Vår litenhet i sammanhangen tid, rum, energi och materia

Det var inte så många sekler sedan mänsklighetens tänkare och religiösa krafter övergav förhärskande koncept med Jorden i centrum i något världsallt, med en livgivande Sol. Ovan detta svävade stjärnbilder och ibland också förbipasserande kometer. 

Det fantastiska träsnittet nedan (ursprungligen alltså enbart svartvitt) finns beskrivet här.

flammarion

Ja, vem visste att vi befinner oss just där den moderna bilden nedan visar?

Och nu diskuterar man “mörk materia” och annat, som enligt en dokumentär jag såg i veckan ska utgöra ca 95% av Universum, och som man inte förstår…

universe

“You are here”…. (Ovanstående bild är från en läsvärd artikel som kom för några månader sedan)

Och tänk vilka enorma krafter som verkar runtom – eller?

Bloggens huvudtema är ju graden av påverkan på Jordens energibalans mot världsrymden via den just nu ökade halten koldioxid i atmosfären från förbränning av fossilt material – vilket med gängse teoretiska resonemang borde leda till en viss uppvärmning vid Jordytan.

Decennier av forskning har inte kunnat säkerställa storleksordningen av denna förändring i vår närhet, och allehanda argument om förändrat klimat har istället använts som “bevis” för en avgörande roll för nämnda faktor. Det hela är mycket svårt, då man inte ens känner grundförutsättningarna – Jordens naturliga klimatvariation.

Men likheterna mellan vitt spridda koncept och missuppfattningar att Jordens klimat nu enbart styrs av fossilrelaterad koldioxid i atmosfären och den medeltida bilden av Solsystemet är slående. Och visst går det även här att göra “modeller” som “bekräftar” den bild man vill se…

koperenikkopernik2kopernik3

(Bilderna ovan kommer från ett dokumentärprogram jag såg för några år sedan – jo, denna mekaniska modell “förklarade det mesta”, utifrån ett synsätt att Solen och de övriga planeterna roterade runt Jorden som centrum…)

Visst är det märkligt egentligen – hur stabilt Jordens klimat egentligen har varit över 100-tals och 1000-tals år? Bara några förändringar på grader eller tiondels grader hit och dit. Verkligen…

En anledning jag skriver detta inlägg är en rättande klapp på axeln jag fick av Lennart Bengtsson för några månader sedan, där jag kommenterade de “enorma krafter” som smält senaste istidens kilometerstora istäcken under en period av ca 100000 år.

Jag minns inte exakt vad Lennart skrev, men man kan kanske räkna lite själv?

“Smältvärmet” för is är enligt en tabell i Wikipedia 334 Joule per gram. Den energirelaterade enheten Watt är ju i sin tur 1 Joule per sekund, och en kvadratmeterbred ispelare av 1000 meters höjd väger ca 0.9 x 1000 x 1000 kg (där 0.9 kg/L är approximativa densiteten för is) = 9E5 kg eller 9E8 gram.

(För den som inte är van vid “engineering notation” avser exempelvis 9E5  (9 x (10 upphöjt till 5))

Hur många Joule går det åt för att smälta pelaren? 334 x 9E8 Joule = 3E11 Joule

Hur många sekunder är det på 100000 år? Ca 3.15E12…

Hur många Joule per sekund behövs det då? Endast 0.1 (Watt per kvadratmeter) – vilket fortfarande förvånar mig, speciellt som “klimatmodellerna” bollar med termer med flera Watt/kvadrameters osäkerhet, och har till och med diskutabla tecken (plus eller minus) på vissa av termerna i modellerna.

Samma gäller ju också i motsatt riktning (isbildning), och man inser härav än mer litenheten i våra tidsnära sammanhang när skillnaden ovan motsvarar två helt olika tillstånd på Jorden, vilka också bevisligen förverkligats i nära nutid. Och tycks upprepas med ca 100 tusen års intervall.

En annan faktor som ständigt tonas ner är havens enorma värmekapacitet jämfört med atmosfärens – den är ca 1000 ggr större, och variationer i havsytetemperaturer via strömningsoscillationer måste ju ha en enorm inverkan på det “klimat” vi upplever. Variationerna är dock normalt på mycket långa tidsskalor – 10-tals till 100-tals år, och inte direkt uppenbara som sådana.

Någon som känner för en räkneövning till, med för de allra flesta mycket oväntade resultat?

Solen upplevs ju som en enorm värmekälla för oss på Jorden, och den lär enligt tabell utsända 3.8E26 Joule per sekund (Watt). Enligt tabellvärden på radien och lite realskolematte får jag ytan till ca 6E18 kvadratmeter. Det blir då ca 70 MW per kvadratmeter. Låter inte helt otroligt, men ganska så mycket.

Men hur många Watt per gram Sol blir det? Jaha, vad väger Solen? Ca 2E30 kg – eller 2E33 gram. Jo, 3.8E26 / 2E33 =  0.00000019 … = 0.2 miljondels Joule per sekund och gram = 2 miljondels Watt per gram Sol …

Att jämföra med energiomsättningen i vår kropp (ca 2 milliWatt per gram) och en del bakterier – exempelvis jordbakterien Azotobacter , som kan komma upp i 10 Watt per gram – 50 miljoner gånger mer än Solen …

Ja, vad ska man tro och tycka?

Att söka “styra klimatet” med politikerpåhittade “klimatåtgärder” förefaller hur som helst ännu mer befängt som idé. Det bästa man kan göra är att anpassa sig till klimatets ständiga förändringar.

Man ska bara vara djupt tacksam för att det tydligen finns stabiliserande återkopplingar i klimatsystemet, speciellt från vattnet på vår Jord, som ständigt genomgår cykler av fasomvandlingar och tillhörande energiomsättning i våra alldagliga fenomen som regn, snö, isbildning, smältning, avdunstning, molnbildning.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Per H

    Tack för dessa hisnande beräkningar! Det visar verkligen hur enfaldiga våra politikers “klimatåtgärder” är. De har inte kommit så lång ifrån pre-Kopernikustänkande. Ska bli intressant att läsa kommentarer från Thomas P.

  2. Mats G

    Jag är väldigt enig i detta synsätt. Enl mig är du helt rätt ute i denna artikel.

    Och bilden på universum är amazing.

  3. Lars Jonsson

    Lite för yrvaken för att hänga med i de hisnande beloppen. Men de stora inslandsisarna har enbart haft 10 000 år att smälta och ca 80 000 år att bildas. Tack för inlägget Peter

  4. Allan Forsling

    Ödmjukhet är det jag känner när jag läser detta. Och insikt om att jag inte förstår allt, men förstår att det inte är ödmjukt att försöka få in klimatet i datormodeller och tro att man därmed har fångat sanningen.

  5. Lasse

    SMHI håller koll på vår solinstrålning.
    Den ökar med en trend på 0,4% per år sen 1983 räknat per energi-eller med 0,7% per år räknat som soltimmar.
    Temperaturen ökar oxå.
    Nån som ser en koppling?
    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.6403!/faktablad_solstralning%5B1%5D.pdf

  6. Tack Peter för en tankeväckande epistel.
    Nu är ditt inlägg opolemiskt, men visst kan man använda precis dina siffror för att visa hur
    osannolikt det är att en stor del av Arktis/Antarktis/Grönlands is skulle smälta på de 85 år
    som återstår till år 2100?!
    /C-G

  7. Peter Stilbs

    Lars #3 – jo, nog är det så – men det blir ändå bara 1 W / kvadratmeter – och “obalansen” till det skrämmande tillståndet “istid” motsvaras av mycket mindre

  8. Svend Ferdinandsen

    Det samme ses med havenes ændring af varmeindhold, som ofte opgøres i enheden 10^22 joule.
    Det er jo udregnet fra lidt tvivlsomme temperaturer der ændrer sig tiendedele grader. Man har endnu ikke opfundet en joulemåler.
    Ole Humlum gør det så mere forståeligt ved at vise det i Gj/m2 havsyta (ca tiendedele af det). Regner man så på 1m2 og 700m dyb bliver en grads ændring på 700e3*4e3joule = 2,8Gj.

  9. Thomas P

    Visserligen sker fusion bara i solens centrum och siffrorna där blir lite högre än de Peter drar upp, men de är ändå inte speciellt stora. Detta brukar tas upp när man talar fusionskraft. För att få ut rimlig mängd energi med en hanterbart stor reaktor måste vi få till en fusionsprocess som är tiopotenser större än den mitt inne i solen!

    “Men likheterna mellan vitt spridda koncept och missuppfattningar att Jordens klimat nu enbart styrs av fossilrelaterad koldioxid i atmosfären och den medeltida bilden av Solsystemet är slående.”

    Inte det minsta. Däremot är synen här slående lik den som rådde för ett sekel sedan om att jorden var oändligt stor i förhållande till människan. Man kunde dumpa skräp och föroreningar lite varsomhelst och det skulle bara försvinna. Gradvis har vi insett motsatsen, från stadsmiljö till sjöar, innanhav och nu världshaven och atmosfären. Universum må vara ofattbart stor, men jorden är det inte.

    “En annan faktor som ständigt tonas ner är havens enorma värmekapacitet jämfört med atmosfärens”

    Lustigt att Peter här tycks helt överens med bloggar som Skeptical Science som brukar hävda samma sak:
    “There’s also a tendency for some people just to concentrate on surface air temperatures when there are other, more useful, indicators that can give us a better idea how rapidly the world is warming. Oceans for instance — due to their immense size and heat storing capability (called ‘thermal mass’) — tend to give a much more ‘steady’ indication of the warming that is happening. ”
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm

    Peter verkar i alla fall, kanske, ha förstått hur små energiobalanser som krävs för att ställa till med stora klimatförändringar.

  10. Peter Stilbs

    Sitter just och strötittar på Riksdagsdebatten – en dam från V eller MP talar på allvar om nödvändigheten av “kilometerskatten” för att rädda planeten från en klimatkatastrof – och nu är tidsskalan 10 år framåt – sen är det för sent.

    Vilka märkliga parallella Universum lever dessa människor i? Det verkade som om hon faktiskt trodde på vad hon framförde.

  11. Peter F

    Människans litenhet kan också beskrivas som att jordens hela befolkning ryms på Själland med en kvm var, vilket snabbt skulle leda till ytterligare några miljarder människor pga av den intima samvaron.

    I Laniakea hör ingen våra rop.

  12. pekke

    Intressant hur en liten skillnad i värme som kan påverka ökning och minskning av isar.

    Peter S. #10
    Hur kan de tro att en kilometerskatt i Sverige skulle påverka det Globala klimatet !?
    Det är nog bara Moder Sveas skatteinkomster som påverkas samt kostnaderna för åkare och konsumenter.

    Har hört ett flertal gånger i dag om minskande fågelarter i västra Sverige från Västra Götaland norrut till Norrlands inland samtidigt som de ökat i östra och södra Sverige enligt Sveriges Ornitologiska Förening.
    Självklart klimatförändringarnas fel !
    http://www.sofnet.org/sof/nyheter/2014/daligt-i-norr-och-vaster-men-bra-i-soder-och-oster-det-gar-olika-bra-for-sveriges-faglar/

    Märklig klimatförändring som bara uppstår i vissa delar av Sverige, kanske det i stället beror på mer lokala förändringar som att t.ex. en allt större minskning av jordbruken i de s.k. skogslänen jämfört med andra län ?

    ” Utslagningen av mjölkgårdar i Norrland sker i en rasande snabb takt. Vissa områden i glesbygden är redan döda. Där finns inga betande mjölkkor längre. ”
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=2637740

    ” Det är framför allt bland familjejordbruken som länge dominerat det svenska jordbruket, som nedläggningarna är mest omfattande. Flest jordbruksföretag har lagts ned i Götalands skogsbygder, men som andel av antalet företag har nedläggningarna varit mer omfattande i norra Sverige. ”
    Sida 22:
    http://www.lansstyrelsen.se/vasterbotten/SiteCollectionDocuments/Sv/Publikationer/2009/Landsbygdsprogram%20f%C3%B6r%20Sverige.pdf

  13. Mats G

    12
    pekke
    “Märklig klimatförändring som bara uppstår i vissa delar av Sverige”

    Egentligen är det här en positiv utveckling för de som är tveksamma till klimathotet.
    Sånt här gör att de eroderar sig själva. Och det är en naturlig utveckling för en sådan här rörelse som inte baserar sina åsikter i fakta. Till slut tappar de bort sig. Det är inte långt bort innan all förtroende för klimathotarna är borta. Det är då edt vänder på allvar.

    Det finns lite tendenser att det är så. WWF har ex börjat tigga pengar på tjuvjakt istf klimathotet. Skulle säga att det är en kraftig markör för att slaget redan är förlorat. Och jag måste säga att allt det vi anti-klimathotare har hävdat hela tiden mer eller mindre slagit in.

    Man kan ju hoppas att klimathotet i Sverige faller med regeringen. Det är inte helt omöjligt att så blir fallet.

  14. pekke

    Här har vi en svensk stjärna som även är Greenpeace-ambassadör som tycker att svenskarna ska handla mer på Prada än på H&M och IKEA.

    “Jag köper en svindyr grej på Prada, inte 20 grejer på H&M, till att börja med. Nu köpte jag en kjol i går på H&M i alla fall, det känns som ett slags återfall… Men det är så hemskt. Ikea och H&M, vi svenskar har ju sabbat hela världen med de här kedjorna och den massproduktion som de står för”, säger hon till Expressen.

    I kortfrågorna passar Endre även på att hissa ”unga som har ett politiskt och miljömässigt engagemang”.

    http://www.di.se/artiklar/2014/12/2/stjarnans-orfil-till-ikea-och-hm/

    Man kan undra hur dessa gröna kultur-elitisters hjärnor fungerar ?

  15. Nyval! Jag undrar vad det kommer att innebära.

    Klimatet går före ….säger Frigolit! Ansvar för klimatet. Fyra miljarder las på klimatet!

    Allt enligt vårt gröna rör!

  16. Daniel Wiklund

    Lyssnar just nu på predikanten Fridolin och den dåliga förloraren Löfven. SD har medfört att numera så räcker det att inte ha sympatier för SD för att vara en god människa. Så otrolig naivt. Kan tilläggas att jag inte röstat på SD.

  17. Ingemar Nordin

    Jonas N #15,

    De gröna har rört till det för sossarna, liksom de gjort det för Alliansen (i form av C). För det handlar inte enbart om 4 miljarder till FNs miljöfond, utan om mycket, mycket mer i termer av elskatter, miljöbilssubventioner, subventioner till vind- och solkraft och missbruk av pensionspengar.

    De gröna ytterlighetspartierna har kostat det svenska hushållet enorma summor och kommer att göra det många år framåt i tiden. En börda som våra barn och barnbarn får bära.

  18. Lasse

    #14 Om-Pekke-om!
    #16 SD är det parti som öppet kritiserar klimathysterin och som har en vettig energipolitik.
    När man talar om politik är det svårt att vara ense.
    Jag har försökt få nån reaktion på SOLEN-ingen nappar!
    Är ni helt bekanta med den ökning i solinstrålningen som SMHI uppmätt sen 1983?

  19. Daniel Wiklund

    Skolministern sa nyss att SD är ett litet parti. Undrar hur han då ser på MP-s storlek, om han nu inte i likhet med många elever har problem med matematik.

  20. Håkan Bergman

    Men nu har Mp faktiskt spelat bort sitt starkaste kort, nu går det inte att hävda att man är varken höger eller vänster längre. Det stod ett stort V stämplat i pannan på Frigolit.

  21. Ingemar,

    Jag recenserade inte ens ngn politik, bara upprepade tomma grön-flosklerna från grön-röret.

    Vad skulle det öht innebär att ‘lägga fyra miljarder på klimatet’?

    Varför inte på gravitationen? Eller på solsystemet?

    Jag hoppas iofs att (mp) (v) (fi) tjatar massor om klimatet fram tills dess ( (c) lär väl också göra det).

    Anmärkningsvärt var dock att Lövén inte nämnde klimatet med ett ord i hans katalog av floskler. Emedan grön-Friggo malde på med det som topp-3.

    Men tyvärr har du bara allt för rätt. Politik kostar ofattbart mycket, och när klimathysterin äntligen har ebbat ut kommer där bara finnas ngt annat nytt man tar upp som ‘världens mest angelägna fråga’ då. Det lär ju bli akut med att lappa ihop EU inom ganska kort … eller iaf ständiga brandkårsutryckningar.

  22. Daniel Wiklud

    Sjöstedt sa alldeles nyss att vi pensionärer i Löfvens budget kulle få en skattesänkning med otroliga 150 kronor. Tror Sjöstedt att vi pensionärer inte kan räkna, det är ju skrattretande lite pengar. Sjöstedt säger just nu att MP fört en dålig grön politik, han menar att klimatfrågan ska föras fram ännu mer. Gud bevare oss fr dessa politiker.

  23. t0pe

    I valrörelsen som kommer, bör alla som har fakta tala om för partierna hur det står till med klimatet.
    Så vi slipper vilda gissningar om smältande isar, koldioxidutsläppens påverkan och övriga klimatfrågor

    DE kan inte bara stödja sig på IPCC´s rapporter

  24. Thomas P

    Lasse #18 Det spelar ingen roll vad SD har för åsikt i klimatfrågan eller någon annan fråga utom invandringspolitiken. I praktiken är det bara den som gäller för dem, resten är taktik för att få röster. De tänker sig väl att de kan samla upp några missnöjesröster genom att gå emot alla andra i klimatfrågan. Rykte har de ju inget att förlora.

  25. Victoria Lindahl

    Om kanske 200 år… Pappa, vad var växthuseffekten. Pappan…det var en religion, på den tiden trodde människorna att de var så mäktiga att de kunde påverka klimatet på jorden. Sonen… så märkligt…så okunniga de måste ha varit…………………

  26. Slabadang

    Victoria L!! 🙂

  27. Ingvar

    Thomas P #24

    Briljant analys!

  28. Ingvar

    Peter!
    Underbar parallell med Kopernikus “universum”

  29. Slabadang

    De gröna helrören!

    Nog är de dessutom tompavor båda två alltid. Jag vill återigen tacka redaktionen och i dag Peter S för just denna artikel. Att ständigt bli intellektuellt kränkt och trakasserad av den alltmer hjärndöda debatt som dominerar den etablerade delen av MSM och riksdag gör de intellektuella godbitarna mer uppskattade och efterfrågade. Det är idag endast nätet och den lilla spillra av MSM som har kvar sina rötter i den professionella journalistiska uppgiften som intellektet kan ges syre och utmaning.
    Att jämföra tex L Berns analyser på antropocen med Mats Knutsson M Silberstein eller Bo Inge Hansson är som att jämföra blåval med tre snorgärsar i tyngd.

  30. Lennart Bengtsson

    Hej

    Det finns flera beräkningar hur lång tid som krävs för att Grönland skall smälta ( under antagande av en 4-dubbling av växthusgaskoncentrationen ( ekvivalent CO2)). Värdena ligger på ca 3 000 år. För Antarktis får man ett motsvarande värde på ca 30 000 år. Isvolymen på Antarktis är ca 2.5×10**7 km**3. Innan dess har CO2 minskat av naturliga orsaker och vad mänskligheten håller på med om 30 000 år är det knappast meningsfullt att ens spekulera över. Inte ens den svenska gröna klimatpolitiken kan klara detta.

  31. Jimmy

    En annan Victoria, nämligen kronprinsessan, förklarar för Daniel vår litenhet i sammanhangen.
    http://rymdslottet.tumblr.com/

  32. Träsnittet är alltså inte från medeltiden, utan från en bok av Flammarion 1888. Det visar hur han tänkte sig den medeltida världsbilden, inte hur medeltidens människor tänkte den själva.

    Historiker verkar anse att de lärde på medeltiden visste att Jorden är rund, medan de flesta, de i medel- och underklass, struntade i vilken form den har. Före industrialismen var det vanliga att människor rörde sig inom en mil från den plats där de var födda. På sådana avstånd märks ingen skillnad på om planeten man lever på är platt eller rund.

    Redan antikens greker kunde bevisa att Jorden är rund, bland annat för att jordskuggan vid månförmörkelser alltid är rund. Erastothenes bestämde Jordens omkrets med en noggrannhet som är förvånande med tanke på den tekniska nivån på den tiden. Helt borde inte den kunskapen ha försvunnit från Europa under medeltiden, även om det mest var araberna som bevarade de grekiska skrifterna på den tiden.

    Däremot var det inte alls självklart att det är Jorden som kretsar kring Solen i stället för tvärtom. Först med Keplers planetlagar blev det övertygande bevisat att planeterna kretsar kring Solen, även om de flesta som brydde sig var övertygade redan årtiondena innan. Galilei hade till exempel upptäckt att Jupiter har månar och är som ett solsystem i miniatyr.

  33. AG

    OMG! Hur länge har man vetat att jorden inte är platt?! Vilken tur att jag läste dagens artikel efter det att jag kollat om månatliga betalningen från BigOil & Coal kommit in, annars hade jag missat det.

  34. Pär Engström

    Hot och människans litenhet eller storhet?

    Nästa hotbild tycks vara Artificiell Intelligens (AI) om vi ska tro dagens SvD och Hawkins utsaga om att AI kan bli slutet för mänskligheten. Å andra sidan har vi Brynjolfson och McAfee och deras förutsägelser, som publicerade i år i boken The Second Machine Age, om att datorer, IT och andra tekniska utvecklingar kommer att inom en 20-årsperiod medföra att hälften av alla lönearbeten i Västvärlden försvinner och detta kommer i sin tur att leda till framtida välstånd. Å fjärde sidan finns det vetenskapsfilosofer som hävdar att vi snart har kunskaper som gör det möjligt att förlänga livet så att människor lever 150 år.

    Man kan undra vad det är som driver människor och samhällen till att åstadkomma dessa förändringar eller tänka att ovanstående förändringar är möjliga och oönskade eller önskade. Inte kan dessa människor tro att människan är liten, varför skulle de då vilja så i grunden förändra människans livsvillkor?

    Och allt detta händer eller tros hända under några futtiga decennier. Det är en liten tid sett ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Något längre tid sett ur ett samhällsvetenskapligt perspektiv, men ändå för kort tid för att t.ex. en institution som politik ska kunna hänga med i nämnda samhällsutveckling.

    Politiken i Sverige har fullt upp med nuet. Extra val etc.

  35. Peter Stilbs

    Pär Engström #34 – jag såg artikeln någonstans, men läste först fel – jag tyckte det stod … “att Al blir slutet för mänskligheten”… Al Gore alltså … 😉

  36. Thomas P

    Lars #32 Som jag varit inne på förut här på bloggen fanns det rentav goda skäl att tro att jorden inte rörde sig runt solen. Dels det intuitiva att man inte förstod vad som kunde få en så massiv kropp som jorden att accelerera i en cirkel utan att bromsas upp. Mer allvarligt var dock att man insåg att andra stjärnor nog var ungefär som solen fast längre bort, men när man mätte deras skenbara diameter i tidiga teleskop fick man det till att de inte kunde vara så fruktansvärt lång borta (det var i själva verket diffraktion i teleskopen som gav en alldeles för stor diameter på stjärnorna), och i så fall borde man om jorden rörde sig man kunna se att de flyttade sig på himlen under årstiderna. Detta kunde inte Galileo eller någon samtida bemöta.

  37. Rosenhane

    Peter

    Värdsalltets olidliga oförutsägbarhet har väl manifesterat sig i det sista dygnets händelseutvecking i den svenska ankdammen.
    Vem hade i sin vildaste fantasi kunnat föreställa sig eller förutsäga Stefan Löfvens flying circus för bara två år sedan?

  38. Sören G

    #33 AG
    Eratosthenes 276-194 f.v.t. mätte jordens omkrets och fick värdet 39 360 km. Det moderna är 40 000 km.

  39. tipp

    Om vi ser IPCCs datormodeller som en embryonal artificiell intelligens, som politiker och massmedietjänstemän i högsta grad styrs av så är det lätt att tänka sig att utvecklad artificiell intelligens blir människosläktets undergång.

  40. Pelle L

    Peter F #11
    Förr sa vi att jordens befolkning bekvämt skulle få plats på Vänerns is, med en kvm/person.
    Men det kanske inte räcker längre, sjöns storlek är bara runt 5 650 km².

    Men Själland är väl inte så mycket större.
    Och redan bebodd till stora delar.

  41. Pär Engström

    # 36 Tack Thomas för detta påpekande. Det är en konst att förstå sin samtid och att också förstå det förflutnas samtid.

    Om jag tolkar min eller vår samtid rätt är det ekonomiska teorier och dess uttolkare som är de som har skaffat sig tolkningsföreträde i de flesta frågor vi möter idag.

    I förra veckan sades det i radio att begravningsbranschen var i kris, det dog för få människor.
    Min känsla sa att det var en bra nyhet. Men ekonomiskt sett, åtminstone för företag inom begravningsbranschen, kommer denna nyhet i en annan dager än min rent känslomässiga reaktion.

  42. Lasse

    #40 Blir det trångt kan de ju gå ut i vattnet runt Själland. Just nu upplever vi landhöjning a la Rockström-rekordlågt vattenstånd för oss andra!
    http://www.smhi.se/oceanweb/sea-levels
    Vi väntar ännu en lågvattenfront kring den 8 dec.
    Bra med lite omsättning av djupvatten när dessa stora volymer skall ersättas med saltvatten. Ännu bara 1 knops ström i bälten.
    http://www.dmi.dk/hav/maalinger/stroem/

    Östersjön mår bättre av nytt saltvatten. Vem uttrycker glädje över detta?

  43. Christopher E

    #24 Thomas P

    “Det spelar ingen roll vad SD har för åsikt i klimatfrågan eller någon annan fråga utom invandringspolitiken.”

    Jodå, det spelar visst roll om de respekterar sina väljare och står fast vid utlovad politik i riksdagen. Om SD eller någon annan tex konsekvent röstar mot ökade subventioner till “förnybart”, är ju deras bevekelsegrund för mig inte det väsentliga. Sedan kan du ju tala om vilket annat parti som inte tänker taktiskt för att locka väljare… Dock verkar Josef Franssons skeptiska övertygelse vara helt genuin i vilket fall.

    Invandrarfrågan, även om SD har en del korrekta poänger, är inte särdeles viktig för mig. För mig var det primära målet i valet att sabotera de rödgrönas möjlighet att regera, bland annat därför fick SD min röst när det var uppenbart att alliansen inte skulle klara att vinna. Det lyckades över förväntan. Om en blocköverskridande regering tvingas fram efter extravalet lär det bli utan MP, oavsett hur det går för dem. Men deras fokus på klimatfrågan, som är det absolut sista det valet kommer att handla om och intresserar väljarna, bäddar inte för någon framgång ändå. Och de andra lär upprepa sin miss att attackera SD med svammel om “antidemokrati” och “rasism”. Mer av sådant tal, och det enda klimatskeptiska partiet lär avancera rejält ytterligare.

  44. Thomas P

    Chirstopher #24 “Jodå, det spelar visst roll om de respekterar sina väljare och står fast vid utlovad politik i riksdagen. ”

    Ha! Och det tror du. Som jag skrev och som du klippte bort i citatet från mig är det bara invandrarfrågan som gäller för dem.

    ” För mig var det primära målet i valet att sabotera de rödgrönas möjlighet att regera, bland annat därför fick SD min röst när det var uppenbart att alliansen inte skulle klara att vinna.”

    Det där går inte ihop. På vilket sätt skulle en röst på SD vara bättre för att sabotera för de rödgröna? Nej, om du röstade på SD istället för ett alliansparti beror det snarare på att det är där du har sympatierna.

    ” Och de andra lär upprepa sin miss att attackera SD med svammel om ”antidemokrati” och ”rasism”. ”

    Hur mycket har V under alla år vunnit på sådana angrepp?

  45. Christopher E

    #44 Thomas P

    Hoppsan vad stor besvikelsen är 🙂

    Vi får väl se om SD röstar efter sin energipolitik eller inte. Jag tror de gör det. Gör de inte det, får jag väl rösta annorlunda en annan gång.

    Varför är en röst på SD bättre för att sabotera för de gröna? Tja, vad hände igår? Verkligheten talar för sig. Vi har nu vingklippt rödgrön regering som sitter med alliansens budget. Jag är nöjd. Även om SD inte kommer att regera, tvingar deras närvaro fram blocköverskridande politik, vilket även det är en fördel för mig. Hellre det än en ren rödgrön politik. Ju mer urvattnat rödgrönt desto bättre.

    Jag sympatiserar med flera saker hos SD, tex nej till delad föräldraförsäkring, nej till könskvotering, klimatskepsis och flera värdekonservativa åsikter. Men min huvudsakliga bevekelsegrund var att sabotera för en rödgrön regering. Och tro det om du vill, men jag känner till mina egna preferenser bättre än du.

    “Hur mycket har V under alla år vunnit på sådana angrepp?”

    Inget, skulle jag tro. Kommunister är ju verkligen antidemokratiska, så det är att slå in en öppen dörr. Men väljare genomskådade att retoriken mot SD saknade substans, så det förvandlades istället för sympati för SD. Försöken av kommunister att sabotera SD:s valmöten gav SD en hel del röster också. Liksom Expressens kontraproduktiva kampanj.

  46. Thomas P

    Christopher #45 “Hoppsan vad stor besvikelsen är :-)”

    Jag delar onekligen inte din skadeglädje över hur SD framkallat regeringskris, men så är jag ju inte en av dess sympatisörer heller.

    “Varför är en röst på SD bättre för att sabotera för de gröna? Tja, vad hände igår? Verkligheten talar för sig. ”

    Hade du och några andra SD:are istället röstat på alliansen hade de blivit större än de rödgröna och då fått bilda regering. Om du velat ha en alliansregering hade det varit bättre så uppenbarligen föredrar du SD, och eftersom det är ett enfrågeparti, deras invandrarpolitik.

    “Kommunister är ju verkligen antidemokratiska, så det är att slå in en öppen dörr. ”

    Fascister och nazister som är roten inom SD är också antidemokratiska… Din egen demokratisyn du gett uttryck för i politiska debatter här genom åren har jag heller inte mycket till övers för. Du står för en auktoritär konservatism där staten alltid har rätt att ta till våldsmetoder, typ spränga fartyg.

  47. Mats G

    Artificiell intelligens

    Hawkins som jag naturligtvis har stor respekt för kommer med lite uttalande då och då.

    För inte så länge sedan menade han att kontakt av tredje graden var närstående. Alltså UFO.

    När det gäller AI så har jag varit intresserad av detta ämne sedan jag läste stiftelse triologin. Som också är skapare till de tre robot lagarna också vidare. Han funderade mycket inom detta område. Väldigt spännande för övrigt.

    Först måste AI definieras. När jag pratar om AI så handlar det om självmedvetenhet. Först då kan de ev bli ett hot. Men då har iofs AI:na utvecklat moral så det kommer inte bli som terminators. Mer som goda exempel. Utvecklingen blir mer som i ‘I Robot’. Robotorna blir våra trofasta vänner, älskare och så vidare. När vi är på den nivån kommer människor ha ett väldigt behagligt liv. AI är en förutsättning för att produktionscykeln bli helautomatiserad. Då behöver inte människan jobba längre om man inte har lust.

  48. Det är märkligt Thomas #44, hur du menar dig kunna avgöra (fjärrskåda) vad alla ledamöter i riksdagen egentligen tycker (‘har åsikter i enbart en fråga’ enligt dig) och att allt annat som någon där säger därför måste vara ihåligt, tomt, skenheligt, bakslugt och bara i syfte att gynna deras ‘enda egentliga ambition’ …

    För vad du säger är att om man i kammaren argumenterar mot vindkraftstokerierna, och ett hejdlöst överdrivet hot som klimatet sägs utgöra … då gör man det bara i någon försåtlig strategi att lura andra (som delar den uppfattningen) för , inte för att man egentligen menar ngt.

    Nej Thomas, som så många ggr verkar du har svalt den en-dimensionlla (enbart svartmålande) mediebilden med hull och år, och är oförmögen att hantera att verkligheten är mer komplex än så, och ofta inte alls så som agendadriven media/politik så gärna vill lägga fram.

    Jag tror att SD har gynnats oförtjänt väl just av den sortens falska förgrovande/fördummande ‘förklaringar’ som tyckareliten på insidan så gärna skulle vilja ge.

    Tänk bara Thomas, SD (som i media ju bara har en profilfråga enl dig, dessutom tvivelaktig politik där oc här paria i alla frågor enligt övriga) är större än dina två kelgris-favoriter (mp + vpk) tillsammans! Som har funnits i decennier, som har hela SvT/SR och stora delar av övrig media-elit som stödtrupp vilken dessutom åtagit sig rollen som smutskastnings- och utfulningskompani.

    SD har dubblat sitt valresultat två val i rad. Medans dina kelgrisar får vara glada om de trampar vatten .. Oavsett politik och dito preferenser måste du medge att er (din sidas) strategi inte varit allt för smart. Verkligheten har gett ett obönhörligt facit därvidlat, och de där som talar om ‘odemokratiskt’ gör sig bara till åtlöje.

    Ser du vad jag nyss gjorde? 🙂

    Jag tillskrev dig sympatier med gammel- och nygröna marxisterna även om du (troligtvis ärligt) inte sympatiserar med båda, kanske inte ens med deras marxistiska omvärldsanalys.

    Men det är just också min poäng: Du begriper inte riktigt hur samhället fungerar och vad som finns däri, inte heller hur politik går till, och tar då/därför till enkla naiva schabloner för att dels ‘förklara’ världen för dig, och lika mycket i förhoppningen att kunna forma omvärlden (iaf bilden av den, iaf för sådana som dig) att passa sådana schabloner.

    Det är den dum strategi, och SD och deras parlamentariska styrka är ett resultat av den.

    Låt mig för tydlighets skull säga att även andra partier är skyldiga, delaktiga, och har försökt samma sorts missriktade strategi i frågan. Däremot verkar de iaf förstått regeringsformen och vad som krävs av en regering och i riksdagen. Du (plus rödgröna sörjan) skylle nu helt ifrån er igen. Precis som man iofs kunde förväntat sig hela tiden. Ja även utan ett SD-parti som komplicerar läget ytterligare.

  49. Mats G

    Dagen politik

    Retoriken är just nu häpnadsväckande. Speciellt från vänstersidan där besvikelsen över misslyckande lyser igenom förbluffande starkt.

    MP – SD har kidnappad budget förhanlingarna. Min kommentar(MK) Nej, Regeringen klarade inte av skapa en majoritet för sin budget.

    S – SD har bara 13% av rösterna. Det innebär att 87% är för en generös flyktingpolitik.. MK Med den retoriken kan vad som helst dissas. Endast 30% rösta S. Endast 6% rösta MP. Ni fattar galoppen. Useless argument.

    Det finns säkert fler men detta var det som poppa upp just nu. lär återkomma med fler.

  50. Christopher E

    #47 Thomas P

    “Hade du och några andra SD:are istället röstat på alliansen hade de blivit större än de rödgröna och då fått bilda regering. Om du velat ha en alliansregering hade det varit bättre så uppenbarligen föredrar du SD, och eftersom det är ett enfrågeparti, deras invandrarpolitik.”

    Jag utgick från att alliansen inte skulle vinna och ansåg därför att ett starkare SD med större mandat skulle kunna ha självförtroende att störa en rödgrön regering mer. Jag hade valsedlar från både M och SD redo till valdagen. I praktiken hade en röst på alliansen varit bortkastad ur mitt perspektiv.

    Invandringen är största frågan inom SD, men det är inte ett enfrågeparti. Mina sympatier hos dem ligger inom andra områden, som jag nämnde ovan. Jag är dock inte avskräckt av att ett parti har en restriktiv invandringspolitik. Då skulle jag inte kunna rösta på något, för jag vet inte något parti som hade obegränsad invandring på programmet (C hade det i sitt idéprogram ett tag, men spolade tanken). Min enskilt största fråga är klimat/energipolitik och min plånbok (det hänger ihop, därför singularformen). Du kör precis samma infama anklagelseretorik som retade många att just välja SD.

    Jag vet inte vad du röstade på, men jag tror knappast att du skriver under på allt på deras partiprogram. Så stöpta i en form är väl inga av oss. Man väljer efter sina hjärtefrågor. Det minst dåliga alternativet, föredrar jag att uttrycka det, snarare än det bästa. Jag är en taktikröstare. Om jag stödde ett block och en taktikröst på ett småparti jag inte sympatiserar mycket med hjälper dem över spärren och därmed räddar blocket, så jag gör jag det.

    (Ägarna till fartyget ifråga du antyder har ju själva inget till övers för demokratiskt fattade lagar, så just de har inte mycket att gnälla över…)

  51. Slabadang

    Angående AL!

    Det finns en alternativ framtidsvision i “Liftarens guide till galaxen” när dess motsvarande “AL” skall svara på frågan meningen med allt och svaret efter miljarders beräkningar blir ….. “42”.
    Nånstans där tror jag vi hamnar ? 🙂

    Med tanke på att Lars Karlsson på UI är professor i artificiell intelligens så bör vi kanske ställa oss lite andra mer grundläggande frågor?

  52. Slabadang

    Rättelse !

    om … meningen med allt.

  53. Slabadang

    Om nån missat “Deep Thought” (Alternativ AL)

    https://www.youtube.com/watch?v=cjEdxO91RWQ

  54. Thomas P

    Mats G #47 ” När jag pratar om AI så handlar det om självmedvetenhet. Först då kan de ev bli ett hot.”

    Det behövs inget självmedvetande för att maskiner skall kunna bli ett hot. Bakterier har inget självmedvetande, men kan vara nog så farliga för det.

    ” Men då har iofs AI:na utvecklat moral så det kommer inte bli som terminators. Mer som goda exempel. ”

    Och hur vet du det? Vare sig att de har en moral eller att det är en som är gynnsam för oss? Fråga hönsen vad de tycker om vår moral.

    ” AI är en förutsättning för att produktionscykeln bli helautomatiserad. Då behöver inte människan jobba längre om man inte har lust.”

    Och då kommer vi in på ekonomi och politik. I ett sådant samhälle drar de som äger fabrikerna in alla pengarna och behöver inte betala löner till några arbetare, så vad skall folk leva på?

  55. Mats G

    Ha, jag väckte den björn som sover.

    Det här är mycket tyckande och spekulationer. Men jag har läst mycket om det och funderat en hel del runt detta ämne AI. Sen för var och en avgöra om det är rimligt.

    Det märks att du inte har samma definition av AI som jag har. Iom att du ex jämför AI och höns eller bakterier. Redan där blir det snett.

    Jag har en tanke eller idé att om man är väldigt intelligens så utvecklar man även den sociala kompetensen. Inspirationen till denna tanke var filmen “Phenomena”. En väl utvecklad AI lär även utveckla dessa sidor. De lär även respektera människor mer än människor själva.

    Ja, AI:s är självmedvetna men inte egennyttiga. Vi utgår ifrån att existensen kommer vara i robotkroppen. Så behöver inte vara vfallet. Det innebär att de har inga problem att ex räda en människa på sin egna fysiska bekostnad. Själva fysiska delen är endast ett skal.

    “Och då kommer vi in på ekonomi och politik. I ett sådant samhälle drar de som äger fabrikerna in alla pengarna och behöver inte betala löner till några arbetare, så vad skall folk leva på?”

    I ett sådant scenario har även det monitära samhället brutet ihop. Det innebär att ord som ägare ocj löner tappat sin betydelse. Ekonomi har ingen påverkan på samhället längre.

  56. Mats G

    #54 är replik på #53

  57. Håkan Bergman

  58. Slabadang

    Thomas P!

    “Och då kommer vi in på ekonomi och politik. I ett sådant samhälle drar de som äger fabrikerna in alla pengarna och behöver inte betala löner till några arbetare, så vad skall folk leva på?”

    Ditt linjära tänkande både avslöjar och förklara inte bara dig utan även vad som styr din världsbild.
    Visst är det jobbigt att INTE veta vad framtiden har i sitt sköte? För att dämpa din ångest inför människors sysslolöshet och kommande fattigdom så verkar du vara utan backspegel. Trots ångmaskinen datorn tillverkningsrobotar löpande bandet så borde väl arbetslösheten vara typ minst 90% idag? Tvärtom så skapar denna utveckling både välfärd hälsa arbeten genom de att de värden den skapar frigör oss till att ägna oss åt nya saker och vad vi numer kallar “Tjänstesamhället” är vad som växer och skapar jobb i helt nya branscher och kompetenser.

    Sen så vill jag att även om du inte vill erkänna definitionen av vad “ett riktigt jobb” är för något, så hävdar jag i alla fall att ett riktigt jobb baseras på att du erbjuder eller är delaktig i produktionen av en produkt eller tjänst någon annan FRIVILLIGT är beredd att betala för i konkurrens med allt och alla andra erbjudanden. Det är att skapa ett verkligt mätbart värde och den grund hela resten av härket i sina olika former har att förhålla sig till. När köparen är politiker så försvinner lätt både mätbart värde och viljan från någon privat vilja betala för, och lyxkonsumtionen av tjänster utan värden går lätt i taket.

  59. Thomas P

    Mats G #54 “Det märks att du inte har samma definition av AI som jag har. Iom att du ex jämför AI och höns eller bakterier. Redan där blir det snett. ”

    Min liknelse med bakterier handlade just om att man *inte* behövde någon självmedveten AI för att kunna få problem. Sen var det inte AI jag jämförde med höns, utan det var vi som skulle ha rollen av hönsen.

    “De lär även respektera människor mer än människor själva.”

    Det där är bara optimistisk spekulation. Även om de har moral kanske de nöjer sig med att respektera varandra och ser oss som underlägsna och passé? Det är bara acceptera att vi inte vet. Terminatorscenariot är fullt möjligt, men det är även mer utopiska typ i Iain Banks “Culture” serie.

    “Ja, AI:s är självmedvetna men inte egennyttiga”

    Åter en helt ogrundad spekulation.

    “I ett sådant scenario har även det monitära samhället brutet ihop. Det innebär att ord som ägare ocj löner tappat sin betydelse. Ekonomi har ingen påverkan på samhället längre.”

    Så du hoppas på det kommunistiska drömsamhället? Det gick inte så bra första gången man provade.

    Slabadang #57 ” och vad vi numer kallar ”Tjänstesamhället” är vad som växer och skapar jobb i helt nya branscher och kompetenser.”

    Ditt resonemang är baserat på att vi alltid är bättre på något. När maskiner vart starkare än människor hade vi fortfarande vår hjärna. Men vad händer när maskinerna är bättre och billigare på allt? När det inte finns någonting du kan göra som inte en maskin kan göra bättre? Då krävs en radikal omvandling av samhället på något sätt. Det finns otaliga versioner av vad som kan komma att hända inom science fiction.

  60. Mats G

    “Åter en helt ogrundad spekulation.”
    Det är din bedömning av det. Jag har funderat mycket och det här är bara delar av en större helhet. Jag förstår om det verkar orimligt. Jag anser att det är ett lika trolig utveckling som någon annan. Det finns en logisk linje hela vägen från nu till dit. Detta är den mest troliga utvecklingen. Men du har rätt. Det är spekulationer. Men du borde inte avfärda den så abrupt.

    “ser oss som underlägsna och passé?”

    Det här tanken är präglad av kristendom och kolonialism. En AI lär inte ha det behov att utrota. Jag menar motsatsen att de lär bli Guardians eller trädgårdsmästare på planeten Jorden.

    Egennyttiga
    Varför skulle de vara egennyttiga. Det är en biologisk överlevnadsgrej som AI:s inte har behov av.
    Alltså AI är AI inte biologiska enheter. Det innebär att man måste tänka i lite nya banor.

    “Så du hoppas på det kommunistiska drömsamhället?”
    Det går inte att applicera Marx här eftersom det samhället jag tänker mig inte är som slutet av 1800 talets England. Hela Marx grundförutsättningar är borta.

    Jag menar att samhället kommer inte byggas runt arbete, lön, ägare allt det där. För det finns inget behov. Inte för man vill skapa något framtida Utopia. Det är väldigt stor skillnad.

    om det finns en myrarmé av AI.s som producerar sig själv och skapar allt som människan kan tänkas behöva. plus administrerar sig själva och planeten så har människan ingen roll kvar.

    Så vad göra. Utrota mänskligheten? Men då hamnar AI i samma dilemma. De har ingen uppgift kvar längre. Skall de börja utrota sig själva då? Det finns ingen logik i terminator eller Matrix scenariot.

    Vi får se om vi kommer längre. Skall jag förklara allt lär det blev en mindre avhandling.

    Men det är ju alltid trevligt att få opposition. Det kan vara utvecklande.

  61. Lite kul diskussion om AI och faror med sådan. Men jag tror inte att där finns riktiga faror (i stor skala, som ‘tar över’ och ‘utrotar’ eller ‘förslavar’ människor)

    Främsta skälet lär nog vara att just att där inte finns någon evulutionär drivkraft, en tävlan om att överleva eller dödas, äta eller ätas, ta makten över andra eller tvingas till underkastelse, såsom mänsklig civilisation kännetecknas av.

    En viktig komponent där är just ‘liv’ som ngt ändligt, och därmed föränderligt, och de mekanismer som den begränsningen medfört för hur evolution och urval gått till.

  62. Mats G

    “terminator eller Matrix scenariot.”

    Gick lite fort där. I Matrix scenariot har mänskligheten reducerat till små kraftverks som genererar energi till maskinerna. Varför? Jo det är så mycket sot i atmosfären så solen når inte marken.

    Maskinerna i Matrix kan bygga the Matrix och bauta borrmaskiner men inte ett kärnkraftverk. duh…

  63. Thomas P

    Mats #60 “Det är spekulationer. Men du borde inte avfärda den så abrupt.

    Jag accepterar det du säger som spekulation, problemet är att du inte uttrycker dig så utan som om du vet. Det är en möjlighet av många, men varför förutsätta att det är den mest optimistiska som blir sann?

    ” En AI lär inte ha det behov att utrota. Jag menar motsatsen att de lär bli Guardians eller trädgårdsmästare på planeten Jorden. ”

    Åter ren spekulation utan någon grund. Tror du t ex inte det kan vara viss skillnad på en AI som uppstår spontant eller en som avsiktligt konstrueras av människor? Att det i det senare fallet kan ha betydelse vilka människor det är och deras mål? osv.

    “Varför skulle de vara egennyttiga. Det är en biologisk överlevnadsgrej som AI:s inte har behov av.”

    Även Jonas är inne på detta, och låt mig ta ett par varianter. Dels kan de ta efter oss och dels kan de vara skapade via någon form av genetisk programmering och då få en inbyggd överlevnadsinstinkt precis som biologiskt liv.

    “Så vad göra. Utrota mänskligheten? Men då hamnar AI i samma dilemma. De har ingen uppgift kvar längre. ”

    Du som säger dig studerat frågan antar jag är bekant med detta hypotetiska exempel:
    http://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer

    Vad har f.ö. människan för uppgift? Skall vi börja utrota oss själva i brist på uppgift? Hmm, vänta du kanske är inne på något här, kanske är det vad ni här på bloggen är ute efter.

  64. Ingemar Nordin

    OT om stormen i det riksdagliga lilla vattenglaset

    Som jag förstår det har vi två konkurrerande block och en vågmästare. Genom att lova att rösta emot varenda budget som inte tar SDs hjärtefråga på allvar så har de satt de båda blocken på pottkanten. Man kan gilla det eller inte. Men så ser det i alla fall ut.

    Antingen kommer de båda blocken att, i smyg, tävla om att föra en politik som gynnar SDs hjärtefråga. Och då kan SD säga att de vunnit en seger genom att de lyckats ändra på politiken. Eller också så kommer de båda blocken att samarbeta och fula ut SD och vägra att gå med på deras krav. Och då kan nog SD räkna hem en massa nya röster i det kommande valet.

  65. Mats G

    #63
    Jag vet att jag kan utrycka mig som om jag vet. men ingen vet något om framtiden. Jag har hört detta från flera håll. Jag förutsätter dock att när man pratar framtid så är det alltid spekulationer det handlar om. Och här prata vi det långa perspektivet..

    “men varför förutsätta att det är den mest optimistiska som blir sann?”

    Det är inte det som är urvalskriteriet utan den mest logiska utvecklingen baserad på massor av olika områden och scenarios och så vidare. Men att den råkar vara optimistisk är väl skoj.

    “Paperclip_maximizer”

    Den kändes bekant och när jag läste den kände jag igen den. Jag anser inte den är irrelevant eller tillför speciellt mycket.

    Det är lurigt med filosofiskt tänk ang AI. Många tar det inte riktigt på allvar.

  66. Mats G

    rättelse
    Jag anser den är irrelevant eller tillför speciellt mycket.

  67. Thomas #63

    Vad har f.ö. människan för uppgift? Skall vi börja utrota oss själva i brist på uppgift? Hmm, vänta du kanske är inne på något här, kanske är det vad ni här på bloggen är ute efter.

    Kanske ett av de sämre valda exemplen eller ‘skämt’. Speciellt som du både velat anklaga folk här för att vara eller iaf sympatisera med fascistiska åsikter, och när du själv så ihärdigt vurmar för grönideologi och även utopiska framtidsideal där de fascistiska tendenserna är som mest framträdande (idag).

    Utan att minnas/ha kollat var och när är jag tämligen säker på att du mer än en gång fört ‘överbefolkningen’ på tal. Nästan lite komiskt att du ovan i stället verkar vurma för just ‘fabriker’ som befolkas av lågbetalda arbetsmyror som ngt självändamål …

  68. Thomas P

    Mats G #65 “Det är inte det som är urvalskriteriet utan den mest logiska utvecklingen baserad på massor av olika områden och scenarios och så vidare. ”

    Det är ett av många möjliga scenarier, några argument för att det skulle vara den mest logiska har du inte presenterat. Citatet från toppen av min länk är väl så relevant:

    The AI does not hate you, nor does it love you, but you are made out of atoms which it can use for something else.
    —Eliezer Yudkowsky

  69. Slabadang

    Thomas P!

    “Ditt resonemang är baserat på att vi alltid är bättre på något. När maskiner vart starkare än människor hade vi fortfarande vår hjärna. Men vad händer när maskinerna är bättre och billigare på allt? När det inte finns någonting du kan göra som inte en maskin kan göra bättre? Då krävs en radikal omvandling av samhället på något sätt. Det finns otaliga versioner av vad som kan komma att hända inom science fiction.”

    Ännu mer avlöjande och ännu mer bekräftande ! Det finns alltid ett ännu större “hot” att hitta på bara man anstränger sig. Helt fantastiskt hur många steg och omständigheter du måste hoppa över eller vara blind för att komma fram till denna rena fantasibeskrivning. Jag förstår att tron på “tippingpoints” ligger nära i den här typen av tankefigurer.

    Utvecklingen är inte roboten utan roboten är en spegelbild på utvecklingen av människan. Den kan aldrig ta ifrån oss våra kreativitet våra behov eller våra känslor värderingar eller vår fria vilja. Den kan heller inte ta ifrån oss vår förmåga att lära oss eller prioritera och ej heller vårt behov av att leva i frihet och trygghet tillsammans med andra människor. Sen har du ett slutlig motsägelse i ditt skräckscenario … vems behov skall den tjänst robotarna utvecklar vara till för? Jobbar roboten för roboten i en egen robotekonomi? utan att producera tjänster som människan har nytta av och efterfrågar ? Robottjänsterna lär väl därför bli så billiga att en getbonde i Tanzania kan köpa sig en som butler alternativt så dyr att människor bara har råd att köpa tjänster av andra människor?
    Hur blir robotarna maktkåta tyranner ? Vilket behov fyller det hos roboten?

    Det är inte konstigt att du känner dig hemma med klimathotet?

  70. Inget vidare exempel på ‘logik’, snarare just irrationell skrämsel. Redan ordet ‘use’ implicerar både en vilja och strävan att nå dit, ngt som hos människor bara funns och uppkommit just för att vi har ett (ömtåligt) liv att värna ..

    Vidare har evolutionen inte givit oss någon mening med detta liv, utan det är rent slumpmässiga variationer (och ev mutationer) som lika passivt resulterat i att vissa beteenden och egenskaper visat sig vara mer framgångsrika än andra. En sådan egenskap är just förmågan att kunna anpassa sig till både helt nya, och ffa ständigt ändrande och oförutsägbara omständigheter.

    En långt större fara med AI är att vissa människor försöker skaffa sig mer makt mha allt mer sofistikerad teknik. Både massövervakning, drönare, och fjärrstyrd krigsföring generellt är potentiellt väldigt farliga företeelser. Ja, på samma sätt som skjutvapen och bomber har varit det …

    Att sådana skulle ‘ta över’ är dock sånt som hör hemma i Hollywood-filmer främst.

  71. Thomas P

    Slabadang #69 “Utvecklingen är inte roboten utan roboten är en spegelbild på utvecklingen av människan. Den kan aldrig ta ifrån oss våra kreativitet våra behov eller våra känslor värderingar eller vår fria vilja.”

    Hur mycket av någondera har du om du är död? Jag tror dock att du inser problemet för du talar inte om att roboten inte kan ta ifrån oss vår frihet utan bara att den inte kan ta bort “vårt behov av att leva i frihet”. Behovet må finnas där, men vad hjälper det om inte möjligheten finns?

    “Sen har du ett slutlig motsägelse i ditt skräckscenario … ”

    Om vi nu förutsätter att maskinerna inte tar över helt, vad sägs om ett samhälle där en liten grupp som äger fabrikerna och makten får kontroll över alla tillgångar och portionerar ut det till folket så att de håller sig lugna. “Bröd och skådespel”? Kanske ett nyfeodalt samhälle. Jag påstår mig inte veta vad som kommer hända, till skillnad från Mats G, jag bara påpekar riskerna och att det kommer att leda till radikala förändringar av dagens samhälle, och att det är mycket svårt att säga hur de kommer se ut.

    “Hur blir robotarna maktkåta tyranner ? Vilket behov fyller det hos roboten? ”

    Det beror som jag skrev helt på vem och hur de konstrueras. Ta hypotetiskt att ledarna i ett Kina som håller på att kollapsa drar igång ett “manhattanprojekt” för att skapa en AI som kan återställa stabiliteten (något som alltid varit viktigt för kinesiska ledare). En sådan blir “maktkåt” för att det är enda sättet för den att uppfylla det mål den är programmerad för, och om de ansvariga gör minsta misstag kan den gå mycket längre än de tänkt sig.

    Det går att hitta på hur många olika scenarier som helst och science fiction författare har gjort det under decennier. En del är positiva en del negativa, men jag ser att här klassas det som hädelse att nämna några negativa. Här är det bara istid och politiker man får skrämmas med utan att få mothugg.

    Inte för att jag tror att vare sig du eller Jonas egentligen tänkt igenom eller är intresserade av frågan. Ni vill bara vara motvalls och säga emot mig av princip.

  72. Slabadang

    Thomas P!

    My gooood ! Alla dina inlägg i denna tråd berättar mer än du själv kanske inser. För mig är scenariet om mänsklig orsakad klimatkatastrof lika trolig som ett kollapsat Kina då the “gouvernment” håller på med ett hemligt projekt att ta fram dödsrobotar.

    Jag är mer orolig för när människor beter sig som robotar och programmeras av andra robotar typ Al Gore. Människor som inte respekterar andra människor, det är något att oroa sig för. Människor och inte robotar som är maktkåta och hänsynslösa på andras bekostnad är något att oro sig för. Samtidigt så har du öppnat upp för dina tankegångar som gör att jag samtidigt förstår vilken bristande tillit du har inte till robotar utan till människan och det blir lätt att koppla ihop din logik med ditt klimathotande.

  73. Thomas, om du nu har ‘tänkt igenom frågan’, vare sig denna eller någon annan, så skulle det ju innebära två saker:

    Dels att du skulle kunna ge rediga svar på frågor, funderingar och kritik, rörande det som tad upp.

    Men lika mycket skulle du själv vara intresserad av att höra andras uppfattningar och försöka använda dessa för att både testa hur väl dina egna övertygelser håller och står upp, och ffa utveckla din hållning ytterligare.

    Nu ser jag väldigt lite av den varan. Och jag skulle nog snarare säga att du reflexmässigt säger emot bara för den sakens skull. Och för att vara lite mer specifik: I väldigt många av de frågor där du faktiskt har anfört och sökt argumentera en ståndpunkt har jag inte fått intrycket av att du verkligen intresserat dig för frågan. Utan mycket snarare för vad ‘svaret’ du redan bestämt dig för skall vara.

    Lite lustigt att du vill kalla det, att du blir emotsagd, eller att folk alls inte delar din dystopiska bild, för “klassas det som hädelse” ..

    Jag skulle snarare säga att du ännu inte övertygat någon om vad SF-författare och filmer knåpat ihop som varandes realistiska hot.

    Och ja, jag har inte funderat speciellt mycket över sådana hot och därför heller inte oroat mig (eller ‘tänkt igenom’). Men om du snor ihop ett FN-propagandaorgan, och får med dig större delen av världens politiker, nästan all gammelmedia … då kommer du få mer av min ‘uppmärksamhet’ …

    Tills dess får du nöja dig med reflektionerna jag gör på sittande fot, som ovan. Och jag har inte sett att du kommit med några försök att vare sig invända eller problematisera … Vem vet, du kanske själv inte har tänkt igenom frågan så långt att du kan ge meningsfulla svar!?

  74. Jag håller fö med Slabadang helt (och har uttryckt samma sak många ggr, med enbart undvikande som ‘respons’ från samtliga ‘klimathotsförhoppningsfulla’), nämligen att de verkliga farorna, både för människor, ffa vanliga människor, och miljö, ‘klimat’ (lokalt), natur, djur- och växtlig mm kommer från ett helt annat håll. Dessutom ett hot som det finns närmast (och tyvärr) obegränsat med empiriskt stöd för.

    När man påpekar det så blir aktivisterna totalt svarslösa, och om öht kommer de med totalt meningslösa floskler och fraser som inte betyder ngt alls.

    Högst troligt är att de allra helst just skulle vilja se mer av statligt tvång, dvs mer makt åt en överhet som de sedan aldrig kan ta tillbaks. Och på sätt och vis stämmer det ju också: Man är ‘jättengagerad’ över alla möjliga saker man anser vara fel, men genomgående är det alltid någon annans både fel och ffa ansvar och tom skylidghet att ‘laga’. Man vill helt enklet ha tillbaks den sortens överförmyndare man hade när man själv var barn, och hoppas att det är ‘goda föräldrar’ man då skulle få.

    De allra flesta utopiska drömmare hoppas nämligen precis det: Att makten skall ordna allt sådant de vill och hoppas på. Och att deras eget ‘ansvar’ begränsas till att beklaga sig och påtala allt som är fel med världen …

    Jojo, man har sett det mesta förut! 😉

  75. Guy

    Jag tycker Thomas kommer med helt sakliga poänger i fråga om AI. Scenarierna kan vara hur många och hur olika som helst. Visserligen pekar han endast ut dom negativa riskerna/scenerierna, men dom måste också behandlas. Hela AI är ett minfält som bör beträdas med största möjliga försiktighet. Närmast för att människan har en förmåga att strula till det.

    Som jag ser det måste robotarna förses med ett behov, annars står dom stilla. Behoven utformades i och begränsades av robotikens tre lagar.

    Asimov har funderat ordentligt på AI, men i stiftelsetrilogin förde han utvecklingen från en robots “guddom” till en människas. Visserligen en, på ett speciellt sätt utvecklad, människa (dubbelkönad) som hade inneboende sin behövliga energiproduktion. I Asimovs robotnoveller finns variationer på hur det kan gå fel. För det mesta är det människan som står för felet antingen genom ett misstag eller så på flit med ond uppsåt.

  76. Thomas P

    Guy #75 ” Visserligen pekar han endast ut dom negativa riskerna/scenerierna, men dom måste också behandlas.”

    Jag bemötte en som bara drog upp de positiva så det är klart att jag fokuserade på det han utelämnade, men visst tog jag upp även positiva möjligheter: “Det är bara acceptera att vi inte vet. Terminatorscenariot är fullt möjligt, men det är även mer utopiska typ i Iain Banks ”Culture” serie.” Den senare borde vara obligatorisk läsning för en självmedveten AI. Till skillnad från Asimov där robotarna bara var tjänare/slavar så har Banks superintelligenta maskiner fullt fri vilja och är ändå, för det mesta, hänsynsfulla mot intelligenta biologiska varelser.

    “För det mesta är det människan som står för felet antingen genom ett misstag eller så på flit med ond uppsåt.”

    Och eftersom det är människor som kommer bygga robotarna är det något vi får räkna med sker även i verkligheten. Den första skadliga datormasken var inte tänkt att skada, den innehåll bara en liten, liten bugg:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Morris_worm

  77. Mats G

    AI filosofi är lurigt. Det var som någon skrev. Det avslöjar en hel del om oss själva.

  78. Guy

    Thomas P #76

    Håller med dig fortfarande, men du har missat med Asimov. I stiftelesetrilogin var det en robot som styrde hela galaxen, som jag sa. Roboten använde sig av människor och mänskliga figurer för att hämta en efterträdare åt sig. Alltså robotar var inte enbart tjänare eller slavar.

    Det här med AI, tycker jag, är bland annat mycket om faran med att tro att någonting kan vara ofelbart. Konstig tro när människor hela tiden bevisar motsatsen.

  79. Thomas P

    Guy #78 Man kan också se de optimistiska varianterna som Mats G är övertygad är som en ny religion. Gud finns inte än, men vi är på väg att skapa honom och då skall han ta hand om oss på alla sätt.

    När det gällde Asimov syftade jag mer på hans klassiska robotnoveller. Hans senare stiftelseromaner där han skulle få in robotarna för att förena sina tidigare berättelser i en värld är annorlunda. Det finns även några böcker skrivna av andra författare som fortsätter historien och speciellt David Brins Foundation’s Triumph vänder upp och ned på en hel del och beskriver robotarna som i grunden rätt ondskefulla i sitt uppfyllande av robotikens lagar. T ex framgår där att anledningen till att galaxen är tom på annat liv är att robotarna utrotade alla konkurrenter till människorna som kunde bli ett hot.

  80. Mats G

    79
    Thomas P
    “Mats G är övertygad är som en ny religion.”

    Ha, ha. Jag har alltid sagt att det var människan som skapade Gud och inte tvärtom.

    Knäckfrågan som är omöjligt att svara på är hur ett AI Självmedvetande kommer skapas. Blir det spontant eller manmade. Jag tror på spontan. Dels för att det är för komplicerat för att designa och människan har ingen direkt anledning att skapa ett sådant system. Vi märker bara på debatteb här.

    Men om vi nu skall fundera. Var befinner vi oss nu. Well, När det gäller robotiken så fokuserar USA på militära användningssområden medan Japanerna behöver en lösning på sitt demografiska problem. Dvs de behöver robotar att ta hand om sina gamla. Men Robotik och AI är ju ganska lång från varandra enl mig. Man befinner sig idag på nivån att en fyrbent eller tvåbent sak kan hålla balansen. Thats it. Allt är programmerat och inge är inlärt. Inte ens deep blue var ett AI enl min definition.

    Nu kan utvecklingen gå snabbt men jag bedömer att vi är långt, långt bort från att ens vara nära.

    Enl Asimov så kommer de första typerna av AI synas i jordbruket. Bin skall ha dött och det ersattes med små robotar som härmade bins beteende. Well, Jag blev ganska häpen när jag läste om att bin har dött i Amerika. stora populationer av både tambin och vilda bin hade dött. Nu tror jag inte att Asimov är någon sanningsägare utan hans stories är mer ett uttryck av hans funderingar om AI. Funderingarna är intressanta men storysarna får man ta för vad de är.

  81. Guy

    Mats G

    Jag tror självmedvetandet skapas av misstag. Det vill säga någonting mellan spontant och manmade. Det att människan inte har anledning att skapa självmedvetande hindrar inte att människan (nån människa) vill skapa det bara för att visa att han kan. Det är mycket vi människor gjort bara för att visa att vi kan. Ocksä sådant som vi verkligen inte haft anledning att göra.

    Det blir ju problem med vilka/vilken egenskap skall du förse AI roboten med. Väljer du fel kan den bli farlig. Tänk på vad som driver en människa till skillnad från andra däggdjur (primater inte inräknade).

  82. Mats G

    81
    Guy
    “egenskap skall du förse AI roboten med”

    En konstruktion som är nära självmedvetande lär vara väldigt komplex. Det här med att tänka individnivå när det gäller AI skall man nog akta sig för. Vissa har fåt för sig att det kommer bli framtiden Internet kommer vara platsen för skapandet av ett Artificiellt självmedvetande. Som sagt etta är framtidens heliga graal. Kan inte tänka mig något mer signifikant eller avgörande i människans historia ever.

    Fö tror jag man kan likställa spontan och misstag.

  83. Guy

    Mats G #82

    Visst är det ju lockande att människan upphöjer sig till skapande gud.
    “En konstruktion som är nära självmedvetande lär vara väldigt komplex. Det här med att tänka individnivå när det gäller AI skall man nog akta sig för.”
    Nu hänger jag inte riktigt med. Till och med en amöba är komplex, men är den självmedveten? Hur menar du med individnivå? Kan man inte tänka att gränsen mellan självmedvetenhet går just vid individen eller individualiteten jmf tex ett fiskstim som reagerar som en entitet till skillnad från en predator som fungerar ensam eller i lag.

  84. Thomas P

    Mats G #80 Om en AI uppstår spontant, hur kan du tror att den får en moral liknande människans fast bättre? Vår moral är en direkt följd av vår evolutionära historia som social, flocklevande art.

    ” Inte ens deep blue var ett AI enl min definition.”

    Tesler’s Theorem: “AI is whatever hasn’t been done yet.” känns tillämpbart här. Schack var AI tills datorerna vann. Numera kan datorer vinna Jeopardy, komponera hyfsad musik, uppfinna nya elektriska kretsar, finna matematiska teorem (inget helt nytt vad jag vet, men mer än vad man stoppade in) osv. Kanske är det så att AI blir det först när det tar över så vi inte har någon möjlighet att flytta målstolparna längre?

    Samma diskussion känns f.ö. igen när det gäller frågan vad som skiljer människan från djuren. Först var människan unik för att vi var de enda som använde verktyg, sen insåg man att många djur använder verktyg, då vart vi de enda som tillverkar verktyg, vilket höll tills man insåg att det finns djur som gör det också och så går dansen vidare.

  85. Mats G

    83
    Guy
    Hur menar du med individnivå?

    Om man jämför ‘”I robot” och Battle droid i Star Wars. Där finns det viss skillnad. Men jag förstår förvirringen. Styr AI för Battle droids är ju också en individ som styr massa enheter. Men den metaforen man oftast använder i samband med AI är oftast ljust den biologiska evolutionen. Det skall man nog akta sig för.

    “amöba är komplex”

    Jag håller inte med just av den anledning att den inte har självmedvetande. Den är inte tillräckligt komplex för att ha det.

  86. Mats G

    85
    Mats G
    “Samma diskussion känns f.ö. igen när det gäller frågan vad som skiljer människan från djuren.”

    Helt rätt. Det som skiljer oss är självmedvetande.

    “Om en AI uppstår spontant, hur kan du tror att den får en moral liknande människans fast bättre?”

    För att det spontana kommer ändå ha sitt ursprung ur nåt komplex med vissa förutsättningar. Dessutom ur självmedvetande kommer moral. Att förstå att det gör ont på andra om du slår dem så finns det chans att du avstår ex.

  87. Guy

    Mats G 85 o 86

    Mycket intressant speciellt som jag är delvis av annan åsikt. Hinner inte svara nu, men återkommer 🙂

  88. Thomas P

    Mats #86 ” Det som skiljer oss är självmedvetande. ”

    Hur definierar du självmedvetande här så att du kan avgöra att andra djurarter inte har det. Spegeltestet som är den vanliga, om än bristfälliga metoden, antyder att det finns ett flertal djurarter som har detta.

    “Dessutom ur självmedvetande kommer moral. ”

    Vad har du för belägg för detta, och speciellt för vari denna moral skall bestå?

    “Att förstå att det gör ont på andra om du slår dem så finns det chans att du avstår ex.”

    Äter du kött? Var tror du i så fall det kommer ifrån?

  89. Mats G

    88
    Thomas P
    “Spegeltestet”

    visst kan man få för sig att djur har självmedvetande men djur är instinktstyrda utan impulskontroll.
    Svårt att tro en häst någonsin skull forma tanken. ‘jag tänker alltså finns jag’.

    Det behövs mer än beteende för att jag skulle kalla det självmedvetande.

    “Äter du kött? Var tror du i så fall det kommer ifrån?”
    För det första så gör det inte ont på köttet när jag köper det på ICA för det andra så äter jag bara kött från utility djur. Djur som jag har en nära relation till och har ansvar för skulle jag aldrig kunna göra illa.
    Vart vill du komma med det? Ganska magert argument och då menar jag inte köttet.

    Vad har du för belägg för detta, och speciellt för vari denna moral skall bestå?

    Alltså den moral som just uppstår ur självmedvetenhet. Ex det som har ursprung ur empati. Men jag förstå att det här kan vara snurrigt. För det finns moral som har sitt ursprung ur många olika saker som kultur och religion. Men det finns en grundläggande moral från början. Har du hört uttrycket – “Inga barn föds elaka”?

  90. Mats G

    Den grundläggande moralen.

    Det finns åtskilliga historier om människor som gör hjälteinsatser i massa olika sammanhang.
    Titt som tätt så får de en mikrofon uppstoppad under näsan och reporten frågar.

    Varför gjorde du det fast ditt liv var i fara.

    Ibland får man höra svaret. Jag vet inte. Det bara kändes rätt.

    Den här grundläggande moralen som verkar vara nedärvt är alltså det som gör att “ondskan” inte segrar varenda gång. Detta är också en motkraft till allt vad NWO och allt tok.

    Varför slutade apartheid eller slaveriet? Till slut insåg man att det stred mot nåt grundläggande i människans natur.

    ps. Jag använde ondskan för jag hitta inget bättre ord. det är inget religiöst inblandat i det.

  91. Thomas P

    Mats #90 “Det behövs mer än beteende för att jag skulle kalla det självmedvetande”

    Vad annat än beteende finns det att bedöma om någon har självmedvetande? Har du någon speciell detektor du kan peka på en dator eller ett djur och som direkt ger en avläsning?

    Så det är OK att djur dödas, bara du slipper göra det själv och bara du inte har en personlig relation till djuret. Det är alltså inte djuret du respekterar utan dina egna känslor. Vart jag vill komma är att “moral” inte hindrar att vi utnyttjar och dödar varelser vi anser vara oss underlägsna. Om denna AI ser sig som överlägsen oss, i den mån den i huvud taget tänker så mänskligt, så kan den se på oss på precis samma sätt, som citatet i #69. Vi är en råvara precis som djur är en råvara för dig.

    “Alltså den moral som just uppstår ur självmedvetenhet. ”

    Återigen något sådant där du bara tar ur luften.

    “Men det finns en grundläggande moral från början. Har du hört uttrycket – ”Inga barn föds elaka”?”

    Vi har en medfödd moral som kommer sig av vår evolutionära utveckling som sociala, flocklevande djur. En AI har inte samma bakgrund och behöver inte alls ha samma moral. Jämför med skillnaden mellan hur en hund och en katt beter sig.

    “Har du hört uttrycket – ”Inga barn föds elaka”?”

    För det första handlar det uttrycket om människor, för det andra är det omöjligt att avgöra om det är sant och för det tredje vet vi att många människor växer upp och blir elaka hur de än var som barn.

    “Det finns åtskilliga historier om människor som gör hjälteinsatser i massa olika sammanhang.”

    Det finns också en hel massa historier om folk som gör själviska, rentav onda saker, ibland utan att ens ha något rationellt skäl för det. Men åter: analogier med människan håller inte. En AI har inte samma bakgrund.

    “Varför slutade apartheid eller slaveriet? Till slut insåg man att det stred mot nåt grundläggande i människans natur.”

    Om det är så grundläggande, varför behövde man “inse” det efter många tusen år, varför visste vi det inte från början? Det är i alla fall vad jag väntat mig om det är någon “grundläggande” egenskap. Det förekommer f.ö. gott om slaveri idag, ca 20 miljoner slavar. Apartheid må ha upphört i Sydafrika för att pressen vart för stark från omvärlden, men liknande system förekommer i Israel på ockuperad mark och där försämras istället läget gradvis, för att inte tala om vad rörelser som ISIS tar sig för. Men återigen: det handlar om människor, inte om AI.

  92. Guy

    Mats G

    Jag lovade återkomma. Jag är inte säker på hur du ser det men Thomas har fruktansvärt rätt i #91.

    Människor finns av den “snälla” och den “elaka” sorten. En del känner empati i flocken men det är ingen allmän egenskap. Föreställ dig en människa som till 100% straffri. Dvs vet att den inte kan dömas för någonting och inte heller straffas oberoende vad den gör. Den människan kan göra vad som helst! Kolla Stalin, Hilter, Pol Pot, Assad mf. mf mf. Och det gäller inte enbart dom utan också deras underlydande.

    AI är intressant, men hur definierar du intelligens. Vad skall man kunna eller åstadkomma för att räknas som intelligent? Somliga menar att man är intelligent om man kan komma på något nytt. Vem har kommit på något nytt på senare tid? Det mesta har varit att kombinera redan upptäckta saker eller förhållanden. Är späckhuggare intelligenta för att dom har upptäckt hur man tillsammans spolar ner en säl från ett isflak? Har hundar självkänsla /empati för att dom kan sorja sin bortgånga husse eller matte?

    Det är en hel del definitionsproblem i AI. Var går gränserna?

    PS. Trevligt att se Thomas delta i debatten med hjärta och hjärna, tack.

  93. Ulf L

    Thomas #91
    Vill du se apartheid i praktiken så titta på vilken legal status palestinier har i Libanon och Syrien.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians_in_Lebanon
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians_in_Syria

  94. Håkan Bergman

    Slaveriet upphörde eftersom kapitalismen var överlägsen. Läs Marx! Kalle alltså!

  95. Pär Engström

    # 91, # 92, # 93, # 94

    Att i efterhand ge förklaringar till varför sakernas tillstånd förändras är lite vanskligt.

    Ett grundantagande jag gör utifrån den vetenskapsfilosofiska inriktningen kritisk realism är att människan är en stratifierad människa, vilket innebär att det finns “mekanismer”, på olika nivåer, t.ex. kemiska, biologiska, psykologiska och sociala. Dess mekanismer får saker att hända under vissa villkor (slutna eller öppna villkor). Det som här menar jag är intressant är att människan inte kan reduceras till endast en nivå. Om människan reduceras till en biologisk nivå ser vi vissa saker, någon form av biologisk evolution. Om människan reduceras till en psykologisk nivå ser vi andra saker etc.

    På detta sätt möjliggör det en syn på människan som inte är socialt determinerad. Vi kan då förklara det som avviker. Alla agerar inte på exakt samma sätt under samma villkor, här finns det mängder av exempel i vår vardag och historiskt.

    Ta till exempel två afrikanske politiska ledare: Nelson Mandela och Robert Mugabe. Varför kom deras politiska gärningar att vid en viss tidpunkt gå så skilda vägar?

    Samtidigt bör vi dock kunna se att det finns en social nivå, så kallade sociala strukturer, sociala institutioner etc. som villkorar människors agerande och tenderar att göra att människors agerande är relativt förutsägbart. Liksom att de vi kallar samhälle blir relativt förutsägbar, även om det samtidigt förändras. På så sätt kan vi förklara att vi har universitet som är något hundra år gamla och samtidigt se nya sammanslutningar växa fram.

    Historiska förändringar måste, menar jag, inkludera att människor har förmågor att tillföra något nytt. Vad kommer detta “nya” ifrån? Detta nya menar jag kan inte endast förklaras med sociala strukturer.

    Ekonomiska teorier, menar jag, har misslyckats med att ta in en stratifierad människa i sina analyser.
    På så sätt har de svårt att förklara eller förstå en mängd olika handlingar som utförs i vår samtid och som har utförts i historisk tid. Handlingar som inte borde äga rum om människan är på det sätt som dessa ekonomiska teorier utgår ifrån.

  96. Mats G

    91
    Thomas P
    “Vad annat än beteende finns det att bedöma om någon har självmedvetande? ”

    En människa kan uttrycka sig verbalt eller i konst. Så det finns andra uttrycks sätt. Sen kan man kalla konst beteende men det är en skillnad. Det räcker inte att en enstaka katt klarar spegeltestet. Däremot om den skulle måla ett självporträtt skulle jag vara tvungen att tänka om.

    “Så det är OK att djur dödas, bara du slipper göra det själv”
    Det här är det vanliga trick för att försöka få någonslags meningslöshet i moraltänk.

    När man mönstrade så var standardfråga till de som var tveksamma. Om din familj var hotat till livet skulle du ta till våld. Om du svarade ja på den så kunde du omöjligt vara vapenvägrare eller pacifist.

    När det gäller dödandet så har alla sina egna gränser. Min går vid fisk. Jag kan döda en fisk utan problem. Men något varmblodet typ en mus eller hare får mitt blod att isa.

    När det gäller ätandet av kött så skrev jag att min egna gräns går vid utilitydjur – dvs de som är uppfödda enbart för detta syfte. Men jag vet inte vad min egna moral har med det och göra när vi pratar mer mänskligt generellt. Men jag har tänkt igenom moralbegreppet om det är det du funderar över.

    “Om det är så grundläggande, varför behövde man ”inse” det efter många tusen år,”

    Det jag försöker förklara är att ett feltänk rättar upp sig pga att det finns ett grundläggande tänk. Utan det skulle det aldrig rätta till sig. Varifrån kommer det om det inte finns i oss?

  97. Mats G

    92
    Guy
    “AI är intressant, men hur definierar du intelligens.”

    Jag tror jag har nämnt det. Att man är självmedveten.

    ‘Jag tänker därför finns jag”

  98. Guy

    Mats G # 97

    Du anser att självmedvetenhet = intelligens. Och självmedvetenheten förutsätter att du kan forma tanken: jag tänker därför finns jag (därför borde kanske ersättas av alltså).

    Hur vet du att en delfin, hund eller katt inte kan tänka den tanken i någon form.

    “Alltså den moral som just uppstår ur självmedvetenhet. Ex det som har ursprung ur empati. Men jag förstå att det här kan vara snurrigt. För det finns moral som har sitt ursprung ur många olika saker som kultur och religion. Men det finns en grundläggande moral från början. Har du hört uttrycket – ”Inga barn föds elaka”?”

    Med det här dömer du alla som inte är självmedvetna till att vara morallösa? Om grundläggande moral. Antag att barnet du nämner växer upp föräldralös i skogen på vilddjurs villkor (det har funnits sådana). Kan barnet vara självmedvetet? Har det en grundläggande moral? Saknar det intelligens om det inte har nämnda egenskaper?

    Som sagt mycket intressant diskussion, men den leder knappast någonstans och vi hittar förmodligen ingen lösning heller för att frågan är minst lika komplicerad som klimatet och lika svårt att undersöka.

  99. Mats G

    98
    Guy

    “Som sagt mycket intressant diskussion, men den leder knappast någonstans”

    Det här är filosofi. En del finner det intressant andra inte. Och det leder någonstans. Oftast någonting om en själv eller mänskligheten.

    “Med det här dömer du alla som inte är självmedvetna till att vara morallösa?”

    Det stämmer. Djur har ingen moral. Det är många som kanske tror det men ed är disneyfierade.

    “föräldralös i skogen på vilddjurs villkor ”

    Svar är ja på alla dessa frågor som kommer efter. Tom med mer än andra för de har inte blivit förstörda av människor.

    Människor är per definition och biologiskt intelligenta. Det är inget vi lär oss.
    Därmed har de självmedvetenhet.

    “delfin, hund eller katt”

    Som sagt.När någon av den gör ett självporträtt skall jag fundera på det. Tills dess tror jag min definition håller.

  100. Thomas P

    Mats G #96 “En människa kan uttrycka sig verbalt eller i konst. Så det finns andra uttrycks sätt. Sen kan man kalla konst beteende men det är en skillnad. Det räcker inte att en enstaka katt klarar spegeltestet. Däremot om den skulle måla ett självporträtt skulle jag vara tvungen att tänka om.”

    En katt har inte händer så den kan måla ett självporträtt, men vad har det med självmedvetande att göra? Inte heller har den stämband så den kan prata. Andra djur har en större vokabulär och vad gäller djur som delfiner, schimpanser etc finns observationer som bevisar att de kan kommunicera mer än vi förstår. Det svåra är att veta i vilken mån begränsningen finns i deras förmåga att kommunicera eller vår att förstå.

    Sen är ett självporträtt ett dåligt bevis. Är detta bevis på att elefanter är självmedvetna?
    https://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
    Imponerande, men i grunden bara inlärt beteende med en tränare som guidar dem.

    “”Så det är OK att djur dödas, bara du slipper göra det själv”
    Det här är det vanliga trick för att försöka få någonslags meningslöshet i moraltänk.”

    Nu är ämnet inte din moral, utan om AI kan komma att ha moral. Jag vill bara visa hur “moraliska” människor kan rättfärdiga att döda djur. Ditt tal om “utilitydjur” gör det närmast värre. Tror du dessa själva ser sig som sådana? Skulle du se dig som “utilitymänniska” om en AI bestämde att du var det?

    “Det jag försöker förklara är att ett feltänk rättar upp sig pga att det finns ett grundläggande tänk. Utan det skulle det aldrig rätta till sig. Varifrån kommer det om det inte finns i oss?”

    Och hur vet du att det inte är dagens tänk som är “feltänk”? Vem ger den objektiva standarden som säger att just dagens västerländska moral är den enda sanna? Har du sen inte helt tappat bort det där med AI och deras eventuella moral nu?

    #99 “Djur har ingen moral. Det är många som kanske tror det men ed är disneyfierade.”

    Flocklevande djur har moral, det går inte att leva socialt utan en sådan. Ditt sätt att försöka dra en skarp gräns mellan människan och alla andra djur är antikverat sedan någon gång i mitten på förra seklet. Det var i grunden baserat på en religion där Gud påstods ha skapat människan separat snarare än att vi är en sentida avknoppning ur gruppen primater.

  101. Guy

    Mats G

    Alla människor klarar inte av att göra ett själporträtt. Dessutom saknar många “djur” fysiska möjligheter att rita eller måla. För primater är det utmärkande att de har en tumme placerad mot dom övriga fingrarna med den påföljd att dom har lättare att gripa.

    Tja, nu har vi ett nyt dilemma. Hur definiera moral! Har till ex. alla IS medlemmar moral? Hurudan i så fall? Kan det räknas som moral? Finns moral i en allmängiltig form?

    Om “föräldralös” så tvivlar jag att han hade någon moral i vår vanliga bemärkelse. Jag tror att moral är någonting inlärt. Det är socialt beteende, den egna gruppens normer som gäller för moral.

    Om intelligens. Somliga forkare har ansett att delfinen kan vara intelligentare än människan (när det gäller somliga människor,tror man det gärna).

  102. Mats G

    ‘Självporträtt’

    För att kunna göra ett självporträtt så krävs det självmedvetenhet. Alla människor kan göra ett självporträtt. Vissa bättre än andra. Om nu katter kunde göra självporträtt så skulle säkert forskare klurat ut ett sätt att se till att ed skulle göra det. Men ni missar poängen. Det är inte fysiska attribut som är hindret.

    Moral
    Det jag refererar till är en grundläggande mänsklig moral. Inte det som läggs på av ex fanatiska religiösa grupper. Jag hävdar att i detta fall så strider det mot de grundläggande basmoral som alla är utrustade med från början. Som kan bejakas eller motarbetas.

    Så det finns ingen fel eller rätt moral i det perspektivet. Den rätta eller felaktiga moralen inplanteras senare.

    Djurs social beteende är inte baserat på moral. Utan starkt hierarkiska. återigen. Idag har folk en benägenhet att se mänskligt beteende i djur. Men det är för att de sett för många Disneyfilmer och blivit förvirrade.

    Thomas P
    Det som man skall ha klart för sig. En mygga gör ingen sommar. Hitta en elefant på nätet som har tränats att göra apkonster är knappast bevis på intelligens. Jag anser att min definition håller både för människa, djur och AI.

  103. Thomas P

    Mats #102 “För att kunna göra ett självporträtt så krävs det självmedvetenhet.”

    Det kan jag hålla med om, men därmed inte sagt att alla med självmedvetande kan göra ett självporträtt. Hur bra kan t ex en människa som aldrig sett sin spegelbild göra ett? Marssonderna Spirit och Opportunity tog självporträtt, men ingen rimlig människa skulle säga att det bevisar att de är självmedvetna.

    ” Hitta en elefant på nätet som har tränats att göra apkonster är knappast bevis på intelligens. Jag anser att min definition håller både för människa, djur och AI.”

    Precis som med citatet om AI tidigare så är det så fort något visar sig inträffa inte längre bevis för självmedvetande utan bara en “apkonst” (avslöjande ord i sammanhanget). Om en människa gått i tecknarskola, räknas inte dennes porträtt heller? Hur avgör du om något är ett dåligt självporträtt som bevisar självmedvetande eller bara kludd eller inlärt beteende? Nej, jag tror att du bestämt dig för att människan är unik och sen försöker du resonera baklänges från det.

    “Det jag refererar till är en grundläggande mänsklig moral. Inte det som läggs på av ex fanatiska religiösa grupper. ”

    Ser du till mänsklighetens historia är religion mer normal än motsatsen. Det du tycker är “grundläggande” det andra tycker är “fanatism”.

    “Djurs social beteende är inte baserat på moral. Utan starkt hierarkiska. återigen. ”

    Du vet inte mycket om djur tycks det. Det där med “alfavargar” och liknande var en vanföreställning vilket framkommit vid senare forskning. Det var snarast människan som ville projicera en hierarkisk struktur på djuren, ungefär som man länge såg lejonen som de ädla jägarna och hyenorna som rena asätare fast det är ungefär lika vanligt att de stjäl varandras byten.

    Och hur var det nu det där med moralen hos AI?

  104. Guy

    Mats G, du drömmer om den goda människan. Det vore trevligt att alla onda bara är misstag men så är det tyvärr inte. Människan styrs av en massa olika behov i ett mycket komplicerat mönster. Dom övriga däggdjuren styrs också av behov men deras behovshierarki är mera raklinjig. Det här med självmedvetenhet tangerar diskussionen om själen som ingen ännu har hittat.

    Thomas P, har du någon källa till ditt påstående om Alfavargar? Förresten varför vargar? Duger inte alfahannar och alfahonor. Mej veterligen har alla flockar en ledare och även en hierarki, även människoflockar, fast där finns undantag.

    Undrar förresten om inte AI är funktionsduglig utan att vara självmedveten. Varför skulle en intelligens behöva ha känslor inblandade?

  105. Thomas P

    Guy #104 Den här sidan var pedagogisk:
    http://io9.com/why-everything-you-know-about-wolf-packs-is-wrong-1664301968
    Som de konstaterar, ett annat namn på alfan i en vargflock är “förälder”. Vargar drog jag upp för att det är det mest kända exemplet, jag tror även det var först. Visst finns vissa hierarkier men de är vanligen inte alls så hårda som många tror och det är inte självklart att det finns samma ledare i alla situationer utan rollen kan variera. Man får också betänka att djur om de blir för frustrerade bara kan ge sig iväg och lämna flocken.

    “Undrar förresten om inte AI är funktionsduglig utan att vara självmedveten. Varför skulle en intelligens behöva ha känslor inblandade?”

    Självmedvetande och känslor är två helt olika saker. I någon mån måste en AI ha “känslor”, dvs en målfunktion för vad som är bra och vad som är dåligt. Utan att veta vad den vill uppnå blir intelligens meningslös. Självmedvetande är i alla fall väldigt praktiskt. Skall man göra upp planer för hur man skall agera är det bra om man kan inkludera sig själv som en aktör i dessa.

  106. Guy

    Thomas P #105

    Tja, man kan ju låta bli att kalla ledaren alfa, men ledare är det i alla fall.

    “Självmedvetande och känslor är två helt olika saker. I någon mån måste en AI ha ”känslor”, dvs en målfunktion för vad som är bra och vad som är dåligt. Utan att veta vad den vill uppnå blir intelligens meningslös. Självmedvetande är i alla fall väldigt praktiskt. Skall man göra upp planer för hur man skall agera är det bra om man kan inkludera sig själv som en aktör i dessa.”

    Jag skulle kalla självmedvetande för EGO. Ego föder åtminstone en del känslor. Säkert finns det också känlslor som inte är beroende av ego, tror jag. Däremot förstår jag inte varför det skulle behövas känslor för en målfunktion, en “inköpslista”, tycker jag, skulle duga bra.

  107. Mats G

    103
    Thomas P
    “jag tror att du bestämt dig för att människan är unik och sen försöker du resonera baklänges från det.”

    Well, Det är väl inget unikt att jag tycker människan har massa unika egenskaper. Bla intelligens.
    Inget talar för motsatsen. Min utgångspunkt är att människan är intelligenta och djur inte är det. Ja. Jag tror att det är rätt utgångspunkt.

    Djur har de förmågor för att överleva i dess miljö. Ändra miljön och de klarar sig dåligt. Människan är annorlunda de ändrar sin miljö runt omkring sig.

    Guy
    Själen är ett irrbloss. Skall man försöka förstå människans inre är det inte dit man skall gå.

    Tveksamt om AI skulle ha känslor. Däremot så finns förutsättningar för empati iom självmedvetenhet.

    Självmedvetenhet är nyckeln till mycket som ni märker. Vad jag ser finns det ingen förutsättning för AI med min definition med dagens teknik. Än så länge är datorer fortfarande bara avancerade miniräknare. Du måste berätta varenda lite grej den skall göra från kärna till yta.

  108. Pär Engström

    Howard Garnder lyckades lokalisera sju av människans intelligenter till olika biologiska centra i hjärnan.
    Beroende på olika kulturer ges dessa intellegienser olika möjligheter att utvecklas. Just nu har vi i Västvärlden (och även på andra håll) ett fokus på en logisk kompetens som bla. möjliggör matematiska uträkningar och en kommunikativ och språklig kompetens.

    Denna logiska kompetens går att improgrammera i datorer, robotar etc. vilket bla. kommer att innebära att yrken som bygger på denna kompetens kommer att till viss del ersättas av datorer och robotar.
    Yrken som bygger på social kompetens och empati, att kunna “läsa av” människor tycks dock vara svårare att ersätta med robotar.

    Enligt den kritiska realisten och Margaret Archer utvecklar människan emotioner utifrån tre ordningar. En ordning är den naturliga ordningen – dvs. barnet kan i moderlivet och som nyfödd bl.a. känna temperatur, skillnad varmt och kallt, skillnad mellan mjukt och hårt etc. denna känsla gör det möjligt att en begynnande känsla av ett själv utvecklas hos barnet.

    En annan ordning är den praktiska ordningen. En ordning som är nedärvd sedan urminnes tider och som handlar om saker människan måste göra för att överleva, som i sin tur leder in på känslor som är förknippade med kompetens och arbete.

    En tredje ordning har med subjekt-subjekt-relationer, dvs. de emotioner som uppstår i relation till andra människor, skamm, skuld, avundsuka etc.

    Emotionerna är, enligt den kritisk realismen, nödvändiga för människans existens. Det är emotioner som möjliggör att livet blir värt att leva och att inte leva. Rädsla etc. är med andra ord nödvändigt för att identifiera saker som kan vara livshotande. Depression är inte nödvändigt men kan utvecklas utifrån sociala, psykolgiska oh biollgiska mekansimer som samvarierar.

    Att människan skulle vara född med godhet etc. är kanske mer ett religiöst eller filosopfiskt sätt att se på människan och går, enligt vad jag kan se, inte att visa, t.ex. om det finns en universell definition av begreppet “godhet” som vi kan applicera på en människa. “Man agar den man älskar” ansågs för inte så länge sedan vara en god handling av somliga. Att ge av sitt överflöd anses i de flesta religioner vara en god handling. Men hur kan vi då förklara att t.ex. statsvetaren Bo Rothstein vill kriminalisera människor som ger till tiggare?

    Det sistnämnda leder in på hur vi bedömer handlingar. I Rothsteins är det handlingens konsekvenser och att gåvor till tiggare hindrar andra handlingar, andra åtgärder.

    Forskning av djur visar att vissa djurarter, som ligger människan rätt nära vad gäller genetisk uppsättning, har möjlighet att komma ihåg, lära av det man kommer ihåg, kan kommunicera med andra djur av samma art etc. Och givetvis har djur känslor.

    Vetenskapligt är gränsen mellan djur och människa inte lika stark som den religiösa avgränsningen är i t.ex. bibelns skapelseberättelse.

  109. Guy

    Pär Engström

    Jag tycker du säger det väldigt bra. Nedanstående citat skulle jag villa precisera.

    “Forskning av djur visar att vissa djurarter, som ligger människan rätt nära vad gäller genetisk uppsättning, har möjlighet att komma ihåg, lära av det man kommer ihåg, kan kommunicera med andra djur av samma art etc. Och givetvis har djur känslor.”

    Jag är inte säker på om hästen, hunden, delfinen t.ex. ligger människan nära genetiskt, men dom har alla ett gott minne. Av dom här kan åtminstone delfinen kommunicera med artfränder. Dom övriga också på sitt sätt.

  110. Mats G

    “Vetenskapligt är gränsen mellan djur och människa inte lika stark som den religiösa avgränsningen är i t.ex. bibelns skapelseberättelse.”

    Vi vet fortfarande inte om vi någonsin kommer få veta vad som fick människan att ta det sista steget att bli intelligent. Inte helt enkelt steg verkar det som. Och vi ser vad det har gjort med planeten. Den är sig knappast lik.

    Guy

    Myror kommunicerar så det är inte tecken på intelligens. När det gäller djurs minnen så har de det som krävs för att klara sig i sin miljö. Apor som sätts i situationen att komma ihåg knappar gör det. Trycker de knapparna i rätt ordning så får de en banan. Vad jag vet så det som triggar djur. Mer enkla saker. Svårt att se en apa självförverkliga sig själv.

  111. Gunbo

    Mats G #110,

    “Svårt att se en apa självförverkliga sig själv.”

    Vet inte riktigt vad det innebär att en apa förverkligar sig själv men åtminstone orangutanger har visat sig ha självmedvetande .Ett experiment som visade detta var en orangutang som ställdes framför en spegel efter att ha fått en vit fläck påmålad i ansiktet. Han/hon började då gnida på fläcken för att få bort den. Detta skulle inte ha hänt om han/hon inte hade känt igen sig i spegeln.

  112. Thomas P

    Mats #107 ” Min utgångspunkt är att människan är intelligenta och djur inte är det.”

    Om man skall ha en vetenskaplig approach får man allt först definiera vad man menar med intelligens på ett empiriskt testbart sätt och sen se vilka djurarter som har detta och i vilken omfattning. Det är inte något man bara har som “utgångspunkt”.

    “Djur har de förmågor för att överleva i dess miljö. Ändra miljön och de klarar sig dåligt. Människan är annorlunda de ändrar sin miljö runt omkring sig.”

    Som en bäver då? Eller kanske termiter?

  113. Guy

    Mats G

    När det gäller myror tycker jag att jag har hört om en sorts gruppintelligens??

    Djuren har nog lite mer minne än det som krävs för att klara sin miljö. Märk att djur som har sina grundbehov tillgodosedda kan leka. Jag menar inte den lek som ungar håller på med och som siktar till framtida jakt eller dylikt. Leken är för nöjes skull och jag tycker det visar på någonting mer än en “automathjärna”.

    Kan du förklara vad du menar med självförverkliga sig själv? Jag förstår inte uttrycket.

  114. Guy

    Mats G

    Jag tycker mej ha hört talas om gruppintelligens i samband med myror. Djuren har mera minne än vad som behövs för att klara sin miljö. Märk också att somliga djur leker för sitt nöjes skull. Jag menar inte ungars lek som är till för att träna och förbereda dom för vuxenlivet. Leken tycker jag visar på något mer än “automatisk” reflex eller beteende.

    Kan du förklara uttrycket förverkliga sig själv? Jag vet inte vad som menas med det.

  115. Håkan Bergman

    Guy #114
    Gruppintelligens vet jag inte om man ska kalla det, man ska nog i stället se på dom här samhllsbyggande arternas samhällen som en organism. Ta humlor t.ex., varje sommar när linden blommar ligger humlorna “i drivor” under lindarna, varför har inte humlorna genom evolutionen anpassat sig så att dom undviker lindens nektar? Min gissning är att evolutionen gynnar humlesamhället, när linden blommar har blomningen passerat maximum och samhället gynnas om antalet arbetshumlor reduceras inför hösten-vintern.

  116. Mats G

    112
    Thomas P
    “vetenskaplig approach får man allt först definiera vad man menar med intelligens”

    Jag tror det är det jag gör men sen är ni inte överens för ni ser intelligens lite varstans.
    Det jag försöker förklara(kanske dåligt) är att självmedvetenhet är grunden för intelligens sedan lägger vi på lager på lager för att till slut få skapelsen människa. Men när det gäller AI så är ett minimum för att kalla det AI självmedvetenhet. Sen om djur har det eller inte är en separat diskussion.

    “Som en bäver då? Eller kanske termiter?”

    Ja, det här är en variant av att ändra miljön. Men jag tror du inser att jag menar lite mer komplext på en planitär nivå. Visst du kan se enstaka djur göra dittan eller dattan. De är fortfarande så begränsade att de rimligtvis inte kan kallas intelligenta. Men de har mycket som kan få för oss att de är det. De har det som behövs för att överleva.

  117. Mats G

    #114
    Wiki
    “Självförverkligande innebär å ena sidan att utveckla sin personlighet så att den överensstämmer med idealjaget, och å andra att lyckas skaffa sig ett yttre jag (inbegripet det sociala eller ekonomiska livet) som överensstämmer med överjagets värderingar.”

  118. Mats G

    111
    Gunbo
    “Detta skulle inte ha hänt om han/hon inte hade känt igen sig i spegeln.”

    Det här indikerar att apan har en relation med spegeln. Förutsatt att den inte bara kände att nåt var påmålat så vi för oss att den använde spegeln när den i själva verket använde känseln.

    Men när det gäller orangutanger så kan jag hålla med om att det kommit en bit på väg. De är pacifister. Inte helt vanligt i djurvärlden. Men man måste vara försiktig om detta är intelligens eller naturligt urval. Men är man intelligens i vanlig mening så börjar saker och ting hända. du kommer på saker. Orangutanger har inte den förmågan.

  119. Mats G

    Apor.

    Den smartaste apan är ungefär på en två årings nivå när det gäller intelligens. Det är inte helt klart att en två åring klarar spegeltestet. Så självmedvetandet kommer efter ett tag. Jaget börjar utvecklas först. Sedan tar det en livstid att komma ikapp med alter egot som sedan ger balans som är en förutsättning för Självförverkelse.

    Så. Apor är inte tillräckligt intelligent för att utveckla självmedvetande eller ett jag.

  120. Thomas P

    Mats G #116 För det första har du inte lyckats ge en rimlig definition på hur man skall avgöra om någon har självmedvetande eller inte och för det andra finns det ingen självklar koppling mellan intelligens och självmedvetande.

    “Men när det gäller AI så är ett minimum för att kalla det AI självmedvetenhet. ”

    Och hur testar vi om den har det?

    “Ja, det här är en variant av att ändra miljön. Men jag tror du inser att jag menar lite mer komplext på en planitär nivå. ”

    Så när menar du att människan vart intelligent? Räknas större system av konstbevattning dvs för sådär 8000 år sedan eller är det bara bäver i större skala och det måste till mer för att räknas?

    “Det här indikerar att apan har en relation med spegeln. Förutsatt att den inte bara kände att nåt var påmålat så vi för oss att den använde spegeln när den i själva verket använde känseln.”

    Sådana självklarheter tar forskarna som gör den typen av tester hänsyn till. Vad anser du sen om t ex Pepperbergs arbete med Alex?

    “Men när det gäller orangutanger så kan jag hålla med om att det kommit en bit på väg. De är pacifister.”

    Birute Galdikas berättar i en bok om ett ytterst sofistikerat försök att mörda henne hon vart utsatt för av en orangutanghona som vart irriterad av att bli förföljd. Hon följde efter orangutangen som plötsligt satte fart och försvann framåt i skogen. Galdikas efter och snart kom hon till ett ställe med två träd som fallit bredvid varandra så hon fick klättra över ett i taget. När hon befann sig i mitten hörde hon ett brak: orangutangen hade cirklat tillbaka och försökte fälla ett tredje träd mitt emellan de två där hon var fast så att hon skulle krossas. Hade det varit en oranggutanghane hade hon varit död, de fäller regelbundet träd som styrkedemonstrationer, men honan var för svag så Galdikas hann undan. Kunde blivit det perfekta mordet, alla skulle förutsatt att det var en olycka.

    Yngre orangutanghanar har även satt våldtäkt i system när de inte kan attrahera honor, medan äldre och starkare istället slåss med varandra. Vet inte hur väl det passar in i din beskrivning av dem som pacifister.

  121. Pär Engström

    Vad är en intelligens?

    Bland alla definitioner som forskare har lagt fram tilltalas jag av Howard Gardners något ålderstigna teori (kom ut 1983 på engelska) där han sätter upp vissa kriterier och kopplar dessa till olika centra i hjärnan.
    Där t.ex. en skada i hjärnan kan göra att en intelligens försvinner, medan andra intelligenser består trots denna skada. Varje intelligents fungerar efter egna regler, enligt Gardner men kan som jag tolkar det givetvis också samordnas (en tolkning som bygger mycket på studier jag har läst om olika yrkeskompetenser. Gardners sju intelligenser är följande i upplaga 3:
    – lingvistisk intelligens
    – musikalisk intelligens
    – logisk-matematisk intelligens
    – spatial intelligens
    – kroppslig-kinestetisk intelligens
    – de personliga intelligenserna (jaguppfattning mm)

    Kanske är det variationer inom en art, t.ex. människor, som här är det intressanta, plus variationer över tid och mellan kulturer, t.ex. vilka intelligenser som värderas högt.

  122. Thomas P

    Pär #121 Du har rätt i att det är rimligt att dela upp intelligens i olika områden, men man måste betänka att det fortfarande är en uppdelning baserat på människan och hur vi tänker. Speciellt musikalisk intelligens känns något godtycklig.

  123. Christopher E

    Vilket praktexempel på att överintellektualisera en diskussion. Genom att hårddra alla definitioner så att de slår knut på själva kan man “bevisa” att det inte går att bevisa någonting…

    Thomas må ha problem med att förstå skillnaden mellan människans intelligens och djurens (eller andra djurs som jag hellre uttrycker det) därför att han inte förstår skillnaden mellan att flyga till månen och en bäverdamm enligt någon strikt definition. Men för oss andra är det tämligen uppenbart om man säger så.

    Det är väl ganska givet att elektronisk intelligents någon gång kommer att bli självmedveten och utveckla och bygga sig själv utan vår medverkan. Givetvis blir det en ny utmaning för oss att då leva med en ny livsform intelligentare än oss själva. Den dagen är troligen avlägsen för oss individer som skriver här idag, men inte långt borta ur ett längre historiskt tidsperspektiv.

  124. Thomas P

    Christopher #123 Nu är det snarare du som trasslar in dig. Är det fenomen som månlandningen vi skall räkna som bevis för intelligens får du också acceptera att människan inte var intelligent förrän vi demonstrerat sådana alster. Visst förstår jag att det finns en skillnad mellan människans och andra djurs intelligens, men jag håller inte med om Mars G:s svartvita bild där endast människan har intelligens och endast människan är självmedveten. Det är en gradskillnad, och en som förstärks av att det är vi som bestämmer reglerna till vår egen fördel.

  125. Håkan Bergman

    Nu ska jag göra alla fans av Startrek och Star Wars besvikna, vi kommer med säkerhet aldrig att stöta på en annan civilisation baserad på biologiskt liv. Däremot så är jag övertygad om att biologiskt och tillika intelligent liv finns i överflöd, i vår galax, såväl som i hela universum. Varför kommer vi inte att mötas? Tid och rum, framförallt tiden skiljer oss från att detta skall kunna ske, alltför osannolikt helt enkelt. Men AI borde kunna överbrygga tid och rum och binda civilisationer samman? Borde, var är dom, måste vi bara vara lite tålmodiga, vi har just börjat ge ett elektromagnetiskt fingerprint att söka efter, eller är vi inte intressanta nog? Visst är det så att om Ai diskuteras på en liten obetydlig blogg, på en liten obetydlig planet, i ett litet obetydligt solsystem, i en liten obetydlig galax i ett litet hörn av universum, så är det bara en upprepning av ett oändligt antal upprepningar?

  126. Mats G

    124
    Thomas P

    “Det är en gradskillnad, och en som förstärks av att det är vi som bestämmer reglerna till vår egen fördel.”

    Det här är vattendelaren enl mig. Och , ja, jag ser det bipolärt när det gäller intelligens. Antingen är du det eller inte. Du kan inte vara halvintelligens. Man kan ha en låg intelligens med det är en annan sak.

  127. Mats G

    125
    Håkan Bergman
    “vi kommer med säkerhet aldrig att stöta på en annan civilisation”

    man skall aldrig säga aldrig.

    “biologiskt och tillika intelligent liv finns i överflöd”
    i ett oändligt universum så finns det oändligt med liv.

    “Varför kommer vi inte att mötas? ”
    Hur kommer andra livsformer kommunicera. Är vi på samma våglängd. Skulle vi uppfatta det även om de skrev det på vår näsa?

    Rekommenderar att var och en tar en flukt corp cirkels. Jag kommer inte ha en diskussion om det. Det får var och en avgöra. Det är bara en hint. Om inte annat så är de väldigt vackra konstverk som kan njutas på det sättet.

  128. Guy

    Mats G

    Du har rätt i att man aldrig skall säga aldrig. Svårigheten med att mötas ligger i tid, precis som Håkan Bergman sade. Vår civilation och andra civilisationer ligger högst antagligen inte i takt med varandra. En mänsklig “livscykel” har kanske varit och farit för miljontals år sedan på andra planeter eller inte ännu kommit längr än till amöba-stadiet. Följande problem är sedan avstånden=tid. Med dagens kunskap och teknik klarar vi inte resan interstellärt. AI skulle klara det, men är AI i så fall i robotform, alltså i en skepnad som vi skulle känna igen?

    Frågan om intelligens går mej förbi så som du ser på den. Är ett 1 – 2 årigt människobarn intelligent medan en orangutang (som nämndes) inte är det trots att den lär vara på en tvåårings nivå?

    Menar du med corp circles crop circles? Personligen tycker jag Nazca är mera fantasieggende, men det är också allt.

  129. Pär Engström

    Människan har blivit så intelligent så hen har uppfunnit intelligenstester för att bevisa vilken människa som är mest intelligent.

    Och människan har genom historien visat sig intelligent på många andra sätt, alltifrån “världens sju underverk” till atombomber och månfärder. Det kunde ingen människa tro var möjligt för inte så länge sedan. Men varför gör människan på detta viset? För att bevisa att människan är intelligent? Eller beror det på något annat?

    Människor har konstruerat ett antal historier om människan. I en av dessa historier hände något med människan omkring år 1700 efter Kristus. Människor hävdade att tidigare var människan inte upplyst men nu skulle människan bli upplyst. Historien förtäljer att detta var intelligent sagt samtidigt förtäljer historien att intelligenta människor och intelligenta samhällen även har funnits före år 1700 efter Kristus. “Redan de gamla grekerna hävdade…”

    “Och här står vi nu och kan inget annat”, som Martin Luther lär ha sagt.

  130. Mats G

    128
    Pär Engström
    “människan har genom historien”

    När jag har studerat detta ämne så slår det mig att kunskaper. Avancerad kunskap kan spåras tillbaka långt tillbaka, typ 8000-15000 fkr. Beroende på vilka källor man anser vara pålitligt. Mycket tyder på att de gamla grekerna kanske inte kom på allt. Utan de fick influenser. Var den ursprungliga kunskapen kommer ifrån vet vi helt enkelt inte. Det är fortfarande ett mysterium.

    Ex. När det gäller Den mörka medeltiden. Dvs före renässans så var kunskapscentrat i Persien. Den var inte borta.

  131. Thomas P

    Mats #127 “Rekommenderar att var och en tar en flukt corp cirkels.”

    Och där försvann varje hopp om att kunna ha en intelligent diskussion.

  132. Mats G

    130
    Thomas P

    Jag trodde nog att du skulle ta det så. Varje utväg funkar för dig nu skulle jag tro.
    Men som sagt. Jag lägger inget värdering i det. Du kan betrakta det som konst om det känns rätt för dig.

  133. Guy

  134. Guy

    Modrator, kommentarer tycks fastna i filtret för att klave- återkomma, krona – försvinna.

  135. Thomas P

    Guy #133 Eller för den som tror på både crop circles och chemtrails:
    http://www.pepijnvanerp.nl/wordpress/wp-content/uploads/2014/05/chemtrailcircle.jpg

  136. Mats G

    Guy
    “Är ett 1 – 2 årigt människobarn intelligent medan en orangutang (som nämndes) inte är det”

    Enl mig, Ja. Nästa steg i en människas utveckling är just att utveckla jaget och då måste det finnas självmedvetenhet. En apa tar inte det steget. Exakt här i ligger intelligensen. Detta lilla men avgörande steg som i slutändan gör att det finns en avgrund i skillnader mellan djur och människor. Sedan har människan djurbitar kvar i oss. Stress, attack, flykt, reptilhjärna och andra instinkter. Med träning av impulskontroll kan vi träna att hantera det. Men det är intellektet som klarar det. En människa kan även träna en hund eller häst att ha viss impulskontroll men de skulle inte komma på det själva.

  137. Guy

    Thomas P, sluta apa dig. Chemtrails har jag aldrig nämnt och tydligen tittade du inte på bilden jag länkade till.

    Mats G, visst har vi “djurbitar i oss för vi är nämligen till största delen djur. Kromosomlikheten till aporna är väl ungefär(okontrollerat) 99,9%. Men en maskart är skillnaden litet större 90-någonting%. Däremot tvivlar jag att mmänniskan har reptilhjärna bokstavligen. Stressen är också en sak som vi har utvecklat själv, tror jag åtminstone.

  138. Thomas P

    Mats G #136 “En människa kan även träna en hund eller häst att ha viss impulskontroll men de skulle inte komma på det själva.”

    Det är klart hundar och andra djur måste lära sig impulskontroll vare sig de är omgivna av människor eller inte. Varför tror du de har förmågan om de aldrig haft användning för den tidigare? Som jägare måste man kunna behärska sin impuls att rusa efter bytet direkt utan vänta på bästa möjlighet, något som rovdjur lär sig medan de växer upp. Lever man i en flock måste man ha impulskontroll för att inte reta upp de andra flockmedlemmarna för mycket osv.

    Du förefaller vara en ren skrivbordsfilosof i den grekiska tradition där verkligheten bara är obekväm och den verkliga sanningen är något man resonerar sig fram till med rent intellektuella argument. Det kunde man om inte annat se på ditt inlägg om pacifistiska orangutanger.

  139. Mats G

    138
    Thomas P
    Jag tror det är en dålig idé att recenserar varandra.
    “Det kunde man om inte annat se på ditt inlägg om pacifistiska orangutanger.”
    Nu råkar det vara så att jag har träffat på orangutanger i den indonesiska djungeln så just i detta fall var du helt fel ute. I den närliggande orangutang boendet fick jag lära mig en hel del om orangutanger. Bla att de är pacifister. Dina exempel är nog mer apor som har blivit korrupta av människor.

    Impulskontroll.

    Går det att förklara varför en tiger biter huvudet av sin domptör mitt under pågående show?
    Om nu djur kan idka impulskontroll så är just i en sådan situation det vore lämpligt.

  140. Mats G

    Impulskontroll 2

    Impulskontroll i en flock situation. Well nu måste vi gå in på inre och yttre tryck. I en flock så kan man få för sig att edt handlar om impulskontroll. Men i själva verket så handlar det om ett yttre socialt tryck. Det är inte konstigt att flockar är starkt hierarkiska. bryter du de social konventionerna så gör du det med livet som insats. Det jag pratar om är inre impulskontroll. Och det är ditt JAG som hjälper dig med det. Utan JAG kan du inte ha ett inre impulskontroll.

  141. Mats G

    Guy

    Ang reptilhjärna.

    Wiki
    “Oftast syftar begreppet på hjärnstammen men i vissa fall räknas även lillhjärnan och amygdala dit.[1] Reptilhjärnan är inte ett vetenskapligt begrepp utan används framförallt i massmedier.[1]

    Reptilhjärnan kallas reptilhjärna dels för att den delen av hjärnan liknar en reptils hjärna och vidare så anses att det inte finnas några nyanser i en sådan hjärna. Endast vän eller fiende, flykt eller försvar. Därför finns inte heller någon lekinstinkt där. Ordet avspeglar uppfattningen om reptiler som primitiva, aggressiva och styrda av instinkter.[1]”

  142. Ulf L

    Om impulskontroll
    Mats G definition av impulskontroll liknar mycket min egen beskrivning av skam och skuld. Skam är något du känner inför andra. Skuld är något du känner inför dig själv.
    Om du gjort något felaktigt och mår dåligt av det trots att ingen ingen vet om det eller ingen bryr sig, då känner du skuld.
    Om du gjort något felaktigt och mår dåligt just därför att någon upptäckt det så känner du skam.

    Hundar kan känna skam men kan de känna skuld?

  143. Mats G

    142
    Ulf L

    Tack gode gud. En som fattar vad man skriver.

    Thomas P generellt.
    Jag tror inte du skall underskatta logikens kraft. Den leder dig rätt till slut.

  144. Guy

    142 o.143

    Nu är det dags att citera Christer E.
    “Vilket praktexempel på att överintellektualisera en diskussion. Genom att hårddra alla definitioner så att de slår knut på själva kan man ”bevisa” att det inte går att bevisa någonting…”

    Kan tyvärr inte låta bli att fortsätta. Jag antar att en skamkänsla är omöjlig utan självkänsla!

  145. Mats G

    144
    Guy

    Skam och skuld. Egentligen är det var sin sida av samma mynt.

    återigen så är sitter disneyfieringen djupt. Vi tolkar djuren att de har mänskliga egenskaper. Ex har hundar ingen tidsuppfattning. För att en hund skall fatta någonting så måste man tillrättavisa den mitt under dåden. Det mest troliga är att hunden är vettskrämd för den läser ditt kroppspråk(vilket de för övrigt är experter på). Och iom med att du är topp tunnor rasande så visar den undergivelse som du tolkar som skam.

  146. Mats G

    Så…

    Efter självmedvetande så lägger vi nu på Jaget. Den ena kan inte finnas utan det andra. Det innebär att kopplar man skam till Jaget så kan inte djur känna skam. eftersom de har inte ett Jag och därmed inte självmedvetande. Detta hör ihop. det finns inga gråzoner här.

  147. Thomas P

    Mats G #139 Visserligen kul för dig att du sett orangutanger, men det gör dig inte till expert:
    ” Adult male orangutans are intolerant of each other, and the encounter between two flanged adult males usually results in either aggression or avoidance. Combats almost always take place when two cheekpadded males are in the presence of a sexually receptive female. These combats may last for a few minutes (especially if the two males have fought before) or an hour or more. Males may be severely wounded during these combats. Almost all flanged males exhibit injuries as a result, whether it is missing and/or stiff fingers or toes, healed scars on their faces or heads, missing eyes or the like.
    orangutan.org/orangutan-facts/orangutan-behavior/

    “Går det att förklara varför en tiger biter huvudet av sin domptör mitt under pågående show?
    Om nu djur kan idka impulskontroll så är just i en sådan situation det vore lämpligt.”

    För det första är det väl inte så konstigt om en tiger som tvingas uppträda på ett helt onaturligt sätt får för sig att ge igen. Det händer bland mänskliga slavar också. För det andra så bevisar inte enstaka motexempel på att djur inte har någon självkontroll. Jag är säker på att du kan ge otaliga exempel på där människor inte visar på självkontroll, ändå hävdar du att vi har det. Självkontrollen är snarare att tigern inte bet huvudet av den där domptören tidigare.

    “Det jag pratar om är inre impulskontroll. ”

    Och sådan kan man praktiskt nog inte visa på om djur har så det står dig fritt att hävda att de inte har det.

    “Jag tror inte du skall underskatta logikens kraft. Den leder dig rätt till slut.”

    Bara om du har tillräckligt mycket fakta att utgå ifrån. Rent tänkande leder ingenstans.

  148. Mats G

    147
    Thomas P
    “men det gör dig inte till expert”

    Sant. Men man får ju för sig att de som hade orangutangcentrat var experter. De kallade sig för det iallafall. Jag refererar till de i detta fall. Om jag är felinformerad så är även de.

    “Bara om du har tillräckligt mycket fakta att utgå ifrån.”

    Sant.

  149. Thomas P

    Mats G #148 Eller också sa de bara vad de trodde turisterna ville höra. Den disneyfierade versionen av orangutangerna…

  150. Guy

    Mats G

    “Så…

    Efter självmedvetande så lägger vi nu på Jaget. Den ena kan inte finnas utan det andra. Det innebär att kopplar man skam till Jaget så kan inte djur känna skam. eftersom de har inte ett Jag och därmed inte självmedvetande. Detta hör ihop. det finns inga gråzoner här.”

    Så… det här skall föreställa ett bevis? eller?

    “Ex har hundar ingen tidsuppfattning.” Kan så vara, men de vet nog vad klockan är slagen. Hur lång tid som förflutit vet dom inte.

    Disneyfiering, Är det ett nytt vedertaget ord eller har du konstruerat det själv? Jag kan inte komma på att jag har gett djuren mänskliga egenskaper och dessutom har djur försetts med mänskliga egenskaper i otaliga djurfabler långt före Disney. Människor har däremot getts djuriska egenskaper och det fullständigt orättvist åtminstone för djuren.

  151. Mats G

    Guy
    “skall föreställa ett bevis? eller?”

    Nej. Det är slutsatser efter studerat massa olika vetenskaper.

    Disneyfiering

    Jag har använt det ett bra tag nu och jag tycker det ringar ett problem när folk har massa föreställningar om djurs egenskara vara eller icke.

    “orättvist”

    Normalt sätt så skall man vara över denna rättvise grej runt sex år. Men i vetenskap finns ingen rättvisa. Det försöker förklara sakers tillstånd. Och det är logiskt. Vi härstammar från djur. Djur härstammar inte från människor. Naturligtvis har vi ärvt massa från våra förfäder. Idag är de oftast bara ivägen.

  152. Thomas P

    Mats#151 “Jag har använt det ett bra tag nu och jag tycker det ringar ett problem när folk har massa föreställningar om djurs egenskara vara eller icke.”

    Som att orangutanger skulle vara gulliga små pacifister?

    ” Vi härstammar från djur.”

    Vi är djur. En djurart bland många.

    ” Idag är de oftast bara ivägen.”

    Har du den inställningen förstår jag att du vill förringa deras förmågor. Ungefär som europeiska kolonialisterna helst beskrev folk i övriga världen som underlägsna, knappt mänskliga.

  153. Mats G

    Thomas P
    “Som att orangutanger skulle vara gulliga små pacifister?”

    Som sagt, nu lyssnade jag på auktoriteter på området och har inte haft anledning att ifrågasätta det.
    men jag har alltid tyckt det var märkligt för de innebär att de sticker ut.. Så din nya information gör att de rättar in sig i ledet.

  154. Mats G

    152
    Thomas P
    ” Idag är de oftast bara ivägen.”

    Nej, Jag förringar inget och du drar väldigt stora växlar på det och oftast åt det ogina hållet.
    Det är ganska klarlagt att många blir sjuka av dagens samhälle samtidigt som medelåldern är den högsta i mannaminne. Men vi har egenskaper från våra förfäder som funkar dåligt i dagens samhälle. Exempelvis är människan skapad för kroppsarbete och en kost som skall ge rätt sort av energi för det. Vi har belöningssystem som är helt fel för dagens samhälle. Ex sötsuget är helt uppåt väggarna eftersom socker är lätt att få tag på. När vi utvecklades så belönades vi med att vi hittade energi rika saker att äta bla sockriga saker. Det för att vi skulle söka oss dit igen för det var bra för vår överlevnad. Så det finns mycket gammalt i oss som vi inte behöver i dagens samhälle. I biologisk mening är vi fortfarande grottmänniskor.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *