Lars Bern vågar utmana konsensus

I dagens SvD Brännpunkt svarar Lars Bern på den kritik han utsatts för av bl.a. Johan Rockström och Thomas B Johansson. För ovanlighetens skull återger jag hela hans inlägg.

Farlig konsensus i politiskt korrekta salonger

Det är ett underbetyg till den svenska demokratin, att det måste vara en gammal före detta forskare och direktör, som tvingas föra den här debatten. Jag känner mig som flickan i sagan om kejsarens nya kläder, hon var också farlig.
Författarna till de två genmälena igår på min artikel den 18/11 rör sig alla i de politiskt korrekta salongerna. Där stämplas givetvis min uppfattning som samhällsfarlig. Det är sådan stigmatisering som alla forskare, som inte vill riskera sin utkomst, fruktar.
Av det här skälet inträffar det att forskare döljer fakta och manipulerar data. Det senaste var det nya falsklarmet från GISS, att oktober månad var den varmaste någonsin. Det visade sig att man rört ihop data mellan månader. Seriösa forskare hade kollat en extra gång, när de fick märkliga resultat. Istället valde man, i chefen domedagsprofeten James Hansens anda, att oroa allmänheten med att trycka på larmknappen direkt. Eftersom folk inte kände igen verkligheten avslöjades även det försöket. Oktober var en av de kallaste på 115 år!
Jag har givetvis haft kontakt med en rad vetenskapsmän innan jag skrev min artikel. Så jag vet att påståendet om vetenskaplig konsensus, rörande hypotesen om CO2 som huvudorsak till den måttliga uppvärmningen, är desinformation.
Det är bara i de politiskt korrekta salongerna som det råder konsensus, vilket i sig är ett hot mot demokratin. I den vetenskapliga världen är uppfattningen delad och de många skeptikerna ökar snabbt. Man är dock försiktig med att basunera ut sin nyvunna över­tygelse för att inte riskera sina forskningsanslag.
De som besvärar sig att läsa vad jag skriver ser att jag är djupt oroad för miljön på planeten. Men man har faktiskt inte kunnat bekräfta hypotesen att CO2-utsläppen verkligen styr klimatförändringar eller att de har lett till en uppvärmning via en förstärkt växthuseffekt.
Påståendena bygger enbart på högst förenklade datormodelleringar, där man i förväg byggt in en dominerande roll för koldioxiden, via förstärkningseffekter från vattenånga. Allt fler observationer och upptäckter talar emot denna datorgenererade bild. Det är dock inte samma sak som att säga att CO2 saknar betydelse.
Det är den politiska klassens enögda fokusering på CO 2 som är hotet mot vår framtid, och inte de hederliga forskare vars mer nyanserade uppfattning jag försöker förmedla.
Den förda politiken leder till att allvarliga miljöproblem glöms bort och att vi fattar katastrofalt felaktiga beslut. Nu senast har WWF varnat för konsekvenserna av den vansinniga etanolsatsning som skövlar regnskogar och driver upp spannmålspriser. Där är Sverige ledande!
Vetenskaplig utveckling kommer nästan aldrig ur politiskt styrd beställningsforskning typ IPCC. Det spelar ingen roll hur många forskare som politikerna livnärt med enorma anslag i snart 30 år.
Vetenskap handlar inte om majoritetsbeslut. De stora framstegen har kommit från individer och små grupper som vågat utmana konsensus. Några bevis för CO 2 -hypotesen har vi hur som helst inte sett.
Lars Bern
teknologie doktor och tidigare vd för Ångpanneföreningen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Nyanserad replik från Bern

    I de fina salongerna avfärdas alla skeptiker, “det” (argumentet) har ingen betydelse – det ser vi i våra datamodeller – inte ett ord om att man är orolig för att modellerna är förenklade och saknar validering (förutom möjligen fältmätningar) – Lars uttrycker att det finns flera orsaker till global uppvärmning, upp till bevis och ta fram vailerade modeller som tål att granskas.
    Vattenångans förstärkningseffekt i atmosfären borde finnas för alla typer av ökad värmeavgivning vid varkytan från tex solinstrålning, värmeutsläpp, albedo, växthusgaser, etc

  2. Bra skrivet av Bern, men troligen en miss att nämna Oktober som ovanligt kall. Efter rättelserna av temperaturer i Sibirien blev förändringen inte så våldsamt stor…

  3. UffeB. Instämmer. Märkligt att han inte kollade fakta i sin artikel bättre.

  4. Vivalavida

    Lars Berns påstående om oktobertemperaturen visar ju tydligt att skeptikersidan har totalt fel.
    (Bara en analogi till er hockeyklubbshysteri som bevisar att AGW-teorin är fel.)

  5. Vivalavida,
    Precis som förväntat så använder du Lars Berns miss för att “bevisa” att allt annat han skriver är fel. Men inte nog med det. Du påstår att mängder av forskare också har fel. Du klumpar ihop alla som tvivlar på att CO2 kommer att åstadkomma katastrofer. “Skeptikersidan” har totalt fel skriver du.
    För det första finns ingen tydlig “sida” för det andra finns inte bara fel eller rätt. Men det finns en tydlig skepsis mot IPCC´s och Al Gores skräckspridande.

  6. Magnus A

    Vivalavida.
    Eh??? Hockeyklubbsteorin har använts och används som ett bärande del i argumentationen för själva hypotesen. Påståendet att årets oktober var kallast har jag inte sett förut, och hur menar du att det använts så? Eller f ö ens kan användas så? Ett felaktigt påstående om en ovidkommande detalj vilken alla direkt erkänner är alltså inte detsamma som en lögn som används som bärande artument och envetet hålls fast vid. Att du antyder det verkar ju minst sagt desperat, men hjälper dig ju inte.
    F ö är mitt — som bloggare (skulle bloggar ha sämre kvalitet?) — skrivtips till Bern att kontrollera varje alla påståenden (vem sa detta till honom?), och särskilt sådana med utropstecken, vilka bör användas sparsamt.

    Apropå oktoberfakta. Enligt NOAA:s sajt är fortfarande efter justering oktober varmast någonsin för landdata, men haven anges vara 6:e varmaste oktober och GISS månadsvärde för land och hav därmed näst varmast.
    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/oct/global.html
    Satellitdata UAH visar att årets oktober var kallast sedan år 2000, där även 1998 var varmare men i övrigt senaste 30 år oktober månad var kallare. 9:e varmaste oktober på 30 år alltså. Iofs rätt ointressant med ett enda månadsvärde.
    Beträffande GISS fel var Ryssland iofs varmare, men ClimateAudit visar hur en av NOAA:s gridcells har systematisk bias som inte förefaller ha med temperaturvärde att göra, så GISS oktobervärde är inte mycket att lita på:
    http://www.climateaudit.org/?p=4395
    Finns fler sådant här måste ju GISS ses som värdelöst. Sämre än jag trodde.
    Men till GISS försvar:
    http://www.aninconvenientblog.org/2008/11/18/rollover-temperatures-explained

  7. Micke

    Lite humor att en hel sida i SvD precis efter Lars Berns utläggningar tas upp av en artikel om rekordavsmältningen av isen i Arktis…

  8. Håkan

    Hockeyklubban i sig bevisar inte att AGW-teorin är fel.  Den visar däremot på ett mönster av systematiska överdrifter och tillrättalagda slutsatser som alltid blir resultatet av politiskt styrd förmedling av forskningsresultat. Forskare som mer drivs av sin personliga övertygelse, även politiskt, än av den förutsättningslöshet som är själva grunden för all seriös forskning blir lätta byten för en förutbestämd politisk agenda.
    När man hänvisar till de 1000-tals forskare som IPCC:s rapporter bygger på bortser man (medvetet?) från att det bara är från dessa 1000-tals forskares arbeten man plockat de bitar man anser är relevanta för att visa på en förutbestämd hypotes. Dessa 1000-tals forskares arbete är som ett stort råmaterial, det finns många bland dem som inte ställer upp på hypotesen om AGW, men delar av deras forskning kan som genom att lägga ett gigantiskt pussel fås att stämma in i den förutbestämda hypotesen.
    Jag tror inte på någon konspiration men IPCC bildades trots allt utifrån hypotes om att människans utsläpp av CO2 kunde ligga bakom en global värmeökning. Att genomslaget har blivit så stort beror nog på FN:s höga trovärdighetsfaktor hos det globala samfundet. Säger FN att det är så är det förmodligen sant. Jag skulle vilja säga att FN:s trovärdighet i stora delar är oförtjänt, och det gäller inte enbart detta område.
    Det finns ingen enhetlig skeptisk linje i den meningen att de har en samsyn på vad som är sant. Detta eftersom det ännu inte finns någon sanning att förmedla. Det enda man kan säga är att de empiriska data man har på punkt efter punkt verkar motsäga hypotesen att CO2 är en betydande växthusgas i den meningen att den ensamt förmår påverka vårt klimat i någon betydande omfattning. Till och med IPCC har kommit fram till att solens instrålning förmodligen är den största enskilda orsaken till de högre temperaturerna, men detta ströks i SFP. Man kan bara spekulera i varför…
    AGW-alarmismen drivs inte av forskning utan av politiker, media och lobbyorganisationer. Media har tyvärr avsagt sig sin granskande roll och istället enbart koncentrerat sig på alarmism = upplagor. Politiker ser sin chans att visa handlingskraft utifrån den bild som målas upp i media och av mäktiga lobbyorganisationer. Lägg därtill en på presidentposten “lurad” presidentkandidat vars fanatism misstas för engagemang och vars fantasier misstas för kunskap och bilden blir komplett.

  9. Hans Ekberg

     
     
    Jag tycker personligen att debatten om oktober månads medeltemperatur var kallare eller varmare än föregående årets, bevisar hur lite vi vet om klimat och klimatförändringar. Vi inbillar oss att varje avvikelse från normalkurvan från månad till månad är att betrakta som en tendens till hur klimatet kommer att bli. Naivt! Vi måste också lära oss att skilja på väder och klimat.
    Jordens klimatsystem är ytterst komplicerat och svårt att förstå för oss människor, inklusive forskare från prestigefyllda universitet. Ingen människa kan förutspå det framtida klimatet, än mindre förändra det. Tanken är helt absurd.
    Vad man känner till har jorden tidigare varit utsatt för minst 25 istider. Mellan dessa perioder har klimatet blivit mildare och isarna har minskats eller smälts bort helt. Efter några årtusenden har polarisarna växt till igen, och så har det fortsatt.
    Förklaringen till dessa istider finns inte att få någonstans. Man vet helt enkelt inte.
    Klimatet styrs av komplicerade skeenden som ligger långt ifrån vår fattningsförmåga.
     

  10. Hans Ekberg,
    men bortsett från det, vad anser du om global ekonomi och engagemanget för jordens tillstånd några generationer framåt?

  11. Vivalavida

    Jag skrev: “Bara en analogi…”. Vad jag ville visa är att både AGW-anhängare och skeptiker kan göra misstag och att blåsa upp ett misstag eller fel till orimliga proportioner som man gjort i fallet med hockeyklubban visar bara att man har brister i objektivt och logiskt tänkande. Varken AGW-teorin eller “anti-AGW-teorin” står eller faller med hockeyklubban resp. Lars Berns misstag med oktobertemperaturen.

  12. Christopher E

    Vi ska inte glömma att det ursprungliga misstaget med oktobertemperaturen, som gick i världsmedia, gjorde fortfarande GISS…
    Berns i all ära, men en privatpersons miss i en replik är inte jämförbart med en institution som är världsledande i alarmism.
    Hockeyklubban har inte med detta att göra, Vivalavida, men för all del, notera att dess misstag passerade en “rigorös” peer review, som AGW-anhängare brukar hänvisa till som den yttersta kvalitetsstämpeln.
    Är det förresten någon som vet var de 115 åren kommer ifrån? Min gissning är att det är lokala oktobervärden någonstans som blandats ihop med världsmedlet.

  13. Vivalavida

    Men Lars Berns uppgift om att oktobertemperaturen inte varit lägre på 115 år kan man väl ändå inte belasta GISS för? Varför inte fråga honom varifrån han tagit den uppgiften?

  14. Jasså du Viva
    Hockeyklubban var ett misstag? Och det är väl då i konsekvensens namn alla försökt att rädda den (eller iaf upphovsmännens heder och anseende?)  Och försöken att omdefinera vad man egentligen menade, och göra om en nya hockeyklubba?
    Men OK, i så fall har det varit väldigt många,väldigt resoluta och ffa upprepade misstag rörande den. Och ett helt FN-organ som gör den till sin symbol. 
    Och dessutom ett misstag som alla reviews både i dom fina vetenskapliga journalerna, och alla AGW-anhängare, inklusive den så rigoröst granskande IPCC-processen, samtliga har missat i många år …
    Men visst inser du att en hel del av argumentationen faller ifall det var varmare på medeltiden än det var nu .. eller bara lika varmt under en period som sträckte sig över flera hundra år!?
    Visst förstår du sådant … eller?

  15. Gunnar Littmarck

    Vivalavida
    Borde inte det ställas högre krav på de ledare som vill undandra enorma resurser från svensk välfärd, för att avvärja en global klimatkatastrof?
    Borde de inte tvingas visa något som åtminstone antyder att resursindragningen ger något som helst annat spår än just resursindragning?
    Har det ingen som helst betydelse?

  16. Viva – vilken poäng är det du försöker göra nu?
    Först menade du att 115 år skulle kunna kvittas mot hockeyklubban, typ. Där håller jag inte med alls.
    Tvivlet orörandes 115 år uttalades direkt, och just av dem som både läser och försöker värdera de anförda argumenten.
    Får jag förresten vara så oförsynt och fråga var du egentligen får dina uppfattningar ifrån. Jag tror inte en sekund att du läser vetenskapliga artiklar, jag tror inte heller att du följer de vetenskapliga diskussioner som förs på vissa sajter, kanske du läser inläggen på vissa AGW-sajter, men de flesta av dina inlägg håller sig på kvällstindnings och aktivistnivå …
    Och du verkar inte kunna göra åtskillnad på dylika sensationsrubriker och på argument som baseras på logiska resonemang.
    Hur kan det komma sig?

  17. Steve

    Micke påpekade härovan att SvD fyller en helsida (ej online) med ett Klimathot:  “Arktis sommaris i farozonen”.  
    —  I detta illustra bloggsällskap är det kanske överflödigt att påpeka att Anthony Watts har ständigt uppdaterade diagram som visar att “Arctic sea ice continues rebound”
    http://wattsupwiththat.com/2008/10/31/arctic-sea-ice-continues-rebound/
    —  Mäter man “area” (istäckt område) har 2008 sedan c:a 25 oktober legat inom 1 standardavvikelse från genomsnittet 1979-2007.
    “Extent” (område inom isens ytterkanter, inkl vakar) ligger något under 1 STD. 
    —  En jämförelse av “extent” för 2002 – 2008 visar dock att november 2008 då har fullt normala värden:
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png
    —  I en kommentar hos Watts nämns en brittisk politiker som i BBC4 väntade sig få se isen i Arktis smälta även på vintern, inte bara på sommaren.  Ja, politiker — även i Sverige — har naturligtvis inte tid att följa den här skeptiska debatten?  Politiker tror väl helt och fullt på vad media lär oss om världen?  “Det måste vara sant, för man sa’ så på TV”.  Eller som nu i SvD.

  18. Vivalavida

    Jonas N, jag läser sajter på bägge sidor men mest läser jag vetenskapliga artiklar i frågorna. Har läst IPCC:s rapporter också men de är ingen “bibel” för mig. Försöker bilda mig en objektiv uppfattning i klimatfrågan eftersom jag är intresserad av sanningen och bara den. Det jag insett är att det finns blinda och döva på bägge sidor, folk som är säkra på att de VET och det gör mig bara ledsen. Hela debatten har urartat i ett veritabelt “religionskrig” där tro står mot tro, ord mot ord. Har inte människan nått högre i sin utveckling?

  19. L

    Viva, fortsätt läsa…

  20. Det låter ju bra, Viva …
    Och det är ju lite av vad du har hävdat tidigare också. Men det du hittills har skrivit har sett väldigt annorlunda ut. Och om din argumentation och förmåga att följa ett resonemang är i nivå med vad du redovisat här ..
    … måste jag tyvärr göra dig besviken: Då är det för dig fullständigt meningslöst att läsa vetenskapliga artiklar!
    Det som faktiskt står där och är redovisat baserat på riktig forskning är i stort sett undantagslöst något helt annat än det som debatteras.
    Det finns iofs en del som i sk vetenskapliga publikationer går igår igång och spekulerar friskt och utsvävande i en del av texten (och tyvärr tillåts sådant passera lite väl lättvindigt), men ytterst lite av det är baserat på faktisk forskning, utan det mesta är bara spekulativt tyckande baserat på andra publikationers lika omfattande spekulativa tyckanden.
    Om där finns några handfasta vetenskapliga belägg för antropogent diven (CO2-orsakad) klimatförändring så har dessa iaf dolts väl inom litteraturen!
    Märk väl: Påståendet är upprepat ofta, men forskningen som sägs visa detta är i stort sett bara hörsägen!
    Ofta återberättad kringe lägerelden hos AGW-folket, som ju måste värma sig med något stärkande …

  21. Vivalavida

    Jonas N, samma återberättelser kring lägerelden finns också hos skeptikerna. Jag läser ju regelbundet skeptikersajter, jag är inte blind. Jag har läst Lindzen, Singer, Spencer och många fler men jag ser en tydlig politisk agenda också hos dem. Egentligen är det väl få vetenskapsmän som kan hålla sina politiska och känslomässiga åsikter isär från sitt vetenskapliga arbete. Det är mänskligt men kräver uppmärksamhet från den som vill bedöma sanningshalten isynnerhet i deras uttalanden.
    Men det känns säkert väldigt skönt att VETA att man VET. Jag gör det inte.

  22. Vivalavida

    Jonas N, du skrev:
    “Men visst inser du att en hel del av argumentationen faller ifall det varit varmare på medeltiden än det var nu…”
    Jag har tidigare hänvisat till en studie gjord 2005 av Moberg et al. där även skeptikern Wibjörn Karlén varit involverad. Den visar att temperaturen under MWP var 0,07 grader högre än 1990-talet. I förrgår såg jag programmet om ismannen Ötzi som hittades 1991 i alperna mellan Österrike och Italien. I 5 300 år hade han legat infrusen i en glaciär som först i början av 90-talet hade smält så mycket att han blottades. Hade det varit så mycket varmare under medeltiden hade han förruttnat redan då.

  23. Håkan

    Vivalavida, vilken tydlig politisk agenda ser du hos Lindzen, Singer och Spencer exempelvis? Eller ser du all forskning som motsäger AGW-hypotesen som övervägande politisk?
    I så fall har du verkligen kört fast i träsket.

  24. Vivalavida

    Håkan, de här forskarnas, åtminstone Lindzens och Singers, politiska agenda är att förhindra Kyoto-avtalet eftersom de tycks anse att den amerikanska livsstilen är i fara om man skär ner på förbrukningen av fossila bränslen.

  25. Vivalavida

    Ursäkta, nu blandade jag ihop två temperaturrekonstruktioner. Den gjord av Loehle visade en temperatur på 0,07 grader högre än slutet av 1990-talet. Moberg et al. anger ingen temperatur men tittar man på temperaturkurvan var temperaturen under MWP inte högre än nu.

  26. Inge

    Vivalavida
    Vet du om att Kyotoprotokollet möjliggjordes genom en bluff från IPCC. Den vetenskapliga rapport som var underlg sade att det inte fanns något påvisbart samband mellan mänsklig aktivitet och pågående klimatförändring. Då ändrade IPCC på 16 punkter i den vetenskapliga rapporten och vips fanns det underlag att gå  vidare. Utan denna skandal, som IPCC red ut tyvärr, så hade det inte blivit något Kyotoavtal och inga utsläppsrätter heller.

  27. Vivalavida

    Jag har inte tagit ställning till Kyoto-avtalet och ev. mygel kring det. Jag bara konstaterar att vissa vetenskapsmän försöker motarbeta det och att det påverkar deras objektivitet.

  28. Vivalavida – Spencer, Linzen och Singer stöder sina ställningstaganden på vetenskapliga undersökningar som är tillgängliga för var och en medan AGW-förespråkarna ännu inte redovisat vad de grundar sin uppfattning på mer än “konsensus” i IPCCs SPM.  
    Trots att frågan “vad finns det för bevis för att koldioxiden driver klimatet” ständigt ställs har den ännu inte fått något svar från AGW-anhängarna.

  29. Hin Håle

    “I 5 300 år hade han legat infrusen i en glaciär som först i början av 90-talet hade smält så mycket att han blottades. Hade det varit så mycket varmare under medeltiden hade han förruttnat redan då.”
    Hur frös han in från början? Om det varit exakt samma temperatur hela tiden rakt bakåt i tiden? Kan det vara så att det var barmark på sommaren och snö + is på vintern för 5300 år sen? OBS: Frågetecknen är ironiska.
    Och om jag inte minns fel så har glaciären rört sej nedför berget – som glaciärer gör. Det var därför han blottlades. Var en liten kontrovers där några österrikare tyckte att han eftersom dog i Österrike så tillhörde fyndet Österrike. Men så gled glaciären in i Italien så de tyckte fyndet var deras. Men det här är rakt ur minnet så om nån minns bättre. Rätta gärna.

  30. Vivalavida

    Hin Håle, vad gör man inte för att försvara sin tro!
    Jag rättar gärna. Detta är taget från Wikipedia:
    “Att Ötzis kvarlevor bevarades och hölls på plats berodde på att han frös ihjäl mycket högt upp, på en plats som mycket sällan töar fram och som bildar en skyddande sänka där material på sänkans botten inte utsätts för isens rörelse i sidled. […] antagligen var 1991 den första gång som Ötzis kvarlevor töat fram sedan den dagen då han dog [….]”

  31. L

    Viva, du kan säkert hitta mängder av glaciärer som är äldre än MWP. Många av dom kommer att finnas kvar om hundra år också, även om vi får en grad högre medeltemperatur.

  32. Inge

    Apropå Ötsi såg jag ett progrom på TV för ett par år sedan där man menade att på hans tid, Bronsåldern, var temperaturen ett par grader högre än nu. Då har jag undrat hur han kunnat vara infrusen ända till nutid. Men det finns väl en förklaring i det som nämnts här i några punkter.

  33. Christopher E

    Vivalavida:
    Det är inget konstigt med att is på enskilda platser överlevt både en och flera värmeperioder. Det finns tex. permafrost kvar från förra istiden (inte senaste alltså) trots att förra interglacialen var varmare än den nuvarande.
    Den isutbredning som nu minskat i Alperna huvudsakligen sedan 1800-talet är utbredning som tillkom så sent som under Lilla Istiden. Men själva isen som smälter i glaciärkanterna är många tusen år gammal. Det här har lett till många missuppfarttningar i populärdebatten.
    Att använda Ötzi som ett argument för inte medeltiden var varm är ganska misslyckat. Det är nämligen i Europa (+Grönland) som forskarna verkligen är överens om att det var varmare för tusen år sedan. Debatten gäller istället hur global värmeperioden var. Så glöm Ötzi, det är ett jättespännande och viktigt arkelogiskt fynd, men mindre viktigt i denna debatt.

  34. Christopher E

    Inge: Det stämmer att bronsåldern var mycket varmare än nu. Och stenåldern var ännu varmare. Då fanns det vilda vindruvor och sköldpaddor i södra Sverige.

  35. Vivalavida

    Christopher E, visst kan jag hålla med om att olika platser i Europa var kallare än Grönland under MWP . Men just den plats där Ötzi hittades hade tydligen inte varit varmare sedan 3 300 f Kr.

  36. L

    Viva, i stort sett HELA Europa var och är VARMARE än Grönland.

  37. Christopher E

    Vivalavida: Jag tror inte du förstod mig. Eftersom hela Europa var varmare än nu under medeltiden var det säkert även så där Ötzi låg. Och inte bara under medeltiden, utan även under Romanska värmetiden och kanske även fler.
    Is- och snömängden i alperna är inte bara beroende av temperatur, utan är en balans mellan ackumulation och smältning. Hur mycket som smälte just där Ötzi låg tex. under medeltiden är beroende av mycket som låg där innan. Hur mycket ackumulerades under tidigmedeltidens köldperiod som föregick medeltidens värmeoptimum (MWP)? Hur mycket ackumulerades under Lilla Istiden? Du kan ha en situation där MWP (varmare än nu) smälte en del isen, och den moderna värmeperioden gjorde färdigt jobbet, därför att Lilla Istidens ackumulation av is däremellan inte räckte för att kompensera det som smälte under MWP. Är du med? På det viset kan avsmältningsnivån idag lika gärna tolkas som ett indicium just på att MWP var osedvanligt varm.
    Du kan alltså inte göra ett simplistiskt antagande att det aldrig varit varmare än nu på Ötzis plats sedan han dog.

  38. Vivalavida

    L, Mitt inlägg var ett svar på Christopher E:s: “Det är nämligen i Europa (+Grönland) som forskarna verkligen är överens om att det var varmare för tusen år sedan.”
    Mig veterligen ligger Alperna i Europa och om det var kallare där än i dag (vilket ismannen tyder på) betyder det att vissa områden i Europa var kallare än andra + Grönland som ju alla påstår var betydligt varmare. Något entydligt bevis på att det var BETYDLIGT varmare under MWP har ingen forskning kommit fram till ännu.

  39. Vivalavida

    Christopher E, hann inte se ditt senaste inlägg innan jag skickade iväg mitt förra. Ja, jag förstår hur du menar och visst kan det vara som du säger. Glaciärers beteende är komplicerat. Men vanligen smälter de när det är varmt och växer till när det är kallt.

  40. L

    Viva, värmen varierar med höjd över havet och det finns glaciärer både i alperna och på Grönland som har minusgrader även under värmeperioder.

  41. Vivalavida

    L, jag har bara konstaterat att ismannen legat infrusen i 5 300 år innan han hittades 1991. Jag reflekterade då över att han hittades p g a att isen aldrig tidigare smält så mycket att han blottlagts. Det var tydligen plusgrader på 3000 meters höjd över havet åt 1991 (som ingår i vår värmeperiod).

  42. L

    Visst, dom flesta glaciärer på norra halvklotet smälter sedan förra istiden.

  43. Christopher E

    OK, Vivalavida, visst minskar glaciärer normalt vid värme och ökar vid kyla. Jag skrev inget annat heller. Men det motsäger alltså inte att Alperna under MWP (och andra perioder) var varmare än nu.
    Bevisen att Europa och Grönland var varmare under MWP är entydiga, i synnerhet eftersom det är nära i tiden med historiska källor. Vikingar odlade spannmål på Grönland på mark som idag är permafrost. England hade stora vingårdar. Vegetationsgränser låg högre/längre norrut än idag.

  44. Christopher E

    Vivalavida: för at komplicera det lite till för dig. Is “smälter” även i minusgrader. Den övergår direkt i gasform när solen tillför energi (och solen har mer kraft på högre höjd dessutom), så kallad sublimering.
    Om det inte snöade på jordens berg, skulle all is ändå försvinna hur kallt det än är. Det är detta som äger rum på Kilimanjaros topp. Det är minusgrader där och inte varmare, men nederbörden har minskat i det området, så att isen sublimerar fortare än det snöar.

  45. Vivalavida

    Christopher E, MWP anses ha varat i minst 300 år. Vår värmeperiod har än så länge varat i 100 år. Om vår värmeperiod fortsätter kommer grönlänningarna säkert att kunna odla spannmål efter en tid när permafrosten tinat.
    I England har man odlat (och odlar fortfarande) vindruvor under de senaste århundradet. Jag köpte engelskt vin för 10 år sedan vid ett beök i London så jag vet inte vad som är så sensationellt med vinodlingen under MWP. 

  46. L

    Viva, det sensationella är att det varit lika varmt under medeltiden utan AGW.

  47. Christopher E

    Vivalavida:
    Läs på lite om vinodlingen i England. Under medeltiden hade den en storskalighet som inte går att uppnå idag när några få entusiaster odlar på skyddade platser. Du kan få vindruvor att växa i Sverige idag också mot en och annan skyddad villavägg. Om medeltiden i England var som nu hade det varit bättre att importera vinet söderifrån. Det finns en alldeles äkta enighet om att Europa (i synnerhet Nordeuropa + Grönland var varmare än nu under MWP. Jag vet inte varför du kämpar mot. Inte ens AGW-förespråkarna säger annorlunda.
    “MWP anses ha varat i minst 300 år. Vår värmeperiod har än så länge varat i 100 år. Om vår värmeperiod fortsätter kommer grönlänningarna säkert att kunna odla spannmål efter en tid när permafrosten tinat.”
    Visst, det är ju det vi säger. Klimatsvängningarna fortsätter som de alltid gjort. Det är inget bevis på AGW. Av döma av tidigare mönster bör det bli varmare under ett bra tag till innan det vänder, helt utan mänsklig inblandning.
    Som L säger har du tappat tråden här. MWP i sig är inget bevis för att AGW är fel, men förekomsten av MWP visar att dagens värme inte behöver en antropogen förklaring förklaring, då de naturliga svängningarnas amplitud innefattar även vår tid.

  48. Vivalavida

    Jag har redan i tidigare inlägg skrivit att AGW-teorin varken står eller faller med MWP. Det har varit varmare under många perioder tidigare och det har berott på naturliga orsaker. Det jag retar mig på är era förtvivlade försök att påvisa att MWP varit BETYDLIGT varmare än nu. Det FINNS inga veteskapliga bevis för det. Anekdoter är inga vetenskapliga bevis. Mig kvittar det om det var 0,07 grader varmare eller 0,07 grader kallare.  Det enda jag funderat över är varför ismannen inte tidigare töat upp och varför så många temperaturrekonstruktioner inte visar på någon större skillnad mellan MWP och nu. 

  49. Vivalavida

    Dessutom finns det svenskt vin att köpa numera.

  50. L

    Viva, det debatten om MWP handlat om är att den inte fanns med i Manns hockeyklubba vilket kan ha varit för att få oss att tro att det är varmare nu än på många tusen år. Vilket Mann nu hjälpligt korrigerat.

  51. Vivalavida

    Och jag har påpekat att varken Loehles eller Mobergs temperaturrekonstruktioner avvikit alltför mycket från Manns rekonstruktion. Men det är tydligen bara Mann som har fel. Han har blivit hatobjekt nr 2 efter Al Gore. Jag försvarar ingen av dem – jag ser bara objektivt på fakta.
    För mig är den här diskussionen avslutad.

  52. Christopher E

    Vivalavida: Vad som är “betydligt” är kanske en definitionsfråga, men proxies och historiska fakta från Europa och Grönland ger en entydig bild av ett varmare klimat än nu. Proxies är i form av pollenanalyser, vegationsgränser m.m. Hur kan arkeologiska lämningar av de stora medeltida vingårdarna i England och av bosättningar på Grönland för övrigt vara “anekdotiska”?
    Du blandar ihop globala multiproxystudier med diskussionen om Europa. Det finns en diskussion om hur global MWP är, och där figurerar Loehle som du referar till (gradantalet du refererar till gäller alltså inte Europa) och även Mann mfl, Moberg osv. Alla med vitt skilda resultat. Du ska komma ihåg att finns betydligt fler paleoklimatundersökningar än vad som används i multiproxyberäkningar, därför att de använder bara dem som går översätta till gradtal. Tex. tillhör inte vikingaåkrar på Grönland den kategorin. Där vet man, eftersom permafrosten återvänt, att det var betydligt varmare förr, men inte exakt hur mycket.
    Det är också tveksamt att jämföra ungefärliga proxivärden med moderna intrumenttemperaturer. Att Europa och sannolikt även globalt hade en varmare MWP än nu finns det mycket som tyder, men hur mycket varmare är svårare att se.

  53. Christopher E

    Då avslutar jag med genom att säga:
    Nej, inte bara Mann hade fel, men genom att hans+kollegors rekonstruktion avvek signifikant från all annan forskning, kan man misstänka att han hade mest fel.
    Vill du ha objektiva fakta utöver de tveksamma multiproxyrekonstruktionerna, se då denna sammanställning av MWP-studier.

  54. Vivalavida

    Christopher E, tack för att du påpekade mitt misstag att blanda ihop rekonstuktioner från Norra Hemisfären och klimatet i Europa.
     

  55. Här är en ny genomgång av vad i data som ger hockeyklubban:
    http://www.climateaudit.org/?p=4428

  56. Vivalavida

    Och jag har påpekat att varken Loehles eller Mobergs temperaturrekonstruktioner avvikit alltför mycket från Manns rekonstruktion. Men det är tydligen bara Mann som har fel. Han har blivit hatobjekt nr 2 efter Al Gore. Jag försvarar ingen av dem – jag ser bara objektivt på fakta.

    För mig är den här diskussionen avslutad.