Klimatrelaterad forskning – ett område med fritt fram för ohämmad illusionism?

För några månader sedan skrev jag ett inlägg här på bloggen, “Vetenskap, önsketänkande, gräddfiler, bondförnuft och Brasklappar” om en rad “etablerade sanningar” med bäring mot “klimatfrågan”, vilka redan vid elementär sakgranskning faller platt till marken.

Där ingick bland annat diagram över isutbredning i Arktis tillbaka till år 1900 (trots att inga satelliter med mätutrustning för detta fanns förrän ca 1980), “avsmältningspåståenden” om Arktis och Antarktis (som implicerar underliggande mätprecision på någon tusendels procent), påståenden om att “uppvärmningen gömmer sig i haven” (som implicerar att man mätt havens temperaturförändring med 0.002 graders noggrannhet och motsvarande goda sampling), påståenden om glaciärisbubblors återspegling av atmosfäriska förhållanden hundratusentals år tillbaka i tiden, och så vidare.

Rena, uppenbara, ABSURDITETER alltså.

Inom andra vetenskapsgrenar skulle man bli utskrattad, och absolut inte få något motsvarande i tryck.

Tillkommer, förutom det som redan togs upp, resonemang om att olika växthusgasers (vatten, CO2, metan etc) bidrag är additiva – vilket dels skulle förutsätta att deras IR-absorptionsband inte överlappar med varann, eller med vattendroppars eller aerosolers IR-band och dels att man har ett linjärt samband – inte det “logaritmiska”. Dubbelt fel, alltså.

Man kan förstå dem som vill hålla bubblan vid liv på alla de sätt (för sin egen försörjning och motsvarande – eller för “the cause” etc)  -men varför säger de otvivelaktigt existerande skarpa krafterna inom fältet inte ifrån tydligare?

Några mumlar på sin höjd i skägget.

(skrivfel markerat i rött korrigerat kl 08:45 – det stod ånga istället för droppar)

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. HenrikM

    Det känns som om några fler mumlar ur skägget nu än för några år sen. Men var var de “kritiska” forskarna när Al Gore gjorde sin film? De flesta forskare verkar vara ett vekt släkte, eller är det bara klimatforskning som är så här?

  2. Thomas P

    “Tillkommer, förutom det som redan togs upp, resonemang om att olika växthusgasers (vatten, CO2, metan etc) bidrag är additiva – vilket dels skulle förutsätta att deras IR-absorptionsband inte överlappar med varann, eller med vattenångas eller aerosolers IR-band och dels att man har ett linjärt samband – inte det ”logaritmiska”. Dubbelt fel, alltså.”
     
    Dubbelt fel är bara förnamnet. Du visar genom att upprepa sådana här dumheter att du är helt  ointresserad av att förstå något om klimatvetenskapen. Du hittar på något sådant här som låter bra för den som är lika oinsatt som du själv, och därmed låter du dig nöja. Det är direkt pinsamt att en professor emeritus inte har större krav på sig själv.
     
    Naturligtvis är man medveten om att absorbtionsbanden överlappar och naturligtvis är man medveten om att sambanden inte är linjära. Däremot kan man ställa upp förenklade ekvationer som gäller för små förändringar från en standardatmosfär. Dessa ekvationer misstar du sedan för den kompletta bilden som ligger till grund för det hela. Det är precis som du gjorde när du hittade ett förenklat diagram över jordens energibalans och började dilla om att klimatforskarna trodde jorden var platt för att övergå till att hylla en extremt primitiv klimatmodell som förenklade jorden till en buckyboll.
     
    “men varför säger de otvivelaktigt existerande skarpa krafterna inom fältet inte ifrån tydligare?”
    De säger inte ifrån för att det här är en för obetydligt blogg och du för obetydlig i klimatsammanhang för att de skall bry sig om de dumheter du säger.

  3. Peder Nilsson

    TP #2
    Du skriver “Naturligtvis är man medveten om att absorbtionsbanden överlappar och naturligtvis är man medveten om att sambanden inte är linjära.Då kan du naturligtvis också visa var detta är så uppenbart, en länk krävs annars är din kommentar bara ett påhopp på Peter Stilbs som person. Att du har något emot honom har alla förstått som läser det du skriver.
    Om nu den här bloggen är obetydlig, vad är då UI?
     

  4. Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Jag föreslår Peter att Du skriver en artikel i säg “Physics Today” och utvecklar Dina idéer.  Jag förstår inte vitsen med att upprepa  dessa helt felaktiga uppgifter. Tyvärr tar sådant och liknande krafter ur Er blogg och reducerar den viktiga kritiska roll som Ni faktiskt kan ha när det gäller samhällsaspekterna på klimat- energi och miljöpolitik. 
    Har man avvikande uppfattningar om delar av den internationella klimatforskningen så sätter man sig ned och skriver artiklar i vetenskapliga tidskrifter för sakkunniga fackmän och inte i bloggar för lekmän som en sorts märklig morgonunderhållning.
    Ni behöver ju nödvändigtvis skriva varje dag nu i sommarstiltjen. Har man inget vettigt att säga är det alltid bäst att inte säga något alls.
    LennartB

  5. Thomas P

    Peder #3 Det slår dig inte att det borde vara Peter Stilbs som borde kunna visa på att hans allvarliga anklagelser är sanna?

  6. Peter Stilbs

    Lennart #4 – och vilken av mina exemplifieringar skulle vara fel då ? Se också det tidigare inlägget som refereras till. Där finns fullständigare information.

  7. Helge

    Hur klimatforskningen hanterar det Peter tar upp kan säkert diskuteras, men att media tar upp det felaktigt betvivlar nog ingen som är minsta insatt. Att det i allmänhetens medvetande satt sig en kunskap som bygger på en rad felaktiga eller överdrivna påståenden, som upprepats i absurdum inom huvudmedia är otvivelaktigt. Få klimatforskare rättar till det, man tiger. Lennart har ju försökt balansera det hela genom egna debattartiklar mm, men huvudmedias spår är annars att spä på fördomarna med vinklad journalistik och vinklat urval av artiklar. 

  8. TP #2 Lennart #4
    Jag minns att jag i AR5 läste att man borde behandla sambandet linjärt och jag blev mycket förvånad. Det var då inte ett litet intervall utan extrapolerat in i framtiden om jag minns rätt.

  9. Ingemar Nordin

    Helge #7,

    Det är politiseringen och medialiseringen som förvärrar problemet. Så här kan det gå till (och jag tänker särskilt på Grönlandsexemplet som jag följde lite närmare förra året): En prestigefylld organisation, eller ett forskarlag, skickar ut ett pressmeddelande. Detta är anpassat så att det alarmistiska budskapet förs fram först. Sedan kommer det en eller annan brasklapp i slutet, som ofta egentligen tar bort hela nyhetsvärdet. Media pumpar ut det alarmistiska budskapet. Man kallar in någon “klimatexpert” som spär på. Och ett nytt, eller förvärrat, “hot” är etablerat.

    Man skall naturligtvis lägga en stor del av skulden på de ursprungliga forskarna och deras utformning av pressmeddelandet. Men felet ligger också i att den vetenskapliga och kritiska nivån hos journalistkåren är så låg, och att de väljer sådana “experter” som kan bekräfta deras förhoppningar.

    LBs och ThomasP påhopp på Peter S ser jag som en ren ryggmärgsreflex. Fundera istället på hur forskningen skall ta sig ur denna sits där förtroendet hela tiden undergrävs av sådana här mekanismer.

  10. Thomas P

    Ingemar #9 Skall jag tolka din slutkläm som att du anser att Peter Stilbs har rätt i sin kritik? Att du ignorerar mig är en sak, men att du avfärdar för Lennart Bengtssons kritik som “ryggmärgsreflex” trots att han rent ideologiskt håller helt med er tyder på väl kraftiga skygglappar.
     
    “Fundera istället på hur forskningen skall ta sig ur denna sits där förtroendet hela tiden undergrävs av sådana här mekanismer.”
     
    Tja, vad skall man göra? Vi har yttrandefrihet och det innebär att även Peter Stilbs och du har rätt att ägna er åt ert undergrävande.
     
    Lars #8 Du skulle inte möjligen kunna gräva fram en referens eftersom det är mycket oklart vad du egentligen talar om och huruvida du minns rätt.

  11. Lennart Bengtsson

    Ingemar
     
    Det finns ingen enkel och snabb lösning här. Att rasera är en snabb process att bygga upp eller  att bygga om tar tid. Helt klart är den urusla naturvetenskapliga kunskapsnivån bland mediamänniskor en  av orsakerna till dagens  i flera avseenden  stupida debatt och i förlängningen den stora risken för felaktiga  beslut hos en politikerkår som snart har avlägsnat sig  så långt det går från ett långsiktigt strategiskt  ledarskap. Det är beklagansvärt men sannolikt priset för en intellektuell förflackning som blir allt vanligare. När det har gått så långt att det viktigaste är att synas, även i ett sådant absurt sammanhang som att offentligt sätta eld på pengar som Gudrun Schymann gjorde i ett tidigare Almedalen, vad kan man då vänta sig? Det är då som man befinner sig på det sluttande planet.
    LennartB

  12. Absorbtionsbandet…hur är det med det…tycks mig minnas diagram och resonemang där man bara adderar….det här är väl en formfråga snarare än ett “nytt rön” som skall artiklas i Physics Today ? Hur får man fram dessa tipping och points of no return utan att glatt addera ?

  13. tty

    Det var en blandad kompott av kritik, en del berättigad annat inte.
    ”Där ingick bland annat diagram över isutbredning i Arktis tillbaka till år 1900 (trots att inga satelliter med mätutrustning för detta fanns förrän ca 1980),”
    Helt riktigt. Det finns faktiskt hyfsade data tillbaka till 1973 (men åren 1973-78 visas aldrig eftersom isarna växte då). Genom att använda data från de tidigaste vädersatelliterna och avhemligade spaningssatellitbilder skulle man kunna komma tillbaka ca 10 år till, men det skulle kräva en hel del arbete och knappast ge ”rätt” resultat så det blir nog aldrig gjort. Tyvärr är det nog omöjligt att få fram vettiga data för 1930- och 40-talen utom i nordatlantområdet (där isutbredningen i stort sett var lika liten som nu).
    ”avsmältningspåståenden” om Arktis och Antarktis (som implicerar underliggande mätprecision på någon tusendels procent),
    Också rätt – osäkerheten om GIA (den isostatiska justeringen för underliggande berggrund) är så stor att det är i praktiken är omöjligt att avgöra om inlandsisarna växer eller krymper.
    påståenden om att ”uppvärmningen gömmer sig i haven” (som implicerar att man mätt havens temperaturförändring med 0.002 graders noggrannhet och motsvarande goda sampling),
    Också rätt, även med ARGO-bojarna är mätdata mycket glesa (ca 30 temperaturprofiler per månad och miljon kvadratkilometer). Dessutom täcker ARGO-bojarna bara knappt 90 % av världshaven. Notera att de återstående 10% är ungefär 65 gånger Sveriges yta! Dessutom finns nästan inga data under 1000 meters djup. 
    påståenden om glaciärisbubblors återspegling av atmosfäriska förhållanden hundratusentals år tillbaka i tiden, och så vidare.
    Det är nog däremot fel – det mesta tyder på att de faktiskt gör det. Syreisotopkurvorna kan i stora drag bekräftas genom jämförelse med andra paleoklimatiska data och övriga kurvor (damm, klorid, CO2 etc) följer ganska troget syrekurvorna. Däremot är det helt klart att CO2-kurvorna är kraftigt ”utslätade” och missar korta abrupta förändringar och dessutom fördröjda relativt syreisotopkurvorna och att båda dessa fenomen är åldersberoende och svåra att beräkna.
    Tillkommer, förutom det som redan togs upp, resonemang om att olika växthusgasers (vatten, CO2, metan etc) bidrag är additiva – vilket dels skulle förutsätta att deras IR-absorptionsband inte överlappar med varann, eller med vattendroppars eller aerosolers IR-band och dels att man har ett linjärt samband – inte det ”logaritmiska”. Dubbelt fel, alltså.
    Nja – de är förvisso additiva ändå, men definitivt inte linjärt additiva, och att beräkna den totala effekten (inklusive absorption av inkommande solstrålning, vilket oftast ignoreras) är inte lätt. Allra minst som man också måste ta hänsyn till konvektiva effekter (som varierar våldsamt både i tiden och över mycket korta sträckor, fråga en segelflygare) och dessas temperaturberoende (och effekt på molnigheten).  Den ”ortodoxa” siffran 3,7 W/kvadratmeter och CO2-fördubbling är med andra ord inte mycket att hålla sig till.

  14. Slabadang

    Thomas P!
     
    Du vet … vem som ska framföra bevis på att det inte föreligger som Peter Stilbs hävdar är ju faktiskt du och speceillt snabbt förväntar vi oss ett sådant bevis eftersom du framlägger Peters påståenden vara så “uppenbart” felaktiga. Du borde ju snabbt kunna klistra in en länk som bekräftar att tex kofisar 1. Dels har ökat med föjdfrågan om hästfisar är mindre skadliga för klimatete. 2 Skillnaden i gölobal temperatur om vi ökar metanet tili sitt dubbla antal miljarddelar i en atmofär redan fylld med 20 000 ppm H2O och 400 ppm Co2 … hur ser den ekvationen ut Thomas P?
    Du reagerar alltid på fel saker av fel skäl och på fel part. Du begriper att kofisar som kallas “köttindustrin” är ett djävligt bra konkret exempel på den systematiska ovetenskpliga propagandan. ofisar har exakt nill betydelse för klimatets temperatur. 

  15. Börje S.

    En del inflytelserika klimatforskare har bidragit till vanvettet genom att styra sina forskningsresultat så att FN:s, IPCC:s, Greenpeaces och andras önskemål om en riktigt saftig hotbild tillfredsställs. Ett typexempel: Keith Briffas temperaturhistorik genom studium av trädringar från träd i området Yamal, norra Ryssland.
     
    Här finns urvalet av trädringstemperaturskattningar från Yamal:
     
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/briffa_single_tree_yad061.png
     
    Briffa valde att låta träd 061 representera 20:e seklet och valde bort de andra inför publiceringen hos IPCC.
     
    Än värre ser det ut när vi ser trädringsdata från ett närliggande område:
     
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/russ035_recent_trees.gif
     
    Fler träd att välja på, men inget med hockeyklubbsprofil, så de dög inte. (Som läsarna här vet så har Briffa i år tagit tillbaka sitt tidigare skeva urval och således alldeles fått bort “bladet” på hockeyklubban.)
     
    Men skadan är skedd, i 5 år har klimathysterikerna och klimateschäftmakarna kunnat hänvisa till Briffas Yamalserie när någon haft fräckheten att klaga på den världsberömda klimathockeklubban hopfantiserad av klimatforskarna M. Mann et al.

  16. LennartB
    Jag tycker att din kritik var väldigt svepande. Exakt vad är det som är fel?
     
    Tyvärr jag svårt för att som inom andra discipliner “lita på experterna”. För att jag skall ta kritiken på allvar måste det finnas något konkret, annars blir det bara TP-handviftande.
     
    En annan fråga där jag inte tycker att jag har fått något vettigt svar är hur korrigeringarna av diverse temperaturserier går till.
    I alla de fall jag har sett har temperaturerna blivit högre i nutid och lägre under 30-talet. Är detta fel, eller är det det faktiska resultatet av justeringarna?
    Hur förklarar man det med tanke på att UHI är en av de faktorer man säger sig justera för?
     
    Den enda förklaring jag sett från dig går ut på att korrigeringarna måste vara rätt annars finns det en konspiration av vetenskapsmän över hela världen.
     
    Jag kan tänka mig andra förklaringar, som att vetenskapsmän var och en för sig är övertygade öm att det blir mycket varmare och därför justerar mätvärden på ett sånt sätt att de passar bättre med deras tro, jfr oljedroppsexperimentet.
     
    Det hela skulle ju inte vara någon större fråga om man talade om vad man gjort, men det vägrar man göra , varför?

  17. Thomas P
    För ordningens skull, anser du att det finns några allvarliga med Briffa13?
     
    Hur ser du på att den ger snarlika resultat som McIntyres, vilka vi skeptiker länge hävdat är mer korrekta?

  18. Daniel F.

    Perfekt #17,
     
    Briffa hade rätt hela tiden, men hans resultat gömde sig i djuphaven. Det är först nu, när den samlade kunskapsmassan blivit tillräckligt avancerad, som man kunde publicera den.
     
    McIntyre är bara en korkad bloggare som är köpt av Big Oil, så hans prematura plagiat av Briffa är fusk och trams. Tror vi. Vi är nämligen lite för fina för att läsa det…
     
    😉

  19. Jag har som så ofta lite svårt att förstå Lennart Bengtssons argumentation. Han har här länge argumenterat om sk ‘forcings’ och vad de skulle göra för klimatet på lång (och kortare) sikt. Och hans resonemang har precis varit att dessa skulle vara additiva. Alla sk ‘scenarier’ långt in i framtiden utgår från samma föreställning, samt att dessa sk feedback mekanismer fungerar som modellerat.
     
    Den sista biten är total spekulation, vilda och rena gissningar. Det är närmast totalt omöjligt att på förhand bestämma hur olinjära samband samverkar och återkopplar i nya domäner. Och i sagda fall är mekanismerna inte ens ordentligt undersökta/etablerade i rådande ‘klimat’ (dvs förhållanden). Att göra linjära antaganden är (som TP påpekar) förstås det första steget (vilket alltså inte är taget korrekt ännu). Men sedan ballar han ur, och menar att pga av att ‘man visst har med överlappning’ så skulle därför invändningen falla.
     
    Thomas P som alltså dragit upp  ‘det spelar ingen roll vad som orsakar uppvärmingen, alla forcings är lika mycket värde‘ och ‘summan av geometriska serier’ ochi sin tipping-point-alarmism, spelar nu indignerad, och säger att man visst vet att saker är olinjära.
     
    Det kan säker finnas saker som tål att kritseras i Peters inlägg. Men gör det då och var specifika! Istället för det barnsligt tramsiga:’ Allt du säger är inte rätt, alltså är du dum. Det är du för övrigt ändå. Och har varit hela tiden
     
    Nej, om ni skall skjuta, skjut då på tty:s genomgång i stället.
     
    Lennart B är iaf medveten om hur skadligt det varit att blåsa upp en ev påverkan till megastor global alarmism under förevändningen att ‘vetenskapen säger … ‘ när den nästan aldrig belägger ngt sådant. Förhoppningsvis är han också medveten om forskningens motsvarighet till ‘viskleken’ där publicerade resultat men ffa fraser och spekulationer, tentativa slutsatser, blir sanningar i en referens i nästa publikation, och att detta på så vis trissas upp. Väldigt mycket av klimatalarmismen (som finns publicerad) är av det slaget: Om alla premisser stämmer, och allt alla andra har spekulerat baserat på dessa också stämmer .. osv osv .. då kan det hända att .. ja, i stort sett vad som helst.
     
    Jag håller med Peter att där finns mycket dåligt och slarvigt utförd forskning inom gebitet. Och dessutom att det är den som lyfts fram. Inte bara av media och morgonsoff-experter, utan även av IPCC och en del andra institut som gjort klimathotet till affärsidé och mjölkko. Och jo, andra forskare har ett ansvar att distantiera sig.
     
    Någon sa ovan ngt om alla dessa mystiska, ofta odokumenterade, märkliga ‘justeringar’ som händelsevis nästan genomgående bekräftar/förvärrar alarmismen. Den som observerar sådant, men inte reagerar är delaktigt. Samma sak med Mann’s hockeyklubba. Att den lyftas fram så prominent befläckar alla som haft ett ord med i IPCC processen att skriva sagda kapitel. Samma sak med AR4:s attribution claim och 90% säkerhet.  De som var delaktiga har ett ansvar!
     
    Och det här snacket om ‘klimatkänslighet i intervallet 2 – 4.5 °C (eller vad det snaste budet är) med en most likely’ på 3 °C borde irritera varje sann forskare som ett infekterat skavsår, och det hela tiden. Eller otyget att kalla GCM-körningar för ‘experiment’ …
     
    Nej, i stort sett har Peter rätt, även om fler och ännu bättre exempel finns tillhanda ..
     
     
     
     

  20. Daniel F #18
    🙂
     
    Från den mer allvarliga sidan är det nog så att Briffa hela tiden vetat att Mcintyre hade rätt. Hans climategate-email ger intryck av att vill distansera sig från teamet och de slutsatser de drar.

  21. Daniel F.

    Jojo, Perfekt, men Climategate-mailen har vi inte heller läst, så vad han skriver där är ännu dolt i djuphaven. 😉

    Dessutom, från en allvarlig sida, om han har synpunkter på teamets slutsatser kanske han skulle våga stå för det? Det är ju precis vad Jonas skriver om ovan. Fler och fler ser att kejsaren är naken, men de publicerar ändå rapporter om hur fina kläder han har…
     
    Sedan vore det trevligt om Thomas och Lennart kunde utveckla sin kritik lite. Lennarts “helt felaktiga uppgifter” känns som de skulle tarva en närmare förklaring (se tty ovan). Thomas hoppas jag inte mycket på längre, men man vet ju aldrig…

  22. Ingemar Nordin

    Lennart B #11,

    Jo, media kör sitt spår och vi gör alla vad vi kan för att få till stånd en bättre rapportering. Men det finns en ganska naturlig sammanhållning som förmodligen gör att det effektivaste påtryckningsmedlet kommer från andra journalister.

    Det är något liknande jag tänker mig kan fungera inom klimatforskningen. När äldre, välmeriterade forskare börjar bekymra sig för hur ämnet framstår/framställs utåt så är det aldrig fel att man säger ifrån till de, oftast yngre, kollegor som är alltför ivriga att överdriva hoten därför att man vet att det “säljer”.

    Visst, vi kan skylla på t.ex. hur ett pressmeddelande är utformat. Ofta är det ett universitets “kommunikationsavdelning” som varit behjälplig. Men jag har aldrig varit med om att sådana pressmeddelanden går ut utan att de involverade forskarna gett sitt godkännande. Och skulle det inte vara så så bör rutinerna ändras.

    Så, Lennart B, händer det att du tar någon kollega i örat för hur de presenterar sin forskning? Eller skulle det betraktas som ett etikettsbrott?

  23. ThomasJ

    Här beskrivs en rejäl illusion i detalj (till viss del via länkar):
     
    http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/
     
    T.o.m. mr Nobama reffade till John C(r)ook’s survey/rapport i sitt tal om ‘klimathotet’ i förra veckan… Alltså, det måste ju bara vara sant…,oder? NOT!
     
    Tack tty & Peter S. för mycket läs- & lärvärda kommentarer/inlägg!  😀
     
    Mvh/TJ

  24. ThomasJ

    Ingemar #22:
    “Ofta är det ett universitets ”kommunikationsavdelning” som varit behjälplig. Men jag har aldrig varit med om att sådana pressmeddelanden går ut utan att de involverade forskarna gett sitt godkännande. Och skulle det inte vara så så bör rutinerna ändras.”
     
    Erinrar LiU’s kommunikationsavdelnings meddelande/ståndpunkt(?) till Jacob Nordangårds avhandling… Sitter ansvarige vetephaenskapet kvar på sin ‘kommunikationsposition’ o/e har rutiner på något sätt ändrats?
     
    Mvh/TJ
     

  25. ThomasJ

    Daniel F. #18: Är måhända Ditt inlägg avslutningsvis i avsaknad av ett; ‘/sarc off’?  😉
    (Där kan ju finnas besökare på denna blogg som ännu inte helt känner till/igen vissas sign’s uttryckssätt, resp. inte lärt sig/vågat lära sig att tänka själv…  🙄  )
     
    Mvh/TJ 

  26. Lennart Bengtsson

    Ingemar
     
     Jag har till dels varit mycket kritisk mot flera av mina kollegor vilket inte alls är ovanligt. Min huvudsakliga kritik har varit att de har varit alldeles för stupsäkra framför allt på modellernas kvalité. Vissa har också känt sig vara under grupptryck eller tryck från överordnade. Sysslar man själv med dessa problem är man betydligt mer osäker än de som inte satt sig in i de vetenskapliga detaljerna.  Av denna anledning är ingen av oss säker på vad som kan hända och det är detta som är anledningen till att klimatkänsligheten täcker in ett brett område med upp till en faktor 3. Detta är djupt otillfredsställande och i så måtto är framstegen ringa då en sådan gräns förslogs för snart 40 år sedan. Jag har fört fram empiriska data som ger en rel låg transient klimatkänslighet, modellberäkningarna ger allmänt högre värden. Empiriska data är egentligen bara relevanta för den transienta klimatkänsligheten då en framtida jämnvikt  endast kan beräknas.
    Den fråga som är intressant är vilka slag av risker man är beredd att ta och vilka som man kan ignorera. I ett öppet samhälle kan man inte i längden övertyga utan konkreta fakta. Människor kan hjärntvättas men inte för evigt. Skulle den globala uppvärmningen sätta fart med säg 1° C under de kommande 30-40 åren då kommer man helt klart att ha övertygande argument för en aktiv handlingsplan. Till och med denna bloggs skribenter och kommentatorer skulle säkert också övertygas med undantag för en lite kärna av verkliga hardliners. Vad man bör göra nu är att ha en sådan plan i skrivbordslådan samt för övrigt göra vad som ända är förnuftigt och ekonomiskt neutralt/vettigt.
    LennartB

  27. Lennart Bengtsson #26
    Bra så, ännu en gång får jag stöd för min ståndpunkt av en och samma klimatexpert. Jag tror gärna på det jag ser, Jesus och CAGW har hittills gått bort men jag är inte sämre än att jag kan ändra mig.
     
    Det skulle dock vara välkommet om du kunde göra ett klarläggande om hur det går till när temperaturdata “homogeniseras” och varför detaljerna i denna process endast är tillgängliga för de skriftlärde.
     tycke underligt att alla korrigeringar som jag sett leder till kallare 30-tal och varmare nutid, särskilt i beaktande av UHI.
    Det är i mitt

  28. lennart Bengtsson

    Perfekt
     
    Att analysera väderdata är i princip enkelt men omständligt och tidskrävande. Dels måste enskilda observationer kollas och dels får man skatta vad temperaturen har varit mellan mätpunkterna. Den metod man använder går tillbaka till Gauss och bygger på att man minimerar interpolationsfelet. För månadsmedelvärden som klimatologerna använder  är interpolationen enkel då fördelningsfunktionerna är storskaliga. Problemen hänger mest samman med att enskilda observationer är påverkade av lokala faktorer som urbanisering. Under de senaste 10 åren producerar man också klimatkartor från operativa väderberäkningar som vid ECMWF. Dessa stämmer numera väl överens med de traditionella klimatkartorna men finns bara tillförlitligt efter säg 1950. Men då har man i gengäld klimatkartor för hela jorden och för ett stort antal höjdnivåer ( upp till ca 30 km) samt andra parametrar som  lufttryck, vind och fuktighet. Det är alltså ganska naturligt att vissa beräkningsreultat ändras något när man genomför nya analysberäkningar. Det varma 30-talet och det varma 40-talet (globalt, de kalla krigsvintrarna var enbart regionala) är helt robust. Notera att det är de meteorologiska instituten som visat att jorden inte har blivit varmare på 15 år. Säkert finns det klimataktivister som beskyller vädertjänsterna för fusk och håller avsiktligt uppvärmningen tillbaka. Bland mina publikationer finns det ett stort antal artiklar som handlar om analys av väderkartor. Det första dataprogram som jag skrev vid SMHI 1961 (och detta i maskinkod och i oktal kod) var för analys av väderkartor.
    Lennartb

  29. Lennart B #28
    ” maskinkod och i oktal kod” Det är respekt! Själv började jag med hexadecimal maskinkod på 6502-processor.
    ” Det varma 30-talet och det varma 40-talet (globalt, de kalla krigsvintrarna var enbart regionala) är helt robust.”
    Det är väl vad jag också anser tills något annat bevisats, men hur förklarar man det här:http://stevengoddard.wordpress.com/data-tampering-at-ushcngiss/

  30. S. Andersson

    Lennart Bengtsson: När du använder uttryck som “hardliners”  (“Till och med denna bloggs skribenter och kommentatorer skulle säkert också övertygas med undantag för en lite kärna av verkliga hardliners.”) så blir jag lite illa berörd. Du antyder därmed att åsikterna bland “skeptiker” skulle ha sin grund i ett politiskt ställningstagande och inte ett vetenskapligt. Det tragiska med hela klimatdebatten är i mitt ödmjuka förmenande att vetenskapen shanghajats av politiker som snabbt delar in även den klimatvetenskapliga delen av mänskligheten i en enkel, endimeinsionell värdeskala. Höger – vänster, dålig – bra osv. Obama gjorde ju exakt detta häromdagen när han försökte sätta dummerstrut på alla oliktänkande genoma att klistra på plattjordsettiketten på skeptiker.
     
    Jag är ingen “hardliner” och kommer inte att vara det om så temperaturen stiger med 10 grader. Jag förbehåller mig i alla fall min demokratiska rätt att ifrågasätta gängse sanningar. Jag är fullständigt övertygad om att temperaturen kan stiga med 1 grad men att det bara skulle bero på CO2 håller jag för osannolikt. Är jag “hardliner” då?
     
    Var Semmelweis en “hardliner” när han höll fast vid sina teorier om att handtvätt kunde vara bra mot dödlighet i barnsängsfeber? Jovisst, i de andra läkarnas ögon var han det.

  31. S. Anderson
    Semmelwiess, ja det var väl minst sagt emot konsensus att anse att man skall tvätta händerna, Var får folk alla dumheter ifrån?
    Snart säger de väl att det finns material med femfaldig symmetri också.

  32. Ingemar Nordin

    Lennart B #26

    Den fråga som är intressant är vilka slag av risker man är beredd att ta och vilka som man kan ignorera.

    Nej, nej. Detta är ingen klimatvetenskaplig fråga. Jag förstår mycket väl att det kan vara frestande för en klimatforskare att bre på lite extra när det gäller möjliga hot. Särskilt när finansieringen kommer på tal. Men min fråga till dig gällde hur ni resonerar sinsemellan om medias, och politikers, tolkningar av vad ni säger. Slår ni bara ut med händerna och säger att det är media som överdriver?

    I och med att klimatvetenskapen blivit en så politiskt het fråga så måste ni vara extra noga beträffande sammanfattningar och pressmeddelanden. Judith Curry och Hans von Storch är två exempel på personer som anser att frågan är viktig och som skrivit en del om detta. De har båda, av vad jag kan förstå, ungefär samma syn på den vetenskapliga sakfrågan som du.

    Den fråga som är intressant och relevant i denna tråd är emellertid hur det interna, och vetenskapliga, renhållningsarbetet beträffande vad som förmedlas till politiker och allmänhet fungerar. Ni vet hur media fungerar vid det här laget: De tar genast fasta på de alarmistiska överdrifterna i pressmeddelandets första fem meningar och struntar i att läsa brasklappar – och än mindre den vetenskapliga artikeln i fråga.

    Tar du dina kollegor i örat? Eller är det OK att de fortsätter att med medias hjälp köra klimatforskningens trovärdighet i botten med det ena alarmistiska budskapet efter det andra?

  33. Ingemar Nordin

    PS till #32,

    Det är liksom inte vårt rykte på Klimatupplysningen som står på spel. Vi är ju blott en obetydlig blogg enligt Thomas P. Utan det är klimatforskningens, som akademiskt ämne.

  34. Thomas P

    Ingemars #33 Om man är bekymrad över klimatforskningens rykte kanske man skulle vara lite mer försiktig med osakliga påhopp som Peter Stilbs kom med i denna tråd. Visserligen valde LB efter ett inledande påstående om att de var “helt felaktiga” att övergå till lite allmänt gnäll över okunniga media, men skall ni övertyga media får ni nog först se till att övertyga varandra och se till att ni vet vad ni pratar om.
     
    Vad gäller det där om att man inte insett att absorptionsband överlappar kan den här diskussionen på Real Climate kanske vara av intresse. Den bemöter faktiskt en hel del påståenden som brukar framföras på denna blogg så är av intresse för alla som inte läst den:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

  35. Ingemar Nordin

    Thomas p #34,

    Om man är bekymrad över klimatforskningens rykte kanske man skulle vara lite mer försiktig med osakliga påhopp som Peter Stilbs kom med i denna tråd

    Jag kan inte minnas att Peter S någonsin gjort sig till talesman för “klimatforskningen”. Så oavsett om dina beskyllningar mot Peter S är sanna eller inte så skjuter du mot fel mål. Däremot finns det hur många exempel som helst där självutnämnda talesmän för klimatforskningen kommit med det ena alarmistiska, och sakligt felaktiga, budskapet efter det andra. Det är ju detta som ger klimatforskningen ett dåligt rykte.

  36. Thomas P

    Ingemar #35 “Jag kan inte minnas att Peter S någonsin gjort sig till talesman för ”klimatforskningen”.”
     
    Det var heller inte min poäng. Däremot ägnar han sig år osaklig smutskastning av klimatforskningen vilket alltid övertygar några.

  37. Peter Stilbs

    Thomas – och vad är det som är osakligt? Eller felaktigt ?
    Smutskastning – när man påpekar fel ?

  38. Thomas P

    Peter #2 Se mitt inlägg #2 där jag påpekar ett fel som jag dessutom påpekat för dig tidigare. Det är som med ditt påstående om att IPCC inte har med vattenånga eller att klimatmodeller förutsätter en platt jord, du hittar på anklagelser som inte stämmer med verkligheten.

  39. Peter Stilbs

    Thomas P – Du verkar tro att den verkliga sanningen kommer RealClimate-bloggen, verkar det?
    Och då kan man addera logaritmer? Och få folk att tro att Metan är 25 ggr mer potent växthusgas än CO2 ?
     
     
    Du förvränger också som vanligt vad jag skrivit – jag skrev en gång att IPCC inte listar vattenånga som en växthusgas <tydligen enbart för att man ska drvas att uppfatta CO2 som den dominerande> och att ex Trenberth’s “strålningsbudget” avser medelvärdande av starkt olinjära fenomen på ett ko-ko sätt ? Via ett snapshot där man har en Jord med evig dag och en enda breddgrad ?
     
     

  40. Thomas P

    Peter #39 “Du verkar tro att den verkliga sanningen kommer RealClimate-bloggen, verkar det?”
     
    Jag har fått intryck av att man här anser att denna följer IPCC-linjen mer eller mindre slaviskt, därför tyckte jag det var en länk som kunde passa för att förklara vilken sorts forskning IPCC baserar sig på. Hade du något att invända i sak?

  41. Lennart Bengtsson

     
    Ingemar 
     
    Min interpretation av klimatforskning är den traditionella som går tillbaka till klassiska  empiriska studier samt användning av modeller och satellitmätningar för att förstå processer och mekanismer. Det är vad jag har sysslat med sedan slutet på 1980-talet och gör fortfarande. Innan dess arbetade jag enbart med vädermodeller. Det första steget i klimatforskningen är att begripa i första hand växelspelet mellan dynamiska och  de interna och externa energiprocesserna. Det var detta som tidigare kallades allmänna cirkulationsmodeller. Tanken att använda detta slag av modeller för att simulera andra slag av klimat som inträffat och som kan komma att inträffa var naturligt. Om en strålningskälla därvid är intern eller extern spelar relativt liten roll. En ökning av solstrålningen med ca 2% har liknande inverkan på atmosfären  och klimatet som en fördubbling av växthusgaserna som ex CO2. Detta genomfördes redan 1960-talet som ren grundforskning på några institutioner i USA som vid Princetonuniversitetet.
    Människan har nu ökat atmosfärens koncentration av växthusgaser ( i sin effekt på  strålningen) med ca  3 W/m2 sedan första hälften av 1800-talet. En fördubbling av CO2 ger en effekt av 3.7W/m2. Vad beträffar interna feedbacks som ökning av vattenånga så är det självklart att man tar hänsyn till överlappning av de olika absorptionsbanden. Att uppvärmningen hittills varit ringa är ngt av en gåta som ännu inte är klarlagd. Den troligaste orsaken är moln samt värmeförluster i djuphavet. Ett intensivt arbete pågår här och jag är säker på att detta kommer att klarläggas de kommande decennierna.
    Ett problem inte minst i Sverige är det stora lekmannaintresset som i kombination med en katastrofal brist på naturvetenskaplig utbildning gett upphov till en förvirrad debatt både hos aktivister och dess vedersakare som på denna blogg. Att myndigheter sedan öst bidrag till alla möjliga märkliga och irrelevanta studier har inte förbättrat situationen. Jag har försökt på olika sätt vädja till det lilla sunda förnuft som fortfarande finns men man kan inte vända en oljetanker från en minut till nästa. Mitt bidrag till denna tråd är att sluta angripa grundforskningen vilket är det enda som faktiskt fungerar och koncentrera sig  på att förhindra  alla tokigheter som politiker och myndigheter håller på med. Tyvärr är det också så att de som inte får möjlighet att tillfredsställa sin vetenskapliga nyfikenhet kompenserar detta med att leka rådgivare åt det politiska samhället som dessutom livligt uppmuntras!
     
    LennartB

  42. Varför vända ett skepp som skall sänkas ? Det är möjligt att grundforskningen är frisk men den s.k. klimatforskningen som är en mer målstyrd och tillämpad inriktning tycks ju vara genomsjuk, både avseende metod och forskningsresultat.Att lekmannaintresset finns skall vi vara förbannat glada för det gör att McIntyre,Curry,Salby,Humlum, m.fl. har en publik att vända sig till.Den s.k. klimatforskningen med ockulta träd,is,kott,mätningar eller tempraturfusk i alla mystiska variationer är verkligen inget att försöka göra för avancerat för lekmän.Tvärtom.

  43. Slabadang

    Lennart B!
     
    Jag har full sympati och förståelse för din utgångpunkt och du reagerar på missbruket av grundforskningen. För mig är bilden klar att de politiska intressena tog över och stressade fram sammanställningar och slutsatser det inte fanns teckning för. Att era centrala organisationer hängde på kommer ge en mycket sur eftersmak. En central utförsäljning av vetenskapens integritet kan nog endast ske en gång per generation. Förtroende tar lång tid att intjäna och kan slösas bort på en sekund. Nu ville politiska krafter utan eget intjänat  förtroende utnyttja vetenskapen och de blev tydligencwentralt överens om priset.

  44. Nils G

    Peter!

    Ett exempel du tar upp är beräkningen av Grönlandsisen. Du refererar till artikeln Greenland Ice Sheet, http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_ice_sheet.html. Där använder man bl.a., som du mycket riktigt påpekar,  data från GRACE sateliten för att beräkna ändringar i isens volym. Man bör dock notera:
    – De visar förändringar i mängden av is. Det innebär att den absoluta mätningen inte behöver vara särskilt noggrann, det räcker att data är repeterbara med hög precision.
    – De förändringar man uppmätt med GRACE kompletteras med andra mätningar vilka verifierar resultaten från GRACE.
     – Vad gäller mätdata från GRACE stöder man sig på Velicogna, I. and J. Wahr. 2006. Acceleration of Greenland ice mass loss in spring 2004. Nature, 443(7109), 329-331. doi:10.1038/Nature05168. http://ess.uci.edu/researchgrp/velicogna/files/acceleration_of_greenland_ice_mass_loss_in__spring_2004.pdf.
    och
    Accuracy of GRACE mass estimates
    J Wahr, S Swenson, I Velicogna – Geophysical Research Letters, 2006 – agu.org
    earthsciences.osu.edu/~alsdorf/files/GRACE/MethodsPapers/Wahr_GRL_GRACE_Errors.pdf

    Båda artiklarna beskriver i detalj hur man använt data från GRACE och vilka mätproblem som finns och vilken noggrannhet man får i mätdata. Den senare artikeln citeras av 151 andra artiklar som behandlar de mest skiftande ämnen, inte bara klimat. Den förra artikeln citeras av 255 olika andra artiklar, se Google scholar. En motsvarande artikel om Antarktis citeras av 421 artiklar. Om artiklarna inte vore av hög klass skulle de inte citeras av mer än ett fåtal.

    Är det rimligt att du avfärdar detta som ” Rena, uppenbara, ABSURDITETER” ?

  45. Ingemar Nordin

    Nils G #44,

    Det Peter säger om de Arktiska ismätningarna är detta:

    “Där ingick bland annat diagram över isutbredning i Arktis tillbaka till år 1900 (trots att inga satelliter med mätutrustning för detta fanns förrän ca 1980), ”avsmältningspåståenden” om Arktis och Antarktis (som implicerar underliggande mätprecision på någon tusendels procent) …” Det är absurt att försöka avläsa detta på tusendels procent.

    När det gäller Grönlands isar så bör man nog skilja mellan dess glaciärer och den inlandsis som finns där. Glaciärer varierar mycket mer över tid än inlandsisen som är relativt stabil. På samma sätt är havsisen mycket variabel pga havsströmmar.

    Det är också en viss skillnad om man använder andra observationer för att kalibrera GRACE eller att man använder dem för att verifiera satellitmätningarna. Ibland så blandar man ihop dessa saker.

  46. Nils G #44
    Ingenstans i den rapport du länkade nämns TRF, Terrsestrial Reference Frame. TRF är grunden för att kunna göra de mätningar som man har gjort. Är det problemmed TRF så är det problem med mätningarna.
     
    Nu är det problem med TRF, såpass att man vill dra igång ett nytt program för att komma tillrätta med det. Ett nyckelord här är “spurious”, dvs felkällan varierar så man kan definitivt inte säga att flera mätningar löser problemet.
    http://wattsupwiththat.com/2012/12/03/why-ice-loss-and-sea-level-measurements-via-satellite-and-the-new-shepard-et-al-paper-are-highly-uncertain-at-the-moment/
     
    Att en artikel har många citeringar beror huvudsakligen på att den ger stöd för det som andra artikelförfattare vill visa , det är inget kvalitetsindex.
     

  47. Slabadang

    Jag tycker att det är så roligt!
    Man får liksom fanimej ta tag i och skaka om folk ibland så de får kontakt med det elementära igen. Kan någon beskriva för mig hur det GLOBALT kan bli varmare  UTAN att glaciärer och eller havsisar minskar? Hur fan går det till?? Om ALLA är överens om att det blivit upp till 0.8 C varmare på 100 år vad är poängen med “BEVISEN” på vad vi redan vet från termometrar? Vad blir nästa “forskningsrapport” ? “forskarna” har konstarerat att kvicksilvret i termometrarna expanderar med temperaturen? Nähääää?
    Man får banne mig tuppjuck på idiotierna. ” Kolla! Det har blivit varmare … och kan du tänka dig … vilken överraskning det blir mindre is när det blir varmare !!! En fyraåring borde bli intellektuellt generad av att få detta presenterat som en överraskning. Redan när man är två har mnan hållt ett saftglas med is med båda händerna och vet att den försvinner snabbt, så det gäller att knapra på isbiten så fort det går.

  48. Nils G

    Ingemar Nordin #45

    Jag tog upp Grönlandsisen för Peter skrev i den tidigare tråden:
    “Några andra konkreta exempel klimatrelaterade märkligheter är exempelvis uppskattningar av Arktis och Antarktis landisars massförändring.  Ideologiskt ska de ju minska, för att vara i linje med föreställningen att ”det blir allt varmare”.  Man kan följaktligen finna diagram som exempelvis följande om Grönlands landis, taget från en artikel här.” Han för sedan en diskussion just om noggrannheten.

    Perfekt #46

    Ang, TRF skulle det kännas mer relevant om du hade någon referens till någon vetenskaplig artikel och inte bara till en blogg.

    Antalet citeringar är inget kvalitetsindex men det är starkt korrelerat till kvalitet. I det här fallet är många av citeringarna gjorda av forskare i andra discipliner som inte har någon knytning till klimatforskning, man citerar alltså inte för att “den ger stöd för det som andra artikelförfattare vill visa”, man citerar för att man bygger sin forskning på dess innehåll.

  49. Christopher E

    #48
     
    NASA Jet Propulsion Laboratory duger alltså inte som referens angående problematiken med TRF?
     
    WUWT var bara budbärare där.
     
    Angående citeringar av forskare i andra discipliner så är det inget kvalitetsindex. Klimatet är ju den stora mjölkkon för anslag för närvarande, och självfallet slängs det in referenser som passar ett hotande budskap utan insikt i dessas tillförlitlighet.
     
    Ungefär så här brukar det kunna låta…
     
    “Diskussion: Vår studie av populationer av musslan Labia clauda utanför Östgrönland identifierar flera hot mot arten i form av överfiske och invandrade predatorer. Till detta kommer ökande negativa effekter av förändrat klimat [IPCC mfl 1990, 1995, 2001, 2007]. Det antas vidare allmänt att utspädning med sötvatten [Agu, A., Dulce, Y., Calient, E. 2002] minskar skaltjockleken vilket öppnar för ökad predation från gastropoder inom genus Natica. Ökad sötvattentillförsel kan antas öka [Ablatio, N. et al. 2004] i linje med redan konstaterad accelererad avsmätningstakt av Grönlands isdom [Velicogna, I. och J. Wahr. 2006] (där kom den!). För att konstatera vidare förändringar hos Labia clauda är det därför av stor vikt att arten följs med kontinuerliga fältmätningar under flera år framöver, i synnerhet med avseende på Global Climate Change. (= skicka mer pengar så att vi kan försörja oss och göra häftiga resor några år till. Vi lade ju till de magiska klimatorden flera gånger i diskussionen och i abstract fast vi inte sett någon sådan påverkan och egentligen bara är intresserade av artens ekologi och ovanliga fotmuskulatur.)
     
     

  50. Nils G #48
     
    ” I det här fallet är många av citeringarna gjorda av forskare i andra discipliner som inte har någon knytning till klimatforskning”

    Ser du inte att det är just det som gör det problematiskt att använda antalet citeringar som en indikation på kvalitet, särskilt i det här fallet. Skulle forskare i andra discipliner generellt sett vara bättre lämpade än fackmännen att bedöma kvalitén? I det här fallet är det kanske så,eftersom detta inte är sund vetenskap, men generellt sett är det inte så.
     
    Mekanismen bakom de många citeringarna är ganska lätt att förstå om man vill.
    Antag att vi har en forskare som vill ha del av AGW-forskingspengarna. Han ser att det finns en möjlighet att hans favoritinsekt eller liknande skulle kunna drabbas av stigande, temperatur, havsnivå, eller koldioxidhalt.
    När han går till verket med att fastslå detta kommer han att inleda med att konstatera att inom x antal år kommer faktor y att ha ökat/minskat med z % enligt lämplig studie som visar detta.
    Eftersom det är många som vill åt AGW-pengarna kommer därför citeringarna av alarmistiska artiklar att öka på ett sätt som inte står i någon som helst relation till deras kvalitet.
     
    Angående TRF-problemet länkade jag till WUWT av den enkla anledningen att där står de relevanta uppgifterna från NASA att läsa. Jag använder ofta WUWT som referens för att förutom länk till originalkällan och relevanta utdrag finns också en beskrivning som enkelt förklarar för lekmannen vad det som rapporteras innebär.
     
    Av en ren händelse kom det idag en post med en artikel om havsnivåhöjning baserad på GRACE-data. Jag har inte hunnit läsa den, men tydligen kan man med GRACE-data också påvisa en höjning som ligger mer i linje med jordbundna mätningar:
    http://wattsupwiththat.com/2013/07/03/new-study-using-grace-data-shows-global-sea-levels-rising-less-than-7-inches-per-century/

  51. Thomas P

    Christopher #49 WUWT var inte bara budbärare utan också uttolkare. Det finns alltid osäkerhet i alla mätningar och forskare vill alltid hitta på bättre sätt för att minimera dem, men att gå därifrån till hur stort felet är och om det påverkar slutsatserna är något helt annat. Hittar du några konkreta data från JPL som invaliderar slutsatserna om Grönlandsisen från GRACE?
     
    När det gäller musselpopulationer framgår bara vilken cyniker du är.

  52. Thomas P

    Perfekt #50 Symptomatiskt för stilen på WUWT att i den artikeln nämns inget om att man tidigare ansett data från GRACE vara värdelösa. När de passar då duger de!

  53. Thomas P #52, 51
    Såvitt jag vet har man inte sagt att GRACE-data är värdelösa, bara att stor försiktighet skall tillämpas när man drar slutsatser av dem, samt att det är viktigt att komma tillrätta med de fel NASA upptäckt.
    TRF-problematiken är välkänd för regelbundna WUWT-läsare, det är lätt att glömma att inte alla har samma grundkunskaper som vi. Jag är dock övertygad om att en diskussion om detta kommer att börja i kommentarsfältet. Jämför detta med UppsalaInhägnaden som aldrig tar med något som motsäger deras dogmer och inte heller tillåter en diskussion i kommentarsfältet.
     
    Jag tycker att musselexemplet var mycket belysande för den process jag beskrev om hur vissa papper får många citeringar.
    Slutligen, tänker du delge oss den inormation du har om hatmail till Bojs och var det blivit obehagligt mycket varmare. Din uppfattning om den påstådda Manhattandemonstrationen skulle också vara intressant att läsa, trodde du verkligen på det?
     
     
     

  54. Christopher E

    #50 Perfekt
     
    Vi har samma syn på citeringar och hur de används för att stödja möjligheten till anslag, ser jag. Fast du uttryckte det lite finare och jag valde den (enligt vissa) mer “cyniska” parodimetoden.
     
    #51 Thomas
     
    Du insåg aldrig att exemplet var påhittat bara för att belysa stilen i tendensiösa artiklar trots flera inklämda ledtrådar? 🙂 Agua dulce y caliente = varmt sötvatten, ablation = naturgeografisk term för avsmältning, Labia cauda = stängda läppar (alltså sluten som en mussla) 😉 Kanske lite för mycket småtorr akademisk humor där. Nu kommer du att surt säga att jag måste hitta på exempel, men i olika former ser man sådana skrivningar ofta, om än lite mer inbäddade än i min text.
     
    Vad beträffar JPL så är TRF grund för både SRL och isaltimetri. Man behöver inte vara Einstein för att förstå att problem med TRF som ger “spurious” (falska, oäkta) accelerationer med en faktor 2 på havsytedata även ställer till det rejält för altimetrin annorstädes.

  55. Christopher E#54
    Verkligheten överträffar dikten1
    En av de artiklar som citerar en av de ovan nämnda är den här:
    “Tipping Elements in the Arctic Marine Ecosystem”
     
    Ur abstract:
    ” Loss of Arctic ice due to anthropogenic climate change is accelerating, with the extent of Arctic sea ice displaying increased variance at present, a leading indicator of the proximity of a possible tipping point. Reduced ice extent is expected, in turn, to trigger a number of additional tipping elements, physical, chemical, and biological, in motion, with potentially large impacts on the Arctic marine ecosystem.”
     
    De här forskarna satsar på att hamna i toppen av den klimathysteriska näringskedjan.

  56. Perfekt … vilket svammel!
     
    Det är nonsens redan på första raden. Halsbrytande spekulationer som det inte finns minsta lilla belägg för.
     
    Det är sånt här som gett upphov till annat strunt som att ‘10000-tals forskare är eniga’ och (enligt TP mfl) är det ju dom som hållit på med sian ämnen professionellt och under många år. Vem är vi att kunna ifrågasätta ifall de vet vad de pratar om eller inte …
     
    Det hela har blivit en sjuk parodi, en Monty Pyton sketch (men där förstörelsen och byfånarna är på riktigt)

  57. JonasN #56
    Monty Pyton har faktiskt gjort ett reportage från University of East Anglia. Det handlar om institution som sedemera bytt namn till CRU. Start 2:50
    http://www.youtube.com/watch?v=jF-CkMpQtlY
     
    Ett annat inslag är med den kände ekonomiprofessorn Gumby vars tänkande har präglat vetenskapen bakom WG2 och WG3.
    http://www.youtube.com/watch?v=Pzr6wk7FVXE
     

  58. Christopher E

    Jonas N #56
     
    Din liknelse med Monthy Python gav konstiga bilder i huvudet. Om man tänker sig ett extra alarmistiskt gäng AGW-uttolkare så här:
     
    http://i23.photobucket.com/albums/b353/23soybeans/MyBrainHurts.jpg
     
    Och att de med Monthy Python “The Gumbys”-uttalet i kör säger följande med knutna nävar:
     
    “We-believe-in-Antropogenic-Global-Warming-and-the-need-for-action-against-climate-change-by-transition-of-the-society-including-energy-rationing-and-international-policies-of-mitigation-and-carbon-taxation…
     
    Ögonblicket senare får de frågan vart värmen tagit vägen de senaste 17 åren:
     
    http://24.media.tumblr.com/tumblr_lmfmfgsZcW1qdikhoo1_500.gif
     
    😉
     
     
     
     
     
     
     

  59. Den postnormala vetenskapliga metoden så som den tillämpas av IPCC är ingen nyhet. Här förklaras den av en medeltida uttolkare:
    http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g

  60. ThomasJ

    Indirekt klimatrelaterad ‘forskning’ beskrivs nedranns väl här:
     
    http://wattsupwiththat.com/2013/07/03/how-science-counts-bears/
     
    Mvh/TJ

  61. Håkan Sjögren

    Peter Stilbs # 39 : Det är ju så att 25 gånger noll= noll. Jag anser att Du har visat att CO2 är jämställd med CH4 så att siffran 25 är kraftigt överdriven. Nu är ju ingen av gaserna någon “växthusgas”, då sådana är obefintliga, åtminstone i vår atmosfär, vilket Siddons och Nikolov tydligt visat. Mvh, Håkan. 

  62. Nils G

    Christopher E #49

    Som sagt, jag uppskattar referens till någon artikel och gärna lite kort om vad artikeln kan tänkas säga i frågan.

    Och, som jag sagt tidigare, antal citeringar är inte ett kvalitetsindex, men väl kraftigt korrelerat med kvalitet. För att bedöma relevansen av referensen i det citat du gjorde vore det bra med en referens till artikeln. Av det lilla du citerar verkar det dock rimligt. Om man studerar något som relaterar till sötvattenmängden bör man väl referera till någon som påstår att den kommer att öka. Hela idéen med att skriva artiklar är ju i icke obetydlig grad att påvisa att det krävs mer forskning och att området är relevant (t.ex. pga klimatsituationen). Borde man inte göra det anser du?

    Sedan kan jag hålla med om att av de över fyrahundra referenserna till Grönlandspappret många var bara av informationskaraktär och inte säger så mycket om kvaliteten. Det utesluter dock definitivt att det är en allmän uppfattning att artikeln är en “absurditet”.

    I ännu högre grad gäller det metodartikeln av Wahr et al. De beskriver där detaljerat hur man använt data från GRACE och vilka mätproblem som finns och vilken noggrannhet man får i mätdata (som jag sagt tidigare). Bland de första 20 av totalt 145 citeringarna hittar jag följande:

    Satellite-based estimates of groundwater depletion in India

    Remote sensing of groundwater storage changes in Illinois using the Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE)

    Assimilation of GRACE terrestrial water storage data into a land surface model: Results for the Mississippi River basin

    Analysis of terrestrial water storage changes from GRACE and GLDAS

    Land water storage within the Congo Basin inferred from GRACE satellite gravity data

    Development of a foraminifera-based transfer function in the Basque marshes, N. Spain

    Signal and noise in Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) observed surface mass variations.

    Detta är en klimatstudier utan snarare geologiska studier och de är inte knutna till klimatforskarna.

    —-

    Vad gäller övriga inlägg av Chistopher E och Perfect har jag ingen annan kommentar än att vi kanske ändå är överens i grundfrågan om Peter Stilbs uttalande. Ni verkar hålla med om att Grace-mätningar har ett visst värde och då kan ni rimligen förena er med mig om att Peter Stilbs uttalande om “ABSURDITET” inte är så väl valt (för att uttrycka sig försiktigt).

    —-

    Läser nu Chistopher E #54. att ditt exempel bara var ett påhitt – också ett sätt att debattera om man inte har några argument. Nu erkände du så det var väl inte så farligt, jag förstår bara inte vad det hela tjänade till.

  63. Nils G #62
    GRACE-data kan ha ett visst värde, men om man inte tar hänsyn till TRF-problemen och dessutom kommer fram till slutsatser som ligger långt utanför huvudfåran och jordbundna mätningar är jag nog benägen att kalla det absurt. det material jag länkade till är internt arbetsmaterial från NASA som kommit till allmänhetens kännedom genom vetenskapsfalangen inom NASA.
     
    “Hela idéen med att skriva artiklar är ju i icke obetydlig grad att påvisa att det krävs mer forskning och att området är relevant (t.ex. pga klimatsituationen). Borde man inte göra det anser du?”
    jag tycker nog att huvudsyftet med artiklar är att skapa kunskap genom vetenskapliga analyser av data och att förmedla denna. Med data avser jag inte det navelskådande som genomförs genom att göra körningar av datormodeller.
    Om man kommer fram till att det behövs mer forskning för att förstå en fråga skall detta givetvis framgå av artikeln, om det nu är ett verkligt vetenskapligt behov och inte ett finansiellt behov hos den aktuella forskningsgruppen.

  64. Christopher E

    #62 Nils G
     
    Jag anser mig inte sakna argument, anslagsdriven forskning är ett problem när det som i AGW:s fall finns en PK-anda över vilka ämnen som i första hand får del av kakan.
     
    Nja, jag “erkände” knappast att mitt abstract bara var en konstruktion för förtydliga hur referenser vävs in i studier, jag levde i tron att det var uppenbart att det var ett skruvat exempel ändå tills jag såg att Thomas tog det på riktigt. Jag hade ju skrivit “brukar det kunna låta”, inte “så här låter det”. Men jag ursäktar gärna om jag oavsiktligt vilseledde. Jag kunde ju sökt ut några engelskt abstract, antar jag, men troligen hade då poängen drunknat i teknisk jargong. Får trösta mig med att jag tydligen har mer näsa för stilren vetenskapsjargong än jag trodde.
     
    Jag står ändå fast vid min åsikt. En studie som tex. hävdar en ökad avsmältning av Grönlandsis, citeras gärna av helt andra discipliner som inte lätt kan bedöma trovärdigheten (musselforskare tex. är kanske inte de bästa att förstå problem med geoidens form och fasta referenssystem) men där slutsatsen är lämplig för att införa spekulation inom det egna fältet. Alltså om det blir mer issmältning/varmare/torrare/högre hav etc., då påverkas min favoritorganism så här, eller snarare, med mer forskning kan jag försöka svara på det. Även om förändrat klimat inte är huvudfokus för forskaren, har nog de flesta näsa för vilka nyckelord som öppnar de kanaler som delar ut forskningsmedel. Ungefär som med titlar; jag minns att jag läste en road skildring från en forskare som noterade hur namnskyltarna hos kollegorna i korridorerna märkligt ändrats; hydrologer, oceanografer, marinbiologer mm hade på något vis förvandlats till klimathydrologer, klimatmarinbiologer och klimatoceanografer… En bra ledare för en universitetsfakultet strävar givetvis efter att säkra sina tilldelade medel från neddkärningar också. Vilken kommitté vågar kicka en forskare inom vår tids “ödesfråga”…?
     
    Grundidén med GRACE är bra tror jag vi överens om. Ökad kunskap om geoiden är välkommen (jag är själv verksam inom digital kartverksamhet) och jag stöder till 100% de ambitioner hos NASA JPL som framkommer i de läckta arbetsdokumenten ovan.
     
    Men i de dokumenten framgår också att det är en bit kvar. Jag håller därför med Peter om att det är absurt hur tidiga data utnyttjas till ren och skär alarmism. Inom geodesin, men framför allt hur altimetrin används inom havsnivåforskningen, där motstridiga ytdata fortfarande ignoreras av många trots att referensproblemen nu är kända.

  65. Christopher E

    Perfekt,
     
    Förresten, apropå din fundering om mikroorganismer i jorden som kolsänka, såg denna studie där ämnet diskuteras:
     
    http://www.indjst.org/index.php/ijeim/article/view/31269/27053

  66. Ann L-H

    #65 – Christopher E. Läste  kort länken i #65 och kom att tänka på livet innan IPCC dominerade miljödebatten. I en diffus forntid när diskussioner om jorderosionen och uppodlingen av jordens stora grässlätter var högaktuella läste jag någonstans funderingar om att den ökande koldioxidhalten i atmosfären just kom från nedbrytningen av de organiska föreningar, som under årens lopp byggts upp och lagrats av gräsen i svålen. Den diskussionen har inte varit medialt aktuell sedan GW tog över scenen, men är den tanken förkastad eller bara undanskuffad? 

  67. Thomas P

    Christopher #54 Du gillar det där med att hävda att jag inte förstår vad du menar, dvs hur fiffig du är, men du kanske själv skulle ta dig en funderare på vad jag kan ha menat med mitt “När det gäller musselpopulationer framgår bara vilken cyniker du är.”

  68. Christopher E

    #67
     
    Vad du menar exakt med det vet nog bara du själv, men det vore extremt olikt dig att inte göra en släng om “halmgubbar”, “påhittade citat” etc när du fått det nästan serverat.
     
    Jag tolkar dig som att du tyckte jag var cynisk mot “musselforskarna”. Lite svårt att vara cynisk mot påhittade personer, liksom.
     
    Jag tror mig nog inte vara speciellt fiffig, och här felbedömde jag dessutom hur lätt det skulle framgå att det inte var citat, utan en stilstudie. Så inte fiffig nog, alltså.

  69. Christopher E 64, 65
     
    Man kan inte utgå ifrån att klimatsmarta människor har förmåga att göra sådana bedömningar som krävs för att inse att ditt exempel var konstruerat. Även jag fick tänka efter innan jag insåg det eftersom det var mycket snarlikt verkliga exempel.
    Thomas P har en dokumenterad oförmåga att göra rimlighetsanalyser av det han läser, jfr Manhattandemonstrationen och kolarbetarna som tvingades skänka pengar till Romney.
     
    Det finns dock ännu värre klimatsmarta människor. En av dem som under en längre tid roat mig på Flashback har fått för sig att hydroponics är framtiden för odling av allting inklusive ris. Jag som under lång tid intresserat mig för frågan har inte hittat ett enda exempel på kommersiell hydroponisk risodling, men det har han.
    https://www.flashback.org/leave.php?u=http%3A%2F%2Fwww.gogoflorist.com%2Fblog%2F2012%2F10%2Fhydroponic-rice-farming-in-thailand%2F
     
    #65
    Intressant genomgång men lite faktatunnt.
     

  70. Thomas P

    Christopher #68 Kan du inte klaga på vad jag skriver kan du alltid fantisera ihop något baserat på att jag inte orkade skriva mer än en kort kommentar till ett dumt inlägg.

  71. Mer goda nyheter om Grönland. Även om det blir sex grader varmare kommer Grönland inte att bidra till mer havshöjning än 2 meter och detta är något som kommer att ta tusentals år.
    Detta och mer av Dr. Michaels här:
    http://wattsupwiththat.com/2013/07/03/great-news-from-greenland/

  72. Thomas P

    Perfekt #71 Att hela Grönlandsisen inte inte smälte mer än så under Eemian har varit uppe förut så det är inte nytt. Återstår bara att bedöma hur nuvarande uppvärmning kommer att bli i förhållande till Eeemian och om situationerna är så jämförbara att det ens är meningsfullt att göra en jämförelse. Hur lång tid avsmältning kan ta är rena gissningar, vi har inga historiska analogier att ta till.
     
    Pat Michaels ägnar sig som vanligt åt osaklig demagogi i sitt inlägg. Du borde prova lite andra källor än WUWT om du vill lära dig något snarare än bara få dina fördomar bekräftade. Fundera t ex på hur Michaels resonerar om Grönland kontra Antarktis, hur han väljer den källa som ger minst avsmältning vid respektive pol utan att notera hur det inte går ihop med att Eemian hade flera meter högre havsnivå.

  73. Christopher E

    #70 Thomas P
     
    Jag lägger ingen större vikt vid hur du uppfattade det. Posten handlade om värdet av citeringar och dessutom om hur PK styr formuleringar i studier för att öka anslag/chans till publicering genom ett antal nyckelbegrepp inom AGW, vilka inte nödvändigtvis har mycket med studiens grundläggande ämne att göra. Detta förtydligades genom en slags parafrasering av hur det brukar se ut (men som jag beklagar tydligen blev lite mer verklighetstrogen än som var avsikten).
     
    Det är inget speciellt dumt med inlägget, annat än att någon som inte delar tesen naturligtvis gärna vill ha det så.

  74. Thomas P #72
    ” Att hela Grönlandsisen inte inte smälte mer än så under Eemian har varit uppe förut så det är inte nytt.”

    Om man som du tror att dagens klimatförändringar är “unprecedented” måste ju detta vara nytt i så måtto att det är kunskap som du inte har förstått eller tagit till dig tidigare..
    “Återstår bara att bedöma hur nuvarande uppvärmning kommer att bli i förhållande till Eeemian …”
    Tror du att det kommer att bli 6K varmare eller mer? om inte har vi ju i alla fall en idé om hur mycket det kan bli frågan om och under vilka tidsrymder.
    Skillnaden är väl att Antarktis växer rejält nu.
    “Pat Michaels ägnar sig som vanligt åt osaklig demagogi i sitt inlägg. “
    Och hur yttrar sig detta? Vilka källor skulle han valt ut för att undgå detta?

  75. Thomas P

    Perfekt #74 “Om man som du tror att dagens klimatförändringar är ”unprecedented””
    Det är lustigt att du försöker citera mig med en engelsk fras… När “unprecedented” används syftar det f.ö. på under den tid vi haft en mänsklig civilisation, inte på hela jordens historia.
     
    “Tror du att det kommer att bli 6K varmare eller mer?”
     
    Dessa sex grader syftar på temperaturen på Grönland, globalt var inte Eemian så mycket varmare än nu, även om jordens bana var lite annorlunda vilket gav varmare klimat på vissa håll och kallare på andra. Därav frågetecknet för hur relevant Eeemian är för prognoser över framtida klimat.
     
    “Skillnaden är väl att Antarktis växer rejält nu.”
     
    Gör den? “the ice sheets of Greenland, East Antarctica, West Antarctica, and the Antarctic Peninsula changed in mass by –142 ± 49, +14 ± 43, –65 ± 26, and –20 ± 14 gigatonnes year−1, respectively.”
    http://www.sciencemag.org/content/338/6111/1183.abstract
     
    ” Vilka källor skulle han valt ut för att undgå detta?”
    Han kunde t ex använt siffrorna från Eemian även för Antarktis om han ansåg detta var den mest relevanta analogin (“These findings strongly imply that Antarctica must have contributed significantly to the Eemian sea level rise”), men istället byter han snabbt till “Antarctica is so cold that it is projected to gain ice in the coming century”. Då duger plötsligt modeller!

  76. Christopher E

    #75
     
    “These findings strongly imply that Antarctica must have contributed significantly to the Eemian sea level rise”
     
    Detta är inte vad jag förstår från någon Antarktisk Eem-data, utan ett uteslutningsresonemang utifrån att om vatten inte kom från Grönland, kom det någon annanstans ifrån. Men det förutsätter att det verkligen var så många meter högre havsnivå under Eem i absoluta mått. Något som är mycket svårt att avgöra med så små amplitudskillnader, eftersom det inte finns någon fast referensram att utgå ifrån. På de flesta ställen i världen rör sig land vertikalt också.
     
    Jag tar mig friheten att citera vår insatte tty från när Eem var uppe till diskussion här i februari:
     
    “Detta förutsätter att havsnivån under den förra mellanistiden verkligen var mellan fyra och åtta meter högre än nu, vilket är högst osäkert. De mest tektoniskt stabila kustavsnitten (t ex i Sydaustralien) tyder snarare på 2-4 meter.Dessutom tyder undersökningar i Antarktis (t ex ANDRILL 1B) på att Västantarktisisen inte har varit mycket mindre än nu på mer än en miljon år.”
     
    Sedan vill jag tillägga att även om smältning från inlandsisar höjer havsnivån metervis på sikt, vilket är fullt möjligt, sker det i ett tempo så långsamt att det är i princip irrelevant ur ett mänskligt civilationsperspektiv. Endast i reportage i SVT kan en reporter sitta i en båt i Vietnam och peka ner på en nyligen förvunnen by, där vattnet havet märkligt nog bara stigit 11 cm…

  77. Slabadang

    He he he he he Glieck och McGibben är totalt rubbade !! Ha ha ha ha ha
     
    Läs: http://wattsupwiththat.com/2013/07/03/peter-h-gleick-genius/#more-89359
     
    Montephytongänget är redan ersatt!!

  78. Thomas P

    Christopher #76 Visst, man kan alltid ifrågasätta alla data man inte gillar. Notera dessutom att ett påstående som “De mest tektoniskt stabila kustavsnitten (t ex i Sydaustralien) tyder snarare på 2-4 meter.” är meningslöst eftersom havet inte stiger uniformt över hela klotet. Avsmältning på Grönland ger stor effekt i Australien medan avsmältning på Antarktis inte gör det.

     
    “Sedan vill jag tillägga att även om smältning från inlandsisar höjer havsnivån metervis på sikt, vilket är fullt möjligt, sker det i ett tempo så långsamt att det är i princip irrelevant ur ett mänskligt civilationsperspektiv.”
     
    Det där är bara en gissning! Vi vet inte hur snabbt naturen reagerar på den typ av störning vi orsakar eftersom det inte finns någon bra analogi. Det finns indicier på att havsytan rört sig väldigt snabbt under tidigare klimatförändringar, så man kan inte bara förutsätta att det är omöjligt.

  79. Christopher E

    #78
     
    Att Eem hade högre havsnivå är det väl inget konstigt med, men skattningarna har en stor felmarginal, och som vanligt gillas ju de högsta och osäkraste skattningarna i alarmistsammanhang.
     
    Givetvis finns ett element av spekulation i det mesta, men nu finns det just inga fakta som tyder på Antarktis hade en osedvanlig stor avsmältning under Eem, och nyligen publicerade resultat på att Grönland inte hade det, så “gissningar” kan ju vara mer eller mindre kvalificerade. 
     
    Det gäller i lika hög grad havsytans förändring. Inte ens de största pulserna av havsytehöjning under senaste nedisningens mest extrema fas skulle var något större bekymmer ur vårt perpektiv (atoller hinner inte dränkas med den hastigheten, deltan hänger med, och av oss konstruerad infrastruktur längs kuster är sällan planerad att hålla mer än 100 år, vilket bara är ett ögonblick i detta sammanhang).
     
    Men vi lär inte se sådana pulser ändå. De isarna som då smälte hade en oerhört större volym än de rester som nu finns, och de låg på betydligt lägre breddgrader. Tacka för att det kommer mer smältvatten med isar på Sydsveriges latitud och motsvarande på andra kontinenter i temperaturer varmare än nu och framför allt med en temperaturhöjning ibland 100 ggr snabbare än nu. Vilka skulle “indicierna” vara på att havsytan någonsin rört sig “väldigt snabbt” med nuvarande ismängder?
     
    Ytterligare fakta som tjänar till att varva ner lite är det faktum att ingen accelererad havsytehöjning ens går att fastställa i vår tid, trots “unprecedented” uppvärmning, som det brukar heta. Även de mest extrema skattningarna av Grönlands avsmältning (och de är tveksamma) lämnar tusentals år av avsmältning till havsnivåer som skulle kunna vara ett bekymmer om de istället hände på kort tid. På Antarktis är man inte ens enig om tecknet på isvolymens förändring.
     
    Så till de mindre kvalificerade gissningarna hör nog snarare Al Gores nutida Florida översvämmat med 6 meter vatten, eller varför inte SVT:s stadshuset i Stockholm i motsvarande nivåer. Och precis vilka siffror som “inte gillas” av vilka kan nog diskuteras.

  80. Thomas P #75
    “Det är lustigt att du försöker citera mig med en engelsk fras… När ”unprecedented” används syftar det f.ö. på under den tid vi haft en mänsklig civilisation, inte på hela jordens historia.”

    Det var inget citat, det var en beskrivning av din och andra klimatalarmisters tendens att se unika mönster i dagens klimat och väder.
     
    Din tolkning av “unprecedented” ligger inte i linje med allmänt språkbruk där det översätts kan översättas med oöverträffad, eller aldrig tidigare skådad. Är “unprecedented” en klimatvetenskaplig term som definieras som du säger? Jag tvivlar på det eftersom det ibland betyder “inte hänt de senaste 30 åren” eller liknande. 
     
    “Dessa sex grader syftar på temperaturen på Grönland, globalt var inte Eemian så mycket varmare än nu, även om jordens bana var lite annorlunda vilket gav varmare klimat på vissa håll och kallare på andra. Därav frågetecknet för hur relevant Eeemian är för prognoser över framtida klimat.”
     
    Jag antar att dina “insikter” i  detta ämne är grundade i Caspar et al. 2005 så som den presenterats på wiki och andra alarmistkontaminerade siter. Modellerna med sitt tunga koldioxidberoende är inte representativa för någon tid så vi kan nog ta uppgifterna att södra halvklotet skulle vart 1-2 grader kallare än nu med en nypa salt, särskilt som det är ett vanligt “trick” att påstå att södra halvklotet varit kallare under dokumenterade värmeperioder.
     
    ”Skillnaden är väl att Antarktis växer rejält nu.”
     Gör den? ”the ice sheets of Greenland, East Antarctica, West Antarctica, and the Antarctic Peninsula changed in mass by –142 ± 49, +14 ± 43, –65 ± 26, and –20 ± 14 gigatonnes year−1, respectively.””

    Körsbärssäsongen börjar tidigt i år. Om perioden 2003-2008 säger Jay “Isfritt arktis 2012” Zwally följande:“During 2003 to 2008, the mass gain of the Antarctic ice sheet from snow accumulation exceeded the mass loss from ice discharge by 49 Gt/yr” 
    Vidare sägs att det enligt klimatmodellerna kommer att snöa mer över Antarktis, har modellerna fel nu Thomas?
    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120013495_2012013235.pdf
     
    ” ”Antarctica is so cold that it is projected to gain ice in the coming century”. Då duger plötsligt modeller!”

    Tom IPCC:s modeller har ju fått det i linje med observationerna så det verkar ju vara ett robust resultat. Vad man kan misstänka är dock att omfattningen kan vara nedjusterad för att bättre överensstämma IPCC:s trossatser.
    En reflektion om modeller:
    Observationer slår alltid modeller oavsett om modellerna ger ett “trevligare” resultat. Jag är därför mycket försiktig med att använda modellresultat även om det skulle gynna min argumentation. FACE-försök ger t ex “sämre” resultat än modeller, men jag utgår från att försöken är mer rätt.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2008.02500.x/full
    Intressant är att även denna forskningsgren delvis har förfallit till IPCC-nivå:
    ” Yet, in Tubiello et al. (2007a), the CO2 fertilization factors used in a key model were presented for the first time and referenced with the statement ‘personal communication’.”

  81. Nils G

    #64 Christopher E
    Ang. ditt konstruerade exempel blev jag lite konfunderad av inledningen ”brukar det kunna låta” men när du senare skrev “där kom den!” om referensen till Wahr fick jag en definitiv uppfattning att det inte var du som skrivit texten. Men nog om detta, ingen skada skedd.

    “Jag står ändå fast vid min åsikt. En studie som tex. hävdar en ökad avsmältning av Grönlandsis, citeras gärna av helt andra discipliner som inte lätt kan bedöma trovärdigheten”
    Men du missar ju att jag i inlägg #62 tar upp referenserna till Wahrs et al. metodartikel om användning GRACE-data. Många  som refererar till denna Wahrs artikel är vetenskapsmän som själva använt GRACE-data för helt andra studier än klimatet (varav jag lista sju stycken av kanske ett femtiotal). De är således helt beroende av att använda och förstå metodiken kring GRACE och har helt säkert analyserat Wahrs artikel i detalj.  

    “Men i de dokumenten framgår också att det är en bit kvar. Jag håller därför med Peter om att det är absurt hur tidiga data utnyttjas till ren och skär alarmism. Inom geodesin, men framför allt hur altimetrin används inom havsnivåforskningen, där motstridiga ytdata fortfarande ignoreras av många trots att referensproblemen nu är kända.”

    Återigen missar du min poäng. Peter skrev i inledningen
    ” Där ingick bland annat diagram över isutbredning i Arktis tillbaka till år 1900 (trots att inga satelliter med mätutrustning för detta fanns förrän ca 1980), ”avsmältningspåståenden” om Arktis och Antarktis (som implicerar underliggande mätprecision på någon tusendels procent), påståenden om att ”uppvärmningen gömmer sig i haven” (som implicerar att man mätt havens temperaturförändring med 0.002 graders noggrannhet och motsvarande goda sampling), påståenden om glaciärisbubblors återspegling av atmosfäriska förhållanden hundratusentals år tillbaka i tiden, och så vidare.

    Rena, uppenbara, ABSURDITETER alltså.” I den tidigare tråden refererade Peter specifikt till Wahrs aritkel om avsmältningen på Grönland.

    Det Peter anser är absurt är således inte användningen av data utan hur man tagit fram dem dvs genom GRACE. Något som är svårt att ta på allvar. 

  82. Christopher E

    #81
     
    Jag håller med dig i stort.
     
    Givetvis är några som refererat till GRACE-studien mer insatta i metodiken som du säger. Men att använda den stora mängden refrenser som kvalitetsargument håller inte då de flesta troligen bara är ute efter resultatet och inte är insatta. Jag misstänker också att även de någorlunda insatta kanske blev lite tagna på sängen över problemen med TRF som JPL internt diskuterar.
     
    Nej, att försöka använda en metod som GRACE i sig tycker jag inte heller är absurd, så länge man inser osäkerheten. Det är en den okritiska användningen av datat som är absurt. Och jag undrar om inte Peter menar detsamma, oavsett hur orden föll. Jag tittade tillbaka, ser ut som han mest ifrågasätter om GRACE klarar att upplösa gravitationsskillnader motsvarande 300 Gt is/år i förhållande till helheten (dessa 300 Gt är ju dessutom utspridda över ett stort område).

  83. Christopher E

    #81
     
    Glömde säga att det stora problemet med GRACE över Grönland är att man inte känner till bra värden på de isostatiska rörelserna (dvs landhöjning). Eftersom de två GRACE-satelliterna följer gravitionsfältet (och räknar ut skillnader i detta genom att mäta det varierande avståndet till varandra) är det så klart vitalt hur bergrunden rör sig under dem.

  84. Thomas P

    Christopher #83 Om GRACE bara visade en linjär trend kunde det möjligen vara ett argument, men accelerationen i den uppmätta avsmältningen får du svårt att bortförklara.

  85. Christopher E

    Thomas P #84
     
    Jag vet inte varför jag skulle behöva bortförklara en liten acceleration av avsmältning i ett läge då vi har uppvärmning (oavsett vilken faktor som dominerar uppvärmningen). Känns rätt naturligt att det är så för mig. Sedan om just vad GRACE mäter upp är en riktig acceleration eller en mätfelsartefakt som råkar ha ett rimligt tecken kan ju diskuteras.
     
    Osäkerheten om GIA påverkar i första hand absolutvärdet.
     
    Och som en parantes är denna förmodade acceleration för liten att ens synas på den globala havsnivån.

  86. Nils G

    Christopher E #82
    Varför tror du att Wahr et al blev tagna på sängen av “problemen med TRF”. Ett alternativ är att de kände till fenomenet men att det är allmänt känt att det är så litet att man i sammanhanget kan bortse från det. Den andra möjligheten är att ingen i forskargruppen någonsin hört talas om det. Du verkar av någon anledning utgå från den senare lätt fantastiska tanken.

    När jag motvilligt läser WUWT ser jag väldigt lite fakta, t.ex. ser jag inget om hur stort TRF-felet verkar vara. Kan du hitta det och vilken slutsats drar du av det? (Jag undviker att läsa skeptiska klimatbloggar annat än Stockholmsinitiativet som väl fyller mitt adrenalinbehov, t.ex. med inlägg som Peters här). Det NASA tar upp är att det kanske påverkar mätningarna av havsnivån lite, men inverkan på grönlandsisen är avsevärt mindre.

    Christopher E #83

    Angående felet pga av landhöjning behandlas det utförlig och man kommer fram till ett fel som är mindre än 5% av ändringarna 2003 – 3006.

    Ditt försvar av Peters skrivning är förstås välvillig. Jag vet inte vilket som är värst, din tolkning av hans förmåga att artikulera sig eller påståendena tolkade som de står.

    Jag håller dock gärna med om att vi ang. den här trådens fråga i sak inte står så långt ifrån varandra. Vad gäller tolkningen av data är det en helt annan sak.

  87. KF

    Nils G
     
    “När jag motvilligt läser WUWT ser jag väldigt lite fakta…”
     
     Antar att du menar att SkS, RC, UI osv är späckade med fakta. Jodutjena.
     

  88. Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 11 : Du skriver, bl. a. “Det är beklagansvärt, men sannolikt priset för en intellektuell förflackning som blir allt vanligare.” Jag håller med helt och fullt. Sedan skriver Du “det är då man befinner sig på det sluttande planet.” Jag anser att det inte är ett sluttande plan utan snarare en “puckelpist.” Mvh, Håkan.

  89. Håkan Sjögren

    Perfekt # 31 : När det gäller Semmelweiss har jag inhämtat att hans kollegor och övriga vetenskapare  ansåg att den ökade dödligheten  på den avdelning där blivande läkare  undervisades inte berodde på and kandidaterna gick direkt från att obducera kvinnor, som avlidit i barnsängsfeber till förlossningar utan att det berodde på “konjunkturerna,dvs på planeternas ställningar. Och man fick rätt. När S slutat slutade man tvätta händerna med klorkalk och se: konjunkturerna ändrades och dödligheten steg. Inom “klimatvetenskapen” bortser man numer, tror jag, från planeternas rörelser och skyller på att koldioxiden kommer att orsaka framtida massdöd. Mvh, Håkan.

  90. Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 41 : Du skriver : “Att uppvärmningen hittills varit ringa är något av en gåta som ännu inte är klarlagd.” Det är den visst det. Gåtan består i att man ofta har godtagit gissningen att koldioxid och några andra gaser är så kallade “växthusgaser” och att koldioxid med halten 0,04 %värmer planeten mer än solen.Koldioxid värmer bara luften när den kommer direkt ur skorstenen och inte när den svalnat av. Mvh, Håkan.