkoppling” på ett helt annat sätt än andra, inte heller tycks du förstått att du inte kan använda en analogi från de senaste 500,000 åren för att bedöma vad som skall hända i en situation som aldrig inträffat under dessa.
Thomas
Nej, jag tror inte att jag på något sätt är obegriplig. Det verkar snarare vara du som har problem med fattningsförmågan.
Så här då?
Om det varje år de senaste 500 000 åren varit kallt och mörkt (vinter) i exempevis Kirunatrakten. Kan jag då dra några slutsatser från den erfarenheten angående kommande vinter? Ja, det kan jag, men du verkar tydligen ha problem med det?
På samma sätt kan man naturligtvis titta på hur det sett ut tidigare klimatmässigt på planeten och dra vissa slutsatser av det. Självklart är de 500 000 närmaste åren tillbaka i tiden intressantare än vad som hände för 200 miljoner år sedan. Ju längre bakåt i tiden, desto större skillnader. Kontinenterna har flyttat på sig osv…….
Vad gäller återkopplingar. Du hävdar alltså att det inte är negativa återkopplingar som ”ser till” att planetens klimat håller sig inom vissa ramar?
Jag hävdar att det är vatten i olika former som står för de stora negativa återkopplingarna i klimatet. Inte några ppm Co2 hit eller dit.
Thomas>> Om det, rent hypotetiskt, är så att vetenskapen grovt har underskattat CO2:s effekt på global temperatur, inte bara inför framtiden utan även under de senaste ca 160 åren, och om det är så att våra utsläpp i själva verket har förhindrat en temperaturnedgång globalt med ca 2-3 grader eller mer – hur skulle du ställa dig till våra historiska CO2-utsläpp då?
Om det är exakt så som IPCC hävdar och våra CO2-utsläpp har höjt global T med 0,7-0,8 grader sedan ca 1850 – hade vi haft en bättre värld nu om den vore ca 0,8 grader kallare tror du?
Labbibia>> Men det förstår du väl – negativa återkopplingar slutade fungera under 1970-talet. 😉
De fanns innan dess, men inte nu. Icke. 😉
Labbibia, som jag sa förut: en analogi med det förflutna gäller bara om inget avgörande förändrats. Om man t ex installerar belysning i Kiruna så blir det inte längre lika mörkt, oberoende av vad det varit de senaste 500,000 åren. Om man släpper ut CO2 så halten stiger till långt över vad den varit de senaste 500,000 åren kan man inte heller använda dessa år för att sätta en övre gräns för hur varmt det kan bli.
Det finns långsiktiga negativa återkopplingar som stabiliserar jordens klimat, t ex att erosionen ökar vid högre temperatur vilket förbrukar CO2. Den typen av processer är dock alldeles för långsamma för att vara relevanta för oss. Vattenånga är däremot en positiv återkoppling oberoende av vad du hävdar. Vi har som sagt vad omslagen under istidscyklerna som bevis för att negativa återkopplingar har sina brister.
Thomas
Din analogi var verkligen inte något vidare…..för det kommer fortfarande att vara lika kallt i Kiruna, även om du tänder några lampor. Jag rekommenderar varma kläder………
Och märk väl, jag skrev om ”vatten i olika form”, inte enbart vattenånga.
Du har inte en susning om ifall vatten i form av moln totalt sett är en positiv eller negativ återkoppling.
Kanhända blir det 4,5 Co2-molekyler per 10 000 i stället för 3,5…….någon fördubbling lär vi knappast få uppleva.
Och den där extra Co2-molekylen, av 10 000, lär ju knappast ställa till med någon klimatkatastrof.
Labbibia, du talade om kallt och mörkt, jag påpekade hur man fick bort mörkret, för att få varmare krävs något mer radikalt, som att släppa ut en massa CO2. Man för all del, strunta i analogin om du inte gillar den, mitt resonemang är lika giltigt ändå.
Din lek med siffror på antalet CO2-molekyler visar bara på vilken lekskolenivå du befinner dig.
Thomas
Om argumenten är svaga….höj rösten eller kör med personangrepp. Precis det du övergår till här……..
Kul att du är bra på något iallafall, Thomas.
[…] det är klart, förnekarna är ju köpta av olje- och bilindustrin. (Inte för att jag riktigt begriper vad dessa företag har emot oss. De drar ju […]