Klimathotet är ett faktum. Klimathotet är ett vetenskapligt faktum. Ett faktum lika sant som att solen snurrar runt jorden. Detta är kunskap. Kunskapen som betingas av livsåskådning, övertygelse, rådande tankestil och mänsklig vilja till makt. Livsåskådningar bygger på berättelser om sammanhang. Tankestil är ett sociologiskt, kulturellt fenomen. Människans vilja till makt är möjligtvis en av mänsklighetens betydelsefullaste drivkrafter. Så har det alltid varit, så är det idag.
Detta är lärdomar vi kan dra av filosofer som Ludwik Fleck och Friedrich Nietzsche. Och slutsatsen är pessimistisk: verklighetsförhållanden tvingas vika för gruppens värderingar. Man kan också se det som att gruppens betydelse, människan flockinstinkt, är avgörande för chansen till överlevnad. Sammanhållning kan vara mer betydelsefullt än ett kritiskt, förutsättningslöst förhållningssätt till omvärlden.
Icke desto mindre leder sådana mänsklighetens likriktande, kollektiva egenskaper om och om igen till de mest fasansfulla katastrofer. Egenskaper som inte kan reduceras till enskilda individers förhållningssätt. Lika lite som vattnets egenskaper kan reduceras till egenskaper för vattenmolekyler. Det hela är alltid mer än summan av delarna. Men flockens egenskaper, anpassade för små grupper av samlare på en savann, är inte anpassade för ”the global tribe” och ”the global village” (Marshall McLuhan). Den globala byn är oförmögen att rationellt hantera verklighet och kriser. Ledarskap bygger på berättelse, rädsla och vilja till makt. Verklighetsförankring kommer i sista hand. Har det skenbart rationella i sammanhanget någon betydelse över huvud taget annat än som maktmedel?
Vad är kunskap? Något som en grupp är övertygade om är kunskap är kunskap. Det vi är överens om är vetenskap är vetenskap. Så, tillvaron består av cirkelresonemang! Allt detta, inte minst det senaste, gäller i allra högsta grad klimatvetenskapen.
Ovanstående bakgrund motiverar en hög grad av pessimism över möjligheten för en minimal grupp att rikta om vetenskapliga såväl som politiska ställningstaganden och uppfattningar om klimathotet. Över huvud taget lever vi sedan kanske 40-50 år i pessimismens tidsålder efter en optimism som blomstrade under 150 år efter James Watts ångmaskin. En slutsats kan vara att vi stänger butiken med parollen: Det är aldrig för sent att ge upp! Om vi gissar att perioder av optimism och pessimism är cykliska kan vi kanske vänta oss 100 år av pessimism innan det vänder.
Berättelsen om klimathotet och vetenskapens och samhällets oförmåga att hantera en klimatvetenskap i kris (varför har det inte blivit varmare? Spannet av uppskattningar av klimatkänsligheten ökar.Kunskapen minskar.) visar att pessimismen är välgrundad. Klimatvetenskapen visar sig oförmögen att slänga ut ”växthusmodellen”. En hypotes som har visat sig helt sakna prediktiva egenskaper.
Jag påstår att detta gäller generellt helt oavsett förekomsten av s.k. interna återkopplingar eller inte. Jag påstår att klimatvenskapen/växthushypotesen är ett bra exempel på ett sammanbrott för reduktionism som vetenskaplig metod. Återkopplingar är ett meningslöst begrepp som bara får en mening när vi delar upp klimatet i smådelar. Klimatet är. Att diskutera orsak-verkan samband när vi rör oss mellan olika hierarkier av komplexitetsnivåer (egenskaper för atmosfärens komponenter vs dess kollektiva egenskaper) är meningslöst. Jag påstår att fundamentala förhållanden mellan mikro och makro är ett oöverstigligt hinder. Det är dags för demontering!
Och vad bygger vi upp i stället? En ångmaskin. Termodynamiken beskriver samband mellan värmetransport och arbete för ett system som helhet. Vilka svar kan man hoppas på att en sådan ansats ger? Man kan utgå ifrån att svaren kommer att ligga på samma nivå som ansatsen: modeller för atmosfärens temperaturprofil, den hydrologiska cykeln, konvektion, havsströmmar, värmetransport mellan ekvatorn och polerna etc. Samband mellan komplexitetsnivåer som komponentegenskaper och temperaturprofil? Knappast. Man måste acceptera att mellan mikro och makro ligger ett skikt av ovetbarhet. Ett skikt som är vetenskapligt ogenomträngligt. En epistemologisk gräns.
Over and out!
Göran
Göran-en filosofisk betraktelse såhär på morgonen-tack.
Det är svårt för en naturvetare att förstå att inte ens mätningar inte kan helt fastlägga verkligheten på ett objektivt sätt. Ändå är det just mätningar och modeller som används för att försöka övertyga troende eller tvivlare om att just deras syn är den enda tänkbara.
Lite om detta på WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2014/12/03/onward-marches-the-great-pause/
Fö så är Solens roll underskattad.
OT Seabase säljer vågkraftverk till Afrika. Ny energi ur vågor!
1
Lasse
”Fö så är Solens roll underskattad.”
Anledningen till att du får så lite respons är att vi nyligen haft en kraftig genomgång av solens betydelse eller inte. du har tydligen missat den. Det var något om solfläckar. Där framkom det att Solen är relativ konstant faktor. det kan skilja på några grader hit eller dit. Från MWP till lilla istiden. Där ligger spannet. Klart hanterbart och inom det normala. Inget att hetsa upp sig för.
Är solens roll underskattad? Utan sol ingen vind, inga vågor, inget regn, ingen vattenkraft. Därmed inte sagt att det är dåligt med vågkraft- det är en mycket bra ide…
Själv är jag inte hotad av klimatet, jag gillar löpning bättre än skidåkning. Men det kan ju finnas andra människor som drabbas, på andra platser och i framtiden..
Göran Ahlgren.
Med andra ord: Ett totalt meningslöst inlägg.
Det är alltså bara att gilla läget. En farlig inställning. 😀
Psykologi är vetenskapens motsats. Ett sätt att förklara att sanningen är lögn och tvärt om.
Tack Göran!
Alla totalitära tankar och krafter är till sin karaktär utopiska och imploderar under sin egen tyngd. Det är bara frågan om när och hur. Det blir mer en fråga om på vilken nivå verkligheten krockar med utopin och när den går nedifrån och upp så får den största kraften samtidigt som den effekten tar längst tid att infinna sig. Kommunismen i Sovjet var ju byggs till var tegelsten att bestå. Förtrycket var organiserat ända ner och ända in i familjen. Trots eller kanske mer på grund av detta förhållande så imploderade hela skiten i kraft av sin egen perversitet.
De klimatjihadister som nu etablissemanget nu favoriserar och gjort till sina ”rådgivare” har en totalitär läggning som om möjligt ät ännu mer totalitär och imperialistisk än Stalins medlöpare. Den tilltro till överheten och staten som svenska folket har haft anledning att ha är nu i allt större omnfattning förbrukad. Därför har de extrema totalitärt militanta ideologierna kunnat få inflytande över partierna men det går betydligt trögare och nu åt motsatt håll hos folket.
Utan nätet så hade demokratin varit helt körd. Att vi nu kan runda bevisa och inse att vi har en intellektuellt ohederlig organiserad manipulativt korrumperad lögnmaskin inställd för att vilseleda, föra skendebatter, undanhålla vitalt viktig information , blir istället en kunskap och erfarenhet som sprids i allt större omfattning. Det är märkligt att se hur skillnaden mellan den officiella världsbeskrivningen allt mer skiljer sig från den autentiska.
Att vi uppträder som vuxna respektfulla människor utbyter tankar erfarenheter och kunskaper med varandra i ömsesidig respekt istället för att demonisera attackera och dumförklara är krav vi ställer på vår omgivning. När vi inte lyssnar respekterar kompromissar eller förhandlar så lever vi i ett totalitärt samhälle. Den svenska totalitärismen finns nu koncentrerad i riksdagen på MSM-redaktioner och från våra överstatliga organisationer. De önskar en demokrati på allt mer förvridna villkor som förvandlat den till diktatur.
Nja, ett relativistiskt anslag som inte duger. Hypotesen är bara påtagligt mindre sannolik än msm-och-politiken just nu vill kännas vid. Ev bred acceptans av det kommer i samband med ev framtida nedkylning. Däremot kan fortfarande massor göras pedagogiskt för att förklara vetenskapen, där också många skeptiker fokuserar fel – på falsifiering av futila modeller i st f att nöja sig med att peka på paleoklimatologin: kosmogena isotoper-sekelskalaklimat.
Hej
Det är viktigt med detta slag av filosofiska betraktelser för att demonstrera den kraft som finns i sociala konstruktioner. En mycket stor utmaning är att kommunicera vetenskapliga begrepp där komplexiteten kan skapa ett intryck av att kunskapen saknar vetenskaplig grund. Vad som sker i vår atmosfär, i havet och i jordsystemet som helhet följer faktiskt samma fysiska lagar som en biljardkula eller temperaturen i morgonkaffet. Skillnaden är den att förutsägbarheten är begränsad till vissa tids och rumsskalor. Vi kan idag beräkna tropiska orkaners rörelse och intensitet med en noggrannhet som är tillräcklig för att företa rationella åtgärder upp till en vecka i förväg. Samma sak gäller våra egna stormar och oväder.
Däremot är det helt omöjligt att beräkna hur julaftonsvädret blir i Uppsalatrakten även i år men vi kan däremot beräkna inom vilka troliga gränser som julaftonsvädret 2014 kommer att variera .
När det gäller jordens klimat kan vi inte säga hur mycket varmare enskilda somrar eller vintrar blir under 2020-talet men vi har goda grunder att det kommer att bli något varmare men säkert variera lika mycket som nu.Vi har också goda grunder att det knappast i genomsnitt blir kallare. Detta är kanske en tröst för ett tigerhjärta men trots sin vaghet så kan detta vara av praktiskt värde och är inte på något sätt en social ”construct”.
Vad som kan hända i en avlägsen framtid som i slutet av detta århundrade är lika svårt som att prognosers vår tid med utgångspunkt från 1910-talet och det är därför klokt att koncentrera sina insatser på sådant som är allmänt förnuftigt och avvakta en osäker framtid med en god handlingsberedskap. Att utveckla intelligenta metoder för att producera och använda energi till en vettig kostnad hör helt säkert dit. Vi måste lära oss att leva i en komplex och till stor del oförutsägbar värld och använda vart bästa omdöme.
Lennart B.
Tack Göran, Det är mycket som är tänkvärt här. T.ex.
”Man kan också se det som att gruppens betydelse, människan flockinstinkt, är avgörande för chansen till överlevnad. Sammanhållning kan vara mer betydelsefullt än ett kritiskt, förutsättningslöst förhållningssätt till omvärlden.”
Så är det. Sammanhållningen och känslan för gruppens värde är en stark drivkraft när det handlar om att förstå hur den ”allmänna meningen om något” etableras. Som Alexis de Tocqueville noterar någonstans i sina betraktelser av det Amerikanska samhället i mitten av 1800-talet så är det mycket svårt att ändra denna allmänna mening, även om många individer privat och i tysthet inte håller med. Risken för att bli utstött ur gemenskapen gör att man håller sin avvikande mening för sig själv.
Vetenskapen skall dock vara ett forum där det är tillåtet att ha en avvikande mening, att kritisera det etablerade i civiliserade former. Ja, där det t.o.m. uppmuntras. Men tyvärr är väl detta en antikverad syn på Vetenskapen som är på väg att gå förlorad i dagens post-modernistiska värld.
Tack Mats G.
Ok solen strålar med små variationer som inte kan ge nån större effektförändring.
ca 2% variation över solfläckscykeln.
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1983/to:2013
Men SMHI har mätt under molnen och fått ett helt annat utfall!
+8% utjämnat inflöde av energi från 1983 till 2013. +16% enskilda år!
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/stralning-1.17841
Det jag reagerade mot var att denna ökning är relevant när medeltemperaturen sägs ha ökat. Detta framgår inte i de rapporter som handlar om klimatet och CO2.
Både nederbörd och temperatur har ökat visar de-kanske borde solens effekt noteras .
Ännu en SMHI skandal i klimatalarmens spår!
Människan är en väldigt social varelse. Det finns många och långa studier att så är fallet. Om man känner till det så går det att använda sig av det om man vill det. Den känslan man får och jag har starka misstankar om att psykologi och beteendevetenskap har använts för att blåsa liv i och underhålla klimathotet. För mig blir det ibland väldigt tydligt och uppenbart. Propaganda maskinen SVT och dem jamsiga kvällspressen hakar på. Även används offentliga institutioner för att öka trycket. Mina skattepengar används för att hjärntvätta mig. Tack för den. Inte så nice om jag får säga det själv. Jag arbetar hårt för dem. Lite mer respekt vore önskvärt.
Det centrala i hela klimathotet är denna tanke om konsensus(science is settled). Det är väl ganska klart att man försöker använda det sociala trycket för att undertrycka all typ av kritik. Om man har viss kunskap eller medvetenhet om sånt här så är det väldigt tydligt och genomskinligt.
Jag kan inte tänka mig något mer bakvänt angreppssätt. Skäms gör de inte heller dessa klimathotare. Jag skulle hävda att de gör avsteg från just detta sociala som det sedan utnyttjar för sin egen vinning. Det finns säkert medicinska termer för detta som jag inte känner till.
Verklighetsfobi kanske?
Att medvetet välja en väg där man utan att riskera tillväxt och utveckling begränsar våra utsläpp borde ligga nära till hands.
#11
Det tyckte jag också innan jag började granska verkligheten bakom dessa alarm.
I en fråga börjar jag bli inläst på-havsvattenståndet. Jag kommunicerar med expertis på området och får svar som endast pekar i den riktning som förväntas, utan att ta upp funderingar som borde vara självklara för en nyfiken naturvetare. Sen inser jag dilemmat de står inför. De har grävt ner sig i ett tidigt stadium och kan inte hitta ut! Forskningen sker med färgade glasögon! Man kan inte bli annat än frustrerad!
#11 Att inte förslösa hejdlöst stora resurser på saker som inte har (och inte kan ha!) ngn effekt alls borde ligga långt närmare till hans ändå. Och att inte överlåta makt och resurser till sådana som säger att de kan styra vädret, tom långt in i framtiden, kanske är en ännu viktigare strategi för att undvika (onödigt skapade) verkliga problem, både nu och kommande …
Filosoferandets tid är nog förbi. Kunskapen är så vitt spridd att det inte längre finns plats för filosofer. Det som tänkandet leder till är hypoteser som kan granskas av andra över hela världen. Lösande av problem i atomernas värld eller om kosmos, går inte att knäcka genom filosoferande, utan här gäller att skapa hypoteser med hjälp av fysikens lagar som till vissa delar ännu inte är klarlagda. Men för praktiskt bruk har vi kommit så långt att vi kan förstå det mesta för att skapa en dräglig tillvaro. Men det finns ett stort problem, vilket är divergensen mellan ackumulerad kunskap och dess spridning i världens befolkningar. Häri finns grund för vanföreställningar och pseudovetenskap. Dessutom är hjärnors utveckling inte en homogen företeelse över världen, vilket också i sig är ett problem för att sprida kunskap. För att utveckla och bibehålla både en social och teknologisk struktur, behövs kognitivt utvecklade hjärnor. För att världens människor skall hänga med och kunna ta del av kunskap och utveckling, behövs en anpassad pedagogisk nivå. Men detta är inte mer anmärkningsvärt än att vi behöver anpassade nivåer för utlärning i våra västerländska skolor.
Ett stort problem i sammanhanget är när politiker med mer eller mindre kunskaper, ”kidnappar” ofullständiga forskningsrön, som exempelvis det som läcker från klimatforskningen. Men forskarna har också ett ansvar att klarlägga denna ofullständighet och att det inte finns tillräckligt med fakta för tillämpning. Att förutsäga framtiden med horoskopliknande datamodeller är ingenting annat än att tillämpa en modernare ”kristallkula”. Detta är pseudovetenskap och ingenting annat. Vetenskapen har haft och har stor betydelse för vår utveckling främst på det naturvetenskapliga området. Men för att förhindra en dogmatiserad vetenskap, måste vetenskapens arena vara fri från konsensustänkande och förhindrande av konkurrerande hypoteser. Detta är mycket uppenbart inom klimatvetenskapen, vilken dras med konsensustänkande, vilket är ett hinder för en sann bild av klimatkomplexet.
Jonas N #13 Mycket bra. Kan inte upprepas tillräckligt ofta.
#7 Lennart Bengtsson
”vi har goda grunder att det kommer att bli något varmare”
Om man upprepar något tillräckligt länge så låter det mer som en sanning än som en ren gissning.
De goda grunder du hänvisar till gällde lika mycket 1939 och det visade sig vara helt fel. Antar att Erik Röda tänkte samma sak när han såg Grönland – vi kan på goda grunder flytta hit. Goda grunder tror jag inskränker sig till att det förr eller senare blir en istid men inte mycket mer.
9
Lasse
SMHI
De har hoppat i galen tunna. Förmodligen har de vettiga sorterats ut på vägen så en klimathotstroende får plats. Det innebär att de har klimatshotshypotesen som metafor. Man kan faktiskt lära sig något om det också. När deras slutsatser är helt uppåt väggarna och de utgår från denna paradigm så är det starka indikationer att den är felaktig.
Fö så är det väldigt förvånande att de med akademisk utbildning eller högre inte ser igenom alla konstigheter med klimathotet. Jamenar. Du har eller borde ha verktygen att se klimathotet vad det verkligen är.
Vetenskapsfilosofen Hans Rosing torgför många kloka tankar på sin blogg, bl a kring klimat, IPCC, kärnkraften m m.
http://hansrosing.blogspot.se/2013/10/kan-vi-lita-pa-fns-klimatpanel-ipcc.html
Jag skickade några frågor till SMHI den 3:e december. Jag ville ha reda på vilka indikatorer som gör att läget är så allvarligt. En fördel är att mailet diarieförs och man är tvungen att svara.
Svar kom från Klimatolog Weine Josefsson. Han hänvisade till diverse utredningar men inte ett enda konkret svar. Jag återkom med en bantad frågelista men med krav på evidens. Nu hänvisade klimatologen ånyo till utredningar och förklarade att rapporten som jag borde läsa bygger på ”9000 vetenskapliga rapporter”.
I dag har jag svarat att jag struntar i de 9000 rapporterna och att min numera enda fråga är: Vad i den globala temperaturutvecklingen från 1998 är det som oroar?
Peter F
Mycket intressant. Speciellt iom att detta är skrivet bara några dagar efter at Rosing inledningstalade inför presentationen av IPCCs AR5 och dess SPM-sammanfattning. Och där närmast orelserverat hyllade deras vetenskaplighet och vederhäftighet i sina reslutat. Även fick in några nålstick åt ’förnekarsidan’ …
Som jag misstänkte redan då var Rosing ett PR-knep från aktivistsidan, alltså att få med honom och introducera det hela. Som han ställde upp på och sa några ord som passade bra i sammanhanget.
Men tydligen hade han redan då (eller iaf kort därpå) riktiga och viktiga tvivel. Av precis den sorten som skeptiker har vädrat iad ett decennium redan. Han skriver faktiskt rätt ut:
Och att de inte kan göra meningsfulla förutsägelser vet vi ju. Som sagt vi vet ju inte ens om deras helt centrala hypotes, dvs att CO2-halten är kontrollspaken, och att den även styr vattenhalten (stora positiva återkopplingar) håller.
Och då skall vi ändå komma ihåg att forskningen om jordbävningar inte alls total- och sönderpolitiserats av korrupa agendor, eller ansågs behöva ett eget FN- (propaganda-) organ/byråkrati, och gigantiska mediala smutskastningskampanjer mot dem som kritiserat …
Mats G #17,
”Fö så är det väldigt förvånande att de med akademisk utbildning eller högre inte ser igenom alla konstigheter med klimathotet. Jamenar. Du har eller borde ha verktygen att se klimathotet vad det verkligen är.”
Det är precis det här fenomenet som Tocqueville ger svar på. Många ser förmodligen igenom det, men få vågar eller vill lämna flocken. Det är därför som det är så svårt att ändra något som blivit ”den allmänna meningen” i ett land. Du blir utstött.
Jonas N #20,
Jag tror att du blandar ihop filosofen och vetenskapsteoretikern Hans Rosing med Rosling. Hans Rosing är en för finska studenter (Åbo akademi) och tidningsläsare mycket välkänd filosof som bl.a. skrivit åtskilliga utmärkta läroböcker. Han är numera pensionerad.
Jag försökte värva honom som gästskribent på Klimatupplysningen för ett par år sedan, men han tyckte att han hade en tillräckligt bra access till finska tidningar som han sedan publicerar och diskuterar på sin blogg. Debattsituationen är öppnare i Finland.
http://hansrosing.blogspot.se/
Mer om Hans Rosing http://filosofia.fi/node/3544
Klimathotet och The Piltdown hoax har en hel del likheter psykologiskt och annat.
Varje kritik mot ’The Piltdown hoax’ slogs ned med stor kraft. Det var konsensus att The Piltdown man vara äkta. Riktiga vetenskapliga bevis undertrycktes i decennier.
#22 Japp, det gjorde jag tydligen. Hajade också till vid hans efternamn, men hade gjort samma namnfel (rörande Rosling alltså) tidigare.
Men varför inte fråga Rosing om man får återpublicera ngn av hans texter (i efterhand)?
Mats G #24 Det där är en ren myt.
Jonas N #11,
”– förslösa hejdlöst stora resurser på saker..” bör påverkar tillväxt och utveckling, inte mitt bord med andra ord.
Johan M #16,
med en 60-årig cykel inblandad i de senaste 150 årens temperaturuppgång blev 1939 tvärtom helt rätt liksom 1880 och 2000
1880-1910 ser man bara den 60-åriga cykelns negativa fas, 1940-1970 har den försvagats och från 2000 är den utplånad. inom 5-10 år kommer medeltemperaturen att stiga signifikant. Dvs om den 60-åriga cykelns påverkan finns.
#26
Vad är en myt? The Piltdown hoax?
Det skulle vara en nyhet för mig. Så en hoax som är en myt? Källa tack.
LBt
Förslösandet är dock en realitet, pågår hela tiden, starka krafter vill öka sådant, väldigt ofta med just CO2/klimatet som förevändning.
Om du menar att detta är fel, så har du lyckats dölja detta väldigt väl under flera år.
Men jag går ett (viktigt) steg längre: För att staten öht skall kunna ägna sig åt att förslösa riktiga reala resurser behöver dessa försts skapas. Och nästan all sådan produktion behöver energi.
Dvs att statens förment ’klimatsmarta’ lösningar/diktat åstadkommer raka motsatsen (iom att mer resurser först måste skapas, inann de kan förslösas).
Den dagen du argumenterar som om du också (och på riktigt) menar vad du anför kanske folk skulle ta dig på lite mer allvar. Att rabbla innehållslösa mantran är vad man förväntar sig av politiker. Och att de gladeligen förslösar massor av resurser, under nästan vilka förevändningar som helst. Och att de själva gärna får en bit av dessa, så de ju kan leva på en anständig nivå … tex posera med några solfångare på taket.
OT
källa: http://antigreen.blogspot.se/
Two highly qualified Google engineers who have spent years studying and trying to improve renewable energy technology have stated quite bluntly that renewables will never permit the human race to cut CO2 emissions to the levels demanded by climate activists. Whatever the future holds, it is not a renewables-powered civilisation: such a thing is impossible.
Both men are Stanford PhDs, Ross Koningstein having trained in aerospace engineering and David Fork in applied physics. These aren’t guys who fiddle about with websites or data analytics or “technology” of that sort: they are real engineers who understand difficult maths and physics, and top-bracket even among that distinguished company. The duo were employed at Google on the RE~C project, which sought to enhance renewable technology to the point where it could produce energy more cheaply than coal.
*19
Vad i den globala temperaturutvecklingen från 1998 är det som oroar?
Svar: Det är ingenting som oroar. Men det finns ingen garanti att det kommer att fortsätta på detta sätt.
Det naturliga är därför att vänta en tid med att oroa sig, i synnerhet om man har mer angelägna saker att oroa sig för. Arr oroa sig för klimatet i Sverige är i dag mer en fråga om en modern livsåskådning. Hittills finns den inget som ger anledning att oroa sig för väder och klimat.
Också OT, men synnerligen välfunnet:
Den attityden stämmer väl på väldigt många ombuds-do-gooders. Som dessutom ofta är snabba att ta på sig offerkoftan när de ifrågasätts.
Mats G #28 Det gick lite fort där. Det var den här biten som var en myt: ”Det var konsensus att The Piltdown man vara äkta. Riktiga vetenskapliga bevis undertrycktes i decennier.”
Något sådant konsensus fanns aldrig, det fanns gott om kritiker redan från början.
Jonas N #29,
du tillskriver gärna din omvärld helt andra värderingar än den ger uttryck för. Det slarvigt eller möjligen medvetet.
Jag har gång på gång och till leda upprepat ”medvetna utsläppsbegränsande åtgärder inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål”. Som närliggande exempel pekar jag på kärnkraft, naturgas och energieffektivisering.
Det som skiljer oss är att du inte erkänner dig till att vi påverkar klimatet. Du är ganska ensam om detta även om du har en och annan meningsfrände här.
LBt
Jag tillskriver sällan andra värderingar de inte har. Däremot brukar jag gärna påpeka innebörden av vad de faktiskt säger. Och, är jag rädd, vet de ofta inte om vad de faktiskt argumenterar, iaf inte vilka saker de ställer emot varandra i ett ’argument’
Det stämmer att du bejakat naturgas, kärnkraft, och effektivisering. Men hela tiden med CO2-halten som förevändning.
OM du menar detta är det inte här du behöver göra din gärning. Utan motståndet mot både fracking, skiffergas och riktig (dvs fungerande) ny teknik finns nästan helt och hållet på den klimathysteriska sidan. Där dina monomama upprepningar tycks vara rotade ..
Bra (om än också lite självmotsägande) är att du bejakar bruket av mer, dvs ytterligare fossila bränslen.
Men min poäng var en helt annan här:
Om du vill minska utsläppen av CO2 borde du vara för effektivisering av hur staten brukar resurser. Där sker det allra största slöseriet (av verkliga resurser!). Och jag har inte ett en stavelse av det argumentet från dig.
Därav mitt påpekande om att din ’argumentation’ inte håller riktigt, att din egen argumentation emotsäger det du håller fram som mål och syfte.
Och din sista mening var nog ett av dom större självmålen. Speciellt mht hur du inleder. Kanske ’omedvetet’?
🙂
Jonas #32 ”Också OT, men synnerligen välfunnet:
.. environmental activism is what people do, when they can’t figure out a plausible way to pose as a member of a persecuted minority .. ”
Ligger något i det. Folk här har ju hittat på att de som äldre, vita män är en förtryckt grupp…
#7 Lennart Bengtsson: ”Vi har också goda grunder att det knappast i genomsnitt blir kallare”
Fast vet vi under hur lång tid vi bör observera klimatet för att konstruera ett meningsfullt ”genomsnitt”? Jag hör ofta, 30 år men tror inte längre på det om inte definitionen innehåller någon sorts subtraktion av åtmistone kända cykler (som AMO/PDO). Kanske också ENSO (lång diskussion, jag vet).
Kanske bara jag som missat det men jag tycker att det borde finnas många papper som borde försöka subtrahera kända störningar i klimatsystemet (vulkaner, ENSO, AMO/PDO, (MOC?), + vad man nu tror om solens inverkan) för försöka extrahera någon sort residual som kan tillskrivas mänskligheten.
#27 LBt
”Dvs om den 60-åriga cykelns påverkan finns.”
Antag att man skall leta efter en 60, 80 eller 120 årig klimatcykel ur historiska data, hur långa temperaturserier skull man då behöva och vilken noggrannhet skulle dessa behöva ha med tanke på det brus av kortvariga svängningar vi har? Man kan helt riskfritt med bestämdhet hävda att det finns vilken cykel som helst eftersom det är snart sagt omöjligt att påvisa motsatsen.
Klimatet de närmaste tio åren kommer vara som de senaste 10 åren och så kommer det alltid att vara. Om det på lång sikt går upp eller ner är ingenting vi behöver bry oss nämnvärt om. Inte en en istid kommer att kräva några panikåtgärder.
#37 Jarek Luberek
” jag tycker att det borde finnas många papper som borde försöka subtrahera kända störningar i klimatsystemet”
Du tänker baklänges. Man tar först sin favorithypotes och skapar en modell över hur klimatet skulle ha varierat om modellen stämde. Man subtraherar nu modellens serie från en uppmätt serie och börjar sen bortförklara skillnaden. Om det är svårt att hitta lämpliga vulkaner eller mänskliga utsläpp kan man alltid titta lite närmare på den mätserie man har – det är snart rätt uppenbart vilka mätdata som man kan plocka bort. Om det trotts alla försök fattas lite värme så kan man lugnt lägga den i djuphaven 🙂
Hej Göran:
Det båtar föga att känna uppgivenhet inför människans litenhet och begränsade fattningsförmåga, även om detta är realiteter.
Den globala temperaturen verkar enligt observation vara stabil (+- en grad säg) över hundratals år
och det finns ingen trovärdig vetenskap som säger något annat. Förvisso kan det finnas goda skäl att oroa oss över en massa saker som kometer, influensor och den svenska parlamentarismens kollaps , men definitivt inte för global uppvärmning, se
http://claesjohnson.blogspot.se/2014/12/prediction-of-global-temperature-may.html
Varma hälsningar, Claes
# 36, Thomas P, du glömmer att det är de vita medelålders, privilegierade och heterosexuella männen som skapat den accelererande lobala uppvärmningen.
Det gäller att ha ett kritisk perspektiv. När något är på tok får man aldrig glömma genusanalysens fördelar, i detta fall att verkligheten inte stämmer med vad de patriarkala strukturerna vill få oss att tro.
Värmen stiger ju inte allt snabbare!
Vansinnet tar sig bara nya former. AMBASSADÖRER för klimatet,,,jo jag tackar. Mer skattepengar till ingen nytta. Vad vet de om klimatet. Inget. Bara mer pengar i fickan.
http://www.vk.se/1337035/viktiga-sma-steg-for-battre-klimat
Johan M #38,
det som gör den 60-åriga cykeln intressant är att den har en möjlig förklaring i havsrörelser samt naturligtvis att den osannolikt väl beskriver de senaste 150 årens temperaturutveckling om den kombineras med en uppåtgående motsvarande vår påverkan tex nedgången 1940-1970.
Jonas N #35,
”Det stämmer att du bejakat naturgas, kärnkraft, och effektivisering. Men hela tiden med CO2-halten som förevändning.
OM du menar detta är det inte här du behöver göra din gärning.”
Jaså?
Menar du att du ställer upp för en medveten satsning på utsläppsbegränsande åtgärder inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål tex kärnkraft, naturgas och energieffektivisering.
Jag välkomnar dig i så fall till min klubb och hoppas naturligtvis på efterföljare.
#43 LBt
Man kan hitta cykler i vilken slumpmässig sekvens som helst, ju kortare sekvensen är desto lättare är det att hitta cykliska mönster (i alla fall en cykel). Om man vill vara säker på sin sak skall nog sekvensen vara längre än än två cykler.
”osannolikt väl beskriver de senaste 150 årens temperaturutveckling ”
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848.1398236302!/image/temp_ar_uppsala_2013.png_gen/derivatives/Original_1004px/temp_ar_uppsala_2013.png
Det minst intressanta som har hänt de senaste tre hundra året är förändringar i vårt klimat. Finns ingen som helst anledning till att ta klimatförändringar med i sina beräkningar oavsett vad man planerar, det kommer att vara den minst viktiga faktorn att ta hänsyn till.
Läser om klimatambassadörerna (bl a Heidi Andersson, som är känd som armbryterska, och gift med Björn Ferry) som utsetts i Västerbotten, först i landet. Snart kommer alla län att ha det, plus alla kommuner. Beredd att hålla med John Cleese att jorden aldrig varit så galen som nu.
The Hockey Schtick har ett intressant inlägg i dag om en atmosfärisk modell som gjordes från 50-talet till 70-talet för USA:s rymdprogram.
http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/12/why-us-standard-atmosphere-model.html
” This effort to model the atmosphere for NASA, NOAA, and the US military during the cold war began long before the field of ’climate science’ or ’climatologists’ even existed, long before anyone ever thought or knew about alleged ”radiative forcing from greenhouse gases” causing ”catastrophic man-made global warming or climate change,” and twenty years before the first ’climatologists’ gave us the ice age scare of the 1970’s, immediately followed by the global warming scare of the 1980’s that is still haunting us today [but now called ’climate change’ since it’s not warming]. ”
Länk till själva dokumentet:
https://docs.google.com/file/d/0B74u5vgGLaWoNnlXUjlBSGl5U1k/edit?pli=1
Den går att ladda ner från länken.
Över huvudet för min del, men kanske nåt för de som håller på med dagens klimatmodeller.
Johan M #45,
jag är inte säker, jag ser fram mot vad som kan tänkas hända de närmaste 5-10 åren, bekräftas 60-årscykeln, den har fysikaliskt underlag, eller avvisas den?
Det som hänt de senaste 100 åren är dramatiskt, en medeltemperatursförhöjning om 0,8 C är extremt mycket på denna tid, man kan inte peka ut något liknande i historisk tid.
Våra samhällsbyggare tänker inte i 10-tals år, de måste ha med ytterligare en 0:a eller mer. Så för mig är det självklart, till dess vi vet bättre bör vi medvetet begränsa våra utsläpp inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål.
LBt, det är möjligt att du inte förstod vad jag skrev. CO2 är inget skäl att vare sig satsa på kärnkraft eller skiffergas. Men om du menar att det skulle hjälpa att övertyga klimathysterikerna så får du förstås försöka med även det. Men du är fortf på fel blogg för det. Din ’klubb’ som du omtalar, var finns den? Var finns de som förordar minde (miljöhysteriskt) tokeri, och istället tydligt argumenterar emot sådant? Alltså tom om de menar att CO2 är ett problem, eller kanske speciellt då?
Och jag har fortfarande inte sett en enda klimathotsanhängare någonsin störas av gigantiskt politiskt resursslöseri (som garanterat genererat massor av CO2-utsläpp för att kunna bli av). Inte på riktigt, det normala är att dom förordar mer av samma!
Kolla på Thomas P, han under säkert ett decennium alarmerat om klimatet, om CO2, om allt hemskt som (ev) kan hända, och hur hemskt det minsann då kan bli om värsta scenarierna inträffar …
Men tillfrågad vad för politik han menar skall genomföras, vilken metod och vilka kostnader, för att åstadkomma vaddå … Blir han totalt svaret skyldig. Har inte ens tänkt igenom ngn metod. Han är bara emot …. han bara känner på sig att ’något’ måste göras … för att visa att man bryr sig … typ.
Jag skulle bli förvånad om du klarar av att argumentera bättre. Hittills kan du ju knappt distansiera dig från helt grotest slöseri i 100-miljardesklassen, årligen .. med klimatet som förevändning.
Thomas P #36
Jag gissar att du gör så gott du kan. Och då blir det sådär platt …
Kan inte minnas att någon här vare sig velat utmåla medelålders vita män som offer, eller säga sig representera dessa som grupp och föra deras talan (iom att de ju är förtryckta)
Däremot har jag sett ett och annat ironiskt pch spydigt drivande med just sådana offerkoftor som menar att de ’hålls tillbaks’ av sådana vita män, vilka dessutom orsakar allt möjligt hemskit i världen.
Men OK, jag förstår ifall du har svårt att avgöra nyanser på den nivån. Du har ju ett krig att utkämpa … mot … tja … mestadels framgångsrika vita medelålders män … vars livsstil sägs utgöra ett planetärt hot.
Ja, alltså även enligt dig.
Jonas N,
det förefaller snarare som om du inte förstår vad du skriver. Dock överlämnar jag åt intresserade läsare att avgöra detta. Men det är fortfarande så att jag inte ger stöd åt åtgärder som stör tillväxt och utveckling, du tycks ha svårt att ta det till dig.
LBt,
Frågan är ju om du kan säga ngt relevant och substantiellt alls i dena tramsiga megafråga om det påstådda klimathotet. Tomma ord sammansatta till lika tomma fraser, ja … Men sen då?
När ’din klubb’ har upprepat detta till leda, och när du för femtielfte gången inte kunnat säga ngt vis-à-vis den faktiskta ’påverkan’ som klimathysterikerna så idogt och ivrigt vurmar för …
Ja, då ’kontrar’ du med att jag inte förstår mina egna ord?
LBt #51
Det är lite skrattretande att just du anklagar andra för att inte förstår vad de skriver. Du själv har flera gånger visat att du inte förstår vad du själv skriver och inte vill förstå vad andra skriver.
pekke #47 I den rapporten klarar de sig från att använda sig av hela beräkningarna med strålning etc genom att stoppa in empiriskt uppmätta konstanter, typ var troposfären med dess adiabatiska temperaturavtagande slutar för att övergå i stratopausen etc. Det duger eftersom de inte har något behov att att förklara varför atmosfären ser ut som den gör utan bara vill ha praktiskt användbara uttryck för hur tryck etc varierar med höjden
Vore jag du skulle jag akta mig för bloggar som ”hockeyschtick” som helt förnekar växthuseffekten och sprider värre pseudovetenskap än de flesta på den sidan.
#48 LBt
”den har fysikaliskt underlag, ”
Jag hade varit mer imponerad om någon konstaterat en 60-årig cykel i världshaven, komit till konklusionen att detta måste påverka klimatet och sedan verifierat detta i temperaturserier. Om Mn gör det omvända, tycker sig se en 60-årig klimatcykel och sen hittar någonting annat som också kanske har en 60-årig cykel är jag inte lika imponerad. Om man hade kunna skönja en 80-årig cykel i temperaturserierna så tror jag nog man kunnat hitta någon havscykel som kanske också var 80-årig.
”man kan inte peka ut något liknande i historisk tid”
Nej för man har inte tillräckligt med data. Allt tal om att den klimatförändringarna är snabbare nu än vad man kan se i 50.000-åriga iskärnor är naturligtvis rent nonsens. Om man har temperaturserier men en upplösning på kanske några hundra år, hur skall man då kunna se snabba förändringar?
”Våra samhällsbyggare tänker inte i 10-tals år, de måste ha med ytterligare en 0:a eller mer. ”
Oavsett vilket perspektiv du har så kommer klimatförändringar vara ditt minsta problem. Även om man skall bygga ett hus vid stranden eller en stuga i fjällen så är det extremväder som man måste ta höjd för inte om den globala medeltemperaturen har stigit en eller två grader.
” till dess vi vet bättre bör vi medvetet begränsa våra utsläpp”
Ja det är väl tur att man inte tog det beslutet på 1600-talet och beslöt att man nog skulle låta stenkolen ligga där den låg. Varför inte istället koncentrera oss på att förbättra vår miljö, bevara vår natur och producera så mycket energi som möjligt istället för att hålla på att minska utsläpp av koldioxid?
Denna cykel, som ”har fysikaliskt underlag” …
Vad skall det betyda egentligen? Att där finns variationer, kanske med ngn regelbundenhet, iaf att det går upp och ned, och att man kallar det för ’cykel’ då … Jo för all del. Något ”fysikaliskt underlag” för att den är 60 år, eller måste vara det, eller alltid skall vara det har man däremot inte. Bara konstaterandet att saker inte är konstanta utan varierar, varierar naturligt.
För så är det förstås, att vi just har ”har fysikaliskt underlag” för att veta, och med absolut säkerhet(!), att klimatet varierar pga av många fler skäl eller bara kaotiskt beteende på alla tidsskalor. Skeptiker har påmint om detta från allra första början. Existensen av sådana observerade variationer ’förklarar’ att klimatet varierar, även om vi inte kan har i närheten av tillräcklig kunskap för att mha detta göra meningsfulla förutsägelser.
Aktivistsidan (och tyvär även en del ’forskare’ här) försöker idogt, och har länge försökt, att hävda att de vet vad just den senaste tydliga variationen berodde på (~sista kvarsseklet på 1900-talet), och säga att detta nu är både ’kunskap’ och tom ’förklaring’ …
Men så går det förstås inte till, och detta räcker inte för att ’förklara’ vad som hänt både därefter och under millenier dessförinnan (av precis samma skäl, man har haft naturliga variationer hela tiden, alltså även om det tillkommit en tänkbar ytterligare faktor, ’påverkan’ nu)
Därför blir det lite löjligt när dessa aktivister nu kräver att deras (extremt tidsbegränsade) ’förklaring’ måste accepteras som ’bästa kunskap’ … när verklig kunskap säger att vi har nästan ingen möjlighet att veta eller avgöra ngt sådant. Ändå försöker de, och har försökt väldigt länge …
Tom efter att man tryggt kan säga att deras ’bästa gissning’ väsentligen är falsifierad.
T.P. #54
Jaså, du säger det, varför är jag inte förvånad över det ?
33
Thomas P
”Något sådant konsensus fanns aldrig, det fanns gott om kritiker redan från början.”
Så kan man uttrycka sig så klart. Men konsekvensen av hanteringen blir den samma . Nu vet jag inte om det var den engelska vetenskapsakademin eller någon annan auktoritet som håll tillbaka sanningen. Konsekvensen blev att vetenskapen gick åt fel håll eller stannade av. Trots kritik som du skrev. kritikerna hånades eller kvästes. Känns det igen? Likheterna med klimathotet är otäcka. Och man kan dra en hel del slutsatser från denna historia.
pekke #57 ”Jaså, du säger det, varför är jag inte förvånad över det ?”
För att du så småningom insett att jag har bättre koll på ämnet än du? Du valde i alla fall att inte bemöta mig på något sätt i sak.
#45 Johan M
Tack för länken till SMHIs Uppsalaserie.
Kan detta beskriva orsaken till den senare delen av serien?
”Sedan mitten av 1980-talet fram till omkring 2005 har den årliga globalstrålningen ökat med nästan 8 % i Sverige. Liknande tendens ser man i stora delar av Europa. Det gjordes även mätningar före 1980-talet och dessa data tyder på att globalstrålningen var högre under 1960-talet än under 1980-talet. ”
TP #58
Jag skrev faktiskt i #47 att det var över mitt huvud !
Jag vände mig mot ditt ” Vore jag du skulle jag akta mig för bloggar som ”hockeyschtick” som helt förnekar växthuseffekten och sprider värre pseudovetenskap än de flesta på den sidan. ”
Du tycker säkert att jag bara skall citera diverse hopkok från SkepticalScience:s Cook antar jag !?
Johan M #55,
jag håller med dig om vilken väg man bör gå som forskare och som jag förstått det har forskare tagit den 60-åriga cykeln till sig just med havsströmmar som utgångspunkt. Jag är inte forskare men kunde med ögat konstatera att 1900-talets svårförklarade temperaturutveckling, nedgången 1880-1910, uppgången 1910-1940, nedgången 1940-1970, plattformen 2000-nutid, fick sin förklaring och passade ihop med uppgången 1970-2000 som forskarna är överens om sannolikt härrör från vårt fossila bruk.
När jag sedan från kunnigt håll fick bekräftat både att det fanns en 60-årig havsström och att forskare betraktar den som del av de senaste 150 årens temperaturutveckling kände jag att jag med gott samvete kunde göra detsamma. Det bästa med detta är att vi inom blott 5-10 år kanske kan få tanken bekräftad eller avvisad.
Man kan inte peka ut något liknande i historisk tid”
”Nej för man har inte tillräckligt med data.”
Det är riktigt och inget vi kan göra något åt. Men det beror framför allt på att vi inte har data som kan ge oss globala medelvärden. Dock förefaller det rimligt att begränsa svängningen i globalt medelvärde till ca 5 C under en tidsrymd om ca 20000 år när naturens krafter verkar som häftigast. Det är mot detta 0,8 C på 100 år skall ställas,nära faktorn 40 skiljer. Trögheten hos globala medelvärden skall man ha respekt för.
”Oavsett vilket perspektiv du har så kommer klimatförändringar vara ditt minsta problem. ”
Nja det är väl just detta forskarna, även de med skeptisk attityd, har en annan syn på.
” till dess vi vet bättre bör vi medvetet begränsa våra utsläpp”
Varför klippte du av meningen där jag säger ”inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål”? Har du tagit lärdom från Jonas N? Det är inom denna ram jag menar att vi bör begränsa våra utsläpp och inget annat. Det hade fungerat bra även på 1600-talet.
Måhända lite OT, dock med viss bäring mot rätt kurs. ’The green blob’ har stött på rejäla problem i det att Australien beslutat att EJ bidraga till FN:s vansinniga & korrupta 100 miljarder-per-år-klimat-fond för u-länder. Länk:
http://joannenova.com.au/2014/12/good-news-australia-say-no-to-un-green-climate-fund-bypasses-green-gravy-train/
Ljuset kommer from OZ! Goodie! 🙂
Mvh/TJ
LBt
Jag hade en kompis i gymnasieskolan som skrev ihop ett partiprogram där han stolt deklarerade att hans parti var det enda som som hade en klar linje i kärnkraftsfrågan. Han var nämligen ”för kärnkraftens alla fördelar och mot dess nackdelar”. Det var ett skämt och alla uppfattade det så eftersom man kan knappast tycka motsatsen.
Din uppmaning till oss ”ställa upp för en medveten satsning på utsläppsbegränsande åtgärder inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål ” har samma underhållningsvärde. Få kan väl tycka motsatsen, på sin höjd några hopplöst naiva miljöpartister som inte ser något värde i tillväxt, och sådan hittar du inte här.
För att den utsagan ska bli något annat måste du definiera begreppen ”åtgärder” och ”tål”. Så länge du inte gör det är den utsagan bara en plattityd.
Precisera dig, då kan det bli en intressant diskussion.
*37 Jarek Luberek
Hej
Jag har en PP-bild där man försökt göra detta. Sänder Du mig en mail-adress så sänder jag Dig bilden. Jag vet inte hur man kan inkludera en bild i ett svar. Den är framställd av en astronom så de stackars meteorologerna är oskyldiga.
LennartB
Pekke #61 Den passage du citerade av mig är dock helt sann. Hockeyschtick är ovanligt okunnig t o m för att vara på förnekarsidan. Spencer säger emellanåt något vettigt, Eschenbach borta på WUWT händer att han gör det men jag har aldrig sett något vettigt komma från hockeyschtick. Han är nere i drakdödarträsket. Kvar står också att han i det fall du citerade helt misstolkar den rapport han hittat.
Thomas,
Det är faktiskt så att Hockeschtick nog får ses som den ledande bloggen när det gäller nya intressanta papers om klimatet. Åtminstone om man inte blivit förhäxad av CO2-hypotesen utan är nyfiken på hur det verkligen ligger till (inget för dig antar jag).
Men med en viss erfarenhet kan jag nog säga att man inte skall nöja sig med sammanfattningarna på Hockeyschtick utan gå till källorna, om det låter sig göras. Som med alla sammanfattningar så är bilden förenklad. Men, å andra sidan, jämfört med den rena skräpforskning som man får sig till livs om man bara läser Nature och Science så ligger ju HockeySchtick i topp!
Appropå ’ren pesudovetenskap’ ..
Man undrar lite grand hur många som fortfarande vill hålla fast vid sk ’dendroklimatologi’? Alltså föreställningen om att trädringar (deras storlek) kan användas för att rekonstruera (tom globalt) klimat? Alltså om dessa har någon som helst meningsfull funktion som just temperaturproxy?
Där har ju funnits de som velat tro att sådant väsentligen avgjort hur senaste årtusendets temperaturutveckling har sett ut, och ifall man mha detta kan säga att sena 1900-talets temperaturer (och uppgång) skulle vara exceptionella på ngt vis?
Ja, jag undrar alltså om det verkligen finns de som (ev fortf?) tror att så’nt funkar? Där har ju onekligen funnits ganska mycket och högljutt gapande, tom om att sådant inte längre får ifrågasättas.
Min undran är eg om där finns några seriösa kvar som vill hålla fast vid den tron?
Ingemar #67 Jag vet att flera av er som är förhäxade av att CO2 inte kan ha någon inverkan på klimatet och saknar varje uns till kritiskt tänkande i frågan gärna förförs av hockeyschtick, men det motiverar bara varför jag vägrar kalla er ”skeptiker”, i alla fall utan citationstecken.
”Men, å andra sidan, jämfört med den rena skräpforskning som man får sig till livs om man bara läser Nature och Science så ligger ju HockeySchtick i topp!”
Herre gud, hur fick du din professorstitel egentligen? Du verkar ju inte ha ett jota om vad naturvetenskap är för något. Hade du förresten något sakligt att säga om den aktuella artikeln där? Jag försökte förklara varför den var fel, men har hittills inte fått något svar i sak, bara kommentarer att hockeyschtick skall man tro på.
Jonas #68 Det där var allt ett ovanligt brutalt angrepp på Wibjörn Karlén som ägnat sin karriär åt ämnet.
Thomas P #69,
”Du verkar ju inte ha ett jota om vad naturvetenskap är för något.”
Det var väl ett närmast infantilt påpekande. Så du menar att tidskrifterna Nature och Science, med alla deras stora misstag där det publicerat rena falsarierna och med de avslöjanden som kom med Climatgatebreven, är identisk med klimatvetenskap? Tidskrifternas vetenskapliga nivån är lika låg beträffande psykologi. Snacka om auktoritetstro!
Nature och Science har tyvärr, liksom många av de prestigefyllda vetenskapliga sällskapen i England och USA, förfallit till rena propagandamaskinerna. Du kan lika gärna läsa Kalle Anka, eller Pravda, om du är klimatforskare idag. Totalt opålitliga!
Du blandar nog ihop ’dendro-’ med ’paleo-’ där, Thomas
Och jag har inte fått intrycket att Karlén försökt dra slutsatser ur tillgänglig data, om andra förhållanden som går långt bortom vad man rimligtvis kan göra, alltså även baserat på hypoteser.
Vidare Thomas, vad du ’vägrar kalla andra’ är av vädligt marginellt intresse (mest kuriosa). Lite roligt att du så gärna vill brösta upp dig om ’naturvetenskap’ men smiter nästan varenda gång dina påståenden synas av någon som bara kan läsa vad referensen säger …
#69 Thomas P,
Ifall du nu inte vet vad ’skepticism’ betyder:
”Skepticism is generally any questioning attitude towards knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts, or doubt regarding claims that are taken for granted elsewhere.”
Jonas N #68,
Man kanske inte skall döma ut hela fältet. Trädringar är trots allt en proxie som ger oss spår från forntiden – om man använder dem med förstånd. En som pysslat mycket med sådant är Fredric Charpentier Ljungqvist. I våras hade han en intressant artikel om medeltidsvärmen (som han i motsats till M. Mann inte har några svårigheter att hitta). Han skriver bl.a.:
”Mycket kvarstår emellertid att utforska. Den största frågan är kanske mekanismerna bakom den medeltida värmeperioden. Klimatmodeller som försöker simulera det medeltida klimatet utifrån de relativt väl kända förändringarna i solaktivitet, vulkanaktivitet och jordaxelns lutning lyckas inte till fullo efterlikna de varma förhållandena. Kulmen på den simulerade uppvärmningen sker dessutom ungefär hundra år ”för sent”. Detta faktum – tillsammans med att klimatmodellerna inte heller fullt ut fångar upp andra varma klimatperioder längre tillbaka i tiden – är ett framväxande forskningsområde.
Så länge som klimatmodellerna inte tycks kunna återskapa gångna tiders klimat, är det osäkert om de pålitligt kan förutspå framtidens. Om vi bättre kan förstå klimatet för tusen år sedan, finns det en chans för att vi bättre kan förstå klimatet i dag – och i framtiden.
Ur F&F 4/2014 ”
http://fof.se/tidning/2014/4/artikel/nar-gronland-var-gronare-medeltidens-markliga-varmeperiod
Ingemar #70 Jag vet att du hatar världens två mest prestigefyllda tidskrifter väldigt mycket,, och visst, ingen är perfekt, men är det något som är infantilt är det att jämföra dem med en blogg som t o m du borde kunna inse sprider ren pseudovetenskap, men jag ser att du inte heller denna gång förmår säga ett ord i sakfrågan om den relevanta artikeln.
Det verkar som både du och Peter Stilbs numera helt förnekar växthuseffekten, Stilbs med sitt tal om att det är geotermisk energi inte växthuseffekten som värmer Venus och du med ditt försvar för en blogg som har som huvudtes att växthuseffekten är en myt.
Nejdå, man skall inte alls döma ut hela paleoklimatologi fältet, men dendro- är iaf så tveksamt att man nog inte kan använda det som direkt temperaturproxy alls. Dendrokronologi däremot är ngt helt annat (om man inte heter M Mann, som ju försökte få till att klimatet gjorde att träden ibland helt ’hoppade över’ ngn årsring)
Jag tror också att man mha trädringar kan få en uppfattning av år-till-år variation av växtbetingelser, men lokala sådana då, märk väl.
Men att astrahera temperaturer många hundra år senare ur detta (ifall lokala betingelser växlat under denna period) blir extremt osäkert. Med korrekta osäkerhetsskattningar blir informationen närmast meningslös. (Vilket fö är ett reträttargument aktivisterna försökt rädda hockeyklubban med, att det gråa fälet ju är så stort, dvs att skaftet har mycket sväng- och slingerrum egentligen)
Nej, jag syftar på att nyare studier som försökt kolla hur väl dendro- kan funka som temp-proxy (jfrt med kända temp-data) funnit att dessa är (kan vara) extremt känsliga för väldigt små variationer, mer specifikt att temp-signalen försvinner vid sådana. Händelsevis publicerat av bla H:et i MBH:
http://iopscience.iop.org/1748-9326/9/11/114007/article
Men egentligen visste vi ju om detta redan. Och även klimat-innegänget, som använde beteckningen ’divergensproblemet’ för denna oförmåga (men typiskt nog hävdade att iom begreppet blivit ’publicerat’ så blev allt legitimt igen)
Thomas #69 #74
Du återkommer gång på gång till att ’naturvetenskap’ skulle definieras, och dess värde avgöras av vilken journal saker blivit tryckta i. Inte sällan dessutom med nästan demonstrativt förakt för vad som faktiskt blivit tryckt där.
Om en sån som Gunbo, LBt eller T-nallen hade trott ngt sådant hade jag iaf kunnat förstå den aningslösheten. Men i ditt fall är det svårare att ..
Sedan får jag tyvärr lite för ofta intrycket att du inte ens har läst vad du hänvisar till i påstått ’rpestigefyllda tidskrifter’ (och när jag gör det, och påtalar hur tunn argumentationen faktiskt är smiter du oftast helt)
Vidare, rörande ’klimatforskning’ har inte Nature eller Science någon högre prestige, inte efter alla magplask det har blivit. Även i bredare sammanhang tappar dessa tidskrifter iom att de allt mer försöker få agendasättande rubriker (likt publicister) och är mindre intresserade av riktig (men kanske inte lika spektakulär) forskning.
Hur som helst, du försöker här ännu en gång med ett rent ’auktoritetsargument’, ja tom en proxy för auktoritet. Och för all del, du är inte ensam. Du kanske har läst det ’argumentet’ hos någon annan som heller inte har ngt bättre …
Jonas # 76 och Thomas P 69# och # 74
Ett numera vedertaget sätt att mäta en tidskrifts vetenskapliga prestige är med hjälp av s.k. Impactfactor. Science har i en uppgift över 30 i Impactfactor. En oerhört hög siffra. Några av de vetenskapliga tidskrifter som har refererats till här på bloggen under årens lopp har en betydligt lägre siffra, kanske mellan 1-3. En impactfctor på 4 är hög.
Dock, och det är viktigt. Detta bevisar inte att den vetenskap som tidskriften Science publicerar är sann.
Impactsiffran belyser snarare att artiklarna som blir antagna och publicerade kan antas ha nagelfarits inomvetenskapligt på ett sätt som gynnar den vetenskapliga kvaliteten i artiklarna utifrån de premisser för vetenskap som tidskriften står för.
Accepterar man inte dessa premisser så är väl bloggar ett alternativ. Men då behöver en vetenskaplig blogg på något sätt klargöra vilka vetenskapliga premisser som gäller på respektive blogg och ha ett refereeförfarande likt de vetenskapliga tidskrifterna.
Per E #77,
The Hockeyschtick refererar nästan enbart vad som publiceras i vetenskapliga tidskrifter. Om du skall ha en impactfaktor så måste man gå vidare till respektive tidskrift. Det bloggen är bra på är att följa med i den vetenskapliga litteraturen på området. Så om du vill hålla dig ajour med vad som publiceras inom klimatvetenskapen om andra saker än just alarmistartiklar om koldioxiden så är The Hockeyschtick en utmärkt källa. Bloggen har också samlat artiklar i teman, t.ex. solen, klimatkänslighet osv.
Pär E
Jag tror du slår in öppna dörrar. Det är precis den sortens ’prestige’ Thomas syftar på. Men faktum kvarstår: Impact factor mäter inte vetenskaplig kvalitet, utan ngt helt annat.
Ditt påstående om att den (på ngt sätt) garanterar att artikeln ” ha[r] nagelfarits inomvetenskapligt på ett sätt som gynnar den vetenskapliga kvaliteten i artiklarna”(*) köper jag inte alls. Impact factor mäter ngt helt annat, nämligen ett mått på citeringsfrekvens och -intensitet. Ngt som alltså gynnas av stora volymer artiklar.
Sen vet jag inte vad du kan tänkas syfta på med ’acceptera dessa premisser’!? Man får läsa artiklarna och se om de håller måttet. Inom klimatvetenskapen betyder varken journal, impact factor, citeringar eller medförfattarskap speciellt mycket. Tyvärr har stora delar där blivit politik, vilken handlar om att spela pch rigga spelet till ens egen fördel …
(Ngt som vissa tycks vara i total förnekelse om)
(*) Du gör dock tillägget ”.. tifrån de premisser för vetenskap som tidskriften står för” vilket just är kruxet när det gäller mycket ’klimatforskning’, nämligen att ett begränsat innegäng både citerar, medförfattar och peer-review:ar varandras arbeten. Och emellanåt släper igenom lågkvalitativ aktivism, och gärna försvårar/stoppar all kritik mot sådan.
Tillägg Pär E
På en seriös (dvs öppen) blogg går det till så här att den artikelförfattaren lägger fram vad den vill säga i en blogpost. Vilken sedan får ’review:as’ av alla som vill. Men normalt gör sådana inte anspråk på att vara vetenskapliga (tex indexerade, citerbara) referenser/publikationer.
En del bloggar är ett svar på att review (och citerings-) sytemet har slutat fungera som det en gång var tänkt. vilket iofs inte är konstigt när fältet tas över av byråkrater och småaktiga medelmåttor som inte klarar att debattera öppet.
Världen är helt enkelt inte perfekt, och aktivister kommer alltid att försöka utnyttja sådant till egen och snöd fördel. Och skylla ifråna sig sen …
Jonas N #75
När jag läser på Wikipedia om dendrokronologi beskrivs den moderna tekniken att med C14-metod åldersbestämma årsringar, men jag har en gång lärt mig att man använt skogsbränder, dvs. svärtningar, för att para ihop träd av olika ålder och bygga upp kronologier.
Jag har också fått lära mig att stora skogsbränder härjat det norra halvklotet.
Som du vet anser jag att eldning av biologiskt material också tillfälligt, dvs. 50 – 100 år, ökar CO2-halten i atmosfären och då borde det också synas i temperaturproxi när skogsbränderna varit riktigt stora.
Eftersom jag inte sett det hävdas kan jag ställa upp två hypoteser.
1. CO2 tillskott i atmosfären, för att stora delar av Kanadas eller Rysslands skogar brunnit ned, har inte gett synbart utslag på temperaturen i de proxi som används.
2. CO2 tillskott från skogsbränder har gett en liten, men inte säkerställd, temperaturhöjning, men ingen vill hamna i konflikt med satsningarna på uthållighet genom biobränslen.
Det finns naturligtvis också en möjlighet att det jag fått lära mig i skolan var fel och att idag vet man bättre. Då återstår frågan om varför man säger att dagens skola och elevernas kunskap är i kris.
Det måste ju vara bra ju mindre de tagit till sig, för de som vill införa ett nytt kunskapsparadigm. 😉
Ingemar #78 ”The Hockeyschtick refererar nästan enbart vad som publiceras i vetenskapliga tidskrifter”
Anser du den aktuella artikeln där är ett bra referat av den rapport han skriver om? Kan vi äntligen få dig, Jonas eller någon annan att våga säga något om vetenskapen i detta konkreta fall?
En bra avslutning på en bra fredag 🙂
http://wattsupwiththat.com/2014/12/05/friday-funny-over-a-centurys-worth-of-failed-eco-climate-quotes-and-disinformation/
David Foreman, co-founder of Earth First!: “My three main goals would be to reduce human population to about 100 million worldwide, destroy the industrial infrastructure and see wilderness, with it’s full complement of species, returning throughout the world.”
En av dina polare TP….?
LB #7 Man måste vara optimist om människans förmåga. 25% av elförbrukningen i världen går till belysning. Årets Nobelpris i fysik går till några japanska hjältar, som reducerar elförbrukningen till 1/20 av gamla metoderna. Just nu håller tyskarna på med att förbättra frackingtekniken och kan om de lyckas låta Europa gå samma väg som USA – dvs bort från kolet med dess smutsiga, hälsoskadliga utsläpp.
Ser att matematikignoranten* och naturvetarkatastrofen** JonasN spammar tråden (i vanlig ordning) och inte kan avhålla sig att hoppa på mig (i vanlig ordning) för att vädra sitt mindervärdighetskomplex visavi mig som nödgats korrigera hans matematiska tokerier så många gånger.
*Mannen som försöker utföra en linjär transformation med ett olösbart ekvationssystem och inte vet vad ett glidande medelvärde är…….
**Mannen som inte tror att en glaciärspricka inte samtidigt kan utsättas för tryck- och dragkrafter eller att isens rörelse inte beror på gravitationen.
#60 Lasse
Variationerna i Uppsalaserien kan nog bero på både det ena eller det andra men det är mycket svårt att från dessa data dra slutsatser bara för att man finner en en korrelation. För det första skall man ha klart för sig arbetet att ta fram Uppsalaserien inte var ett lätt arbete, termometrarna har bytts ut, platsen har ändrats, rutinerna för mätning likaså. Siffror i serien innan mitten på 1800-talet skall man vara försiktiga med. Meda alla dessa faktorer förstår man att det inte är helt enkelt att skapa en serier på nästan 300 år.
Här är Hans Bergströms redovisning: http://celsius.met.uu.se/default.aspx?pageid=31
Problemet med seriens värden de sista 40 åren är att vi inte riktigt vet hur stor uppvärmningen från staden betyder. I serien har man försökt att kompensera för detta men inte med någon större säkerhet. Se diskussionen om hur serien överensstämmer med närliggande flygflotiljens:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/08/uppsalatemperaturer/
Ju mer man vet om svårigheterna med att ta fram en serie för Uppsala, kunskapens högborg, så börjar man inse att det kanske inte är alls så säkert att vi vet speciellt mycket om den globala medeltemperaturen.
Holmfrid #84,
absolut, det kan vara vad som räddar världen. Utsläppen bör vi medvetet begränsa men tillväxt och utveckling får inte offras.
Björne, försöker du fortf rädda fejset efter år av okunnigt svammel och idel magplask, många riktigt grova? Med mer svammel och hittepå? Tror du den ’metoden’ funkar? Om du bara upprepar den tillräckligt många ggr?
🙂
http://joannenova.com.au/2014/12/hockeystick-finally-updated-with-modern-trees-collapses/