Mats Almgren och klimatkänsligheten – avslutande funderingar

Mats Almgren har i ett par bloggartiklar, Varken slut eller paus – den globala uppvärmningen forsätter oförtrutet samt Pehr Björnbom och klimatkänslighet igen, framfört synpunkter på några av mina artiklar här på TCS. Jag svarade på den första artikeln i Uppvärmningspausen leder till begreppsförvirring och på den andra i Mats Almgren och klimatkänsligheten igen. På den senare artikeln har Mats Almgren svarat i form av en kommentar 3 maj 2012 i tråden till artikeln om Pehr Björnbom och klimatkänslighet igen. Här kommer mina avslutande funderingar till denna intressanta och givande diskussion med Mats Almgren av den viktiga frågan om klimatkänsligheten är hög eller låg.
Några artiklar av mig här på TCS som på ett eller annat sätt berörs av min och Mats Almgrens diskussion framgår av följande lista.
Klimatkänslighet, en introduktion
Klimatkänslighetens storlek och betydelse – en räkneövning med EBM Tvågradersmålet och klimatkänsligheten
Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?
Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser Klimatkänslighet, några uppskattningar från observationer Uppvärmningspausen väcker tankar om låg klimatkänslighet
Hansens klimatsimuleringar har ett divergensproblem
Spencers och Braswells fasplansanalys från 2010 står stark – låg klimatkänslighet antyds
Tillbakablick på 2011 – Spencers och Braswells fasplansanalyser
Jordens energibalans, klimatkänsligheten och fasplansdiagram
Spencers och Braswells fasplansanalyser, frågor och svar
Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden!

Vi är visserligen inte klimatforskare

Vissa debattörer kanske vill avfärda diskussionen mellan mig och Mats Almgren med att ingen av oss är klimatforskare och att ingen av oss har publicerat något klimatvetenskapligt arbete. Men jämför då med argumenten i Peter Stilbs artikel Men Du är ju inte klimatforskare.
Vi (och även Peter Stilbs) har dessutom våra erfarenheter och kunskaper från en bakgrund som professorer i kemivetenskapliga ämnen (liksom Svante Arrhenius som också hade en kemivetenskaplig bakgrund). Som professorer är vi professionella på att vidga våra kunskaper inom nya ämnesområden. Mats och jag har båda fattat tycke för klimatvetenskapen som fritidsintresse och läst in oss på delar av denna för diskussionens skull. Själv har jag som grund även läst en elementär bok om atmosfärfysik av David G. Andrews (även här och här). Jag har nu gått vidare med en mer avancerad bok i samma ämne på doktorandnivå av Murry L. Salby.

Summering av vad vi kom fram till

Vår diskussion har ständigt visat skilda åsikter om hur man skall bedöma möjligheten för låga klimatkänsligheter. Mats lutar sig mot den majoritet av klimatforskare som anser att verkligt låga klimatkänsligheter inte är möjliga medan jag menar att de klimatforskare, exempelvis Richard Lindzen och UAH-gruppen, som anser att detta är möjligt inte kan negligeras.
Min beräkning av en transient klimatkänslighet från observationer på 1,5 K per 2*CO2 accepteras av Mats som mainstreamvärde, men i fråga om hur detta värde skall relateras till jämviktskänsligheten skiljer vi oss åt.
När det gäller att beräkna förhållandet mellan transient klimatkänslighet och jämviktskänslighet baserat på avancerade klimatmodeller så har jag använt Dufresne och Bony (2008) som rekommenderats av Isaac Held i bloggpost nr 4. Mats använder i stället Winton med flera (2010). Detta visar sig ge stora skillnader i detta förhållande mellan vad jag och Mats kommer fram till.
En av mina käpphästar i fråga om de avancerade klimatmodellernas användbarhet, speciellt för att prediktera klimatförändringar, är att de starkt begränsas av den komplexitetsparadox som Naomi Oreskes diskuterat i några vetenskapliga publikationer. Mats uttrycker sig tvivlande om detta resonemang. För mig, som har egen erfarenhet av att arbeta med komplexa numeriska modeller, framstår Oreskes idéer som mycket relevanta och betydelsefulla för klimatvetenskapen. Att man i klimatdebatten i vissa kretsar så starkt framhåller Naomi Oreskes historiskt-sociologiska studier av vetenskaplig samhällsdebatt i USA men helt negligerar hennes mycket relevanta arbeten om svårigheterna med komplexa datormodeller framstår för mig som mycket märkligt (man kommer att tänka på körsbärsplockning).
När det sedan gäller min diskussion av hur den transienta klimatkänsligheten skulle kunna vara så låg som 0,5 K per 2*CO2 baserat på de idéer som förts fram av Richard Lindzen och UAH-gruppen med John Christy och Roy Spencer så håller Mats inte med. Han kan inte acceptera motiveringen till detta resonemang, nämligen att aerosoler kan ha kylt betydligt mindre än man räknat med i kombination med att en betydande del av uppvärmningen sedan lilla istiden kan ha varit naturlig.
Jag påpekade vidare att inte heller istidsstudien Köhler med flera (2010) What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years? utesluter transienta klimatkänsligheter ner mot 0,5 K. Mats menar att oddsen för detta bara är 1 på 20 (det kan diskuteras om detta skall betraktas som bara) men han förbiser att detta förutsätter att äventyrliga antaganden om linjära ekvationer med mera gäller.
I fråga om fasplansanalyserna enligt Spencer och Braswell (2010) som jag själv kunnat replikera (med spets) hade Mats inget motargument till min motivering varför det blir en eftersläpning på nio månader mellan ändringen i utgående strålning och temperaturändring vid La Niña 2008 (se figur 1 och figur 2 nedan). Om dessa fasplansanalyser verkligen visar en betydande del av återkopplingen när den globala temperaturen ändras så pekar detta på en låg klimatkänslighet. Här följer en vidare diskussion av fasplansanalyserna.

Mer om fasplansanalyser

Figur 1
Ovanstående figur kommer från artikeln Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden! och förklaras närmare i artiklarna Tillbakablick på 2011 – Spencers och Braswells fasplansanalyser och Jordens energibalans, klimatkänsligheten och fasplansdiagram.
Den hypotes som leder till att klimatkänsligheten är låg har att göra med de räta linjerna, som fasplanskurvorna i det nedre diagrammet i figur 1 följer, vid La Niña 2000 och 2008. Tolkningen är att vid La Niña temperaturen huvudsakligen påverkas av interna variationer, speciellt i värmeöverföringem mellan djuphavet och havets omblandade ytskikt, så att ändringen i utgående strålning blir proportionell mot temperaturändringen. Då är proportionalitetskonstanten lika med återkopplingsparametern och dess värde enligt figur 1 är 6 W/(m2 K). Detta motsvarar en klimatkänslighet av endast 0,6 K per 2*CO2.
De räta linjerna framträder endast om man plottar strålningen med nio månaders eftersläpning. I annat fall får man en elliptisk ögla i stället enligt det övre diagrammet i figur 1. I figur 2 kan man se hur eftersläpningen ser ut om temperatur och strålning plottas som funktion av tiden för La Niña 2008.
Figur2
Båda kurvorna i figur 2 har samma form som är nära nog sinuskurvor med samma period men omfattande endast en halv period var, men de är fasförskjutna. När fasförskjutna sinuskurvor med samma period men olika amplitud plottas mot varandra i ett fasplan får man enligt matematiken en ellips. Därför får vi alltså nära nog en halv ellips i övre diagrammet i figur 1 när strålningen (utan eftersläpning) plottas mot temperaturen.
Om vi i figur 2 tänker oss att vi förskjuter strålningskurvan till vänster så att de två kurvorna kommer i fas så kommer uppenbarligen strålningen att bli proportionell mot temperaturen. Det är detta som gör att vi får de räta linjerna i det nedre diagrammet när strålningen plottas med nio månaders eftersläpning mot temperaturen.
Eftersläpningen förklaras enligt hypotesen med att det tar tid för återkopplingen att spridas över hela globen. Denna motivering förklaras närmare i artikeln Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser.
Som jag föreslagit i Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden! så bör man verkligen utnyttja denna fasplansmetod enligt Spencer och Braswell för att få ut så mycket som möjligt om hur återkopplingarna fungerar. Årstidsvariationerna som Mats tog upp som ett möjligt problem elimineras dels genom att man använder anomalier både för temperatur och strålning samt att man arbetar med årsmedelvärden.
Man kan sedan tänka sig många spännande variationer på metoden som att göra fasplansdiagram för olika regioner, till exempel för tropikerna och för halvkloten var för sig och genom att variera eftersläpningens storlek. Ju mer man gör av detta desto större chans har man att upptäcka nya saker om hur återkopplingarna fungerar.

Försiktighetsprincipen

Jag har i samband med diskussionen med Mats Almgren om klimatkänsligheten kommit till en del funderingar angående försiktighetsprincipen. Som denna beskrivs så målande i denna video så har den i klimatsammanhang tolkats så att om vi inte är säkra på att koldioxidutsläppen inte påverkar klimatet på ett skadligt sätt så skall vi inte släppa ut koldioxid.
Men hur påverkas denna bedömning om klimatkänsligheten är låg och det inte går att påverka klimatet genom minskade koldioxidutsläpp? Speciellt om vi får en fortsatt global uppvärmning av naturliga orsaker? Då kan det ju bli så att de minskade möjligheterna att producera energi, som begränsning av koldioxidutsläppen innebär, blir till skada i stället. Man skulle då kunna säga att försiktighetsprincipen lika gärna skulle kunna innebära att man borde vara försiktig med att begränsa dessa utsläpp. Kan det vara så att försiktighetsprincipen inte är den rätta metoden här utan att man helt enkelt måste väga riskerna för olika scenarior mot varandra?
En kanske ändå viktigare sak är hur försiktighetsprincipen påverkar det vetenskapliga arbetet. Min bestämda åsikt är att denna princip inte kan vara en del av den vetenskapliga metoden och inte får påverka de vetenskapliga resultaten (den skulle rimligtvis i viss mån kunna påverka inriktningen av strategisk forskning men inget annat enligt min mening och inte hur som helst).
Men jag anser att det finns en risk att försiktighetsprincipen faktiskt på ett slags omedvetet sätt påverkar den vetenskapliga metoden och de vetenskapliga resultaten. Jag kan tänka mig att detta visar sig som en ovilja att tänka i banor av att klimatkänsligheten kan vara låg. Man gör omedvetet tankefelet att vetenskapliga resultat som pekar på låg klimatkänslighet leder till oförsiktighet och därför bör motverkas och man har då en känsla av att detta är vad försiktighetsprincipen kräver.
Enligt min mening är detta sätt att låta sig påverkas av försiktighetsprincipen helt fel. Man måste låta det vetenskapliga sökandet efter klimatkänslighetens storlek vara helt opåverkat av denna princip. Vetenskapens uppgift måste vara att så objektivt som möjligt ta reda på vad klimatkänsligheten är. Först i steget därpå, när man skall utvärdera vad de vetenskapliga resultaten betyder, kan försiktighetsprincipen komma in som en möjlig metod för att bedöma vilka åtgärder som bör prioriteras i klimatpolitiken.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunbo

    “Vetenskapens uppgift måste vara att så objektivt som möjligt ta reda på vad klimatkänsligheten är. Först i steget därpå, när man skall utvärdera vad de vetenskapliga resultaten betyder, kan försiktighetsprincipen komma in som en möjlig metod för att bedöma vilka åtgärder som bör prioriteras i klimatpolitiken.”
    Detta håller jag helt och hållet med om! Väl sagt!

  2. Peter Stilbs

    Utmärkt, Pehr. Jag fick f.ö. ett ex av Salby’s senaste bok i går – utgiven 2012. Verkar lysande.
    Re försiktighetsprincipen – ett påhitt av Brundtland – så underkänner den ju implicit nuvarande vetenskapens nivå. 

  3. Ingemar Nordin

    Försiktighetsprincipen är en beslutsprincip (ofta politiskt motiverad). Den är dessutom ofta omöjlig att tillämpa beroende på att den leder konflikterande resultat, beroende på vad man kalkylerar med för risker.

    Så är det med klimatfrågan.

  4. PT

    I samband med diskussionen om försiktighetsprincipen tycker jag att Sten Kaijsers kommentar i någon av de tidigare diskussionerna väger tungt: “klimatpolitiken är ett värre hot mot mänskligheten än de långsamma klimatförändringar som kanske kommer i framtiden”.
     

  5. ThomasJ

    Då allt, mer/mindre, snurrar kring CO2 är det la smartast att kolla in vad som finns avseende CO2-halten vs. vad som anges i diverse IPCC- och andras ‘snake-oil-sales-pitches’:
    http://drtimball.com/2012/pre-industrial-and-current-co2-levels-deliberately-corrupted/
    Bra inlägg Pehr! Tack 😀
    Mvh/TJ

  6. Jan E M

    På en punkt har Mats Almgren rätt. Uppvärmningen har inte tagit någon paus. I alla fall inte som märks i statistiska underlag.
    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
    Medelteperaturen för de senaste 10 åren är ungefär 1/4-dels grad varmare än tioårsperioden dessförinnan.

  7. Adolf Goreing

    Jag har sagt det otaliga gånger förut. Försiktighetsprincipen som den används i klimatsammanhang är en perverterad variant av den som användes vid strålskyddsarbete strax efter förra sekelskiftet. Man förstod inte mekanismen, men man såg akuta skador. I klimatfallet ser man inga kopplingar alls i verkligheten (till skador alltå). Det är rikitgt att försiktighetsprincipen inte kan ersätta den vetenskapliga metoden utan är ett komplement i brist på kunskap. Däremot har man under lång tid försökt omdefiniera klimatvetenskapen som “post-normal” science. Dvs. att man MÅSTE ta beslut trots osäkerheter. Det finns en mycket intressant, svensk avhandling som tar upp s.k “post-normal” vetenskap där värderingar är vikitgare än fakta. Klimatvetenskapen uppfyller dessa kriterier:
    http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2116980&fileOId=2152793.
    Jag har skickat in detta som tips tidigare och hoppas verkligen avhandlingen blir föremål för ett inlägg här på TCS (om den nu inte redan har varit det?)

  8. Slabadang

    Bra Pehr!
    Som vanligt uttrycker du dig på ett gentlemannamässigt sätt om “försiktighetsprincipen”. Den första frågan är ju när den är tillämpbar och relevant dvs kostnaden kontra vinsten. Eftersom alla kostnader inte står i relevans till effekten så är den helt förkastlig och tjänar helt andra syften för klimathoteriet.
    1. Principen ger dem ett alibi och samtidigt ett erkännande att de kan vara helt ute och cykla om klimatkänsligheten men samtidigt legitmera skatter byråkrati och särintressen.
    2. Osäkerheterna feltolkas, genom att de förväxlar “osäkerheterna” med riskerna och mäter dem som om de vore samma sak. Där en korrekt tolkning är den motsatta nämligen ju större osäkerheter ju lägre risk för att klimatet skenar (Scott Armstrong). Sannolikheten att stabiliten i de observerade klimatvariationerna består ökar när osäkerhetsintervallet i modellerna ökar och inte tvärtom. LOGIK och MATEMATIK.
    3. Det du beskriver om “omedveten” påverkan på vetenskapen menar jag är bevisat sytematisk där oförsiktighetsprincipen istället gäller när det gäller val av både data och slutsatser medvetna om det övergirpande partiskhetens skydd försiktighetsprincipen givit dem.
    4. Principen är ett bevis på substanslöshet och handlar mest om känslor och exploatering av andras känslor och rädslor och där de föreslagna åtgärderna inte på något sätt kan förändra det förlopp som CAGWmodellerna anger. Vi skulle inte ens kunna mäta effekterna av utsläppsminskningarna och politikerna vill vända på steken och mäta mängden kostnader och “åtgärder” som mått på framgång istället för att mäta resultatet på globala temperaturen. “Två gradersmålet” är en fabrikation utan möjlighet till utvärdering.
    Moa en helt värdelös princip och jag vill  diskvalificera den att uppfylla kriterierna för att kunna vara en tillämpbar princip i detta sammanhang. Med ordet “kan” framför varje risk, kan varje uppfattad risk behandlas enligt försiktighetsprincipen. Att korrekt kunna mäta risker för är där försiktighetsprincipen skall tillämpas i första hand och där har vi våra kära klimatmodeller som är “all ower the place” och kvalificerar sig inte i jämförelse med observationer ens för en bedömning efter försiktighetsprincipen. Case closed! Observationerna avvisar risker för ett skenande klimat.

  9. Thomas

    ThomasJ #5 Visst vore det trevligt om någon av de personer som brukar hävda att “ingen” framför så extrema åsikter som Tim Ball kunde ta sig tid att bemöta detta nonsens? Men det lär inte hända.

  10. Svempa

     I en sekulariserad tid öppnas det för nya religioner för de nitälskande. Klimatismen har därvid varit lyckosam.
    Det kan de nog tacka Dave Allen för. Kolla detta fredagsklipp på Youtube
    http://www.youtube.com/watch?v=pgbkdrOl3sw&feature=youtube_gdata_player
         

  11. Christopher E

    Jan E M #6
    “Medeltemperaturen för de senaste 10 åren är ungefär 1/4-dels grad varmare än tioårsperioden dessförinnan.”
    Är det någon som säger emot att det blivit varmare de senaste 20 åren?
    Om din löneökning stått still de senaste 10 åren, men ökade under de 10 åren dessförinnan – skulle du då säga till din chef att eftersom medellönen senaste decenniet överstiger medellönen föregående decennium kan du inte konstatera att löneökningen tagit paus, och därför är nöjd…?
    🙂 

  12. Björn

    Mycket intressant och tankeväckande inlägg av Pehr. Varför skulle de s.k klimatforskarna ha monopol på tänkande kring klimatets utveckling? Är inte tänkare med professors rang, men med annan bakgrund, inte auktoriserade att uttala sig i klimatfrågan? Verkligheten är den, att klimatforskningen klarar sig inte utan bidrag av utomstående expertis och därmed står och stampar på samma fläck som nu med CO2-hypotesen. 
    Detta med klimatkänslighet är en delfråga i klimatforskningen, men som ingalunda är färdigutredd. Pehr stöder en hypotes om låg känslighet, vilken är väl värd att spinna vidare på. Om det är så att känsligheten är låg, varför skall vi då anstränga oss att i onödan begränsa CO2-emissionen? Pehrs tes är då intressant: “Man skulle då kunna säga att försiktighetsprincipen lika gärna skulle kunna innebära att man borde vara försiktig med att begränsa dessa utsläpp”, alltså CO2.
    Som framgår finns det många frågetecken kring klimatforskningen, men de s.k klimatforskarna saknar full insikt i den fysik som omgärdar klimatområdet. Därför borde klimatforskningens omgärdande öppnas upp för andra infallsvinklar och hypoteser.   

  13. Bim

    Håller med Slabadang!
    Kort sagt: Osäkerhetsprincipen borde i första hand gälla vad vetenskapen påstår innan de vet.
    Påståendeskap är ju inte detsamma som vetenskap. 😀

  14. Christopher E

    Eftersom vi i odiskutabelt är beroende av fossil energi idag och än mer under den tid framöver då jordens befolkning väntas öka till 9 miljarder, förefaller det mig som om det oförsiktigaste av allt är att avveckla huvuddelen av världens energiförsörjning på kort tid!
    Någon möjlig alternativ energiförsörjning i denna skala syns ju inte till ännu.

  15. Thomas

    Christopher E #14 det är mycket vi är beroende av. Ett rimligt stabilt klimat t ex.

  16. Christopher E

    Thomas #15
    Du missar poängen. Att avveckla energiförsörjningen leder ofrånkomligen till elände. Något alternativ till fossil energi finns ännu inte i tillräcklig skala.
    Att fossilförbränning leder till “instabilt” (har det någonsin varit stabilt, förresten?) klimat som hotar oss är i högsta grad osäkert.
    Även om det blir varmare är det en lättare utmaning än att försörja världen med en liten bråkdel av dagens energi.
    Så valet är lätt. 

  17. Anders Gustafsson

    Försiktighetsprincipen – ett helt meningslöst begrepp eftersom ingen kan definiera den. Jag har aldrig lyckats hitta eller få en förklaring vad det innebär, eller snarare det finns en förklaring för varje person eftersom det är subjektivt vad det innebär att vara försiktig, speciellt i komplicerade frågor.
    Sedan kan man också fråga sig om det är en bra princip. Hur mycket samhällsutvekling eller teknisk utveckling skulle vi haft om vi tillämpat denna princip – tolkad av t.ex. miljöpartiet, WWF eller Greenpeace? Jag gissar att vi varken hade använt elden, järnvägar eller penicillin.
    Lägg försiktighetsprincipen där den hör hemma – på sophögen!
    Anders

  18. Lasse

    Fösiktighetsprincipen i en värld som förbrukar andra halvan av världens oljeresurser bör väl vara uppenbar. Hitta alternativen!
    Klimatfrågan kan vara en diskussionsfråga men bristen på resurserna i form av billig energi från petroleum är det få som kan ifrågasätta. Speciellt inte om man tar befolkningsutvecklingen i beaktande.
    Vore kul med ett diagram med tillgänglig oljemängd per capita!

  19. Christopher E

    Lasse #18
    Alla som har försökt göra sådana analyser av tillgängliga fossilresurser har misslyckats. Helt enkelt beroende på att det är ett rörligt mål. Vi vet inte hur mycket resurser det finns kvar, men siffran ändras allteftersom vi hittar mer, blir bättre på att utvinna mer där vi redan kände det, eller på grund av ökat pris utvinner där det tidigare ansågs olönsamt.
    Se bara på naturgasen. Den var uträknad före oljan, men sedan skiffergasgenombrottet finns det plötsligt gas för mycket lång tid – extremt lång tid om även pågående tester för att komma åt metanhydrater fortsätter lycksamt. Då gas ersätter olja flyttas oljegränsen fram därmed.
    En inte orimlig gisning är att vi har fossila bränslen för minst ett par hundra år eller mer (om man inte räknar metanhydrater). En annan gissning är att utveckling inom kärnkraftsområdet kommer att flytta bort den gränsen ytterligare långt innan dess genom att minska fossilbehovet.
    Sol och vind torde däremot i global skala aldrig kunna få någon större betydelse.

  20. Lasse

    Christopher E
    Dysterkvist-klart att solen redan idag är vår största energikälla-frågan är bara om vi kan förädla den mer!

  21. Christopher E

    Lasse, jag tycker jag är ganska positiv som tror att vi har gott om energi för den tid vi behöver 🙂
    Men håller med dig också. Solen är största energikällan (den ligger ju också bakom de fossila biobränslena). Kunde den utnyttjas effektivt även för elframställning och transport är jag ingen motståndare till det. Men alla försök hittills har varit hopplöst dyra och småskaliga.
    Jag menade ju huvudsakligen el och transport ovan, men det begrep du nog. Det finns också mycket småskalig biobränsleanvändning i världen till värme och matlagning, men jag vill nog byta ut kvistar och komockor till något modernare och eldrivet om jag får välja.

  22. Adolf Goreing

    #20,21 Hur kan ni förorda en helt oskyddad fusionsreaktor bara 8 ljusminuter härifrån och dessutom helt utan strålskydd?! Denna kärnreaktor borde avvecklas omedelbart och ersättas med förnybar energi! (Innan vi får en supernova).

  23. Jan E M

    Cristopcher E #11
    Bland sakkunniga i klimatfrågor så anses en tidsperiod på 10 år allt för kort för att kunna ha en uppfattning om klimatförändring.

  24. Christopher E

    Jan E M #23
    Då var det ju ännu lustigare att du bildade just en sådan uppfattning i #6 

  25. Slabadang

    Thomas!
    Har du körkort för att avgöra vad som är “extrem” åsikt?
    Är du kanska en stomamtaförnekare+ 

  26. Jan E M

    #24 Christopher E
    Faktum kvarstår att alla mätningar visar att klimatet blir varmare. Det är bara bluffmakare och fifflare som påstår annat.

  27. Bengt Abelsson

    #26
    ” Argumenten svaga; höj rösten”

  28. Inge

    Adolf #21
    Denna fusionsreaktor avger strålning som årligen ger tusentals människor malignt melanom. Ta t.ex. Tage Danielsom som trots sitt geniala tal om Harrisburg där han varnade för den strålningsfaran, själv dog av en strålningsskada, nämligen och som sagt, malignt melanom. Han hade en ljus och känslig hy och hade sommarhus på (tror jag) Sardinien. Den strålningsfaran var inget att skriva om tydligen, trots det många tusenfalt större dödstalet.

  29. Stickan no1

    #24
    Vilken tidperiod använder du? Och varför?
     

  30. Thomas

    Inge&Adolf Ni får väl hitta på ett sätt att stänga av solen om den oroar er. Ni kan väl börja med lite lättare problem som att stoppa plattektoniken så vi slipper jordbävningar och vulkanutbrott.

  31. Christopher E

    Jan E M #26
    Det beror helt på tidsskalan om det blivit varmare eller kallare.
    De sista 6000 åren har det blivit kallare.
    De sista 400 åren har det blivit varmare.
    De sista 15 åren vet vi inte säkert om det blivit varmare, för förändringen är så lite att felmarginalen ligger även under nollan.
    Under dessa tusentals år har temperaturen under hundratals år fallit, eller stigit som nu sedan några hundra år med samma hastighet, så något unikt förhållande råder inte nu.
    Om detta är så gott som alla överens, så jag vet inte vilka bluffmakarna är du syftar på. Halmgubbar?

  32. Thomas
    Solen “stängs ju av” 365 gånger om året..Tänk så praktiskt det är ordnat. 😉

  33. Pehr Björnbom

    Jan E M #26,
     
    Uppvärmningspausen, som av tongivande klimatforskare kallas hiatus, är ett vedertaget begrepp. Åtminstone om man får tro en artikel av Paus Voosen Provoked scientists try to explain lag in global warming.
     
    Ditt språkbruk (såsom fifflare) är kanske inte så lämpligt. De klimatforskare som enligt Voosen använder uttryck av typen warming hiatus eller temperature hiatus innefattar kända namn som James Hansen, Kevin Trenberth, Ben Santer och Susan Solomon.

  34. Åke N

    Jan E M #26.
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1979/plot/hadcrut3vgl/from:1979/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1987/to:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1979/to:1987/trend
    Jag kan inte se någon uppvärmning de sista 15 åren, men du kanske ser det med dina magiska ögon. Hoppas länken funkar.
     

  35. Pehr Björnbom

    Gunbo #1,
     
    Tack, skönt att höra!

  36. Bengt Abelsson

    #33
    Om jag skulle vara riktigt elak så skulle jag säga att språkbruket i så fall är synnerligen lämpligt. Men så är det ju inte.

    Ditt språkbruk (såsom fifflare) är kanske inte så lämpligt. De klimatforskare som enligt Voosen använder uttryck av typen warming hiatus eller temperature hiatus innefattar kända namn som James Hansen, Kevin Trenberth, Ben Santer och Susan Solomon.

  37. Pehr Björnbom

    Peter #2,
     
    Tack! Jag var i valet och kvalet om jag skulle köpa Salbys nya bok eller den gamla. Det som blev avgörande var att den gamla är på doktorandnivå och att den fanns som Kindle (mina ögon är effektivare med elektronisk text).

  38. Pehr Björnbom

    Bengt Abelsson #36,
    🙂

  39. Inge

    Thomas #30
    Knäppt svar!

  40. Adolf Goreing

    #30 det är redan fixat i Sverige. (Vi fortsätter med övriga världen när anslagen åter kanaliseras åt detta håll då klimatalarmismen lägger sig). På tal om detta, kan inte du, Thomas, ha lite privatundervisning för Jan E M, så att vi slipper de värsta pinsamheterna. Han är sååååå 2007.

  41. Christopher E

    Adolf Goreing #40
    #30 “stoppa plattektoniken”
    “det är redan fixat i Sverige”
    Nähä då, vi svenskar rör oss ca 22 mm ungefär nordost (kurs 40°) varje år!
    😉
     

  42. Att skatta känslighet ur dessa fasplansplottar går inte om man inte gör orealistiska antaganden (radiative forcing konstant). Alla som uppfattar detta som en direkt mätning av känsligheten är grundlurade, eller hur Slabadang 🙂 T.o.m. Spencer själv påpekar ju i sin “remote sensing” artikel att okänd variation i “(internal) radiative forcing” gör det svårt/omöjligt att skatta känsligheten. Denna svårighet finns både om man använder alla data och, i synnerhet om man (körsbärs)plockar ut godtyckliga data (d.v.s. letar striations). Det hela blir ju inte mer trovärdigt för att man visar samma figur gång på gång. Jag tycker nog Pehr har väldigt lite vetenskap och väldigt mycket propaganda i sina artiklar 🙂

  43. Inge

    #41
    När jag var på ett undomsläger på 70-talet dök det en dag upp ett sällskap som ville tala med oss om att det skulle bli kallt i Sverige. De var väldigt allvarliga och hävdade att denna förflyttning på ett par cm per år i riktning mot sibirienskulle bli ett problem på sikt.
    Inget tal om växthuseffekten då inte.  🙂

  44. Pehr Björnbom

    Stickan #42,
     
    De saker som du angriper har jag disktuerat i mina artiklar vilket du negligerar.
     
    Sista meningen i din kommentar tyder på att du anklagar andra för dina egna fel 😉
     
    Din kommentar verkar vara ett bra exempel på det som kallas Gish Gallop som Inga Magnusson skriver om på sin blogg.
     

  45. ThomasJ

    #44: Benämns projicering – inget ovanligt [‘knep’] i ‘vissa’ kretsar/kulter/ religioner… 😉
    Mvh/TJ

  46. Pehr Björnbom

    Judith Curry kom igår med en artikel om klimatkänslighet på sin blogg.
     
    Hon gör en mycket intressant diskussion om de problem hon har med bestämningen av klimatkänslighet på de olika sätt som vi har diskuterat här. Hon kopplar dessa problem till två företeelser som faktiskt diskuteras i min artikel ovan:
     
    Antagandet om linjära ekvationer
     
    Frågan om de naturliga variationerna
     
    Jag diskuterade antagandet om linjära ekvationer ovan i samband med istidsstudierna av Köhler med flera (2010). Judith Curry diskuterar en alldeles ny liknande studie av Hansen och Sato.
     
    De naturliga variationerna kan helt förändra en beräkning av klimatkänsligheten genom att påverka klimatsystemets temperatur utan den yttre påverkan (forcing) som man uppskattat och förutsätter vara enda orsaken till temperaturändringen. Som jag förstår Judith Curry (men jag kan ha missförstått) så är detta också hennes tanke.
     
    Särskilt intressant är att Judith Curry anser att jämviktskänsligheten inte kan bestämmas från observationer:
     
    There has also been an increased emphasis on observationally based estimates. However, I fail to see how observations can be used in any sensible way to infer equilibrium climate sensitivity; transient climate sensitivity seems to be a better match for observational determinations.
     
    Hon har bland annat följande invändning mot den ekvation som man utgår ifrån till exempel i studien av Hansen och Sato som hon tar upp:
     
    The determination of sensitivity S
     
    S = ΔTeq/F
     
    from an equation relating a change in equilibrium surface temperature to a change in top-of-atmospheric forcing includes a variety of explicit and implicit assumptions that are questionable at best.
     
    Därefter diskuterar hon igenom alla dessa explicita och implicita antaganden som han anser minst sagt tveksamma.
     
    En mycket läsvärd bloggartikel!
     

  47. Slabadang

    mmmmm Pehr B!
    Det är nåt trasigt eller något som saknas i hela teminologin och problemformuleringarna runt “klimatkänsligheten”. Ögonblicksbilder av “klimatkänsligheten” kan vi få genom observattioner så som ett nio månader långt i S&B. Det förerfaller mig att vi jagar någon illusiv egenskap som förväntas vara och beskrivas som en egen konstant.
    S&Bs hjälper oss att bevisa att modellerna är felkonstruerade vilket är bra för forskningen, men vi får ett svar som skall hanteras med yttersta försiktighet för slutsatser om “känsligheten”.
    Att mer noga dra slita och pröva själva begreppet är av värde
    eftersom risken för sammanblandning av så många olika faktorer med feedbacks och forcings gör att vi skall hantera begreppet med stor skepsis. Med tanken öppen för att klimatkänsligheten varierar i sig så blr det förbaskat komplext och risken finns att vi gör samma blunder som klimatvetenskapen med molnen dvs att vi läser klimatkänsligheten baklänges.
    Jag läser och läser om klimatkänsligheten allt ter sig logiskt i resonemangen men det är nåt stort som e trasigt nånstans. Det är nåt vaj med hela grundekvationen?

  48. Slabadang

    Pehr B!
    Jag börjar känna mig riktigt insatt i storheterna. Jag är utprägald generalist och jag faktiskt skrev ovastående innan jag läst Currys artikel. Hon ser det som jag att det är nåt som saknas i hela beskrivningern av “klimatkänsligheten” jamenar va fasen är det vi egentligen talar om? Det glipar och läcker lite varstans i hela tankekedjan. Om naturen/miljön aldrig är i “balans” varfrö skulle klimatet/känsligheten vara det? Spökjakt?

  49. Slabadang

    Stickan!
    Du läser dåligt och drar ännu mer felaktig slutsatses än den du ogrundat anklagar mig för. Hade duj förstått konsekvenserna av ditt eget resonemang hade du aldrig skrivit ditt inlägg.
    Vilka slutsatser kan man då dra av S&B ?
    1. Under denna mätperiod uppmäts en lägre klimatkänslighet än vad modellerna förutsätter. Värmen försvinner snabbare än vad modellerna beräknar.
    2. Märperiodens resultat finns inte beskrivna i modellerna och argumanten att de skulle bli mer “rätt” under längre tidsperioder är ett helt ovetenskapligta argument.
    Stickan sen tycker jag att det blir alltmer självmarkerande vilka det är som begriper mest och minst i denna debatt.
    “Det hela blir ju inte mer trovärdigt för att man visar samma figur gång på gång. Jag tycker nog Pehr har väldigt lite vetenskap och väldigt mycket propaganda i sina artiklar ”
    Glädjande nog som kommer inte denna fråga avgöras av vad du “Tycker” utan av vad andra kan och vet.

  50. Sigurd Friborg

    Kan “Växthusteorin” eller någon annan teori förklara värmeperioden för ca 800 –  1000 år sedan då islänningar kunde flytta till Grönland och odla spannmål och man odlade vin i England eller den kalla perioden som inträffade på 1600 talet?

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *