Tre anledningar till att förhålla sig skeptisk till klimathotslarmen enligt mig:
1. CO2s egenskaper som växthusgas
Forskarna har, i laboratorieexperiment, fått fram att CO2 är en växthusgas där varje ökning har en mindre effekt än den förra ökningen. Det innebär att varje dubblering av CO2 ger ca 1 grad. En ökning från 400 ppm till 800 ppm ger ca 1 grad och en fortsatt dubblering från 800 till 1600 ger också en ökning på ca 1 grad och så vidare. CO2 kan inte ses med blotta ögat och gasen har ingen lukt.
2. Klimatmodellerna
Förfyttar vi oss sedan från laboratoriet till den fria atmosfären påverkas klimatet av många faktorer. Klimatmodellerna behöver få med alla dessa faktorer för att fungera och ge oss projektioner som börjar likna prognoser. För att få större ökning än ca 1 grad om koncentrationen av CO2 dubbleras behöver positiva feedbacks kicka in.
En sådan feedback är att avdunstningen förväntas öka i en varmare värld och ge mer vattenånga till atmosfären. Vattenånga är också en växthusgas och skulle därför ge ytterligare temperaturhöjning. Vattenånga bildar också moln som i sin tur kan vara både uppvärmande och avkylande bland annat beroende på vilken höjd de är på. Moln har klimatmodellerna dålig koll på och, vad det verkar, också vattenånga.
Naturliga variationer i havsströmmar och oscillationer som exempelvis El Nino/La Nina, PDO eller AMO har klimatmodellerna också dålig koll på. Det finns numera bra rekonstruktioner som visar att klimatet har varierat mycket på Norra halvklotet med omväxlande varma och kalla perioder med ca 800-1000 år mellan värmetopparna. Dessa millenium-variationer är inte med i klimatmodellerna.
Det finns givetvis många fler faktorer att ta upp men det viktiga är att klimatmodellerna ännu inte är tillräckligt bra för att ens likna prognoser. Trots det är det just så de används i media och även i flera forskarrapporter som exempelvis Världsbankens rapport om en fyra grader varmare värld.
3. Undergångsscenarier
Media och många Klimaträdda/re hotar med att temperaturen eller havsvattennivån ska skena och göra jorden till en mer eller mindre obeboelig planet. Människan som art hotar att dö ut säger man. Orsaken till att temperatur skulle skena är exempelvis att metan som ligger fruset i jorden eller under havsbotten ska tina mycket hastigt och orsaka en metanbomb. Metan sägs vara en ”aggressiv” växthusgas som skulle höja temperaturen mycket snabbt. Ett exempel på ett snabbt förlopp vad gäller havsnivån är att Grönlands inlandsis börjar smälta extremt kraftigt och mer eller mindre kollapsar.
Vad dessa hotare inte verkar vara medvetna om är att temperaturen har varit högre än nu under lång tid. Efter den senaste istiden inföll den sextusen år långa postglaciala värmeperioden med temperaturer i norr på upp till 2-3 grader över dagens nivå. Det fanns förmodligen ingen havsis i Arktis på sommaren men ändå blev det ingen metanbomb och Grönlands inlandsis ligger kvar.
Men försiktighetsprincipen då? Och är det inte bättre att stämma i bäcken än i ån? Och är det inte bättre med en värld utan kol och olja?
Jovisst är det bra om vi övergår till andra energikällor men om vi inte behöver drabbas av panik och klimatångest kan vi ju göra det på ett vis som inte skapar nya problem. Vi kan se om de föreslagna energikällorna är hållbara genom att titta på de fyra hållbarhetsprinciperna.
”I det hållbara samhället utsätts inte naturen för systematisk….
1. koncentrationsökning av ämnen från berggrunden (t ex fossilt kol och tungmetaller).
2. koncentrationsökning av ämnen från samhällets produktion (t ex NOx, hormonstörande ämnen).
3. undanträngning med fysiska metoder (t ex från trafikinfrastruktur, skogsskövling, överfiske).
Och, i det samhället hindras inte människor systematiskt…
4. från att tillgodose sina behov (t ex via missbruk av politisk och ekonomisk makt).”
Jag tycker exempelvis inte att vindkraft är hållbart enligt dessa principer eftersom den alltför ofta förstör naturvärden (undanträngningsprincipen). Vi ska inte behöva ta mer yta i besittning än vad vi redan gör. Om vi undantar vissa energikällor från hållbarhetskravet byter vi ju inte riktning, går på en annan stig. Då trampar vi bara vidare på den gamla fast i andra skor.
2013-10-20 Länkar till information
CO2s egenskaper
AMO jämförelse med global temperatur
Rekonstruktion av temperaturen Norra Hemisfären utanför tropikerna
Det där med metan är intressant. Det finns forskare som menar att det var de enorma utsläppen av metan som orsakade en av massutdöendena för ca 250 miljoner år sen i samband med de massiva vulkanutbrotten då. Vulkanerna orsakade först uppvärmning, sen nedkylning och sen alltså uppvärmning igen när metangasen slapp ut vid fortsatta utbrott. Kan någon förklara detta, hur kan en gas som metan orsaka en sån förödelse? Eller har vi alla missuppfattat de flesta av dessa massutdöenden?
CO2s egenskap som växthusgas skulle enligt alarmen förstärkas genom bla frisläppande av metan-vilket ingår i modellerna. Förstärkningen skulle trefaldiga känsligheten. Detta har inte infriats-metanhalterna är lägre än vad som förutsetts.
Jag lade en timme på att se en film om Svensmarks hypotes om solens betydelse-ja inte bara solen utan hela vintergatans! Lustigt nog så kunde dess betydelse finnas i geologiska avlagringar! Detta eftersom vi passerar strängar i vintergatan med geologiska tidsintervall!
#1 Se filmen och förvånas! 250 miljoner år finns med!http://www.klimarealistene.com/
Som bekräftelse på ditt första argument!
Vi har redan upplevt 80% av en förbubbling från 280 PPM när vi även räknar med metan CFC Ozon och växthusgaser sedan 1850. Bästa bevis på att den maximala klimatkänsligheten vid fördubbling är vad vi upplevt med 0.8C och det kräver dessutom att vi ger CO2 all credit för den lilla uppvärmningen.
Bra bondförnuft Lena!
Fast de där hållbarhetsprinciperna är jag skeptisk till. De skulle ju göra utrotning av murvlar, kulturvetare och annat löst folk till en önskvärdhet. Detta eftersom deras livsuppehälle kräver att vi koncentrerar ämnen ur berggrunden. Men de lämnar inget direkt bidrag till mänsklighetens försörjning. Med färre sådana människor skulle behovet av dylik utvinning ur berggrunden minska radikalt.
Det låter som en barbarisk politik för en okänd hållbarhetsnytta.
Intressant av Jonas Frycklund om Peak Wind. Ju mer man installerar desto mer instabilitet bygger man in i elsystemet. Priserna blir låga när det blåser, vilket är tråkigt för vindkraftsägarna och priserna blir höga när det är vindstilla, vilket är tråkigt för konsumenterna. Se http://www.miljofara.se/?p=2552
Resonemang kring vulkaner är intressanta. Alla stora vulkanutbrott i historisk tid har kylt av världen i ett par år. Ändå finns det folk som hävdar att för länge sedan förekom det minsann stora vulkanutbrott som värmde världen! Var vulkanerna på den tiden annorlunda, heller? Större vulkanutbrott än i historisk tid har visserligen förekommit för länge sedan. Men de borde då ha kylt världen mer och längre än vid de historiska utbrotten. Inte värmt världen.
Det första exemplaret av den fruktade asiatiska blåskrabban har siktats vid Hönö utanför Göteborg, meddelar Svenska Dagbladet. Det är de högre havsvattentemperaturerna som gör att krabban nu kan klara sig i Sverige, skriver man.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fruktad-blaskrabba-i-sverige_8626276.svd
Skulle vara intressant att få veta hur mycket havsvattentemperaturen har stigit i Skagerack och Kattegatt; när jag badade där i somras var det lika kallt som det alltid har varit.
Var finns bevisen för att det är CO2 som är växthusgasernas master? Vi får ju aldrig veta hur mycket vatten i gasform betyder för växthuseffekten vid sidan av CO2. Det är ju inte CO2 som värmer haven så att de dunstar, utan det är solen som står för den primära energin. Om solens aktivitet under 1900-talet har varit historiskt hög, vad är det som säger att det inte är en ökad vattenmängd i luften, på grund av avdunstning, som har absorberat IR och därmed höjt lufttemperaturen?
Rosenhane # 7
Här har du lite om havsvattentemperaturen http://www.havsmiljoinstitutet.se/digitalAssets/1350/1350786_havet_2011_oceanografi.pdf
Många påståenden i detta inlägg, men inga referenser till forskningsrapporter. Vilka forskningsrapporter syftar artikeln på?
Mer vindkraft http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304561004579135342499141958
Artikeln inleds så här,,,,,Before the Obama Administration marches America to renewable-energy nirvana, it may want to inspect what success looks like in Europe. The Continent is much closer than the U.S. to realizing its dream of replacing carbon energy sources with wind and solar, and the dream is starting to look like a nightmare.
#7 Det är en nyhet från vetenskapsredaktionen som sändes nyss i P1.
Jo havsvattentemperaturen har ökat-i takt med övriga temperaturen.
Ökningen är väl 0,6 grader på 1900 talet.
I en sällan skådad takt! Dvs bara under början av 1900 såg vi samma takt som nu .
60 års cykel!(sök på MO)
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/from:1900/plot/hadcrut3nh/from:1900
#12 tillägg:
Här finns AMO cykeln och lite kring detta!
http://theinconvenientskeptic.com/2010/09/the-all-natural-cause-of-global-warming/
Rosenhane #7
Det krävs inte mycket för att oroa en expert om det leder till att han får uttrycka sin oro i massmedia.
Förra året var det amerikansk hummer som skulle jagas. Jag har inte hört om de fick in några. Japanska ostron är också ”oroande”, trots det finns det restriktioner för att plocka dem.
I Norge har man varit ”oroad” över Chatkakrabban, men nu infört restriktioner för fångst. Hur man överhuvudtaget kan bli oroad för ett livsmedel som kostar hundratals kronor per kilo har jag inte förstått.
En del invandrargrupper som bevisligen kostar stora summor och svarar för en stor del av kriminaliteten i Sverige är man däremot inte orolig för, det kallas mångfald.
Om inte kattfisk och torsk äter upp de här krabborna kommer thailändare i Sverige att göra det. Problem solved.
Rosenhane #7
Har knappast med ” Varmare hav ” att göra, den finns redan längs Europas Atlantkust och tål temperaturer mellan fryspunkten till + 30, klarar även av varierande salthalt och finns redan längs Nordamerikas kust och i Asien ända upp t.o.m. Sakhalin som vintertid nästan har Sibiriskt klimat.
Vattenbarlast är problemet med att vattenlevande organismer sprider sig över Världen.
En varning om invandrande krabbor av den arten.
http://www.nrm.se/download/18.22351969140cd9b40cefbc/1378968575419/Hemigrapsus-aliens_info.pdf
Är det några som motsäger sig följande faktum:
Fossila bränslen kommer ta slut
Kärnkraft är inte 100% säkert (Fukoshima etc)
Hur tänker ni då när ni sågar alla förnybara alternativ och letar forskning som tvivlar på att de över 10 000 vetenskapliga artiklarna som påtalar mänsklig påverkan är undermåliga. Finns det nåt annat exempel på så många forskares teorier och så många studier/artiklar som bara är påhitt?
Och, viktigaste frågan. Hur argumenterar ni mot denna kille?
http://www.upworthy.com/one-guy-with-a-marker-just-made-the-global-warming-debate-completely-obsolete-7
/Förstummad o förvånad
Det vore fint att få veta en bit mer om det så haussade metanhotet. Vilka absorbsionsband är aktuella? Hur stabila är hydraten under på bottnen av havetförhållandena? Är detta hotkör också en total diversionsmanöver dvs ett tomt hot? Håkan Sjögren – är Du rätt man att besvara frågorna? Det IRspektoskopiska kanske är fysikalisk kemi? Metanet är väl ingen utpräglad dipol i likhet med koldioxiden?
#16 Du behöver läsa bloggen Narrskeppet för att få ett nytt perspektiv på Fukushimahypen. Nu går Du omkring och är rädd för kärnkraften helt i onödan. Hur känns det att vara så lurad?
Thomas Reynolds #10
Ditt inlägg tyder på en VoFenskaplig världsåskådning. I denna ingår bl a att man skall ställa krav på att allt som meningsmotståndare skriver skall vara utformat som en artikel i en vetenskaplig journal. Det är därför Vofenskapsmännen ständigt ropar efter belägg för utsagor i stil med ”Det är mörkt på natten”
I den här artikeln hittar jag inget direkt kontroversiellt förutom de sk hållbarhetsprinciperna, definitionen av dessa fanns också i en länk.
Vad är det Thomas som du tycker behöver bevisas med vetenskapliga artiklar i detta inlägg?
Tala bara om det så skall jag fixa det åt dig.
Christer #16
Ägna några timmar här också så känns det lättare att andas http://andaslugnt.blogspot.se/
Thomas Reynolds
Jag har bara lyft fram vissa väldigt enkla och grundläggande argument. Det mesta kan du faktiskt hitta i wikipedia.
Klimatkänslighet:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Klimatk%C3%A4nslighet
Holocen:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Holocen
Men visst kan jag klistra in länkar till wiki om du känner så 😀
Christer Johansson #16
Nämn en, det räcker med en, person/forskare som vet hur Jordens klimat fungerar.
Försiktighetsprincipen är totalt värdelös, skulle människan använt den sett till historien så skulle vi fortfarande vara apor eller ingenting alls.
Vill du ha el eller värme när det är kallt, mörkt och vindstilla så är det bäst att ha nåt som alltid fungerar i alla lägen som energikälla.
Varför tror du att Tyskland bygger ny kolkraft, danskarna brassar på med värmekraft när det inte blåser och engelsmännen ställer ut stora dieselgeneratorer på strategiska ställen i elnätet när de börjat skrota ut gamla kolkraftverk, i Wales byggs ett stort kolkraftverk om till fliseldning, problemet är att när det är klart så behöver de flisad skog motsvarande 1/7 av Wales yta varje år vilket är omöjligt så de importerar det från Nordamerika i stället.
El och energipriserna skenar förövrigt i UK och Tyskland och det hörs allt mer högljuda protester från både folk och industrin.
#16 Mot honom argumenterar jag ej utan följer hans råd: Ta reda på mer! Lita inte på mitt ord!
Var inte förstummad eller förvånad utan sätt dig ner och studera och lär dig!
😉
Thomas R #10
Du har ju gjort dig ’känd’ här genom att kommentera mycket och okunnigt och genom mestadels kasta ur dig trotsigt fåniga påståenden och krav som mestadels återfinns på oseriösa alarmistbloggar.
Därför undrar jag: Finns det någonting i Lenas artikel som du är så totalt obekant med att du inte förstår eller ens vet vad som åsyftas?
Eller var det bara ytterligare ett försök att vilja ge skenet av att säga emot utan någon som helst egen substans bakom? Är du förresten betald eller (bara indirekt) finansierad av ’Big Government’? Eller är några av dina ’källor’ det?
Christer Johansson
Jag sågar verkligen inte alla alternativ till kol och olja. Vad jag skrev var att även nya energikällor måste tåla en granskning enligt hållbarhetsprinciperna OM man nu tycker att vi ska använda dem. Man kan ju inte säga nej till kolkraft utifrån dessa principer och samtidigt säga ja till vindkraft.
Dessutom skriver jag verkligen inte att människan inte påverkar klimatet, vad menar du med det?
#6 Det hävdas också att Lilla Istiden berodde på vulkanutbrott. Men vulkanutbrott medför en avkylning i några år, inte århundraden som Lilla Istiden varade. Ett TV-program nyligen hävdade att kallperioden på 500-talet också berodde på vulkanutbrott. Och det är säkert sant att ett vulkanutbrott kylde jorden då. Men den kallperioden varade väl också längre tid än ett par år. I TV-programmet hävdades också att den justianiska pesten berodde på att det blev kallt, och indirekt alltså vulkanutbrottet.
Christer Johansson [16]; Försöker du övertyga dig själv om att forskningen på klimatområdet är slutfört? Vi är bara i början av förståelsen av detta komplex. Enligt Einstein är all materia energi, så vi behöver inte oroa oss för framtiden. Vi kommer förhoppningsvis att slippa exploderande biogasanläggningar och nedfall kring vindkraftverk, om vi överlåter forskningen på personer med lite högre IQ än de som klamrar sig fast vid AGW.
#16 Christer Johansson
Världen kommer snart att mosas av fallande rosa elefanter. Om vi investerar femtielva miljarder och gräver ner våra hus så kan vi överleva. Vad skulle hindra dig från att inte investera femtielva miljarder och bo i en jordkula?
Vad kommer Japan att ersätta kärnkraften med om den läggs ner eller inte kommer i gång den närmsta tiden ?
Gissa !
Kol och gas !
” (Reuters) – Japan plans to start up 14 new gas and coal-fired power plants by the end of 2014, allowing a switch away from pricey oil, as Tokyo struggles with a shutdown of nuclear reactors and energy imports drive a record trade deficit.
Regional power monopolies will construct 12 gas-fired units next year, while two new coal power plants will be completed by December 2013, according to a Reuters survey of utilities.
The new power plants will buy liquefied natural gas (LNG) and coal to scale back on the use of expensive crude and fuel oil plants. They will also give Japan a bigger buffer to prevent future power outages when generation plants go offline.
”What this will do is introduce an additional reserve margin into the power network, particularly in areas where some nuclear is coming back,” said Nicholas Browne, a senior analyst with Wood Mackenzie in Singapore. ”
http://www.reuters.com/article/2013/10/16/us-japan-power-outlook-idUSBRE99F02A20131016?irpc=932
Christer J
Det är OK. Du låter/skriver som någon som är iaf fem år efter debatten. Eller ja, mer ändå faktiskt: Greg Craven laddade upp denna video i juni 2007! Och om du inte direkt ser svagheterna i det framförda resonemanget är det också OK. Alla är inte lika uppmärksamma på detaljerna, på vad som faktiskt argumenteras, eller duktiga på att uppskatta och jämföra storleksordningar.
Men även om du tycker sådant är mödosamt och krävande, och ffa förutsätter kunskaper och förmågor du kanske inte har eller nånsin kan tillägna dig, dvs att du aldrig kommer att kunna värdera de olika argument och positioner som står emot varandra? Jo, där finns fortfarande en ganska enkel tumregel att förhålla att tillämpa avseende hur man bör förhålla sig till dylika påståenden och framförda argument som sägs leda till dessa nödvändiga slutsatser:
Och det är att kolla om premisserna för hela resonemanget öht är uppfyllda! Alltså om grundfundamentet, de grundläggande förutsättningarna för resonemangets själva existens och berättigande, om de är uppfyllda och otvetydiga (vattentäta) att bygga vidare på!
Om de inte är det, om hela bygget baseras på ett löst antagande, en gissning eller förhoppning, en villkorad premiss eller bara tentativa resultat och tolkningar av grundförutsättningara, då är hela argumentationsbygget ovanpå detta inte starkare än sitt fundament.
Och om fundamentet inte ens existerar (om premisserna inte är uppfyllda) då har du inget alls. Och det helt oberoende om du menar att de efterföljande våningsplanmen var och ett är solitt byggda och förankrade på det föregående. Om fundamentet inte håller eller ens finns .. då är det ett fuskbygge eller rentav luftslott du beskriver.
Så, den (kanske ft) viktigaste motfrågan till dig är:
Vilka premisser försöker Greg Craven bygga sin argumentation på i denna (sex år gamla) video på?
Och vilka av dem menar du är uppfyllda resp. inte?
Tomas Reynolds!
Behöver du en ”forskningsrapport” för att kunna läsa av din termometer? Behöver du en ”forskningsrapport” för att förstå att ett plus ett inte kan bli två? Var den lille pojken som upptäckte att kejsaren var utan kläder expert på tyger?
Thomas R. # 10
I tråden: ” Telge inför skranket” fanns att läsa:
46 # Thomas Reynolds 2013/10/17 kl. 12:53
”Skrev på fel artikel.. menade att skriva på munchen vintern.”
Undras kan det om det inte bara är fel artikel utan även fel blogg som du skriver på ?
Våra vänner UI – så kallas vi av dem själva – ”våra vänner på Klimatupplysningen (sic)” , skulle nog säkert tycka att du är en stor tillgång som kan tipsa om alla ”peer review” klimatforskare. 🙂
Bra inlägg, kristallklar logik som vanligt!
Bra också att du tar upp detta med vindkraft. Undanträngningsprincipen är ett alltför milt uttryck. Ett blint vanvett skulle jag vilja kalla det. Det är faktiskt så att värdefulla naturområden som tidigare snarast betraktades som helig mark nu offras till förmån för dessa gigantiska monument över mänsklig dumhet.
Allt sker med naturskyddsföreningens, länsstyrelsens, miljödomstolens och riksantikvarieämbetets goda minne. Märk väl att dessa föreningar och myndigheter finns till för att bl.a. skydda naturvärden. Alla gamla principer kastas i ett nafs överbord. Varför?
Ett vindkraftverk är en ytterst medioker energiproducent med begränsad livslängd. Ska vi som lever här och nu, ett kort ögonblick i tidsrymden, offra vår idylliska landsbygd, våra skärgårdar, spränga våra blånande berg och fylla upp med betong och armeringsjärn till ingen som helst nytta?
Christer Johansson #16
Jag och alla tänkande människor motsätter sig dina påståenden som du har presenterat dem.
1. Att kärnkraft inte är 100% säker är en truism. Att anföra Fukushima som belägg för detta är idioti. Det klarade ju en tsunami utan dödsoffer, snacka om säkert.
2. Det kommer ”alltid” att finnas olja kol och gas. Någon gång i en avlägsen framtid kommer det emellertid att finnas bättre alternativ så den enda efterfrågan på det kommer att vara till veteranfordon och liknande.
”Hur tänker ni då när ni sågar alla förnybara alternativ och letar forskning som tvivlar på att de över 10 000 vetenskapliga artiklarna som påtalar mänsklig påverkan är undermåliga.”
Det finns inga 10000 artiklar som försöker göra gällande att mänsklig påverkan skulle vara katastrofal. Många artiklar bygger dock på slutsatser av felaktiga modeller. Dessa artiklar motbevisar sig själva i rask takt. Hur är det med isen i Arktis t ex?
Här talar ju var och en för sig själv, men som jag uppfattar det är de flesta för det förnybara alternativet kärnkraft.
Youtube-argument är inte brukliga här,men jag tittade ändå igenom klippet och min slutsats är att killen haft pennan för nära näsan ett längre tag.
Det grundläggande felet i hans resonemang är att hans worst case scenario inte är baserat på vetenskapligt grundade prediktioner. Han pratar om stormar och annat som IPCC säger inte kommer att bli följden av global uppvärmning.
Du kan ju själv prova att ställa upp en liknande tabell över strategier för att förhindra meteornedfall så upptäcker du hur orealistiskt det är att anta att vi oavsett risken för det skall vidta åtgärder. Kostnaderna respektive nyttan av sådana åtgärder är också jämförbara med de för att förhindra AGW.
Thomas R
Spelar det någon roll för dig vilka forskningsrapporter andra hänvisar till. Gillar du inte budskapet är din slutsats att författarna är köpta av oljebolagen.
Rosenhage #7: Hörde oxo slikt i morse innan vi gick ut för vittjande av hummer-tinorna. Havstempen [här] är ~ 16-17 grader C [avläst idag fr instrumenten] vilket är ~ 1-1,5/2 grader över fjolårets notering. How-come? Jo, vi hade en väldans kall/kylig junimånad, värmen kom först ~ andra veckan juli för att fortsätta mer/mindre intensivt augusti-september- och delvis t.o.m. idag oktober. Det är helt otroligt, aldrig tidigare upplevt, att få sex rombärande hummer[-honor] i en & samma kräftlänk som vi fick förra veckan.
(För den nyfikne; kräftlänkar sätt på lerbotten och hummer trivs/lever på stenbotten.)
Men, som SMHIs hrr Rummukainen/Bergström pådyvlar enligt sina ’ensemble-computer-körningar’, typ CMIP4/5, så kommer havsytnivåerna stiga så till den grad att båd fesk & skaldjur kan samlas på trottoarer i – främst Bryssel – /sarc off/
Go figure . I know You do! 😀
Mvh/TJ
Vaddå ’Storm’… :
http://wattsupwiththat.com/2013/10/17/the-good-side-of-climate-change/
Mvh/TJ