En mycket bra debattartikel om nackdelarna med lågenergilampor hittar vi i Aftonbladet. Det är två studerande, Jonas Bäckström och Ida Strandkvist, båda från Luleå tekniska universitet, som uppmärksammat att fokuseringen på koldioxid gör att andra miljöproblem hamnar i skymundan.
”Ofta tas beslut av personer (läs politiker) som inte riktigt är insatta i dessa frågors komplexitet”, skriver de båda författarna. ”Besluten innebär ofta en förbättring ur en synvinkel, men kan tyvärr få långt värre konsekvenser när andra aspekter analyseras. (…) Ett exempel på där den totala konsekvensen verkligen kan diskuteras är EU:s beslut att förbjuda vanliga glödtrådslampor. (…) Problemet med lågenergilamporna är att de innehåller kvicksilver, ett faktum som många inte ens känner till.”
”Kvicksilverinnehållet i en enda lampa är tillräckligt för att göra minst 3 000 liter vatten odrickbart”, fortsätter Jonas och Ida. ”Om varje hushåll skulle slänga en enda lampa fel motsvarar detta volymen av en mindre sjö.”
Tänk er detta. Hur många tror ni kommer att vara samvetsgranna och sortera rätt varje gång? Det är så lätt att en glödlampa slinker ner i det vanliga avfallet.
”Lågenergilampor är dessutom inte så effektiva som de ofta utger sig för att vara”, berättar Jonas och Ida. ”Faktum är att en lågenergilampa märkt 14 W förbrukar energi motsvarande uppemot 38 W på grund av en fasförskjutning. Denna fasförskjutning orsakar energiförluster i elnätet, därmed syns denna förbrukning inte på elräkningen.”
Ovanstående är nytt för mig och ännu en anledning att inte använda lågenergilampor. Tack Jonas och Ida för att ni tänker själva och vågar peka ut uppenbara galenskaper.
Politikerproblemet i ett nötskal.
Innrömmer okunnskap. Är dom verkligen så induktiva ? Tack Luleå för dagens tanketällare !
Artikeln säger:
“Lågenergilampor är dessutom inte så effektiva som de ofta utger sig för att vara”, berättar Jonas och Ida. “Faktum är att en lågenergilampa märkt 14 W förbrukar energi motsvarande uppemot 38 W på grund av en fasförskjutning
Slut citat
Det här skrev jag som kommentar på Ny Teknik angående en artikel som höjde ”låg”energilampor till skyarna, för cirkus ett år sedan och fick av nästan samtliga på kommentarssidan samma epitet som Maggie nyligen fick om bloggen från Professor Baltasar.
Nästan undantagsvis är ”miljöfrälsta” onåbara för verkligheten, fakta och verklig vetenskap.
Jättebra artikel.
Glöm inte heller Miljöminister Andreas Carlgrens reaktion när han intervjuades i TV om dessa fakta, och om hur man ska förfara om en av dessa giftbomber går sönder. Vilket alltså inte framgår på förpackningen.
”Folk får väl lära sig” snäste han surt av journalisten i mikrofonen.
Sagt av en minister som tjatar om att dra ur sladden till mobilladdaren…….
Hörde jag ”sila mygg och svälja oceanångare?”
Vad som inte heller framgår på svenska förpackningar, andra länder har andra regler för information, är att lågenergilampor förlorar drastiskt sin livslängd och lumen förmåga om den utsätts för högre värme än 50 grader.
Elektroniken är jämförbar med din stereoanläggning, typ.
Stoppa inte den i ugnen om garantin ska gälla.
När det gäller ”lågenergi”lampor kan man inte stoppa dom i armatur som är sluten UPPTILL, enär den omgivande luften på en mycket kort tid (<5 min. ) kommer uppgå till långt över 50 grader. Under sådana omständigheter kan man inte förvänta sej en hållbarhet/ ljusstyrka i närheten av vad som står på förpackningen.
Fundera på hur många armaturer du har hemma, som är ventilerade på översidan.
Leif, ”Fundera på hur många armaturer du har hemma, som är ventilerade på översidan.”
Ungefär alla. Även värmen från en glödlampa måste ventileras bort om det inte skall bli så varmt att det börjar brinna. Har du dålig ventilation känns dessutom säkrare med en lågenergilampa som ger mindre värme och minskar risken för brand.
Sen undrar jag hur många som brukar stoppa in sina lågenergilampor i ugnen eftersom du anser det värt att varna för att man inte skall göra det? Det man i och för sig kan fundera på är hur EU tänkt sig att man skall göra i en bastu.
Även o det är förvånansvärt svårt att hitta någon bra siffra på hur stora förlusterna blir pga fasförskjutningen i lågenergilampor är 38 W inte en rimlig siffra. Det är en skenbar effekt, dvs ström som bara går fram och tillbaka i ledningarna utan att förbrukas. Lite kostar det eftersom det finns förluster i elnätet, men de är inte så många procent så i verkligheten är det nog bara någon enstaka watt man får lägga till.
Vad gäller kvicksilvret så har vi i EU kolkraft på marginalen och kolkraft släpper ut mer kvicksilver än som finns i lågenergilampor.
Thomas: Men då kanske vi inte ska addera ytterligare en kvicksilverkälla?
Det er roligt med charlataner som nonchalerar kvicksilvret på sama sätt som de nonchalerer dom väldiga naturkrefterna i klimatet. Palm häver ur seg bagatelliseringar och spydigheter överför ett potensielt mycket allvarligt hälsoproblem.
Kvikcksilver är givetvis farlig på lång sikt vilket amalgamdebaclet visade. De finns givetvis tandläkare i den gamla skolan som fortfarande FÖRNEKAR att kvicksilver har orsakad förfärlig lidelse. Gamla hundar kan ganska enkelt inte läras att sitta.
Risken med kvicksilver i lågenergilampor måste kartläggas i minste molekyl med fullt pådrag. Helt säkert är att detta varit hållit i skymundan och att långvarig exponering inte är bra bla för hjärnfunktioner. Några kan hända är drabbade redan.
Jag behöver glödtrådslampor!! Nämligen på de ställen där jag har lyset på i korta perioder. D.v.s klädskammare, källarutrymmet etc. Andra ställen där lampan lyser långa stunder: kvicksilverlampor.
Men detta är ju självklart för de flesta av oss och detta som jag skrivit nu är egentligen helt onödigt och borde egentligt varit oskrivet eller åtminstone raderat vid det här laget.
Dags att bunkra upp med lite Osram!!!
Problemet med att ta politiska beslut gällande teknisk utveckling i ett nötskal. De tekniska framsteg som skett har inte skett med politiska beslut utan av fria tänkande människor som sett möjligheter där andra missat. Internet, mobiltelefonen, AIDS mediciner, magnetkamera, lysdioder är alla tekniska framsteg som skett utan att politiker bestämt vilken teknik som ska användas. En gång i tiden byggde vi i Sverige vi olönsamma fartyg som fick rosta sönder då ingen ville köpa, därför att politiker ansåg det vara bra att bygga fartyg som ingen ville köpa.
maggie, det är väl inte antalet olika källor som är av betydelse utan storleken på utsläpp? Lågenergilampor förbrukar mindre el och ger därför upphov till mindre kvicksilverutsläpp från kraftverk och den minskningen är större än innehållet i själva lampan.
karlsson, internet har skapats med stor statlig inblandning. Det utvecklades först av amerikanska försvaret, spreds vidare till universitet och det var en hel rad politiska beslut som gjorde det tillgängligt för allmänheten. Där var den här på bloggen så hatade Al Gore kraftigt inblandad. Även i flera av dina andra exempel skall du finna att offentligt finansierad forskning varit av stor betydelse.
Jag håller helt med dig, Arga Gubben. Jag har redan bunkrat 40-wattare för klädkammaren och 100-wattare för den armatur i carporten som tänder automatiskt och snabbt med full styrka och sedan släcker efter två minuter när någon närmar sig min dörr; artigt mot besökare och kanske i någon mån avskräckande för skurkar. I övrigt har jag sedan flera år lågenergilampor i nästan alla armaturer då jag bedömt det som praktiskt och ekonomiskt. Jag betackar mig för pekpinnar och hånflin från Andreas Carlgren vad gäller mitt hus.
”Det är en skenbar effekt, dvs ström som bara går fram och tillbaka i ledningarna utan att förbrukas. Lite kostar det eftersom det finns förluster i elnätet, men de är inte så många procent så i verkligheten är det nog bara någon enstaka watt man får lägga till.”
Mmm….ojdå.. undrar varför elbolagen debiterar reaktiv effekt hos storkonsumenter? Kanske de vet något som andra inte vet?
Småkonsumenters elmätare registrerar dock bara den aktiva effekten utom här tydligen Actaris
Toprunner, har du någon lista på hur elbolagen debiterar aktiv kontra reaktiv effekt?
Som jag skrev tidigare i våras, fungerar inte de lågenergilampor jag köper på COOP när det är minusgrader. Jag har dom i ytterbelysningen som man därför måste tända när det är plusgrader och sedan låta dom brinna så länge man riskerar minusgrader, eftersom dom då inte går att tända.
I övrigt har jag bara en inomhus, som också får brinna för det mesta eftersom den annars inte hinner börja lysa ordentligt innan jag lämnar det rummet.
Övriga lampor jag har är av halogentyp som också hjälper till med uppvärmningen av huset.
Thomas:
En lista? .. alla gör ju det. De som måste betala reaktiv effekt sätter som regel in kondensatorer för att slippa .. eller frekvensomvandlare.
De effektmätare vi använder nuförtiden vid mer komplicerade förbrukare än hushåll mäter alltid Aktiv, reaktiv samt total effekt. Taxan skiljer dock. Det kostar pengar (kapacitet) för elleverantören att hålla reaktiv effekt tillgänglig
Håller dock med om att fasförskjutningen för en lågenergilampa låter orimlig,,, men jag ska givetvis kolla.
Lamporna marknadsförs också på ett vilseledande sätt i ”Watt” – det står ex att den ”motsvarar” en XX Watts (glöd)lampa – men
den har inte alls samma ljusflöde (Lumen) som en sådan – och som det också står i artikeln – den drar mer el än sitt nominella värde.
Kanske detta är sanningen :
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5365311.ab
Paret kanske har bytt till lågenergilampor 😉
Enligt kemikalieinspektionen skall man hantera LE-lampor såhär.. http://www.kemi.se/templates/Page____5266.aspx En siffra som jag läst nånstans kommer ca. 80% av glödlamporna tillbaka till ”Holken” Jag inbillar mig att vi har ett av Europas mest effektiva sopåtervinning och hoppas att övriga länder har ungefär samma nivå. Men efter att bl.a läst ”Gomorra” av Saviano hur en del av Italiens sophantering bedrivs blir jag minst sagt konfunderad. Hur kan man dels förbjuda kvicksilver och sedan endast tillåta i LE-belysning? I synnerhet när det inte verkar som alla länder har en gemensam strategi när det gäller återvinning. Är det OK att använda kvicksilverlamporna och medvetet öka på utsläpp i förhoppningen att kolkraftverkena drar ner på sina. Och det är ju inte; ska vi komma ihåg kvicksilvret man är ute efter; utan det förhatliga Co2. Annan teknik står om hörnet som LED. Varför inte invänta teknik som fungerar. Är det alldeles hål i huvve !?
Värmekänsligheten hos ”lågenergi”lampor som Thomas avfärdade med en handviftning är inte korrekt.
Att jag försökte, utan att lyckas, jämföra med en stereo och ugnen, beror på att, till skillnad från en glödlampa, som är konstruerad för att tåla mycket varma förhållanden, så består kvicksilverlampor av en väsentlig del av elektronik som inte är konstruerad för att tåla den miljö som de flesta armaturer har och som inte påverkar glödlampor alls.
Hur tydlig måste man vara?
Är det änns någon idee att argumentera, varesej vetenskapligt eller faktabaserat, när något har fått stämpeln ”miljövänligt”.
F.d. skogsmullar jublar nu, när man skövlar naturreservat för kraftledningar och propellrar. kvicksilver? Absolut nyttigt.
”lågenergi”lampor, där energin redan förbrukats, oftast i kinesiska fabriker, vid ihopmonteringen av elektroniken och som sedan drar en aning mindre vatten/kärnkrafts el, förutsatt att dom hanteras på ”rätt” sätt.
Fast i Sverige behöver man inte upplysa kunden om, under vilka omständigheter lampan garanteras hålla.
Mycket miljövänligt. Hur då? VAR är det miljövänligt?
Skit samma, det står miljövänligt på produkten, så det så.
Hej!
Jag har länge intresserat mig för frågan framför allt ur logisk synvinkel. Kvicksilver är förbjudet = inför (via tvång) kvicksilver via lampor i ALLA svenska hem.
Ett svar jag fick av någon (glömt vem!) var att det ena målet (KLIMATET) får gå före det andra (KVICKSILVRET) i ett s.k. ädelt syfte!
Och Labbibia har alldeles rätt om Andreas Carlgren som faktiskt sa: ”Folk får väl lära sig”.
Jag är mycket stor motståndare till det här (man kunde ju vänta c:a 3 år när led-lamporna är på plats) så missförstå mig inte nu när jag släpper fram:
Överläkare David Eberhard, psykiatriker som tar upp frågan i sin bok I trygghetsnarkomanernas land och så här skriver han:
”…Skälet att stoppa amalgamet angavs istället till att man skulle minska det totala utsläppet av kvicksilvret i miljön. En åtgärd som kostat enorma summor och som mellan 1996 till 2000 ledde till att kvicksilverutsläppen minskade från 280 till 122 kilogram per år. Att jämföras med hur mycket kvicksilver som vulkanen Etna på Sicilien släpper ut varje år. Ensam står den för utsläpp av 27 000 kilogram kvicksilver per år (om den inte har något större utbrott för då är siffran mångdubblad). Och den är bara en av 625 landbaserade vulkaner på jorden. Så det krävs inte ett matematiksnille för att inse att Socialstyrelsens åtgärd är komplett onödig.”
Missförstå mig inte! Jag vill egentligen bara – än en gång visa – att klimatet styr politikerna så hårt att de begår lagbrott och tvingar dig och mig att göra detsamma. Kvicksilver är förbjudet!
Jag tycker det är lite skamligt faktiskt.
Och det värsta är att man skulle kunna dra det här till andra områden. Inom vilka andra områden kan man s.a.s. överpröva förbud?
Ja, denna fråga visar väl med all önskvärd tydlighet på det enormt svåra i att få olika miljömål att samspela:
Kol vs kärnkraft.
Högförbrukande lampor vs lågförbrukande giftiga dito.
Geoenginering för klimatets väl vs oanade konsekvenser av detsamma.
Ev. förbud mot dubbdäck vs fler döda i trafiken p.g.a. mindre säkerhet.
Etc.
Ibland är det rätt skönt att man inte är politiker och inte behöver försöka jämka ihop helt oförenliga mål. 🙂
Ipse Cogita:
”Inom vilka andra områden kan man s.a.s. överpröva förbud?”
Jag skulle vilja riva upp Montrealprotokollet eller åtminstone revidera det till a förbjuda UTSLÄPP av vissa CFC freoner, t.ex. R12, istället för att TOTALFÖRBJUDA all användning av dem.
Detta förbud kostar oss ca. 25% högre energianvändning i samtliga kylanläggningar. Bara i Sverige räknar man med över 15.000.000 kylanläggningar inklusive kyl/frys för hushåll. Problemet blir ännu större snart då vi ska fasa ut R22.
Jag tror inte ett ögonblick på att skillnaden i energianvändning mellan en riktig glödlampa och en kvicksilverlampa av lågenergityp i kvicksilverhalt skulle motsvaras av utsläpp från kol.
Strömmen jag använder är nästan helt från vattenkraft och kärnkraft, dessutom.
Den lilla (i verkligheten alltså betydligt mindre än utlovade) skillnaden i energiåtgång under lampans livstid skulle alltså även om den var helt producerad med kolkraft ge kvicksilverutsläpp motsvarande lampan…
Låter helt orimligt. Har inte kraftverk någon rening dessutom?
Minst 20% av kvicksilverlamporna lär hamna i naturen. Dock inte hos mig, för jag köper dem inte. Jag har nästan bara spottar, och för övrigt har jag bunkrat upp för lång framtid.
Leif #20
Den typiske grönfundamentalisten som propagerar för diverse opraktiska lösningar såsom kvicksilverlampor av lågenergityp bor i lägenhet i storstan och har inte en susning om utelampor.
Toprunner, vad jag menade var priset för aktiv kontra reaktiv effekt. Det bör ge en ledtråd om de verkliga kostnaderna.
Christopher, missade du mitt lilla ”på marginalen”? Vatten- och kärnkraft går så mycket de kan vare sig du slår på din lampa eller inte. Vad som händer om vi förbrukar mer el i Sverige är att vi importerar/minskar export till länder som har kolkraft så att de får dra på lite extra.
Thomas # 26
Jag lånar ett citat av Douglas Adams för att bemöta ditt påstående:
” Jag tror dig inte. Bevisa det för mig och jag kommer fortfarande inte att tro dig” 😉
Thomas
Vattenkraft är reglerad, kärnkraft är mer eller mindre on – off.
Vad som blir ett problem, som ”miljönissar” utnyttjar är att vårt kära grannland, Danmark bestämde sej för att införa propellerdrift ( ungefär samtidigt som dom krävde stopp för svensk kärndrift i deras närhet ). Propellerdriften gick ju inte så lysande, så Danmark har sina kolkraftvek kvar och i drift.
Danmark köper vanligtvis kärnkraftsel från den svenska marknaden för det blåser för lite men ibland blåser det faktiskt och Danmark får ett el överskott. Det säljer man till bl.a. Sverige. Den delen av el är den, som miljötroll ylar mest över, och som benäms ”Svensk kol-el”. Det finns fördelar med att förstå hur den tillkommit d.v.s. en obegriplig tro på och genomförande av, propellerdrift, utan konsekvensanalys d.v.s. ungefär som Sverige gör några år tionden senare.
Kan man kalla det ”förnyesebart tänkande”
Det blir nytt varje gång och aldrig lär man sej av misstag.
Labbibia, vad sägs om att du argumenterar i sak istället?
Thomas # 29
Hur mycket kommer energikostnaden för uppvärmning i svenska hushåll att öka som en följd av värmeenergibortfallet från glödlamporna?
Att ”glödlampsvärme” produceras med kärnkraft och vattenkraft, Co2-fri el alltså, i Sverige, det vet ju de flesta. Men hur är det med uppvärmningen av våra hus? Hur stor andel av hushållen värms upp med brännolja? Hur mycket mer olja måste vi elda för att kompensera värmeförlusten från våra kära gamla Edisonlampor? Och alltså ytterligare spä på Co2-utsläppen, som du ju är så rädd för.
Hå-hå, ja-ja. Det här var en rolig tråd. Det där med amalgamet hade jag inte hört förut, men det är typiskt att man inte vet så mycket om världen utanför landets gränser i Europas Nordkorea 🙂 Möjligtvis med undantag från Storbritannien och USA då eftersom vi troget visar alla deras TV-program.
Fast det roligaste av allt var nog Labbibias analys av energisparlampans inverkan på CO2-utsläppen i kungariket. Jag har aldrig tänkt på detta men jag misstänker starkt att du har rätt. Energisparlamporna ÖKAR CO2-utsläppen i en region där man har den energiproduktionsmix som vi har i Sverige. Den spillvärme som glödlamporna genererade bidrog till uppvärmningen och minskade användningen av fossila bränslen.
Detta är riktigt kul. Du räddade min dag Labbibia. Jag kan inte sluta skratta.
S . Andersson # 31
Hahaha……Det är bra! Ett gott skratt förlänger ju livet, påstås det! 😀
Thomas;
Du har en grymt förenklad syn på elflödet mellan Sverige och grannländerna. Det finns inte en ständig ”marginal” av kolkraft som just jag plockar på med min utebelysning. Import och export varierar med stora belopp beroende på många faktorer. Min lampa kommer att lysa under en stor del av tiden när vi har export. Och när vi har import kommer en stor del av den från annat än kolkraft också.
Det finns inget som helst som säger att en marginell minskning av elanvändningen just hamnar som minskad kolkraft. Tvärtom, med tanke på att kolkraften är blande billigaste i produktion är det rent av osannolikt.
Med andra ord, att använda kvicksilver i stenkol som ett argument för att låta svenskar slänga kvicksilver i naturen från sina lampor är rent nonsens. Men eftersom lågenergilampan är politiskt korrekt i gröna kretsar ska den väl försvaras in absurdum, antar jag.
Christopher, så billig är inte marginalkostnaden för kolkraft. Vindkraft och kärnkraft ligger betydligt lägre. Vattenkraft begränsas av mängden tillgängligt vatten så där kan man inte räkna på samma sätt. Naturgas är möjligen dyrare.
Men eftersom lågenergilampan är politiskt korrekt i gröna kretsar ska den väl attackeras in absurdum, antar jag.
Thomas;
Man behöver inga absurda argument för att kritisera lågenergilampor. Det räcker med fakta. Och jag kan inte se att du lyckats bemöta ett enda av dem.
Att påstå att en skorsten i Danmark släpper ut mer kvicksilver i naturen om jag kör en vanlig glödlampa än om jag använder en kvicksilverlampa som hamnar i vanliga sopor är dock absurt. Men det vet du nog egentligen.
Thomas 34#
Visa gärna de beräkningar som visar att vindkraft är billigare som marginalkraft än kolkraft..
Tokfrans, tror du att du kan slippa igenom med vilka dumheter som helst?
För er andra:
Om då tillfälligt elkraftefterfrågan stiger (kanske en vindstilla mulen vinterdag med -20C i Skandinavisk medeltemperatur) drar först vattenkraft med lagerreserver på, sen kommer kol och gaskraft…
Redan nu kunde vi ha smältsaltreaktorer som drevs av dagens avfall.
Vid sista testen 1954 av den smältsaltreaktor som skulle driva det Amerikanska kärnvapenbestyckade bombplanet, drogs det på full effekt21 ggr, föjt av ”tomgång”.
Smältsaltreaktorer har snabbare effektändring än dagens fartygsmaskiner.
Eller hur Thomas the Tipping Point Palm?
Jag har sagt det tidigare – när EU:s korkade glödlampsförbud träder i kraft blir jag EU-motståndare. För övrigt är Thomas Palm alltid jobbigt politiskt korrekt. Enkel matematik visar vär att SVERIGE ökar kvicksilverutsläppen när lysrörslamporna införs. Den lilla del som är kolkraft som importeras ändrar inte på detta. Bieffekten att vanliga glödlampor värmer våra hem är en bra bonus. Inte effektivaste sättet att värma våra hem men gör nytta ändå.
Nu har jag lagrat upp med 300 äkta glödlampor för kommande idiotisk planekonomi. Planerar att köpa 200 till innan tokförbudet träder i kraft (köp på Ikea – jättebilligt). Ska nog räcka många år. Ogillar det hårda ljuset från ljusrör (lågenergilampor). När LED-lampor blir ekonomiska kanske jag köper igen. Usch – detta är planekonomi och socialism av sämsta slag.
Off topic: Noterade att klimattalibanen Ella Bohlin blev utslagen av Alf Svensson. Alltid nåt att glädja sig över. Ella Bohlin kan absolut ingenting om klimat men hon trodde det skulle ge poäng att vara klimatmupp. Tji….
Lågenergilampor är naturligtvis behjärtansvärda företeelser med den produkt som nu marknadsförs under detta namn är väl på gränsen till vad som kallas för en faktoid som definieras såsom: ”För sant hållen felaktighet. De [faktoiderna] förs vidare genom att de traderas i auktoritativa sammanhang, som i riksdagen eller ledarsidor…. Faktoiden karakteriseras också av att de som för den vidare inte är medvetna om att den inte är sann… (ordet och begreppet skapat av Martin Kylhammar, professor i Tema kultur och samhälle, Linköpings unibersitet)”. Texten inom citationstecken är hämtad ur en artikel i Computer Sweden 09-04-24.
Kommentarerna i denna utgåva av Maggies blogg pekar mot att lågenergilampor med visst fog skulle falla under begreppet faktoid.
AGW-hypotesen är också med ovanstående definition och kommentarer en faktoid.
Hej på er! Angående fasförskjutningar och effekt mm:
En 14 W lågenergilampa förbrukar inte lika mycket energi som en 38 W glödlampa. Artikelförfattarna i Aftonbladet har inte läst på sin ellära… En 14 W lågenergilampa kan däremot mycket väl ha en skenbar effekt på 38 VA (som inte är samma sak som W när det gäller växelström). Det beror på att strömmen inte når sitt högsta värde samtidigt som spänningen gör det (som de skulle ha gjort i exempelvis en glödlampa). Man kan förenklat säga att strömmen går fram och tillbaka genom ledningarna utan att förbrukas. Det gör att man får samma förluster i elnätet som man skulle ha fått för en 38 W glödlampa. Eftersom en glödlampa behöver vara starkare än 38 W för att lysa lika starkt som en 14 W lågenergilampa, ger en sådan glödlampa både större energiförbrukning i själva lampan och större effektförluster i elnätet.
Här finns en bra förklaring:
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikfragan/article44303.ece
Gunnar, ”Visa gärna de beräkningar som visar att vindkraft är billigare som marginalkraft än kolkraft..”
Om du har vindkraftverket där kostar det inget extra att låta det snurra så mycket vinden nu tillåter. Marginalkostnaden består bara av aningen extra slitage. Vind- och solkraft är extrema åt ena hållet med stora initiala investeringskostnader och små driftskostnader. I motsatta änden har vi gasturbiner som är billiga i inköp men dyra i drift.
P.S till Per. I planekonomi och socialism av sämsta slag så kommer naturligtvis inspektörer skickas ut för att kontrollera att inga använder några glödlampor så då får du tji med ditt lager. Vem vet, kanske finns du redan i ett hemligt register med folk som köpt mer glödlampor än de kan ha behov av 🙂
TTPP..
Nu är du mer än lovligt verklighetsfrånvarande.
Med samma resonemang kan vi ha pisskraft från statligt pålagda kraftverk som asplieras vid behov.
Då vindkraft levererar under blåst, men inte har någon som helst korrelation mot effektefterfrågan, kan knappast detta sjukt subventionerade kraftslag anses, ha möjlighet att bidra vid effekttoppar på ett betryggande vis..
Tvärtom blir det så att då det blåser sjunker marginalbehovet, om tokMaud och TTPP får bestämma.
Vindkraft är ju så till sin beskaffenhet att den inte bara är dyr utan även opålitlig.
Vind magasineras inte för att kunna avge effekt efter efterfrågan…
TTPP tokfrans…
För övrigt gillar jag din humor, för inte kan du skrivit de sista 500kommentarerna på blodigt allvar?
Thomas Palm: Nu är det än så länge bara förbud mot försäljning och inte användning av glödlampor. Men jag är beredd att sitta i fängelse för mitt ”brott”. Å andra sidan har kommunisterna alltid förordat nackskott. Kostar mindre än en krona till skillnad från en svenskt fängelse om 3000:- per dag och person (gissning). Men jag förstår din ironi :-)-.
Kanske blir det en svart marknad för glödlampor och smuggling från fria länder. Jämför förbudstiden på 30-talet…. Kanske skulle jag köpa för 10.000 lampor för 50.000:- och tjäna 5-10 ggr pengarna. Hur mycket är du beredd att betala för en 60W E27-lampa om två år Thomas?
Efter 44 inlägg..
Om någon fortfarande känner att dom vill förkovra sej på giftiga lampor och som är teknikfreak så bjuder jag på riktig läsning ( helt PK fri ).
Har länkat till den här tidigare. Ser den kompakt och mastig ut så bläddra ner en bit.
Det här är äkta ”hands on”…
Smakprov: du kan dimma nya ”lågenergi”lampor, men blir det en besparing på grund av minskat ljus.
Svaret får du leta upp själv och den som skriver gissar inte utan mäter värden.
Gunnar, lär dig tänka först och skriva sen och pladdra inte bara på som en idiot!
Per Welander#44
Kineserna är tuffare än så; efter avrättning skickas en faktura till närmast anhörig med specifikation för skott – och administrationskostnad. 30 dagar netto är nog inte att tänka på!
Rosenhane, jag skulle i det läget fundera skarpt på att betala in natura.
Thomas 🙂
När jag jobbade vid högspänningsinstututet i Uppsala pratade vi på fikarasterna om att koppla in en kondensator på ca 20 microFarad vid elmätaren för att fasvrida ström och spänning nästan 90 grader och slippa dyra elräkningar. Men vi kallade oss inte miljövänner! Tvärtom fick vi lite dåligt samvete över sådana tankar. Men tiderna förändras uppenbarligen. Idag får man bonus på lönen när man driver Ebberöds bank.
Thomas #46
Jag är böjd att hålla med…
Per Welander #44
Är du inte lite väl mycket antikommunist? Jag läser ofta din blogg och gillar den kunskap du bidrar med, men tycker att ditt återkommande tjat om kommunister känns lite gammalmodigt och konstigt.
Speciellt när det handlar om klimatet. Jag uppfattar det som att det är främst högerpolitiker som har anpassat sig till opinionen och genomför olika korkade åtgärder i skydd av en otäck klimatförändring ..
Jag skulle anta att de s.k. ”miljöfrälsta” hade de sämsta betygen i teoretiska ämnen och därför omedvetet ägnar sig åt diverse protestaktioner mot det för dom ett svårbegripligt tekniskt samhälle. Det teoretiskt svåra existerar inte eller så förtränger de allt som kan påminna om det som har med matematik och fysik att göra. Att i verkligheten tänka ut någonting nytt som skall ersätta någonting annat som det har lagts ner mycket tankemöda på för sin realisering och implementering, krävs det långt mer hjärngymnastik än det som de teknikskygga kan prestera. Alla svårigheter bortrationaliseras och tomrummet fylls med protester och stöd för allt som inte kräver någon personlig reflektion. Nu är det lågenergilampor som är på tapeten och man har fått för sig att dessa lampor för sin drift, orsakar mindre CO2 utsläpp. Ett idealiserat resonemang är väl att om vi totalt kan sänka effekten på alla apparater så kan vi stänga ner kärnkraften och all fosilkraft och på så sätt minska CO2 utsläppen. Vindkraften är också ett led i detta idealiserande och teknikbortrationaliserande av den verklighet som vi är beroende av. Den verklighet som omger oss är komplex och det fordras både ett ansvarsfullt och insiktsfullt ledarskap på alla nivåer för att vi inte skall skapa kaos vid införande av ny teknik vad det än må vara.
Uffeb
Ar man antikommunist så är man det. Lite väl mycket, vad menar du?
Att oförtrutet påtala vad kommunismen har inneburit i lidande för så många är väl snarast att se som en plikt för en anständig människa.
”Högerpolitiker” har i nuläget inget annat val än att jamsa med i vänsterns domedagsprofetior. Politiskt död idag om du inte sjunger med i kören men andra tider skola komma; dumhet i det korta perspektivet ja, men i långa loppet kan det visa sig ha varit det enda rätta, taktik vettu 🙂
Rosenhane #54
Med ”Lite väl mycket” menade jag att det bara känns löjligt idag och minskar trovärdigheten i annars kloka inlägg.
En effektivare glödlampa En vanlig glödlampa ger några procent ljus och resten värme. Värmen avgår som strålning och genom värmeledning och konvektion från glödtråden till höljet. Det berättas från Esrange att man skickade upp sonder där det ingick glödlampor. De gick sönder och det visade sig bero på att i tyngdlöst tillstånd blir det ingen konvektion som kyler glödtråden. Man fick sänka spänningen för att få dem att hålla. Vilket betyder att verkningsgraden ökade. Om man kunde förse lampan med t ex radiellt orienterade interna väggar som minskade konvektionen utan att vara i vägen för ljuset så skulle lampan bli effektivare. Teoretiskt vore det också möjligt att höja verkningsgraden genom att förse lampan med ett isolerande hölje av ett material som släpper igenom ljus men inte värmestrålning. Frågan är bara om det finns något sådant material som tål de höga temperaturer som det gäller. Det gäller alltså att behålla värmen på alternativt återföra värmen till glödtråden och bara släppa ut ljuset.
Lars-Erik Molin [56]; Appropå vad du skriver så finns det redan klotlampor alltså sådana som liknar konventionella glödlampor, där glödtråden har ersatts med en invändigt liten halogenlampa. Man kan likna det med en lampa i lampan. En smart lösning tycker jag. Såg sådana lampor på Bauhaus.
Thomas
Då förstår jag att du menar driftkostnad när du skriver marginalkostnad…
Jag har alltid ansett att det är kostnaden för en produktionsökning av en given fabrik eller vad det nu är.
Så om du har 1GW vindkraft och vill öka till 1,1GW blir marginalkostnaden det de sista 0,1GW kostar.
Vindkostnad har en låg driftkostnad… vad är det???? 20 örekWh??? eller hur ofta skär Vestsas lager, propellrar blåser ner och övrig mekanik slits ut?
Vindkraft slits mer ju mer de blåser, så kanske är driftkostnaden så hög att energisystemet inte klarar fri konkurrens ens om alla verk är gratis i startögonblicket.
Tänk om vi får en hundraårs orkan?
Som arkitekt och därmed dagligen sysselsatt med aspekter som har med mänsklig funktion och aktivitet att göra, och framförallt med kvaliteten på desamma, har jag en undran vad gäller lågenergilampor: har någon någonsin försökt utreda dessa lampors påverkan på människan? När lysröret ”slog igenom” för ganska länge sedan framfördes starka klagomål på det dåliga, flimrande och skarpa ljuset från lysröret. Det talades bl.a. om negativa effekter på synen, förlorad färgupplevelse och framförallt om eventuell påverkan på hjärnkapaciteten (förmodligen pga flimrandet). Lågenergilampors sken liknar lysrörets så frågan tycker jag är högst befogad. Visst görs framsteg och lysrörskenet idag upplevs ju som mycket bättre än de tidigaste tillverkade, men kvaliteten anser jag fortfarande vara avsevärt sämre jämfört med en glödlampas. Att mäta ljuset från olika ljuskällor går naturligtvis att göra men att tyda mätningarna är en annan sak; vad är bra ljus? Varför upplevs en ljuskälla som bra och inte en annan? Tyvärr blir det svårt att argumentera för glödlampans bevarande med ljusskenets kvalitet som argument eftersom man inte kan bevisa något, det finns inget eller väldigt litet kvantifier- och mätbart som har med kvaliteten och upplevelsen att göra. Jämför man detta eventuella problem med andra, framstår det nog som väldigt litet, men om inte annat så kan det fungera som (ytterligare) ett litet exempel på hur det extrema fokuserandet på CO2 tar bort fokus från verkliga problem, framförallt miljöproblem. En del forskning har gjorts på ”solljusfångande” som via fiberoptik leder solljuset till ljuskällor inomhus – här borde det finnas enorma mängder energi att spara i framförallt de varmare europeiska länderna. Någon som vet om mer hänt där? Mvh Rickard A
För den längsta (?) listan av alla skäl mot glödlamps förbud på Internet se http://www.ceolas.net/#li1x och framåt Sune i kommentar 39 haaller aendaaa med att fasfoerskjutning ger stoerre energifoerbruk aeven om det – i sig – inte ger samma energifoerbruk som motsvarande ljusstark gloedlampa Det finns en hel rad ytterligare skael till att energifoerbruk resonemang inte haaller se
http://www.ceolas.net#li13x o framaat
kvicksilverproblemet har sopats under mattan.. EU kommissionen försöker få det till att kol-kraftverk utsläpp av kvicksilver från större energi förbruk av glödlampor är värre men det håller inte.. Jag tar upp allt om kvicksilver på <a href=”http://www.ceolas.net/#li19xhttp://www.ceolas.net/#li19x”>http://www.ceolas.net/#li19x</a >
Quote = In a nutshell: 1. We know where the ever decreasing coal power stations chimneys are and we can treat their mercury emissions with ever increasing efficiency at lower costs. 2. Compare that with billions of scattered broken lights on dump sites, when we do not know where the broken lights are, and so we can’t do anything about them.
Peter i Dublin, Irland
Rickard A
Här finner du lite om Philips OLED-ljuspaneler.
Detta tror jag kommer ge dig mycket kreativa tankar.
Jag använder 1,2W 230V lysdioder i rostfria GU-10 armaturen som fasadbelysning i takfot.
Om några år kommer vi troligen få så starka lysdioder att alla halogenspottar kan ersättas, jag har bytt många men behållit strategiska som belyser ansikten framför speglar.
Fiberoptik i betong är en mycket trevlig metod, om vi bygger med den bästa lättbetongen vi har (frigolitkulor inblandat i betongen, med ytor av hårdare betong), kan vi få bra byggnader med trevligt insläpp av difust dagsljus.
Lysrör och lågenergilampor kommer bli lika borta som antistatskablar.
Dagens glödlampsförbud visar bara hur hopplöst odugliga politiker är på teknikutveckling.
Hela samhällsplaneringen förstörs av politiker som inte fattar hur morgondagens teknik fungerar.
Tänk om elbilssatsningar leder till batterier med lagringskostnad av 20öre/kWh?
Då får Sverige in avsevärt mindre energiskatt, nätavgift och certifikatavgift.
Du har ett kul jobb om du pluggar materialteknik 4tim/gad..
Vad med böjlig betong med självreparenade yta?
Märk att atmosfärens CO2 och vatten reparerar betongen.
Betong är bättre än trä även för de med CO2-fobi, ty då betongen brinner upptar den samma mängd CO2 som frigörs då den produceras.
Värmen borde tas ur en kärnprocess, 1300C.
Rickard A [59]; Att ändra på någonting som är en del av människors föreställningsvärld och uppfattning om hur ting, utseende, beteende etc, skall vara, väcker motstånd. Den som inte tar hänsyn eller förstår dessa mänskliga egenskaper, jobbar i motvind och detta med rätta. Att exempelvis ändra på ljusets våglängdsinnehåll och kontinuitet, kan få oväntade negativa effekter. Det är inte bara att införa någonting nytt och tro att vi som konsumenter skall acceptera allt. För att undvika okända skadliga effekter krävs att hänsyn tas till många aspekter som berör både teknisk funktion, ergonomiska aspekter, psykologiska aspekter etc. Det som redan finns och ingår i vår konkreta verklighet, har oundvikligen prövats på alla sätt och genomgått en selektiv process som liknar den biologiska evolutionära proccessen. Det som inte fungera förkastsas eller förbättras. Den som vill införa någonting nytt i vår dagliga tillvaro måste förstå den här proccessen, annars uppstår motstånd och kollissioner mellan människor och våra psyken kan påverkas negativt.
Kvicksilver fraan lampor aer ett langt stoerre problem aen fraan kolkraftverk!
Kommentar av Thomas (nr 6 o 11)
“Vad gäller kvicksilvret så har vi i EU kolkraft på marginalen och kolkraft släpper ut mer kvicksilver än som finns i lågenergilampor”
Maggie
”Men då kanske vi inte ska addera ytterligare en kvicksilverkälla?”
Detta aer en vanlig missupfattning
Inte bara att det gaeller obehandlad kol – det kraever dessutom att det mesta av el kraft kommer fraan kol, vilket inte sker i EU o knappast i naagot individuellt EU land heller.
Jag tar utfoerligt upp detta med referenser: http://www.ceolas.net/#li19x
Nufoertiden saa kan kol-kvicksilver ocksaa laett sankas med olika (beskrivna) behandlingsmetoder – som ocksaa pavisats av de dramatiska saenkningarna i USA o Kanada
I summering:
In a nutshell:
1. We know where the ever decreasing coal power stations chimneys are and we can treat their mercury emissions with ever increasing efficiency at lower costs.
2. Compare that with billions of scattered broken lights on dump sites, when we do not know where the broken lights are, and so we can’t do anything about them.
Peter i Dublin Irland
I Europa finns inget svårt energiförsörjningsproblem, vi har i Västeuropa 6,7kW/inv. Vilket ger smått fantastiska 60.000kWh år.
Skulle all energi kosta som vind våg och solenergisystemen, skulle vi inte klara räkningen ens om alla annan verksamhet blev gratis.
I USA har de med större omsorg för sina gamla (i England fryser de ihjäl på vintern och i Frankrike svettas de ihjäl på sommaren) 11kW/innevånare.
Men Indien har o,53kW/inv.
Vi kan såklart spara alla politiker byråkrater och annat löst folk som helt i onödan konsumerar bränsle och elkraft, men inte ens om vi går ner till Indiens nivå hjälper det globalt.
Om hela världen ska ha Västeuropas levnadstandrad krävs det att vi ökar från dagens globala 16TW till 60TW.
Lycka till med glödlampsförbud, vind, sol och våg energisystem.
Nej enbart kärnkraft från fission eller fusion har chansen att lyfta den globala välfärden så miljöförstöring och klimatpåverkade aktiviteter minskar på ett påtagligt vis.
Miljörörelsens största lögn, är kanske spara sol och vind.
Vi kan slå ihjäl alla i Europa, det spelar ingen roll, men om vi påskyndar teknikutvecklingen och inriktar oss på energibistånd, kan vi påverka positivt.
Tråden är nu gammal men ändå: kvicksilver är väl förbjudet, samtidigt som det införs. Eller?
Tidigare jämförelser att ”man måste som politiker ibland välja…” håller inte eftersom till exempel ”kol kontra kärnkraft” båda är lagliga.
Här införs ett ämne som de facto är förbjudit. Jag tycker fortfarande det är skamligt.
Att lågenergilampor förbrukar nästan tre gånger mer energi än märkeffekten är illa nog. I synnerhet som att de bara ger ca fyra ggr så mycket ljus som en gammal hederlig glödlampa med samma märkeffekt. Det sjuka är att nästan två tredjedelar av lågenergilampans energiförbrukning försvinner som värme i elnätet. Utomhus! De gamla goda glödlamporna värmer åtminstone upp inomhus. Men det behöver vi inte bekymra oss om, eftersom det inte syns på elmätaren. Den kostnaden får energibolaget ta. Jaha. Och vem är det som får ta energibolagets kostnader? Kan det kanske vara konsumenterna? Slutligen vill jag avliva myten om att marginalel är producerad genom att elda kol. Varför i hela fridens namn skulle man använda ett av de billigaste energislagen för att producera marginalen? Marginalkraft produceras från gasturbiner. Thomas P. med flera skulle kanske skriva in sig på en grundläggande kurs i ekonomi. Själv har jag börjat hamstra glödlampor.
Ossynlige mannen
Jag läste danska ingenjøren idag, artikeln om hur de ökat kolförbränningen de 27% jämfört med förra året talar emot dig.
Gas har de dragit ner på, kylan vart stark och vinden svag.
Även oljeförbränningen ökade knappt 10% mot förra året vad jag minns.
Trotts CO2skatter blev det billigast med orenad kolkraft.
Industrin läggs ju ner i Europa så CO2 kvoterna sjunker i pris.
Osynlige mannen #66:
”Det sjuka är att nästan två tredjedelar av lågenergilampans energiförbrukning försvinner som värme i elnätet. Utomhus! ”
Den var fin den! Det visste jag inte.
Osynlige mannen #66:
Lågenergilampor verkar vara ”snurrigare” än vindkraft. Lägger man till kvicksilveraspekten så är det ju ren idioti. Men vindkraften (off-toppic) mördar ju örnar och andra flygande vänner. Plus att den betalas mha min skatt. Det gillar jag inte.
Om lampan drar 38W skenbar effekt så betyder det att på en 10A-grupp mex maximala förluster som uppfyller elsäkerhetsverkets normer kommer distributionsförlusterna att bli 0,04W vid den som ensam last och 2W om man lastar gruppen med 2300W. Och denna maximalt dåliga installation i kombination med högt utnyttjande är mycket ovanlig i verkligheten eftersom den betyder att man har ca 100W i kabelförluster mid maxlast 2300W, så en tänkande elektriker kommer inte att dimensionera så om han kan undvika.
Re: Osynlige Mannen # 66. De nya elmätarna mäter väl den reaktiva effekten och därmed får konsumenten betala direkt. Eller?
Nej energimätaren mäter inte reaktiv effekt.
Och elnätet ”transporterar” inte reaktiv effekt utan det skapas nära förbrukaren genom kondensatorer eller kanske mera modern effektkompensering apparatur.
Så lågenergi lampan spar säker lite effekt jämfört med den klassiska lampan men var tar överskottsenergin vägen. Jo den värmer upp huset. Så energin förstörs inte.
Och jag som är uppväxt med svartlista sjöar fulla med kvicksilver förstår inte miljövinsten med att pumpa ut lampor med kvicksilver.
Som jag ser det är lågenergi lampan lika nyttig som vindkraft. Dvs inte alls.
Per och andra haer har raett
Jag har utfoerligt (paa engelska o med referenser) taeckt varfoer det aer fel att foerbjuda vanliga gloedlampor
http://ceolas.net/#li1x
inklusive allt om fas-problem naemnda haer i kommentarerna o extra energifoerlust med bruk av de vanligaste sk laagenergilamporna
ceolas.net/#li15x
om vaermeeffekt av vanliga glodlampor
ceolas.net/#li6x
om kvicksilver (och varfor kolutslaepp-argumentet inte haller)
ceolas.net/#li19x
om varfor forbud saerskilt fel I Sverige o liknande laender
http://ceolas.net/#li11x
Om hur forbud gick till i EU o hur tillverkarnas vinst spelat in
ceolas.net/#li1ax