Koldioxidens bidrag är litet

För er som är intresserade av det allra senaste inom forskning kan jag berätta att John Christy och David Douglass nyligen lämnat in en ny studie för publicering i den framstående vetenskapliga tidskriften “Energy and Environment”. Studiens titel är “Limits on CO2 Climate Forcing from Recent Temperature Data of Earth” och slutsatsen, som ni säkert förstår, att koldioxidens effekt på klimatet är marginell.
Hela studien finns att ladda ner här.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunnar Littmarck

    Så här funderar ett barn, som just lärt sig prosenträkning, men inte blivit indoktrinerad:
    Koldioxid är farligt.
    -Varför?
    Det är en växthusgas.
    -Vad är växthusgas?
    En gas som släpper igenom solens värme, men återeflekterar jordens…
    -Vilken är den starkaste växthusgasen?
    Vattenånga.
    -Sen då, finns det fler sådana gaser?
    Ja metan är svagare än vattenånga, men 20 ggr starkare än koldioxid.
    -Då måste det finnas mycket koldioxid i atmosfären, om dess ökning kan leda till klimatkatastrof?
    Det finns mindre än 0,4% co2 i atmosfären.
    -Men då skulle ju växthuseffekten minska om det blev mer koldioxid och det därmed blev mindre av de starkare växthusgaserna, eller växer atmosfären?
    Tyst unge!
    Lyssna och lär av Al Gore..

  2. Gunnar, den var riktigt rolig. Det ligger en liten gnutta sanning i den också. Men inte så mycket att den blir sann.
    Ungefär som AGW-koldioxidhypotesen i övrigt alltså!
    🙂

  3. Gunnar Littmarck

    Vi andra har ju lärt av Karin att det finns 78% kväve, som inte har någon växthuseffekt….. så 21 % syre…utan effekt den heller,  lite ädelgaser,  så vattenånga metan och co2..
    (ozon är ju typ syre så den skiter vi i)
    Om det är 0,4% co2 så kan det inte ens vara 0,6% av metan och vattenånga tillsammans…
    Jag undrar vilken gas en ökad co2 halt undantränger?
    Peter Stilbs borde veta..
    Metan bryts ju relativt snabbt ner till harmlös co2 (i växthushänseende, knappast harmlös för jordens plantor)
    I växthus hissas ju co2halten 3ggr… där måste någon annan gas minska, jag gissar på kväve, passar bra i växthus… om man odlade baljväxter…
    Kanske minskar alla andra gaser lika mycket relativt…
    Så om vi skickar upp 4Gton kol från olja och 50 till från stenkol och naturgas, vart år, plus 500Gton till från naturliga processer.
    Minskar atmosfärens kväve, syre, m.m. innehåll med 54Gton eller ökar atmosfärens massa  med 54Gton?
    Jag gissar på en kombination, biomassan växer om den får mat.
    Det vore intressant att studera en kurva på jordens atmosfärs massa, de senaste 200 åren.

  4. L

    Det är knappt 0.04 % koldioxid…

  5. Thomas

    Maggie, vad menar du egentligen när du kallar “Energy and Environment” en “framstående vetenskapliga tidskrift”. Vad är det som är så framstående med den? Den finns inte med i Science Citation index (vilket innebär att den inte ens finns med på listan över viktiga tidskrifter), finns nästan inte att få tag på på något forskningsbibliotek etc. Däremot har den en editor som inte gör någon hemlighet av att hon publicerar vad som helst som är kritiskt mot teorin om AGW och låter läsaren bedöma kvaliteten. Jag vet att du jobbar med reklam, men kan du slopa reklamsnacket emellanåt!
    En snabbskumning av artkeln ger att deras antagande 2 “Thus one would expect that the latitude variation of ΔT from CO2 forcing to be also small” är fel. Det skulle stämma om man inte hade någon vattenånga, återkoppling eller värmetransport mellan latituder, men begreppet “polar amplification” borde inte vara obekant för författarna. T ex är koncentrationen av vattenånga starkt temperaturberoende vilket innebär mindre vattenånga vid polerna, vilket eftersom gaserna delvis absorberar samma våglängder gör att CO2 blir mer betydelsefull.

  6. L #4
    Du skriver:
    ”    Det är knappt 0.04 % koldioxid…”
    Man undrar var och när–inte kan väl CO2-koncentrationen vara lika överallt.
    Mätningar i Antarktis 1940 visar denna pdf
    http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/070/mwr-070-05-0093.pdf
    att koldioxidkoncentrationen har varierat mellan
    0,03 — 0,17 %, dvs. 300 – 1700 ppm

  7. L

    Ingvar, jag bara översatte den vedertagna siffran för genomsnittligt globalt koldioxidinnehåll, 380 ppm, till 0.04 procent eftersom Gunnar skrev 0,4 procent vilket är tio gånger högre…

  8. Thomas: Jag var självklart ironisk. 🙂 Jag vet att den typen av kritik som du tog upp brukar framföras när E&E kommer på tal. Ska jag verkligen behöva skriva ut *ironi* varje gång jag skämtar?

  9. Gunnar Littmarck

    Fy vad jag är slarvig…
    Metan lär finnas i 0.0002% så även om metan har 20ggr co2s växthuseffekt, ger det bara 1/10 så stort bidrag.
    Jag har svårt att förstå.
    Vad jag ser så är atmosfären ca 2grader varmare på 1Km, lika på 4,5Km och kallare redan på 7,5Km, de senaste 10 åren.
    Om co2 metan och vattenånga, transmitterar kortvågig strålning och absorberar långvågig, innebär inte då satellitmätningarna att vi fått en kraftigt ökad växthuseffekt de senaste 10 åren?
    Ett ökat sotlager i hela atmosfären borde inte öka tempskillnaden.
    Kan vattenånga, co2 och metan, ökat växthuseffekten med så mycket på 10 år?
    Motverkat av kylande atmosfäriskt sot, ändradad molnmängd och solaktivitet.
    En ökning av låga moln, kan förklara, dessutom den sjunkande marktemperaturen.
    Satelliter borde vara perfekta verktyg för att mäta jordens molnvariationer.
    De närmaste åren borde bli interessanta.
    Jag skulle vilja ha längre serier, lika exakta som.
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

  10. Thomas

    Ingvar, mätningar av CO2 under första halvan av seklet är inte pålitliga. Man hade inte koll på hur noga man måste vara för att undvika kontaminering av utandningsluft etc.
    Maggie, jag tror inte jag var den enda som hade svårt att se att du försökte vara ironisk där. Det finns alldeles för många som tar E&E på allvar, och om du inte gör det varför alls ta upp en artikel som publicerats där?

  11. Christopher E

    Thomas: Intressant kommentar. Det är naturligtvis osannolikt att Christy/Douglass inte skulle känna till den lägre halten av vattenånga vid polerna, något som till och med vi glada amatörer har koll på. Vad jag förstår ligger dock variationen i norra extratropikerna utanför vad CO2 kan åstadkomma även med hänsyn till den lägre halten vattenånga längre norrut. Artikeln refererar till några tänkbara förklaringar. (I södra polarområdet finns för övrigt som bekant ingen förstärkning att finna, dock finns hypoteser om att den är “maskerad”).
    Samtidigt kan man undra lite. Vid polerna skulle CO2 ger mer effekt på grund av frånvaro av vattenånga. Samtidigt är just återkoppling från vattenånga globalt en helt nödvändig del av hypotesen för att CO2-förstärkning ska ha mer än akademiskt intresse… Effekten från CO2 blir alltså starkare både vid högre och lägre H2O-halter?
    Vad gäller E&E:s publiceringspolicy är den naturligtvis helt ovidkommande i sammanhanget. Det är innehållet i studierna som är det viktiga. Därför var det bra att Thomas även kommenterade just innehållet.
    Man kan ju nämna att även en “framstående” tidskrift som Nature på ledarplats har gjort klart att klimatskeptisk forskning inte är seriös, vilket ger klara signaler om deras publiceringspolicy i frågan. Det nedvärderar inte automatiskt de studier som får publiceras där, naturligtvis, men slutsatsen måste bli att hur mycket som publiceras i de olika tidskrifterna och senare refereras i olika index är en dålig måttstock på vetenskapen i frågan.

  12. Christopher E

    Thomas igen: Apropå din nya kommentar #10, menar du alltså att man inte ska ta något som publiceras i E&E på allvar, även om det är skrivet av atmosfärsforskare Christy och Douglass? Jag tycker det är en märklig inställning.
    Du tycks alltså önska att ingen ska ta den på allvar, och inte nämna något som är publicerat där?
    Det var lätt att förstå vinken i Maggies instoppade epitet “framstående”. Men jag tror verkligen inte hon dömer ut tidskriften som du gör bara för att hon skojade till det litet där.

  13. Peter Stilbs

    Detta med att metan skulle vara en 20 ggr starkare “växthusgas” än koldioxid är ytterligare ett exempel på hur IPCC och dess affilierade avsiktligt vilseleder. Enligt acceperad teori (även av dem) så ska växthusbidraget vara logaritmiskt – som för ljudupplevelser (modern diskmaskin 40 dB, jetplan på några 10-tals meters avstånd någonting över 120 dB…).
    Metans tillskrivna höga värde (per viktsenhet) beror på att det finns så lite i atmosfären från början. Så, kanske det är 20 ggr högre än för koldioxid i just nuvarande koncentrationsområden.  (Sen bluddrar man till det ytterligare med allehanda hel- eller halvkorkade resonemang om livstider i atmosfären). 
    Och sen kommer det man vill tala absolut tyst om – om man nu har ett logaritmiskt beroende, så gäller det också koldioxid. Och ytterligare koldioxid ska ha en ringa effekt, jämfört med den som redan finns i atmosfären.
    Istället hittar man på en massa positiva återkopplingar via mer vattenånga i atmosfären (som ju också ska ha en logaritmiskt växthuseffekt, och som det finns ännu mycket mer av redan).
    Saken har diskuterats i denna spalt fär något halvår sedan, och Thomas Palm kom med det förutsägbara argumentet att det är först med avancerade datormodeller som man ser sanningen.  
    Jo, den sanning man vill se, kanske.   

  14. Angående det “felaktiga” antagandet som Thomas nämnde, nedan är hela stycket:

    The atmospheric CO2 is well mixed and shows a variation with latitude which is less than 4% from pole to pole [Earth System Research Laboratory. 2008]. Thus one would expect that the latitude variation of ΔT from CO2 forcing to be also small. It is noted that low variability of trends with latitude is a result in some coupled atmosphere-ocean models. For example, the zonal-mean profiles of atmospheric temperature changes in models subject to “20CEN” forcing ( includes CO2 forcing) over 1979-1999 are discussed in Chap 5 of the U.S. Climate Change Science Program [Karl et al.2006]. The PCM model in Fig 5.7 shows little pole to pole variation in trends below altitudes corresponding to atmospheric pressures of 500hPa.
    Det är alltså inte bara Christy och Douglass som har kommit fram till detta, något som Thomas säkert var medveten om när han ryckte meningen ur sitt sammanhang.

  15. Koldioxid är mättad i atmosfären så ytterligare påspädning ger mera absorption endast i linjeflamkerna. Därför en logaritmisk absorptionsökning. Metan däremot är inte mättat och ger ett linjärt ökat tillskott. Däremot måste det uppmärksammas att halten av metan de facto inte ökar längre i atmosfären, så mjökbönderna kan sova lugnt…

  16. Peter Stilbs

    Lars Bååth: Detta är en groda jag också gick på för ca 5 år sedan. Koldioxidens spektrum är inte “mättat” i sammanhanget. I den form av energiöverföring Du har i atmosfären via IR-absorption/emission har Du två objekt av ungefär samma temperatur. Du måste räkna med både emission och absorption, till skillnad från “normal spektroskopi”. Schuster och Schwarzschild härledde den relevanta ekvationen ca år 1915.
    Slutresultatet blir logaritmiskt i sammanhanget.
    (Detta med logaritmiskt gäller ju också bara om inga band överlappar – skulle metanbanden överlappa med vattenbanden skulle metans växthusbidrag vara noll …)
    (Jag har inte kollat hur det egentligen är med den saken).

  17. Thomas

    Christopher, maggie är inte naturvetare och om man inte själv har den bakgrund som krävs för att bedöma trovärdigheten i artikel är det relevant att ha koll på trovärdigheten hos tidskriften. Dessutom vet naturligtvis även Christy och Douglass att E&E har dåligt rykte vilket innebär att antingen insåg de från början att den här artikeln inte skulle platsa i någon mer prestigefylld tidskrift eller också har den refuserats där. När man skrivit en artikel bedömer man normalt hur viktig den är och skickar den till motsvarande rankad tidskrift.
    “Vid polerna skulle CO2 ger mer effekt på grund av frånvaro av vattenånga. Samtidigt är just återkoppling från vattenånga globalt en helt nödvändig del av hypotesen för att CO2-förstärkning ska ha mer än akademiskt intresse… Effekten från CO2 blir alltså starkare både vid högre och lägre H2O-halter?”
    Jag tror du var så ivrig att hitta fel här att du glömde tänka efter. Även vid låga temperaturer så ökar halten vattenånga om temperaturen ökar och eftersom växthuseffekten från vattenånga har logaritmiskt beroende av koncentrationen så är även den ökningen av betydelse även om den i absoluta termer är mindre.
    Peter Stilbs drar till med sina vanliga konspirationsteorier “Och sen kommer det man vill tala absolut tyst om – om man nu har ett logaritmiskt beroende, så gäller det också koldioxid” Det är absolut ingen hemlighet, och om det talas tyst om det i dagspressen beror det på att folk i gemen har ytterst vaga begrepp om vad en logaritm är. För den som har minsta intresse är detta något man inte kan undvika att lära sig.

  18. Peter Stilbs

    Thomas: ha , ha – “Och sen kommer det man vill tala absolut tyst om – om man nu har ett logaritmiskt beroende, så gäller det också koldioxid” Det är absolut ingen hemlighet, och om det talas tyst om det i dagspressen beror det på att folk i gemen har ytterst vaga begrepp om vad en logaritm är. För den som har minsta intresse är detta något man inte kan undvika att lära sig.”
    Men skrämselbilder, där temperaturen stiger närmast exponentiellt mot koldioxidhalten, älskar ju Karin Bojs och Susanna Baltscheffsky, liksom tipping points och allt annat…
    Nyss hade vi också en diskussion om hur IPCC vill få oss att tro att koldioxiden har en livslängd i atmosfären på bortåt 200 år.
    Allt detta är för att vilseleda – inte för att upplysa.

  19. Gunnar Littmarck

    Men Thomas, borde inte seriösa klimatforskare lierade med IPCC, informera om att co2 har en avtagande växthuseffekt med koncentrationen?
    Om “folk i gemen” inte fattar vad logaritmiskt beteende är borde heller aldrig surhetgrad anges  i ph.
    Folk i gemen kanske tror att det är lika stor surhetsskillnad då vissa havs ytvatten får ändrat ph från 8,2 till 8,1, som ex. neutralt ph7 till 6,9?
    Jag minns mina korkade titreringskurvor från KTH, det tog 5min. att inse det idiotiska med kurva på ph, istället för vätejonkoncentration.
    En hopplös amatör som jag, har gått på “grodan” ovan, ty co2ökningen följer inte utsläppen..
    Nu  är ju fossilutsläppen en sånn liten del av den totala produktionen och den ökande växtkraften, knappast kartlaggd, eller havens exakta absorbtionsnivå, så vi kanske måste 10dubbla fossilförbränningen för att kunna ovservera, någon förändring?
    Tänk om någon på alvar försökte uppskatta havens biomassaförändring…
    De döda havsbottnarna (som är ett fenomen senn åtskilliga hundra miljoner år) är ett ex, på kol som tas ur systemet,
    eller?

  20. thomass

    Redaktör för tidskriften:  Dr. Sonja Boehmer-Christiansen. She is a self-proclaimed skeptic. Her non-teaching time is spent as much on maintaining and promoting participation in policy debates as on writing academic papers and books. The focus is on energy policy debates in relation to the numerous environmental ‘concerns’ that have surfaced in recent decades.
    Man skulle kunna göra ett likhetstecken mellan henne och maggie. De använder båda en mycket stor del av sin lediga tid åt att skapa klimatskeptisk opinion.
    Att få något publicerat i en av henne kontrollerad tidning som är klimatskeptiskt lär ju knappast vara svårt. Ungefär som om någon skulle publicera en skeptisk artikel på maggies hemsida.
    Och detta tar maggie som ett seriös inlägg i debatten….. Människor som Peter Stilbs talar gärna och ofta om sammansvärjningar. Nå, vad är inte en fullständigt partiskt styrd tidning av denna typ med sina så kallade artiklar? Detta är ju ett praktexemplar på förutfattade meningar och ur sådan en sammansvärjning när man försöker få folk att ta det på allvar.
    Att maggie gång på gång måste ta till dessa desperat knep säger ju en del hur svårt hon har att hitta fakta kring sina påståenden.

  21. thomass: Hurra! Du lever fortfarande!

  22. Christopher E

    Thomas:
    E&E har nog mest dåligt rykte hos sådana som dig. Det luktar mest att det är artiklarnas inriktning man retar sig på, än genuina faktaproblem. Din egen synpunkt höll ju till exempel inte.
    Vad jag förstår är det alltså din bedömning av en tidskrifts trovärdighet som är ditt huvudargument här? Om Maggie och andra skulle döma ut artiklar och tidskrifter därför att AGW-trogna inte gillar dem vore väl allt väldigt enkelt. En åsikt. Ingen diskussion.
    I fallet trovärdighet har inte bakgrunden hos en intelligent läsare så stor betydelse här. Christy och Douglass är två kompetenta forskare med relevant ämnesområde, det kan man bedöma utan att själv arbeta i fältet. Varför de valt att publicera i E&E kan ha många orsaker. Men en kan vara en publiceringspolicy hos många tidskrifter i stil med den jag nämnde om Nature ovan.
    Och efter allt detta egentligen ovidkommande tjafs så kvarstår ju att ett fingeravtryck från växthusrelaterad uppvärmning saknas, vilket är det som borde diskuteras.

  23. Christopher E

    Thomass:
    “dessa desperata knep säger ju en del hur svårt hon har att hitta fakta kring sina påståenden.”
    Christy och Douglass kommer ju här med fakta. Varför inte bemöta det istället att reta dig på att Sonja Boehmer-Christiansen släpper fram skeptisk forskning i debatten?

  24. Peter,
    nettoeffekten av ökad koldioxid är en ökad absorption. Absorptionsökningen är i linjeflankerna, så det finns ingen motsägelse här.

  25. Thomas

    Christopher, det är inte bara jag som anser E&E vara opålitlig. Science Citation Index tar med 3,700 vetenskapliga tidskrifter de anser vara av någon betydelse. E&E finns inte med. Totalt i hela världen förefaller tidskriften finnas på 26 bibliotek.
    “Och efter allt detta egentligen ovidkommande tjafs så kvarstår ju att ett fingeravtryck från växthusrelaterad uppvärmning saknas, vilket är det som borde diskuteras”
    Det som kvarstår är att det i en studie av sådan kvalitet att den inte publicerats i seriös vetenskaplig litteratur påstås detta. Har du studerat artikeln tillräckligt noga för att kunna säga att slutsatsen är hållbar? Ni “skeptiker” tycks i alla händelser älska sådana här korrelationsstudier.

  26. L

    Thomas, vad skeptiker älskar är att få reda på sanningen. Inte att med alla tillåtna medel försöka vilseleda allmänheten. Det är i alla fall min uppfattning baserad på hur klimatdebatten ser ut.

  27. Christopher E

    Thomas: E&E läses huvudsakligen via nätet. Förmodligen är mycket mer ekonomisk distributionsform för en mindre tidskrift. (För att inte tala om CO2-snål… 😉  )
    Varför SC Index inte har med den struntar jag fullkomligt i.
    Att du och likasinnade inte anser den vara seriös är ovidkommande. Du har inget som helst stöd för att artikeln inte är seriös annat än din förutfattade mening.
    Och ja, vi skeptiker vill gärna se AGW-forskare försöker stödja detta med empirisk korrelation istället för att attackera tidskrifter.

  28. Peter Stilbs

    Lars Bååth: Du har fel. Se tidigare svar. Notabelt är att Arrhenius hade fel ekvation, samt IR-spektra som var till råttorna – men AGW-anhängarna vill alltid tuta i oss att “Redan Arrhenius uppskattade korrekt ….” 

  29. Thomas

    Christopher, de flesta vetenskapliga tidskrifter läses sedan många år på nätet. Gå till KTH:s bibliotek och du skall finna att många av de mest seriösa inte finns på papper, så det håller inte som försvar för E&E.
    Det är möjligt att du struntar i om E&E har någon ranking, men för en arbetande vetenskapsman är publikationer att klassa som meriter, och större merit om den är publicerad i en känd tidskrift.
    Detta har betydelse eftersom vare sig du eller Maggie tycks anse er ha behov av att argumentera för att artikeln är rätt, det är upp till oss skeptiker att bevisa att den är fel, och när jag kom med ett argument för detta ignorerades det, bortsett från att recon kom med ett lite längre citat som fortfarande inte löser det hela.
    Med rena korrelationsstudier har man visat att barn faktiskt kommer med storken (fördelsetalen gick ned samtidigt som storpupulationen), att global uppvärmning hänger ihop med antalet pirater i världen etc. För att inte tala om alla miljoner hälsolarm som kommer i ett.

  30. Inge

    Som med det mesta så är det pengarna och makten som styr. Om nu inte AGW-skeptiska artiklar tillåts publiceras i de “finare” vetenskapliga publikationerna så betyder det ju bara att skeptikerna inte har tillräckligt med pengar och makt, aovsett vetenskapligt värde.

  31. Christopher E

    Suck. Du har en dålig dag idag, Thomas.
    Det var du som tog upp antal bibliotek som ett argument, inte jag. Det har mindre betydelse eftersom intresserade forskare läser dessa studier direkt online, utan bibliotek.
    Jag vet att publicering handlar om meriter, och därmed forskningspengar. Men nu talar jag om vetenskapligt innehåll, inte om ranking. Är man intresserad av karriär, är det bättre att bli konsensusalarmist.
    Ditt argument ignorerades inte, utan visades vara fel. Lev med det.
    Visst kan man hitta korrelationer med det mesta. Men nu handlade det om att temperaturanomalierna inte visar en korrelation med en starkt dominerande CO2-uppvärmning, vilket är betydligt starkare som argument, eller smäller högre, som du brukar uttrycka det.
    Och det är faktiskt upp till andra att falsifiera en vetenskaplig utsaga. Jag har har en öppen inställning till studien tills någon övertygande falsifierat den. Du har dömt ut den för att du inte gillar tidskriften.
    Och du har också på klassiskt alarmistvis flyttat debatten från sakfrågan.
    (Som en parantes använder jag förresten själv exakt storkargumentet i mina föreläsningar, som ett exempel på hur AGW anänder korrelation.)
    (En annan parantes. Var det inte rätt mycket pirater på 1600-talet under Lilla Istiden 😉 . Och på tal om Lilla Istiden, jag berättade också på en föreläsning nyligen om att man skyllde det kalla vädret på häxor, som därför delvis av den anledningen brändes på bål. En direktör i publiken infogade snabbt; “Men det fungerade ju, det blev ju varmare igen”. Jag blev svarslös… :-). )

  32. Thomas

    Christopher, de flesta tidskrifter du läser online på ett universitet gör du via en prenumeration som innehavs av biblioteket. De är inte gratis för vem som helst att läsa. Prova själv att gå in på E&E:s hemsida och se hur långt du kommer!
    Sen var det inte så att mitt argument visades vara fel, däremot har författarna tydligen lyckats hitta en modell som tar med en hel massa faktorer förutom CO2 visar på liten skillnad med latitud. Nu ägnade sig dock C&D inte åt någon komplicerad klimatmodell som tog med alla upptänkliga faktorer utan de tänkte sig att man skulle kunna isolera CO2:s inverkan genom en korrelationsstudie. Själv tycker jag det verkar en högst meningslös övning.
    Sen är det lustigt hur du ignorerar alla andra på din sida. Tycker du Stilbs och Inges konspirationsteorier är bra eller struntar du i dem eftersom ni ju ändå är på samma sida? Maggie var tidigare inne på det där med att “skeptiker” har svårt att enas, kanske kunde ni bli lite mer aktiva här för att hålla efter de värsta avarterna.

  33. Christopher E

    Jag diskuterar Christys och Douglass arbete nu, inget annat. Blanda inte bort korten. Jaga vad du upplever som avarter får du göra själv. Jag har nog med avarter inom alarmismen. Att tidskrifter som Nature har en styvmoderlig inställning till skepticism är ett faktum, och inte precis konspiration.
    Du hävdade att författarna sannolikt medvetet uteslutit vattenånga för att slippa stor latitudvariation. Det finns inget som tyder på det.
    Sedan har vi som bekant delade meningar om hur meningsfullt det är att diskutera utdata från en modell som tar med “alla upptänkliga faktorer”. Jag hänvisar till Jonas trevliga tärningssatir på den punkten.

  34. thomass

    Christopher E skriver: “Christy och Douglass kommer ju här med fakta.”
    Gör de? Hur vet du det? Bara för att de blivit publicerade? Återigen, om jag skulle slösa min tid på att läsa allt som sskrivs skulle jag inte ha tid till något annat. Det är därför man anstränger sig för att skapa skrifter som är så neutrala och med så vetneskaplig och neutral peer-peer review som det går.
    Denna tidning faller inte inom dessa kriterier. Varför får dom den inte publicerad av någon icke partiskt redaktör tro?
    Men du är väl inte intresserad av vetenskap, bara av att ditt och dina gelikars budskap kommer fram.
    Maggie, ryktet om min död var överdrivet:-) 
    Men jag har inte så ofta tid och lust med det ändlösa ovetenskapliga, kunskapsfientliga och konspirationsteoretiska näbbandet i din blogg.  Men jag lovar, bara för att göra dig glad skall jag höra av mig ibland:-)
    Du har förresten inte svarat på min fråga vem mer som ger dig inkomst och möjlighet att driva denna bloggen? För du lär ju knappast hinna med så mycket marknadsföringsarbete med tanke på allt läsande och skrivande som behövs för att driva denna blogg. Så vem är det som sponsrar dig maggie?
     

  35. Christopher E

    Thomass.
    “Gör de? Hur vet du det?”

    Hur vet jag att de kommer med fakta? Tja, jag läste artikeln, till skillnad från dig. Istället för att oja mig över tidskriften.
    “Denna tidning faller inte inom dessa kriterier.”

    Det gör inte tex. Nature heller, ändå tror du säkert på den.
    “Varför får dom den inte publicerad av någon icke partiskt redaktör tro?”

    Hur vet du att de har försökt?
    “Men du är väl inte intresserad av vetenskap”
    Till skillnad från ditt intresse då, du som inte ens läst artikeln, utan bara bidrar med smutskastning, konspirationsteorier och misstänkliggörande av Maggies finansiering 🙂

  36. thomass: En persons inkomster är offentliga data. Vill du ha reda på vem som betalar mig och hur mycket så får du väl vända dig till Skatteverket. 🙂

  37. Gunnar Littmarck

    Maggie.
    thomass mistänker kanske bakomliggande motiv, ex. att du bygger upp en så populär blogg, att du så småningom kan tjäna grovt på reklam…
    Eller att reklamföretaget du jobbar för, låter dig syssla med bloggen på arbetstid, för att ex. ragga kunder genom uppmärksamheten som riktas mot din person.
    Kanske thomass, misstänker att någon rik och ful gubbe, anonymt betalar reklambyrån för att du ska driva bloggen på arbetstid.
    Vad med den polska kolindustrin, som betalande uppdragsgivare…
    Sådana misstankar har du såklart förstått att han har.
    Trist då de som gillar dagens AGW ledda ekonomiska uppoffringar, debatterar med misstänkliggörandet av andras moral och beroende, istället för sakfrågor…
    Kanske en av de inteligentaste AGW- anhängarna kan försvara några av satsningarna på skatter, avgifter, kvothandel, subventioner av biodrivmedel, m.m.
    Mats Frick.
    Jag skulle gärna vilja läsa dina argument för dagens svenska klimatpolitik.
    Du har säkert många goda argument jag aldrig läst.
    Tänk kanske thomass är skattebetald, han kanske konsumerar mervärden skapade av andra, utan deras medgivande…
    I så fall är ju thomass sponsrad på det värsta sättet.
    Likt gamla dagars adel och prästerskap, där de betalande aldrig frågadess om de ville avstå sina mervärden.

  38. Gunnar L: Mamma mia, jag är avslöjad! Det är den polska kolgruveindustrin som stöttar mig. Det är därför de går på knäna. Maggie dyr i drift. 😉

  39. Christopher E

    Apropå var en klimatforskare publicerar; i samband med  Roy Spencers studie nyligen där han visar att klimatkänsligheten använd av IPCC mfl är kraftigt överskattad, fick han följande fråga:
    “Do you ever try to get your research published in Science and Nature?”
    Spencer: “Not anymore. Their editorial policy basically won’t permit stuff like this. If they don’t find an excuse to object outright, all it takes is them sending it to a reviewer like Kevin Trenberth who will say “This is garbage,” and come up with some obscure, non-reason why. And then they don’t have to deal with it. So I don’t deal with them any more.”
    Bara lite vatten på min kvarn.
    Är någon intresserad av alla Spencers läsvärda svar, läs här (tips via Junkscience).

  40. Thomas

    Christopher, jag skulle påstå att det där citatet säger mer om Roy Spencer än om Nature och Science, även om jag misstänker att hans tidigare anklagelse om att de skall klassas som “grey literature” kanske inte underlättar granskningen där. Det finns f.ö. dussintals seriösa tidskrifter att välja på om dessa två inte passar. Spencer tycks t ex inte ha problem med GRL efter vad han själv säger.
    Intressant också att han säger: “Congress gives money to study problems. If manmade global warming is a problem, that’s what the money goes to. If manmade global warming isn’t a problem there’s a risk of losing a lot of funding.”
    Det finns gott om pengar som delas ut av universitet och privata fonder och donatorer, men det är visst bara öronmärkta pengar från kongressen som räknas. Någon som sett siffror på vad och hur mycket öronmärkta pengar kongressen ger till klimatforskning? Jag kan tänka mig att en sådan som Inhofe kan fixat en del, men då till Spencers sida.
    Spencer svarar också på frågan om vad han skulle klassa som tillräckligt bevis: 50 års observationer med satelliter bättre än idag, dvs hans strategi är att vänta och se minst ett halvt sekel. Jag har svårt att se det som en förnuftig strategi, efteroms om Spencer har fel 50 år är väldigt lång tid att gå i fel riktning.
    Spencer skall dock ha poäng för att han avvisar ett av de vanliga vulgärargumenten om att temperaturen inte ökat senaste decenniet: “I think too much is being made of that. I don’t use that, or see that as any evidence that global warming has stopped. Because if you just look at the last 30 years we’ve had periods of no temperature increase for 7 or 8 years. That’s because of natural climate variability on top of the global warming signal, whatever the global warming signal is due to. So I don’t point to that.” tyvärr  förlorar han dessa när han drar upp myten om DDT-förbudet. Sen talar han också om “Pre-industrial levels of carbon dioxide were 270 parts per million” vilket jag tolkar som att han avvisar Jaworoskis idéer om vilt fluktuerande CO2-halt.

  41. Det är bara att pricka av.

  42. thomass

    Gunnar L och Maggie. Nu är det ju så att väldigt många på denna bloggen, inte minst maggie inte tvekar en sekund att misstänkligöra varenda forskare, politiker och journalist som inte tycker som ni.
    När jag nu då ställer en enkel fråga till maggie, då är det helgerån? Så ni får alltså smutskasta Al Gore, misstänkligöra och idiotförklara journalister, hävda att alla forskare som inte tycker som er egentligen är köpta av miljörörelsen alternativ är helt styrda av sin skräck för densamma? För att inte tala om alla era sammansvärjningsteorier om de ondskefulla forskarna och politikerna.
    Det finner ni tydligen helt normal och befogat.
    Men när jag undrar hur någon kan hinna med ett vanligt jobb och samtidigt läsa massor av artiklar dagligen och skriva ett fletal blogginlägg dagligen och bevaka och svara på dessamma och samtidigt jobba 8 timmar om dagen och inte göra det hela på arbetstid, ja då börjar man ju undra.
    Något svar går det tydligen inte heller att producera.
    Och du Gunnar, jag har ifrågasatt era teorier många gånger, men jag får aldrig några vettiga svar. Att du läst en artikel eller att jag har gjort det gör den ju inte mer sann, eller hur? Peer Review används som ett sätt att låta experter inom ämnet bedömma om det är rappakalja eller publiceringsvärt.
    Att Du läst artikeln och tycker den är korrekt säger precis ingenting om dess vetenskapliga värde.

  43. thomass

    Christopher E Det finns många forskare som kommit med mycket skräp som hellre skyller på mottagaren av budskapet än sändaren. Han har inte funderat på om det han säger faktiskt är skräp? Det kanske inte är världen som är galen, det kanske är han?

  44. Christopher E

    Thomass: Om du tycker att Spencers artikel är skräp (mig veterligen har det ännu inte kommit något felpåpekande även från AGW-sidan) så kan du ju tala om varför.
    Att världen är galen är dock så gott som säkert (från very likely 90% till virtually certain 99%). 😉
    Thomas:
    “om Spencer har fel 50 år är väldigt lång tid att gå i fel riktning.” Ett nonsensargument. Man ju lika gärna säga; om Spencer har rätt är det fel riktning att som nu gå mot välståndsminskning och ofrihet.
    Jag är överhuvudtaget otroligt trött på den argumentationen. Vi vet inte om vi har rätt, men det är bråttom att göra som vi säger för tänk om vi har rätt. Utan att reflektera i sin hubris över att andra sidan kan säga samma sak. Eller försvara sig med; men min katastrof är faktiskt större än din.
    Och du, tror du inte många privata pengar också är öronmärkta för katastrofism.

  45. Mats Frick

    Gunnar, jag tycker att svensk klimatpolitik är usel. Den borde inriktas på produktion av ren teknologi där våra internationella klimatåtaganden balanseras av utsläppsrätter via CDM. Du kan läsa mer här. Om vi sen kan förändra människors kommunikation och konsumtionsvanor mot mer hållbara mönster vore det en trevlig bonus.

  46. Thomas

    Christopher, jag tycker jag gav både ris och ros åt intervjun med Spencer, jag kallade den inte skräp. Du kanske syftar på artikeln av Christy? Den har jag get ett exempel på varför jag tycker den är fel, och i den mån den inte bemötts kan bero på att den inte publicerats i vetenskaplig press. Och så det att den precis kommit i tryck förstås, vilket innebär att även om den skulle bemötas så lär det ta många månader innan sådan kritik kan komma ut.
    Sen är det inte något nonsensargument att hävda att den som vill skjuta upp beslutet minst 50 år oberoende av vilka bevis som finns idag och kan tänkas tillkomma under tiden spelar ett väldigt högt spel. Helar argumentet att vi måste ha absolut säkra bevis innan vi gör något är absurt. Vi får ta den information vi har med de brister de har och försöka göra bästa möjliga av dem. Detta är inte detsamma som att man alltid måste agera på varje larm oberoende av hur svaga bevisen är.
    “Och du, tror du inte många privata pengar också är öronmärkta för katastrofism”
    Säkert, men hur ofta ser du AGW-anhändare klaga på att det bara är andra sidan som får forskningspengar? Spencer försökte bara slingra sig undan att hans sida kan prestera så få resultat.

  47. L

    Thomas, frågan är just om CO2-larmet är tillräckligt underbyggt för att vi ska ställa om nästan hela vår civilisation?
    Samtidigt som man t ex river skyddsrum och kasserar alla skyddsmasker vi haft i beredskapslager, trots att det fortfarande finns hur mycket farliga vapen som helst i världen och chansen att dom hamnar i fel händer är större än någonsin…
    Lite märkliga prioriteringar om det är medborgarna man vill skydda?

  48. Christopher E

    Thomas: Första stycket var till Thomass (med två s). Jag blir själv förvirrad ibland, men du har bättre argumentation av er två.
    Jag håller med dig om att ta den bästa information vi har och bedöma risken för att agera därefter. Men vi bedömer informationen annorlunda.
    När AGW-anhängare får nästan alla pengar så vore det ju pjuttigt av dem att klaga på att skeptiker får pengar. Det är bara de ideologiska alarmisterna som utan bevis gnäller om att skeptiker får gigantiska penningsummor från onda oljebolag.
    Din syn är märklig. Så få resultat? Är det kvantiteten som räknas? Då vinner ju AGW. Men har Spencer rätt om återkopplingen så fäller en artikel så gott som alla modellstudier i ett nafs. Dessutom, om det är så att vi ännu inte förstår klimatet (en vanlig skeptisk åsikt) finns ju inte så mycket att publicera. Det är AGW-sidan som påstår att de nästan helt förstår klimatet och publicerar en massa hypoteser.
    Annars ligger det nog mycket i vad Spencer säger om finansiering. Utan konsensusåsikt blir är det svårt att bli finansierad.

  49. Thomas

    Christopher, har du några bevis för att AGW-anhängare får pengar just för att de är AGW-anhängare, snarare att de flesta forskare är detta och därför de flesta pengar naturligt hamnar där? Du får nog förklara närmare hur du kan veta att forskningspengarna fördelas orättvist.
    Det är inte om oljebolagen finansierar forskning det ibland gnälls, utan om att de tycks föredra att finansiera lobbygrupper som ignorerar eller vantolkar forskningen för att sprida ett vinklat budskap.
    Ja, *om* Spencer har rätt så har onekligen AGW-anhändarna fel. Å andra sidan, har de rätt har Spencer fel. Jag kan inte se att artieln alls citerats av någon utomstående än, vare sig positivt eller negativt.
    Om AGW-sidan verkligen påstod att de nästan helt förstod klimatet skulle de inte ha mycket att publicera. Det är det man inte redan förstått man kan skriva forskningsartiklar om. De som verkar mest fanatiska i att klimatet är välförstått är istället Svensmarks profeter. De verkar övertygade om att det är solen och inget annat än solen som styr.

  50. Gunnar Littmarck

    Mats.
    Jag tänker byta sida ett tag.
    Men först måste jag förkasta utsläppsrätter och annat skit som inte fungerar utan en global regering och global rättvisa.
    Däremot kan Sverige utan problem, bygga nya kärnkraftverk och upparbetningsanläggningar.
    Sverige kan föregå med gott exempel utan att beröva stackarna den omsorg och trygghet de vant sig med att få på de arbetandes bekostnad.  ( ment att producera adrenalin).
    Vi skippar fortsatt vattenkraftutbyggnad, trots att bara den småskaliga kunde stå för en god del energi om regelverk och myndigheter hölls i strama band.
    Sverige har en mycket (tyvärr låg koncentration) uran.
    Idioti med den senaste prospekteringslagen…
    Ändra såsom norbaggar (betyder får testickel och var tidigare förbjudet att säga i Sverige, p.g.a. de stora kamper ordet utlöste) till en naturvinstskatt om 78%.
    Inte ska det ta tio år att bygga ett verk?
    Nej 1,5år i krigstid, kan bli 3 år i klimatorostid.
    Ska snart ut och fixa ADSL-kabeln permanent, så bonusgrabben slutar med att hota flytta…
    Att solen visar den lägsta aktiviteten på hundratals år, men temperaturen ändock faller ytterst modest, är en stark inicie på AGW…
    Eller hur Peter, Jonas, L, Lars Bååth, Chrisopher och Peter W?

  51. L

    Gunnar, hur mycket tror du temperaturen borde ha fallit då?

  52. Gunnar Littmarck

    L.
    Finns det data på temperaturfallet vid starten av “lilla istiden”?
    Solforskning är ett område i total mörker, för mig.
    Så småningom borde männskligheten få data från så många variationer, att en kontur till prognås, framträder.
    Kan du, L, svara på varför den globala temperaturen ökat 2grader på 1000m, lika på 4500m och sjunkit på 7500m de senaste tio åren?
    Jag kan tro på AGW eller ökad molnighet på lägre nivå.
    Kolla de satellitstudier jag brukar hänvisa till.
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
    Jag påstår att dessa data talar för AGW.

  53. L

    Gunnar, ärligt talat tror jag mindre på Global Warming än Anthropogenic Warming. Om vi bara pratar om temperaturer på lägre höjd, kan vi mycket väl ha orsakat lokal uppvärmning i många områden. Dessutom säkert klimatförändringar på sina håll. Men att översätta detta till globala katastrofer och tipping points är jag mer skeptisk till.

  54. Krille

    Ökad mängd asfalt – ökad bevattning för att öka skörden – tveksamma placeringar av meteorologiska stationer – hur lätt blir det inte felaktiga data…
    Och hur enkelt blir inte dina data manipulerade …
    Climate audit är intressant följa – börja där

  55. q

    Varför kan inte L svara en simpel fråga?

  56. L

    q = Troll

  57. thomass

    L skriver: “Thomas, frågan är just om CO2-larmet är tillräckligt underbyggt för att vi ska ställa om nästan hela vår civilisation? ”
    Jaha, vem är det som talar om alarmism? Ni får det att låta som jorden kommer gå under bara för att vi slutar använda så mycket olja och kol. Jag har en nyhet för er: Det kommer den inte göra. Olje och kolindustrin kommer kanske gå under som vi känner den, men det är inte någon katastrof för mänskligheten.
    Precis tvärtom! Paradigmskiften har alltid varit bra för mänskligheten. Så kommer även detta bli. Vi går från smutsig gammal olja och kol till rena energikällor som sol och vågor och ett otal andra källor. 
    Ni kan skrika att AGW är fel hur mycket ni vill, det spelar ingen roll, en övergång UNDER ALLA OMSTÄNDIGHETER är av godo för mänskligheten.
     

  58. thomass

    Christpoher E skriver: “Om du tycker att Spencers artikel är skräp (mig veterligen har det ännu inte kommit något felpåpekande även från AGW-sidan) så kan du ju tala om varför.”
    Med tanke på denna kommentar så har du inte förstått ett ord av vad jag sade ovan.
    thomas med ett s må ha bättre argument än mig, jag har inga problem att hålla med dig om det, jag gläds gärna med hans eventuella framgång. Han har inte minst ett oerhört tålamod som jag inte besitter att bemöta alla dumheter. 
    Går vi sedan från thomas till dig Christopher, så betvivlar jag inte din läskunnighet men du behöver verkligen lära ditt förstå argument du läser innan du svarar på dem.
    Så, vad av det jag säger till dig ovan är det som är så svårt att förstå att du kommer med ovan citerade korkade svar?
    Nää, det var motsägelsefullt av mig att fråga, jag begär det omöjliga:-)

  59. L

    Thomass, det är du som skriker. Om du anser att en snabb omställning från fossila bränslen inte har några negativa konsekvenser, så lever vi inte i samma verklighet.

  60. Gunnar Littmarck

    L
    Jag skulle gillat om temperaturen sjönk lika fort nu som det snabbaste fallen under 1900:talet, med tanke på alla argument om solens unikt låga aktivitet..
    Jag anser att det troligen kommer förbrännas fossilkol 4ggr dagens nivå om 25 år.
    Hur mycket kan vi max öka co2halten?
    Vad jag läst så tycks den maximala effekten av enbart en maximal co2 ökning i atmosfären, ge 1-1,5 grader..(1,2)
    Om vi säger att vi lyckas dubbla co2halten på 25 år och samtidigt antar att det ger 1,5 grad.
    Då kan vi komprimera debatten till ev. positiv eller negativ, feedback.
    Alla torde inse att 1,5 grad i sig själv inte innebär klimatkatasrof..
    Visa mina fel.
    AGW anhängare:
    Kan vi mer än dubbla co2 halten?
    Skulle de i sig ge mer än 1,5 grad?
    Styrk positiv feedback, såsom stora metanutsläpp, ökad mängd vattenånga. eller vad som.
    Skeptiker:
    Magnus brukar argumentera för negativ feedback (såsom mycket annat i naturen) . Finns några entydiga studier om negativ feedback?
    En dubbling av co2 halten leder till en enorm ökning av biomassetillväxten, öknar blir skogar (med ytterst lite hjälp, av sötvattenomväg, före de når havet).
    Detta borde skapa mer moln och en ökad avdunstning, men om det blir låga regnmoln, så kyler de ju..
    Är jag naiv eller är jag?
    Såklart inte debattanterna vill koka ner allt till feedback…
    Hur som helst kan ni räkna med en 4 dubbling av fossilförbränningen om ni inte kan fatta beslut över ledarna i länder som Kina och Indiens huvuden.

  61. Toprunner

    thomass:
    “Vi går från smutsig gammal olja och kol till rena energikällor som sol och vågor och ett otal andra källor. ”
    Vi förbrukar idag i Sverige 240 TWh energi i form av fossila bränslen, alltså mer än dubbla mängden biobränslen eller ungfär lika mycket som kärnkraft och vattenkraft tillsammans.
    Sverige satsar alltså på vindkraft .. hela 30 TWh fram till 2020.. 🙂
    Tror du att du skulle kunna definiera ordet “går” lite närmare när det gäller hur vi ska ta oss “från” dagens energiproduktion “till” framtidens ? Med “går” skulle en hastighet vara intressant att se.
    Stoppar du in ett eller två kärnkraftverk bland dina alternativ blir du något trovärdigare.

  62. thomass

    L skriver: “Om du anser att en snabb omställning från fossila bränslen inte har några negativa konsekvenser, så lever vi inte i samma verklighet.”
    Var i det jag skrev står det snabb? ingenstans eller hur? Sluta att skapa en bild av vad du tror jag tycker i ditt huvud och sluta försök klistra den på mig.
    Hur snabbt det kommer går vet vi när den är gjord. Men det är ju helt klart att utvecklingsfientliga människor som du och maggie inte är till hjäp. Jag försöker få den att bli gjord så snart som möjligt, du försöker inte få den gjord alls verkar det som.
    Nu skall vi se här, har det alltså aldrig skett förrut i mänsklighetens historia att vi haft parapdigmskiften och faktiskt relativt snabba förändringar, nu när du tar upp ordet snabb?
    När Henry Ford uppfanna Forden. När telefonen började spridas. Järnväg, i moderna tider TV, internet., mobiltelefon.
    Vem kan idag ens tänkas sig hur vi levde innan internet och telefon?
    Jag gissar att du var en av dessa kända personer som inte trodde det skulle behövas mer än en dator per land på 60-talet?
    Nä L , du har rätt. Vi lever inte i samma verklighet. Teknisk utveckling som ingen trodde vare sig var möjlig eller under stundande har skett så många gånger i historien att jag är förundrad hur du ens kan ens tänka tanken att fullständigt förneka dess historiska existens och framtida möjlighet.
    En bilpark byts ut på ca 10 år. 2010 kommer många stora bilmärken lansera pluggin hybrider. Bara ett exemple bland många. Enligt Professor Mats Leijon (som jag haft förmånen att träffa) skulle hela västeuropa kunna klara sig med vågkraft. men som sagt exemplen är många. Sverige borde satsa mer, helt klart. Den nuvarande “hysterin” som ni kallar den behöver kanske bli ännu större.
    Ny svensk industri och exportframgång med ny teknik. vi har sett det förr, vi kan se det igen.
    Dessutom anser jag det helt idiotiskt att stänga av Svenska kärnkraftverk om du nu undrade om min stådnpunkt i detta.

  63. thomass

    med tanke på alarmism och dess ursprung:
    L skriver: “frågan är just om CO2-larmet är tillräckligt underbyggt för att vi ska ställa om nästan hela vår civilisation?”
    Sedan skriver L: “det är du som skriker. ”
    Tror du verkligen på dig själv L?

  64. L

    Thomass, det kan hända att du inte har någon brådska, men diskussionen här handlar om det är bra eller dåligt att skjuta upp besluten tills man vet om larmen är befogade.
    Vill du att man inväntar forskningsresultat på klimatförändringar och ny energiteknik så är vi helt överens.

  65. thomass

    Toprunner, när jag säger går mot, talar jag om Sverige, likväl andra delar av den industrialiserade världen.
    Vindkraft har växt med över 50% sedan 71 och 30% per år sedan 2002. Sol växt med 30% under motsvarande period. Vågkraft, tidvatetn etc med 8%, denna kommer kraftig öka snart.
    Som alla vänner av matematik vet är 30% av mycket lite inte mycket. Men alla vet också att procent på procent ger en snabb tillväxt.
    Några bra statliga initiativ. Renewable Energies Laws (EEG) i Tyskland gör att det är en oerhörd efterfrågan på denna typ av produkter. Vi skulle ha något liknande i Sverige. I UK är elbolagen, som i Tysland, tvugna att köpa överproducerad el från hushållen. Ett oerhört effektivt system då batterier inte behövs. En sådan lag i Sverige tack!
    Det brukar ta ca 60 år att helt skifta energikälla. Det tog 60 år att byta ut eldning av ved mot kol. Ytterligare ca 60 år att byta från kol till olja och gas, även om kol fortfarande är mycket viktigt. Vi har idag hållit på i 30 år med nya energikällor, så 30 år till kan ju vara en trolig tidsåtgång.
    Men om människor som maggie skulle lyckas i sitt värv (vilket jag betvivlar) så skulle den tekniska utvecklingen givetvis kunna stoppas upp. Vilket verkar var ett av hennes mål.
    By the way: Gärna mer forskning kring fusion.

  66. Gunnar Littmarck

    Thomass.
    Vi kan skifta energikälla till en lägre kostnad.
    http://www.torium.se
    Därefter kan alla inhemska drivmedel tillverkas, och konkurera genom att inte belastas med annan skatt än moms.
    Fast det är ju såklart inte längre fri marknad om fossilskapad c02 avgiftsbeläggs, utan motiverbara farlightes bevis.
    Det blir lite protektionestisk, såsom Brasiliens etanolsatsningar (vilka kommer dö i samma takt de startar utvinningen av deras nyfunna oljebrunnar..
    För min del kunde Sverige gott beskatta fossilenergi orättvist… vad är rättvist i Sverige?

  67. thomass

    L skriver: “diskussionen här handlar om det är bra eller dåligt att skjuta upp besluten tills man vet om larmen är befogade. ……Vill du att man inväntar forskningsresultat på klimatförändringar och ny energiteknik så är vi helt överens.”
    Vad jag säger är att det finns ingen anledning att vänta in, om nu någon inte litar på dagens forskning, nya resultat. Det är bara att fortsätta övergången. Oavsett AGW så är förändringen av godo, för Sverige och för världen.
    När det gäller ny energiteknik så är man givetvis tvungen att vänta på den teknik som inte finns. Men eftersom de flesta av systemen använts i många tiotals år och är de väl testade så det finns inte så mycket att vänta på. Det finns tillräckligt med tekniskt kunnande för att börja nu.
    Faktum är att det redan har börjat. Det är en tidvattenvåg på väg med “ny” energiteknik, men många vet bara inte om det. 
    Men jag vänder mig starkt mot maggie av två skäl. Hon försöker stoppa den tekniska utvecklingen, som skulle skapa nya jobb, mer välstånd och ett oberoende från korrupta arabstater i kartell med varandra, samt att jag anser hon har fel när det gäller hennes tolkning av modern klimatforskning. Men det sistnämnda är inte lika viktigt som det förstnämnda.

  68. Toprunner

    thomass:
    “Enligt Professor Mats Leijon ”
     
    Är det honom du lyssnar på får du väl ta bort Solen som energikälla,,, den tror ju inte han på. Läs i följande artikel:
    Framtiden Energi
    Leijon har fått bra med anslag till sitt våg-projekt utanför Lysekil, både statliga och privata. Det gäller att visa resultat bara. Fortum marknadsför den som redan färdig,,, hmm.

  69. thomass

    Gunnar, toriumreaktor är intressant. Det finns många goda förslag som kan utredas och forskas på. Jag vet fler, men kan inte räkna upp alla.
    Vad är rättvisa Gunnar, bra fråga. Inte är det progressiva skatter i alla fall enligt mig. Kanske är det solidariskt, men inte är det rättvist.
    Jag ser inga problem med att staten försöker styra miljö med hjälp av skatt, även om jag inte är så förtjust i statlig inblandning. Det har du ju gjort jämnt.

  70. thomass

    Toprunner, Leijon är ingen guru för mig, men han är en av vår tids mest framgångsrika och innovativa uppfinnare. Jag tror på att han om någon kan få fram kommersiellt gångbara vågkraftverkt. Vad han anser i övrigt om sol, politik eller väder har jag ingen aning om.

  71. thomass

    Toprunner, läste artikeln. Han kan ha delvis rätt om Sverige. Men det handlar ju om världen, och då skulle jag vilja påstå att han har fel, om han nu skulle hävda detsamma om världen, vilket jag betvivlar han skulle göra…

  72. Mats Frick

    Thorium/aktanidreaktorer är mycket intressanta. Indien av alla länder ligger långt framme på området då de varit teknologiskt isolerade på grund av sitt kärnvapenprogram. Finns inget som lite utmaningar för att komma fram med lösningar. Ett bra paper om teknologin finns här.

  73. Gunnar Littmarck

    Indien har dåliga brytvärda urantilgångar, men 25% av jordens brytvärda Thorium..
    Indien är typ 2 Europa, och satsar allt de kan, dock tycks de inte vara oroade av att fossilförbränning leder till klimatkatastrof, de skulle med en mindre del av sin militärbudget, kunna fasa ut kol och in Thorium.
    Som ni vet planerar de en 5 dubbling av kolförbränningen den närmaste tiden.
    Av sådan stora länders planering, har jag dragit slutsatsen att Sverige kan skita i alla former av kvothandel, miljösertifakat och trams.
    Om Sverige skulle bygga ett fattigare “av miljöpartister definierat” förnybart och hållbart samhälle, vore det bara för att kunna säga.
    Skyll inte på oss, vi bidrar inte….
    Om Sverige i stället accepterade att vi är en liten pluttdel av världen, då kunde den forna spjutspetsforskningen på reaktorteknik och fissionskraft återupptas.
    Tänk om Sverige satsade 40Gskr/år (uppbyggnads takt 5 år) på kärnkraft utbyggnad och forskning på ex. thoriumdrivna smält salt reaktorer.
    Då kunde kanske Svensk teknik vara med och se till att Kinesisk och Indisk kolförbränningsökningstakt, minskade.
    Om vi leker med tanken att klimatalarmisterna har rätt, borde vi koncentrera oss på minskning av global kolförbränningsökningstakt.
    Om jag var en pragmatisk AGW-anhängare, skulle jag propagera för att med teknikutveckling konkurera ut den fattiga världens kolkraftverk (ofta utan rening, så svavlet minskar säkert de känsliga ytvattnets basiskhet, men än koldioxid).
    EU kunde om de trodde på vad de själva säger, investera i kraftverk i fattiga världen, som inte drevs av kol.
    Hur många thoriumkraftverk får man för EUs koldioxidomställning, som dessutom inte har någon som helst effekt?
    AGW-anhängare glömma olja och gas, den delen är dels försumbar, dels svårare att snabbt ersätta, då det kräver massiva fabriker för syntetbränslen..
    Kanske en variant av 4gen fission, kan “billigt” spalta vatten i syre och väte.
    Till dess kan vi gott köpa Norsk olja, om den är billigast…
    Jag tror att det är mer moraliskt att se till effekt, än att efteråt kunna svära sig fri från ansvar.
    Skulle vara intressant att veta din åsikt, Mats.

  74. Christopher E

    Mats: Indien sitter på stora toriumtillgångar i berggrunden, så det hjälper dem också. Jag hoppas mycket på teknologiutveckling i “tredje världen”. De har en framtidstro och en kreativitet som jag saknar här. Jag gläds med kineserna när de gör sin första rymdpromenad och snart kör om USA i rymden. Och just Indien är väldigt spännande.
    Thomass: Kan konstatera att vi har en del gemensamt trots allt. Jag håller med i mycket du skriver om teknikskiften. Likaså är jag påhejare av fusion. Jag är kanske lite mer skeptisk till de klassiska alternativen vind och sol, och ogillar särskilt vind för sin låga effektivitet och landskapsförfulning, men jag är alltså inte på något vis emot nya energiproduktionsformer om de visar visar sig bra. Jag är alltså ingen kol/oljekramare, trots att jag nog har lite mindre bråttom att bli av med dem av omsorg till ekonomin. Funkar vågkraft och blir prisvärt utan att förfula kusterna, är det bara bra. Men är inte vågorna ganska små här i Sverige, även i Bohuslän?
    Jag har har absolut inte stoppad utveckling som mål, och jag tror inte andra med skeptisk inställning har det heller. Men är alternativen så bra som påstås ska de kunna göra succé utan att behöva skrämmas med klimatet som medel för att nå sitt ändamål.

  75. thomass

    Gunnar, det skulle vara “Det har de ju gjort jämnt.” Inte “Det har du ju gjort jämnt.” Jag pekar alltså inte ut dig, utan staten. Sorry för felskrivning.

  76. thomass

    Gunnar, håller med till fullo.
    Christopher vi verkar i princip överens. Visst är det så att vindkraft inte kommer bli det som “räddar” världen, men det är en delmängd. Jag tror personligen desto mer på solen. Både i form av uppvärmning av vatten och fototelektrisk effekt. Man har ju lagstiftat i Sverige om värmepumpar på alla nybyggda svenska hus (jag har ett själv). Varför inte kräva solfångare? En liten totalökning av priset. Ser du exempelvis på Malta (tror jag det var) så har 90% av alla hus och 50% av alla hotell uppvärning av vatten från solen. Kina har stora och dyra invesnteringar för att dra fram el till alla landsändar. De satsar kraftig på solfångare. I kina finns det ca 1000 tillverkare av solfångare. Ca 50% av vår använda energi går till uppvärmning av hus och fabriker. Sol är mycket mer lättåtkomlig energi än vind.
    Jag tror även på Fusion som sagt, satsa mer pengar där! Toriumreaktor, go for it!
    Vågkraft har mycket stor potential. Nyligen är ett första batteri installerat i Portugal, men fortsättning på mer storskalig verksamhet.
    Mats, absolut intressant.
    Lagen om förbud kring projektering av nya kärnkraftverk i Sverige är likvärdigt med brännande av Satans Verserna i Iran. En ren och skär skandal helt enkelt.
    Dessutom är det ju som så att man kyler bort ca 25% av de Svenska kärnkraftverken vi har idag. Ett medvete politiskt beslut. Istället för att använda det som fjärrvärme, idiotiskt….

  77. Gunnar Littmarck

    thomass.
    Underbart några från bägge sidor enas, till viss del i mål och medel.
    Konstruktiv debatt är vad som för mänskligheten fram mot det paradis, vi nog aldrig når.
    (åtminstone jag, kommer alltid finna något som går att förbättra…)
    Ha en trevlig helg thomass.

  78. Christopher E

    Thomass: Kul att vara lite överens i dessa frågor då 🙂
    Då kan jag ju glädja dig med att jag just låter bygga en ny villa, med jordvärmepump. Solfångare för varmvatten diskuterade vi, men med den låga energikostnaden från jordvärmen tycks de inte betala sig, och då valde vi den tekniskt enklaste lösningen.
    I södra Europa utan mörka vintrar, mer soldagar, högre vinkel på solen (och högre energikostnad?), blir det förstås ett självklart val med sol för varmvatten.
    El är min favorit som energibärare, om den produceras med minimal miljöskada. I produktionen ingår absolut befintlig kärnkraft, men ännu hellre torium och förhoppningsvis transmutation och fusion.
    Jag är ingen vidare fantast för bioenergi, eftersom jag anser att produktionen av densamma har miljöproblem, eller subventioneras till att slå mot andra näringar på ett orimligt vis.

  79. Gunnar Littmarck

    Fan Cristopher, du bygger väl inte utan frånluftvärmepump?
    Jag byggde en egentillverkad anläggning till min stockolhmsvilla på närmare 1000kvm, spillvärmen höll jag mina fiskdammar i trädgården ifria med…
    en 7Kw varmvattenberedare ersattes med, en på den tiden o.k. frånluftvärmepump…
    Efter det kunde de badgalna tonåringarna (jag hade 4 duschar i huset och 2 i sjöstugan) aldrig mer göra slut på varmvatten.
    Vidare kunde inte min brors till alla utdelade Monte Cristo på nyårsafton, försämra luften på minsta vis…
    Livet leker och med inteligens, erfarenhet och kapital, går vi från paradis till paradis…
    Här i Norge bygger jag nu en trefamiljsvilla, där alla uppfarter och uteplatser kommer hållas torra och snöfria med spillvärme…
    Nästa gång ska jag bygga en skidanläggning i tr¨dgården att använda då sommarsolen gör att vi längtar efter skidor som mest… och ett badland i samma trädgård, då den kalla klara vinterhimlen ger oss det flottaste taket till ett varmbad…
    Som sagt, livet leker och energi är gratis,,, bara skatt och avgifter kostar…
    Om du bygger en gång till, vill jag slutgranska…
    Det gäller alla skeptiker..
    Sänd era projekt till mig ska jag förbättra på fritiden.
    Om någon ger mig ett byggprojekt jag inte kan förbilliga och förbättra, får ni en räkning på -2000:-
    En sådan räkning om dagen och alla utgifter betalas av räkningar… bara tänk vad fint..

  80. Christopher E

    Gunnar, skulle kanske talat med dig först… om jag känt dig i våras…
    Vi tittade på en kombipump jordvärme/frånluft och diskuterade en del med vad jag hoppas var hyggligt insatta personer. Kombipumpen var prisvärd där trädgården inte tillåter så långa jordvärmeslingor. Vi har dock 400 meter i utmärkt blöt sandjord, och då är enligt uppgift den ensamma jordvärmepumpen mest kostnadseffektiv. Men mekanisk frånluft blir det, fast utan pump då.
    Dock är vår blivande villa betydligt mindre än vad du beskriver, en dusch, inga tonåringar. 300 meter från havet på västkusten med extremt milda vintrar även före “klimatkatastrofen”. Med vattenburen golvvärme och relativt liten del av året med uppvärmningsbehov ska det nog bli OK ändå.
    Men jag är ingen expert på dessa områden, det är inte lätt att sätta sig in i allt, så det blir att lita på någon ändå.

  81. Gunnar Littmarck

    för en gångs skull läser jag det mina fingrar producerar (nu under flott musik).
    (åtminstone jag, kommer alltid finna något som går att förbättra…)
    Om någon gidder læsa ska det inføras ett “inte”
    Lovar att ingen dyr eller stor konstruktion, INTE går att förbättra..
    Blir ofta uppgiven av att se även privata projekt som ekonomiskt stupar likt tunnlarna under Hallandsåsen.

  82. Gunnar Littmarck

    För många öl,,, skratta åt det sista.. nu ska jag gräva ..med spade… under min frånvarande käras hunds uppsikt… bonus sonen har fått 10000bc att friskna till i sängen till…
    Nu lovar jag att hålla mina fingrar från Maggies blogg för i natt.
    Ha det så bra

  83. thomass: Hurra! Du lever fortfarande!