Klimatets mysterier

Klimatvetenskapen innehåller en massa mysterier som jag tycker är fascinerande att studera. Jag berättar lite om två sådana mysterier i dagens artikel. Det ena mysteriet finns väl beskrivet i IPCCs rapport AR4 från 2007. Det andra mysteriet lade jag märke till när jag läste en artikel av Lorius med flera (1990). Det första mysteriet är enligt IPCC-rapporten oförklarat av vetenskapen. Det andra mysteriet är något som jag nyligen lade märke till och det kanske finns någon förklaring som jag inte känner till.
Båda mysterierna kan illustreras med hjälp av figur 1, som är Fig. 1 i Lorius med flera (1990), se referenslistan nedan. Diagrammen i  figur 1 visar hur koldioxidhalt, temperatur och metanhalt varierat under de sista mer än 150000 åren enligt proxydata från isborrkärnan från Vostok i Antarktis.
Figur 1
Båda mysterierna har med koldioxid att göra. Det ena mysteriet är vad orsaken är att koldioxidhalten varierade så mycket mellan istid och mellanistid (kallas också interglacial) och blev så låg under istiden. Det andra mysteriet är varför under de senaste 8000 åren temperaturen har minskat samtidigt som koldioxidhalten har ökat.
Övergångarna mellan istid och mellanistid (vi är de senaste cirka 10000 åren i en mellanistid som kallas Holocen medan mellanistiden dessförinnan som var för över 100000 år sedan kallas för Eem) beror på ändringar i jordens rörelse runt solen. Man skulle kunna tro att dessa ändringar medförde att vi får mindre solstrålning till jorden under en istid så att det därav blev kallare men i stort sett är det inte så.
Figur 2, som är fig. 1.1 från David G. Andrews lärobok i atmosfärfysik, se referenslistan nedan, visar den solstrålning som jorden mottar motsvarande den strålning som passerar den inritade tvärsnittsytan.
Figur 2
Strålningen genom denna tvärsnittsyta är i medelvärde över året 1370 W/m2 och den varierar inte så mycket ens över en hel istidscykel på 100000 år (mindre än 0,7 W/m2). Detta beror på att jordens medelavstånd till solen i stort sett inte förändras under istidscykeln.
Enligt Milankovitchs teori beror istiderna i stället huvudsakligen på att jordaxelns lutning förändrats vilket kraftigt minskar ingående solstrålning under sommaren i norr (alltså utan att väsentligen ändra den totala solstrålning som jorden mottar). Detta leder till att under istiden är somrarna på norra halvklotet så kalla att snön inte hinner smälta utan samlas i skikt på skikt till en tjock inlandsis (att motsvarande inte sker på södra halvklotet beror på att där är det hav, utom Antarktis som inte kan smälta ens av den maximalt ökade ingående solstrålningen under mellanistider). För den som vill fördjupa sig kan jag rekommendera Wikipediaartikeln om Milankovitchteorin.
Det är all denna snö och is som inte smälter bort i norr som kyler jorden under en istid genom att de gör att mycket av solstrålningen reflekteras ut i rymden i stället för att värma jorden (den så kallade albedoeffekten). På så sätt kan temperaturen sjunka under en istid. När jordaxelns lutning ändras tillbaka ökar solstrålningen starkt i norr på somrarna så att inlandsisen kan smälta bort och jorden ånyo kan absorbera mer solstrålning. För övergångarna mellan istider och mellanistider kan man alltså i stora drag förklara hur det kommer sig att temperaturen ändrades.
Men varför koldioxiden varierar som den gör enligt figur 1, det övre diagrammet, är däremot ett mysterium. IPCC-rapporten AR4 ger många olika hypoteser som prövats. IPCC skriver att en rik flora med vetenskapliga artiklar har tillkommit (särskilt det senaste decenniet). Många processer, skriver man, har identifierats som skulle kunna påverka koldioxidhalten i atmosfären under istidscykeln. Men man påpekar också att de proxydata med vilka man kan testa de olika hypoteserna är relativt knapphändiga och osäkra och tolkningarna av dessa data står delvis i konflikt med varandra.
Ett exempel på en mindre trolig hypotes är att växter tagit upp koldioxiden under istiden. Man vet att koldioxidhalten kan minska på grund av mer växtlighet som tar upp koldioxid. Men denna förklaring passar inte så bra för den minskade koldioxidhalten under istiderna eftersom växtligheten då sannolikt minskade. En trolig förklaring är att oceanen absorberade mycket koldioxid under istiden men något säkert belägg för att detta är huvudorsaken finns inte.
Orsakerna till att koldioxidhalten minskade vid övergången till istid och sedan ökade igen vid övergången till mellanistid är alltså okända. Detta är ett olöst mysterium.
En förklaring verkar vara så osannolik att den inte ens omnämns i detta sammanhang av IPCC-rapporten. Det är en tanke som slagit mig men den bör rimligen vara motbevisad. Formen på koldioxidkurvan, metankurvan och temperaturkurvan i figur 1 är väldigt lika. Tänk om detta i själva verket avspeglar isens förmåga att binda koldioxid och metan vid varierande temperatur, dvs. den skulle då alltså inte visa hur koldioxid och metan varierat i luften under tidens gång . Den skulle bara säga hur isens förmåga att binda dessa gaser har varierat med temperaturen vid själva isbildningen.
Detta bör vara motbevisat sedan länge men jag kan ändå inte hjälpa att jag fascineras av tanken att det möjligen skulle kunna vara så. Även om denna tanke faller på sin egen orimlighet (så att den inte ens diskuteras av IPCC i sammanhanget) så kan jag inte låta bli att dra lite på munnen, för tänk om man misstagit sig, vad snopna många då skulle bli.
Det andra mysteriet framgår av figur 1 för de 8000 åren i Holocen längst till vänster i diagrammen. Enligt det övre diagrammet ökar koldioxidhalten. Enligt det mellersta diagrammet minskar temperaturen. Temperaturen under dessa 8000 år framgår tydligare i figur 3 som är från Wikipedia.
Figur 3
Under dessa 8000 år har den totala solstrålningen till jorden inte ändrats mycket om variationen är mindre än 0,7W/m2 över 100000 år. Ändringen i jordaxelns lutning har visserligen minskat solstrålningen markant på sommaren här i norr men kan detta verkligen ge kylning genom albedoeffekten så länge snön inte ligger kvar över sommaren som under en istid?
Koldioxidhaltens ökning kan också ses i figur 4 som kommer från Fig. 2 i Lorius med flera (1990). Från figur 1 och figur 4 kan vi uppskatta att koldioxidhalten steg från 240-250 ppm till 275-280 ppm under dessa 8000 år.
Figur 4
Enbart denna ökning av koldioxiden skulle med en klimatkänslighet på 2-3 C per koldioxidfördubbling (typiska värden enligt IPCC-rapporten AR4) och en ökning av koldioxidhalten från 240-250 till 275-280 ppm ge en temperaturhöjning på 0,3-0,7 C. I stället verkar det som temperaturen minskat trots att det totala värmeflödet från solen till jorden inte ändrats.
Detta är väl ett mysterium, eller finns det en rimlig förklaring?
För att summera så är sådana mysterier inom klimatvetenskapen intressanta att grubbla på men de visar också på viktiga aspekter på klimatet som vi skulle behöva veta mer om. Vi hade för övrigt en artikel nyligen om en annan aspekt på klimatet för miljontals år sedan som eventuellt skulle kunna tyda på en låg klimatkänslighet.
 
Referenser
Lorius, C., J. Jouzel, D. Raymond, J. Hansen, H. Le Treut, (1990). The ice-core record: climate sensitivity and future greenhouse warming, Nature, 347, 139-145.
David G. Andrews (2010) An Introduction to Atmospheric Physics. 2nd Edition, Cambridge University Press.
IPCC-rapporten AR4 WG1 (2007). Box 6.2: What Caused the Low Atmospheric Carbon Dioxide Concentrations During Glacial Times?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ska sova på saken,kluriga tankar detta P.B,det får bli min början.
    ALI.K.

  2. Stickan no1

    Apropå mysterier:
    eng wiki om Milankovitch: “The inclination of Earth’s orbit drifts up and down relative to its present orbit. Milankovitch did not study this three-dimensional movement. This movement is known as “precession of the ecliptic” or “planetary precession”.
    More recent researchers noted this drift and that the orbit also moves relative to the orbits of the other planets. The invariable plane, the plane that represents the angular momentum of the Solar System, is approximately the orbital plane of Jupiter. The inclination of Earth’s orbit drifts up and down relative to its present orbit with a cycle having a period of about 70,000 years. The inclination of the Earth’s orbit has a 100,000-year cycle relative to the invariable plane. This is very similar to the 100,000-year eccentricity period. This 100,000-year cycle closely matches the 100,000-year pattern of ice ages.”
    Pss som du misstänker ett annat orsak och verkan för CO2 kan det vara så att Milankovitch cyklerna beror på “angular momentum”
     

  3. bom

    Som Inge skrev i Söderhavstråden
    Tänk om de hundratal miljarder som slängts på att försöka bevisa att det är koldioxiden som är boven fått gå till seriös forskning på sådant vi ännu inte vet – ja då hade vi åtminstone vetat mycket mer än det lilla vi vet idag!
    Obs detta är inte ordagrannt citerat men andemeningen är densamma.

  4. Peter Stilbs

    Det har blivit till en dogm/helig ko att koldixidhalter i glaciärisbubblor exakt återspeglar förhållanden när gasmängden “inneslöts” i isen. Den bortgångne Jaworowski   vågade sig ju på att peka på rader av frågetecken och motsägelser i sammanhanget, och blev förutsägbart nog ett av de största hatobjekten för hela klimatetablissemanget.
    Själv tycker jag att hans invändningar är högeligen relevanta. Läs mer här
    http://www.co2web.info/stoten92.pdf   

  5. Christopher E

    Stickan no1 nämner 100 000-årscykeln ovan här. Den starka, dominerande 100 000-årspulsen i nedisningsserien är faktiskt det största problemet för banvariationer som förklaring, då inverkan från denna banvariation är mycket mindre än de andra elementen i Milankovich-hypotesen. Ett försök att hitta en alternativ förklaring är att jordbanans rörelse upp och ner ur solsystemets plan skulle innebära att solljuset försvagas genom större mängder stoft i detta plan, men det är bara en hypotes utan stöd i observationer. Dessutom har ju frekvensen på nedisningarna ändrats från 41 000 år till nuvarande 100 000 år för en dryg årmiljon sedan.
    Så banvariationerna är inte en tillfullo förstådd mekanism. Kan vara värt att tänka på när vissa har hävdat att det går at räkna ut ett stöd för hög klimatkänslighet ur nedisningscyklerna. Knappast möjligt när all “forcing” plus interna variationsmekanismer inte är kända, anser jag.
    Hypotesen att norra halvklotets sommarinstrålning har en sådan dominerande roll att den kör över södra halvklotet är intressant. Jag argumenterar inte emot, men visst är det lite märkligt ändå att tex Nya Zeeland och Patagonien hade stora glaciärer under en period då sommarinstrålningen där motsvarande den sommarintrålning vi hade det varma klimatoptimum för sådär 8000 år sedan.
    Och så en liten petitess jag påpekat förr. Den geologiska epok vi lever i heter Holocen. Det är den andra epoken i perioden Kvartär (den första epoken heter Pleistocen). Holocens början sammanfaller med början på innevarande mellanistid. Så att kalla mellanistiden för Holocen funkar bra och görs ofta, men det är inte namnet på själva mellanistiden. Ett namn som har föreslagits (för Europa, nedisningar och mellanistider har olika namn i olika regioner) är Flandrien (Flandrian på engelska). Lite fakta här.

  6. Christopher E

    Just det… glömde skriva att tanken att isbubblorna inte speciellt bra avspeglar CO2-halten i atmosfären är intressant.

  7. Slabadang

    Peter S!
     
    Jag läste Jaworowskis revision och jag blir bara ledsen Peter bara ledsen hur djup bred och långvarig korruptionen är inom klimatvetenskapen. Att sedan Wigley använder vad han måste veta är korrupta urval av proxi knyter liksom ihop säcken. Hur många arbeten har inte smittats av Manns MBH 98 serie?
    Finns det något segment inom klimatvetenskapen som INTE korrumperad ännu?
     

  8. pekke

    Pehr B. 
    Detsamma tycker jag, det är ett mysterium hur enbart Jordens vinkel och bana kan få fram en istid då Solens effekt totalt sett borde vara likadan över hela året jämfört med nutid oavsett Jordens bana eller vinkel mot Solen.
     
    Antingen så ökar totala avståndet mellan Jordens bana eller så är det Solen som på något mysko sätt får en minskande effekt på Jorden.
    Hur man än vrider och vänder Jordens vinkel/bana mot Solen så kommer den att få samma totala instrålning sett över hela året om inte det totala avståndet förändras.
     

  9. tolou

    Det måste finnas ett naturligt kretslopp av kol i växligheten och markytan(jordmån). Om man betraktar jordytan som egentligen andas koldioxid(och metan) från tidigare förmultnande växter och sedan plotsligt lägger “locket på” under istiden (likt permafrost) så innesluts koldioxiden och hindras från att frigöras, ända tills isen smälter och släpper taget.

  10. Olaus

    Finns några astronomer som är aktiva i klimatdebatten?
    Rimligen borde någon astronom ha något att tillföra.

  11. bom

    #4 Stilbs
    Varför i fridens dagar skulle en gasinneslutning i is som hela tiden omlagras och flyter innebära en “konservering” av gasblandningens sammansättning? Visst det finns system som är uppenbart mer föränderliga men isen är ju på intet vis något mönster av stabilitet. Vad visar studiet av isborrkärnorna? Något som stöder hypotesen om “frysning av ögonblicket!?

  12. Slabadang

    OT?Trenberth och Fausillo rappar om klimatmodellernas färträfflighet!
    Runt hela resonemanget dansar elefanterna i rummet i ring. Att molnen minskat med 3-5 % sedan satellitmätningarna startade förklarar Trenberra bort med att de är “osäkra observationer” och tillika mätningarna av luftfuktigheten!! 🙂 Fan va bekvämt de har det! Alla observatuoner som helt talar emot både modeller och hypotes stryker man bara så där… för att istället kolla i vilken utsträckning modellerna klarar av att beskriva luftfuktigheten just nu!! Vilket också visar sig vara en uppgift modellerna klarar dåligt! Mao satellitobservationerna är osäkra men modellerna säkra!! De ni!! Det ska va IPCC egen idningsredaktörsredaktörstorped att komma med en sån slutsats!
    Trenberra lyckas i alla fall få ihop det till att modellerna är pålitlige och värmen är checken som är på väg med posten som nog kommer komma i alla fall med exakt den klimatkänslighet för co2 modellerna programmerats med. Det är så pinsamt att man inte fattar hur de har mage!
    Kan ingen ta och skapa ordning i leden och och trycka in “format c” skicka iväg klimatmodellerana på omskolning och låta andra seriösa börja om från början?
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/08/trenberth-dials-up-the-warming-predictions/#more-73957
    Flogistonets arvtagare måste bort!! Cargo cult science funkar inte heller. Pseudovetenskap lika illa och klimatköret är en blandning av alla dessa discipliner.

  13. Christopher E

    Olaus #10
    Det gör det. David Whitehouse som bla brukar skriva på WUWT och GWPF är en tvättäkta astronom.
    En astrofysiker (om det räknas) som Nir Shaviv är också aktiv. 
    Det finns säkert flera. 

  14. Slabadang #12
    Det kallas ‘Carbon Cult Science’

  15. Lasse Forss

    Perioden för jordaxelns lutning, den s. k. precessionen, är 25800 år. Så varje istid hinner jordaxeln göra 4 varv. Man kan då fråga sig varför endast vart fjärde varv skulle innebära den stora avsmältningen.

  16. Slabadang

    Jonas N!
    Du uppfann ett nytt mer träffande samlingsbegrepp! 🙂

  17. Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom, Kommentar : Det “andra mysteriet” är ju lätt att förklara: Koldioxid verkar inte ändrande på temperatur och klimat. Jag känner att min tes att det inte finns några “växthusgaser” stärks. Mvh, Håkan.

  18. #16 … Ledsen, men det är inte mitt, såg det på WUWT nånstans … men visst är det en träffade beskrivning på dem som gapar värst!

  19. Peter Stilbs

    bom #11 – is är en “glasliknande” substans och “flyter” under tryck. Re “bubblorna” så anses det ta 100 år innan de är “konsoliderade” från hoptryckt snö. Som Jaworowski också påpekade bildas klathrater mellan vatten och koldioxid under tryck, liksom med syre och kväve. Då finns inte längre några bubblor. De “återuppstår” när man sänker trycket, som kan vara ganska enormt under 1000 meter is. Tillkommer diffusionsprocesser och annan transport.. 

  20. joel

    OT, men Jonny F och Björn T hade en replik/insändare i BLT för några dagar sedan:
    http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/(3507840).gm
    Den fick en replik från Överste Miljöpartissan i Karlskrona, Sofia Bothorp, i dag:
    http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/varfor-detta-motstand(3514827).gm 
    som i sin tur kommenterades av avgående ledarskribenten Inga-Lena Fischer:
    http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/se-framat-sofia-forbi-vindkraften(3514832).gm
    ILF är fortfarande inne på det där med koldioxid, men kanske mest för att sätta myror i huvudet på SB?
    Bothorp åkte förresten för övrigt till Ojnare för att demonstrera, utan att ta ledigt från sin tjänst:
    http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/bothorp-aktivist-pa-gotland(3415070).gm
    Fascinerande. 

  21. Pehr Björnbom

    Peter #4,
     
    Jag håller med och jag tror att man har tagit alldeles för lätt på frågan. Vad relationen är mellan koldioxidhalten i dessa inneslutna luftbubblor och koldioxidhalten i den luft när bubblorna bildades är ett mycket komplicerat fysikaliskt kemiskt och ytkemiskt problem.
     
    Angående delproblemet hur koldioxiden diffunderar i isen så har jag hittat följande artikel som visar att mycket är osäkert om detta:
    http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/CO2_diffusion_in_polar_ice_2008.pdf
     
    Jag ser inte av denna artikel att så mycket fysikalisk kemi och ytkemi har lagts ner på detta problem, men jag kan ha fel. Speciellt intressant är följande från artikelns Introduction:
     
    Recent results from a molecular dynamics simulation (Ikeda-Fukazawa and others, 2004) show that CO2 molecules can diffuse orders of magnitude faster in ice than indicated by previous estimates that were based on an interstitial mechanism (Ikeda and others, 2000).
     
    Jag tycker att detta tyder på att osäkerheten om hur diffusionen påverkar är stor samt att inte mycket tillämpning av fysikalisk kemi och ytkemi har gjorts på detta område.

  22. Thomas

    Nyss argumenterade Pehr för att nuvarande ökning av CO2-halten bara är en konsekvens av den ökande temperaturen. Nu argumenterar han för att den lägre CO2-halten under de kalla istiderna bara är ett mätfel. Försök få det att gå ihop den som kan!
     

  23. KF

    Solsystemet tar väl dryga hundratusen år på sig att göra ett varv runt Vintergatans centrum. Hörde en gång att den utlösande faktorn till istiderna kan bero på att solsystemet i sin bana passerar ett stoftmoln som då gör att energin jorden tar emot från solen minskar på grund av det. Kan inte detta vara en rimlig förklaring till varför vi får istider?

  24. KF
    Det skulle i så fall vara ett stoftmoln som förblir stationärt positionerat vi-a-vis vintergatan emedan solen tar sig runt?
    Faktum är att en galax inte har en statisk form (samma spiralarmar) utan förändrar formen eftersom olika delar roterar olika snabbt kring centrum. Vad jag har hört är dock att man i denna rörelse passerar olika omgivningar som kan tänkas ha en sådan påverkan. Men bara ytterst spekulativt …

  25. Thomas

    KF #23 Säg lite drygt 200 miljoner år, men vad är några tiopotenser hit eller dit?

  26. Tålis

    Jag har tidigare här tagit upp det jag skriver nedanför, men refererade då Luboš Motl hemsida och adresserade Christopher E. så det gick kanske övriga förbi.
     
    Denna gång går vi även till originalet: In defense of Milankovitch, Geophysical Research Letters (backup), Vol. 33, L24703, doi:10.1029/2006GL027817, 2006 (full text PDF)
     
    Sammanfattningen:
    The Milankovitch hypothesis is widely held to be one of the cornerstones of climate science. Surprisingly, the hypothesis remains not clearly defined despite an extensive body of research on the link between global ice volume and insolation changes arising from variations in the Earth’s orbit. In this paper, a specific hypothesis is formulated. Basic physical arguments are used to show that, rather than focusing on the absolute global ice volume, it is much more informative to consider the time rate of change of global ice volume. This simple and dynamically-logical change in perspective is used to show that the available records support a direct, zero-lag, antiphased relationship between the rate of change of global ice volume and summertime insolation in the northern high latitudes. Furthermore, variations in atmospheric CO2 appear to lag the rate of change of global ice volume. This implies only a secondary role for CO2 – variations in which produce a weaker radiative forcing than the orbitally-induced changes in summertime insolation – in driving changes in global ice volume.
     
    Det behövs inte ens någon CO2-förändring för att förklara variationerna i temp/ismassa under de senaste 750 tusen åren. “Knepet” är att använda tidsderivatan av isvolymerna mot cyklerna.
     
    And you clearly get a spectacular agreement between the theoretically calculated insolation curve (cyan) and the derivatives of the reconstructed ice volumes (white).

  27. Thomas #22,

     

    Jag känner inte igen din beskrivning av hur jag har argumenterat. Förtydliga gärna.

     

    Sedan är det så att om ett resultat helt och hållet beror på ett mätfel så säger det ingenting om det verkliga värdet på den mätta storheten. Om koldioxidhalten man mäter i isborrkärnorna inte alls skulle avspegla luftens koldioxidinnehåll så säger dessa värden ingenting om klimatets utveckling.

     

    Det blir då meningslöst att jämföra dessa felaktiga värden med till exempel koldioxidhalterna enligt dagens mätningar i Mauna Loa.

  28. Björn

    Visst är det förtrollande mysterier som Pehr tar upp. Vart tog CO2 vägen mellan Eem och Holocen? Den sjönk ju från 290 till 200 ppm (figur 1), för att åter igen stiga till 280 ppm under nuvarande interglacial tid (Holocen). Proxydata från isborrkärnor skall ju spegla atmosfärens innehåll av CO2. Eftersom CO2 i proxy visar att den minskar under den kallaste tiden, borde man hypotetiskt anta att CO2 av någon anledning förskjuts från polområdet mot ekvatorn för att sedan återkomma när det blir varmare. Annars måste det föreligga ett totalt missförstånd hur CO2 i borrkärnorna skall tolkas på olika djup, eller i vad mån bundet CO2 i isen, rätt speglar atmosfärens innehåll av CO2.

  29. Slabadang

    Kirbys senaste föredrag om “Cloud” 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
    Första halvan känner vi väl till sen tidigare men från bild 15 och framåt händer det grejjjor.   Det är uppenbart att de upptäckt helt nya effekter och Kirby (bild 18) betonar de gaser biosfären bidrar med till atmosfären och signalerar tre argument.
    1. Dessa biogaser är av stor betydelse för skapandet av de små partiklar som krävs för molnbildning.
    2. Ju mer biogaser ju större möjlighet till molnbildning.
    3. Ju varmare det blir ju mer biogaser släpper vår biosfär ut = negativ återkoppling!!
    Han nämner att om det vore ett privat möta kunde han berätta betydligt mer om deras resultat i “detta högst känsliga ämne” och nya publikationer är i pipen.
    Han vidgar komplexiteten bakom vad som orsakar och styr molnbildningen och mycket noggrannt kan de nu studera de olika förutsätyttningarna steg för steg molekyl för molekyl genom att variera elekriskt fält bestrålning temp mm.
    IPCC får sätta sig på skolbänken igen då deras endast två ingående partiklar för molnbildningen utökas med ett hundratal nya?? 🙂 Mycket värdefullt föredrag och tankeöppnande. Märk som “favvo” och videon visar Kirby för sig och hans bilder för sig.
     
    http://cdsweb.cern.ch/record/1492173

  30. UnoK

    OT
    Jag vill tacka inte bara Pehr Björnbom, utan alla som tar sig tid och sprider kunskap på denna utomordentligt värdefull.
    Det galler skribenter och kommentarer.
    Här finns kunskap inom olika vetenskapliga områden som det är få förunnat att ta del av.
    Fast jag lutar åt  skepticism uppskattar jag framförallt att kommentarer från Thomas och Gunbo  kommer fram.
    Nedhuggna som dom blir, försöker de också att öka sin kunskap.
    Getta rä en mycket intressant blogg, med mycken kunskap.
    Tack alla. Och Maggie.
     

  31. Slabadang

    Tålis!! 🙂
    “Sience is settled”!! 🙂 🙂 🙂 🙂  Visst sörru!! Säkert sörru!
    Carbon cult science med sina AlGore-itmer kommer sällskapa med astrologi genusvetenskap rasbiologi och exorcism i historieböckerna.  Jag tycker samtidigt uppriktigt synd om de forskare som  försöker behålla sin vetenskapliga integritet och stolthet bland alla de charlataner och opportunister de jobbar med.

  32. KF

    Thomas #25
    Värst vad du är petig då. Tänk om du kunde vara det när det gäller din sida också.  

  33. KF

    Jonas N #24
    Visst är det så, allt rör sig ju i galaxen. Och den är ju ingalunda tom, och stoft lär det finnas gott om. Är ju inte omöjligt att solsystemet passerar ett antal stoftmoln på vägen runt. Frågan är ju hur täta dessa moln måste vara för att ge någon påverkan. Och skulle vi ens märka om vi passerade igenom ett sådant. Visst är frågan spekulativ, men det är ju alla andra teorier angående hur istiderna startar också. Ett verkar dock vara tämligen säkert, och det är att koldioxid inte har ett smack med det hela att göra. 😉

  34. Björn

    Slabadang [29]; Mycket intressant föredrag! Klimatutvecklingen är långt mer komplex än vad IPCC förstår. Att mörka den högre skolans fysik håller inte längre. Det blir en intressant utveckling framöver när atmosfärsfysiken får luft under vingarna. CLOUD är startraketen.

  35. Björn

    KF [33]; Frågan är nog inte alls så spekulativ. Ta bara svansen av en komet exempelvis. Sådana här hypoteser om att solstrålningen på något sätt partiellt hindras, har framförts i litteraturen. Kan inte nu på rak arm säga var.

  36. Stickan no1

    Oj. För mig är detta ett klimat mysterium. Mysteriet är hur de kan få det till att  klimatförändingar numera är orsaken alla naturkatastrofer.
    Som om det inte alltid funnits naturkatastrofer.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5340617
    “Jilo från Etiopien och Alia Bibi från Pakistan, två kvinnor från olika länder, men med gemensamma erfarenheter. De är båda fattiga, och de har båda tvingats fly undan naturkatastrofer som enligt forskare kan kopplas till den globala uppvärmningen. I boken “Ur Askan – om människor på flykt i en varmare värld”, berättar Jilo och Alia Bibi och många fler om hur deras liv förändrats och försämrats när översvämningar eller torka tvingat dem att lämna sina hem. Författaren heter Shora Esmailian. “

  37. Stickan no1

    Apropå rymdstoft och #23, 24: http://discovermagazine.com/2008/whole-universe/30-how-a-cloud-of-dust-could-wipe-out-life-on-earth/article_view?b_start:int=0&-C=
    ” But recent observations and numerical simulations suggest that eventually—in a few millennia, maybe—the solar system may plow into a cloud of gas and dust a thousand times denser than the space we travel through now”

  38. Christopher E

    Tålis #26
    Det där är intressant och låter rätt vettigt. Jag minns när du visade mig förra gången. Förändringshastigheten borde ju korrelera bättre påverkan än totalmängden is.
    Det löser kanske inte problemet med varför den mycket svaga 100 000-årscykeln dominerar över den starkare 41 000-årscykeln sedan en dryg årmiljon, men ändå.

  39. Tålis

    Fixeringen vid jordens medeltemperaturförändring (MTF) är inte bara olycklig, utan även i stora drag ointressant. I sig bevisar den ingenting, men för klimatmånglarna är den tydligen viktig pga deras ständiga manipulerande med data för att få kurvan att passa deras imbecilla anspråk, när verkligheten inte gör det.
     
    Det finns förmodligen ingen plats vars data följer den kurvan, och hur de små förändringarna i sig skulle kunna påverka klimatet är en gåta, om man inte tillhör CO2-dyrkarna. Det är som bekant tvärtom, medeltempen är kalkylerad (mer eller mindre fel) från lokala temperaturer. Vårt dåliga klimat i Sverige påverkas inte av någon MTF, utan det påverkar (pyttelite) MTF.
     
    Vi delar ingen MTF, det är bara en abstraktion…
     
    Friedrich Nietzsche, min favoritfilosof, skrev en gång (fritt från mitt minne): Jag är hellre invecklad än utvecklad. Så är det med småskaliga förändringar av klimatet också…

  40. bom

    #29 Kirbys föredrag var mycket intressant och fick IPCC att påminna om den fattiga (och tillika obegåvade) kusinen från slummen som krampaktigt klamrar sig fast vid sin enda koldioxidmolekyl som “hela sanningen och inget annat än sanningen”. Jag tror att det kommer att bli mycket intressant framöver. Hur attan skall the Cause få stopp på detta?

  41. bom

    Uno K #30 Oroa Dig inte för TP och Gunbo – dom är som kon över halvklotdockor. Dom är på fötter igen så snart JonasN med flera tittar bort det allra minsta.

  42. Christopher E

    KF #23,
    Du tänker kanske på hur jordens bana vinklar in och ur solsystemets plan, som jag nämnde ovan? Den cykeln är 100 000 år.
    När det gäller solens rörelse genom galaktiska spiralarmar, är här en studie som beskriver och ger stöd till Shavivs hypotes:
    http://iopscience.iop.org/0004-637X/626/2/844/fulltext/61945.text.html
    Solen rör sig också upp och ned ur galaxens ganska tunna plan. Egentligen är det väl inte heller solen som rör sig genom armarna egentligen, utan armarna är densitetsvågor som passerar solen. Galaxens rörelse som helhet följer inte Keplers lagar, beroende på att en stor mängd mörk materia påverkar utifrån i ett halo så att säga. Om jag missuppfattat detta får någon gärna rätta mig.
     

  43. Stickan no1

    Det kanske inte är planetens jordens moln som styr vår klimat. Det kanske är galaxens stoftsmoln och strålning från supernovor som styr klimatet på jorden. Vem vet, jorden kanske inte är universums centrum. 😉
    Svensmark någon?
    http://www.ras.org.uk/news-and-press/219-news-2012/2117-did-exploding-stars-help-life-on-earth-to-thrive
     

  44. UnoK

    bom #40
    Tack för Din kommentar och dess innehåll 

  45. Kanske en lite sen kommentar och jag har inte hunnit läsa igenom alla efter en intensiv jobbdag plus tandläkarbesök (hon drog ut en visdomstand).
    MEN att de olika lagren i isborrkärnorna skulle vara intakta är inte vad polarforskarna själva anser. Tvärtom är det så att kurvan blir utjämnad och toppar och dalar syns inte. 
    Detta har jag fått bekräftat från en polarforskare så man får nog anse att det är så.
        

  46. Gaupa

    Slabadang # 29
    Tack för länk! Det här kommer att bli intressant.  🙂 

  47. Tålis

    Stickan no1 43
     
    Nej, det är varken eller. Milankovitchcyklerna förklarar de storskaliga klimatförändringarna den senaste miljonen år. De små förändringarna är mest av akademiskt intresse sakligt. Dock har politiker och pseudoforkskare i oskön förening försökt/försöker lura i oss annat!
     
    Varmare och högre CO2-halt i atmosfären är bättre! Den som påstår motsatsen borde ha det svårt! Men imbecill propaganda under tiotals år kan misstas som sanning pga ihärdigheten. Men lurar ingen/få kunnig!

  48. Gunbo

    Tålis #39,
    “Fixeringen vid jordens medeltemperaturförändring (MTF) är inte bara olycklig, utan även i stora drag ointressant. I sig bevisar den ingenting, men för klimatmånglarna är den tydligen viktig pga deras ständiga manipulerande med data för att få kurvan att passa deras imbecilla anspråk, när verkligheten inte gör det.”
    Du har nog missförstått vad “medeltemperaturförändringen” innebär. Den är en viktig proxy för energiinnehållet i vår atmosfär. Så här skriver Roy Spencer:
    “Finally, the globally averaged temperature is not just a meaningless average of a bunch of unrelated numbers. This is because the temperature of any specific location on the Earth does not exist in isolation of the rest of the climate system. If you warm the temperature locally, you then will change the horizontal air pressure gradient, and therefore the wind which transports heat from that location to other locations. Those locations are in turn connected to others.
    In this way, the temperature of one location on the Earth is ultimately connected to all other locations on the Earth. As such, the globally averaged surface temperature — and its intimate connection to most of the atmosphere through convective overturning — is probably the single most important index of the state of the climate system we have the ability to measure.” 

  49. Tålis

    Gunbo  48
     
    Nej, jag har inte missförstått. Har du? Så du litar på en “förnekare”?
     
    Just nu såg jag på TV att rentäringens representanter inte vill ha en gruva på “sina” marker. Någon förvånad? Alltid ligger en gruva i vägen på de som vill snylta!

  50. KF

     
    Christopher E, alldeles riktigt det där med stjärnornas rörelser Och Keplers lag. Stjärnorna i galaxen rör sig runt centrum med samma fart (om jag nu minns rätt), alltså inte snabbare ju närmare centrum de befinner sig. Har för mig att det var en kvinnlig astronom som gjorde upptäckten när hon studerade stjärnor väldigt nära det förmodade svarta hålet i centrum.  Minns inte riktigt vad de hade för teori om det. 

  51. Pelle L

    Stickan no1 #36
     
    Låt oss gratulera Sveriges Radio att de äntligen har hittat Klimatflyktingarna.
     
    De skulle ju visserligen, enligt FN, vara 50 miljoner, men nu har de i alla fall hittat två!
     
    SR, keep up the good work   😉

  52. Tålis

    Toknykommunisternaa myser nu, i TV1! Stå emotsagda hos Skavlan. Konstigt att kommunistpackets fel kan ses som bra?!
     
    Alla med IQ över 67 och kan sin historia spyr… Bolsjevikerna gjorde en statskupp och 1920 mördade de som födde dem…

  53. Slabadang #29,

     

    Tack för tipset om Kirbys föredrag. Jag tittade just på det och det är mycket intressant.

     

    Kirby säger visserligen att vi vet mindre nu eftersom CLOUD-experimenten tyder på att de av klimatforskarna allmänt trodda hypoteserna om en avgörande roll för svavelsyra och ammoniak för molnbildningen måste förkastas.

     

    Enligt min mening vet man faktiskt mera när man har förkastat en hypotes än innan man gjorde det. Att felaktigt tro på en hypotes är ju negativt vetande.

     

  54. KF, planeterna sveper över lika stor area per tidsenhet, sett från ett fixt centrum (solen) enligt Keppler. Och det stämmer väl om Den gemensamma tyngdpunkten ligger innanför den större himlakroppen, dvs om solen är mycket mycket tyngre, och (utan att ha kollat) tror jag de stämmmer vs den gemensamma tyngdpunkten även mer generellt i ett tvåkropparssystem. Men i strikt mening är lagarna inte sanna med fler kroppar, alltså inte ens med Newtons mekanik och bortsett från relativitetsteori ..

  55. Karl-Oskar

    Björn # 28
    “Eftersom CO2 i proxy visar att den minskar under den kallaste tiden, borde man hypotetiskt anta att CO2 av någon anledning förskjuts från polområdet mot ekvatorn för att sedan återkomma när det blir varmare.”
    Det är nog just det som händer när isen skjuter alla torvmossarna söder ut och släpper dem fria när isen drar sig tillbaka.

  56. Gunbo

    Tålis #49,
    “Så du litar på en ”förnekare”?”
    😀
    Jaha, där avslöjar du din fördom om att jag skulle vara en “aktivist” som tar avstånd från allt en skeptiker säger. Jag lyssnar på bägge sidor. Hoppas du gör detsamma!
     

  57. Tålis

    Nej Gunbo, jag litar inte på galna aktivister! Inte ens om de som rökt bort hjärnan ung som JH. Han är äldre än jag, men tokig tidigt.
     
    Har studerat miljövård (med betyg) på sjuttiotalet och det fanns inte en på hundratusen med galningar i riksdagen/regeringen då!

  58. Gunbo

    Tålis #57,
    Men du kan väl ändå inte påstå att Roy Spencer är någon galen aktivist? Det han skrev om temperaturmätningarna är helt rätt!  

  59. Slabadang

    Pehr B!
    Vi såg en sista okommenterad graf som bilaga till den sista publikationen från CERN där det framgick att antalet bildade partiklar rusande i höjden när de öppnade upp kammaren och blandande in fler andra gaser än ammoniak ( om jag inte minns fel) i kammaren. Men visst är det spännade att den ena hypotesen om ammoniak och svavel kan läggas på hyllan men kvar finns Svensmarks hypotes och den verkar innehålla mer än väntat och ha fler mer oväntade effekter.
    Speciellt intressant tycker jag att det är att kan imitera både magnet och elfältet runt jorden och visst verkar det som de fått överraskande resultat även med dessa faktorer kopplade till molnbildningen. Vi har här en mycket stor möjlighet att bestämma fler helt nya forcings för klimatförändringar och jämfört med modeller och annat trams så är det här som riktig vetenskap med vetenskapliga metoder genom kontrollerade experiment.
    Jämför man med Trenberth sista bla bla bla bla tjafsartikel om modellresultat i tropikerna så är det ljusår emellan vetenskapligheten och seriositeten. Att få svar på hur stor effekten av kosmisk strålning är intressant oavsett om den är noll eller stor eller att det ger att vi får en tredje och fjärde hypotes om molnen.

  60. Christopher E

    Jonas #55
    Vad vi menar är bara att galaxarmarna inte rör sig fortare mot mitten (sett till stjärnorna och det enorma svarta hålet i mitten är mycket massa där) utan att de rör sig som ekrarna i ett hjul (fast själva ekrarna är alltså inte statiska utan densitetsvågor). Förklaringen är delvis en mängd osynlig massa i ett moln större än den synliga galaxen. Att galaxer som dessa inte rör sig som en “virvel” är ju rätt uppenbart:
    http://www.eso.org/public/archives/images/screen/eso1042d.jpg
    Summa summarum så “passerar” solen genom områden med olika densitet, stoftmängd och kosmisk strålning. Shaviv menar sig belagt detta sistnämnda genom att mäta hur utsatta järnmeteoriter av olika åldrar varit för kosmisk strålning.
    http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/PRLice.pdf

  61. Gunnar Strandell

    tolou #9
    Intressant!
    Ockhams rakkniv hålls tydligen i dina händer denna dag.
    Jag är förvånad över att ingen annan valt att kommentera din uppenbara lösning av Pehr första mysterium.
    Som jag ser det bygger lösningen bara på på att mätningena av temperatur, CO2 och CH4 kommer från Vostok, dvs Antarktis medan organiskt material med och utan snö- och istäcke funnits på norra halvklotet.
    Länk om Ockhams rakkniv:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

  62. Gunbo

    Slabadang #59,
    “…men kvar finns Svensmarks hypotes och den verkar innehålla mer än väntat och ha fler mer oväntade effekter.”
    Kan du förklara för mig hur Svensmarks hypotes om mer kosmisk strålning under låg solaktivitet korrelerar med minskningen av moln under de senaste 6-7 åren då solen varit ovanligt inaktiv? 

  63. Tålis

    Jag har inte sagt/skrivit något om R Spencer. Ger f*n i vad han tycker. Jag är utbildad på sjuttiotalet och har inte funnit något som jag behöver revidera gällande CO2 sedan dess.
     
    Han är väl en “smygvärmare” och jag en icke-värmare, så där gick det fel!
     
    Öh, fick kanske fel etikett “ultraskeptiker”. Jo, kanske bra från min sida, men jag är inte ens skeptiker! Finns inget att vara ens skeptisk till! Jag avfärdar alla gudar!

  64. Christopher E

    Gunbo #58
    Tålis har en poäng. Medeltemperatur är rätt ointressant. Ingen lever i medeltemperatur. En riktig trevlig jord och en otrevlig temperaturmässigt kan ha samma medeltemperatur. Alla vet att två hinkar med 40° vatten är en annan  sak än en med 0° och en med 80°. Häll dem över dig och testa 😉
    Om medeltemperatur i atmosfären är ett bra mått på energi i systemet kan man tvista om. Läget nu ger två möjligheter:
    1. Om  AGW-teoretiker har rätt är medlet en dålig indikator på energi, för en massa energi saknas som de har konsensus med sig själva om att den ska finnas.
    2. Om medlet är en bra indikator på energi har AGW-teoretikerna rejält fel, trots att de har konsensus med sig själva om att de inte kan ha fel.
    Välj själv 😉

  65. Gunbo

    Gunnar Strandell #61,
    Halterna av CO2 och CH4 i Antarktisk is motsvarar väl de som uppmäts på Mauna Loa i dag, d v s bakgrundshalter. Lokala variationer var säkert större (tillfälligt åtminstone), liksom de är i dag.

  66. Gunbo

    Christopher #64,
    “Medeltemperatur är rätt ointressant. Ingen lever i medeltemperatur.”
    Det här verkar vara en käpphäst för många: människans upplevelse av och reaktion på temperaturen.  Men det är ju inte det det är fråga om!  
    Om du läser vad Spencer skriver, fattar du kanske att en höjd temperatur i ett område kan ha stor inverkan på väder och klimat i andra områden – allt är beroende av allt annat. Jordens atmosfär är inte indelad i strikt åtskilda regioner. Den är en helhet.
    Enligt Spencer: “In this way, the temperature of one location on the Earth is ultimately connected to all other locations on the Earth. As such, the globally averaged surface temperature — and its intimate connection to most of the atmosphere through convective overturning — is probably the single most important index of the state of the climate system we have the ability to measure.”
    Du skriver:  “Om medeltemperatur i atmosfären är ett bra mått på energi i systemet kan man tvista om.” 
    Kan du förklara detta närmare? 

  67. Gunbo

    Tålis #63,
     “Jag är utbildad på sjuttiotalet …”
    Ja, det märks! 

  68. Tålis

    Och du aldrig utbildat  i ämnet!
     
    Jag gissar jag är mycket bättre i “ditt” ämne än du i mitt.

  69. Gunnar Strandell

    Gunbo #65
    Jag har inga invändningar mot det du skriver.
    Pehr Bjönboms mysterie nr 1 handlar till sin andra del om att koldioxidhalten blev låg under istiden (min fetning):
    “Det ena mysteriet är vad orsaken är att koldioxidhalten varierade så mycket mellan istid och mellanistid (kallas också interglacial) och blev så låg under istiden.
    Jag tycker att toulu #9 för fram en uppenbar hypotes: Snö- och istäcke hindrade CO2 och CH4 från förmultnande organiskt material att nå atmosfären och därmed även Vostok i Antarktis.
    Hypotesen är spegelbilden av vad Thomas Palm och andra hävdat: Uppvärmning leder till ökad utsöndring av CO2 och CH4 till atmosfären för att organiskt material i tundran tinar upp.
    Den avgörande frågan är sedan om det leder till den lång tid av ökande temperatur. Det är för att bedöma den risken som vi studerar hur halten av CO2 och CH4 har hängt ihop med temperaturen i förhistorisk tid.    

  70. KF

    Jonas N
    Alla stjärnor i galaxen kretsar ju runt ett gemensamt gravitationscentrum. Det naturliga är ju då att tänka sig att stjärnor närmare centrum måste ha en högre hastighet än sina grannar längre bort, typ det där med konståkare och piruetter. Det man upptäckt är att så inte är fallet, stjärnorna närmare centrum har samma hastighet som stjärnor längre bort. Det tycks alltså som att ju närmare galaxcentrum stjärnorna är desto mer “för sakta” färdas de. Hur detta faktum förhåller sig till det Newtonska respektive relativistiska universumet vet jag inte. Kanske beror denna anomali på stoft som CE tror, eller något annat, jag vet inte. 
    Nu kanske det var detta du menade i #54? 😉 

  71. KF

    Jonas N 
    Hm, nu förstod jag ditt inlägg, för lite sömn de senaste nätterna. Det märkliga är alltså att ju närmare centrum stjärnorna befinner sig ju mindre area sveper de över. Detta något märkliga resultat upptäckte alltså astronomerna när de studerade stjärnor väldigt nära galaxcentrum. 

  72. Christopher E

    Gunbo # 66
    “Kan du förklara detta närmare?”
     
    Det var ju det jag gjorde med punkterna under…
     
    Nej, jag tror inte höjd eller sänkt temperatur i ett område har betydelsefull påverkan på andra områden med automatik. Om de svettas extra på Barbados påverkar det inte mitt behov av mössa för att cykla till jobbet. Medeltemperaturen alla talar om har ökat med några tiondelar över hundra år eller så, jag ligger inte sömnlös. Det mesta talar dessutom för att jorden under de tidigare optimum varmare än nu vi haft varit bättre att leva på. Och när temperaturen har ökat i vissa områden som du skriver, har den minskat i andra.
     
    Är du förresten medveten om att Spencers poäng med att uttrycka sin hyllning av just medeltemperaturen är att hans mätningar visar att klimathotarna har fel?
     

  73. Gunbo

    Tålis #68,
    Jag är sällan elak men nu kan jag inte låta bli. Varför detta skryt med din utbildning från 70-talet i var och varannan kommentar? Det är 2012 nu och mycket har hänt på 40 år.

  74. Christopher E

    KF #69
    Det roliga är ju att den mörka materien som “håller ihop” galaxen inte är stoft av allt att döma (det skulle blockera ljuset)  utan något mycket exotiskt, och okänt… forskningen vet bara vad ca 4% av universum egentligen består av, vilket inger en ödmjukhet som man kunde hoppas smittade av sig till CAGW “Science is settled”, men ack…

  75. Gunbo

    Men Christopher,
    “Nej, jag tror inte höjd eller sänkt temperatur i ett område har betydelsefull påverkan på andra områden med automatik.”
    Är du omedveten om att en El Niño på +1,5 C har stor inverkan på klimatet i stora delar av världen?

  76. Pelle L

    Tålis #68
     
    Som jag skrev i en tidigare tråd:
     
    En professionell psykolog tror att han vet
    en amatörpsykolog vet att han tror  🙂
     
     
     
    Byt ut han mot hon vid behov.

  77. Christopher E

    Gunbo #72
    Fördelen med att vara utbildad lite tidigare är att då hade inte den politiskt korrekta AGW-synen ännu genomsyrat lärosätena.
    Jag gissar tex att Tålis liksom jag (80-tal i mitt fall) tagit prover på torvmossar och observerat de varmare tidigare optimum som nu de fåkunniga viftande med hockeyklubbor och fullmatade med retorik från fältbiologernas klimatsmarta kvällskurs och Bojsans artiklar nu talar om för oss aldrig har funnits…
    Vi vet att dessa perioder kallades “optimum” (nu ett ord som är tabu) därför att de var bättre än nu. Men nu är minsta värme bara dåligt, dåligt, dåligt… för så har Al Gore sagt.

  78. Christopher E

    Gunbo #74
    Det finns en massa oscillationer och cykler som ger en variation över större områden. Du drog till med den största av dem alla i korta tidsperspektiv som har sitt centrum över en ocean som täcker halva jordklotet… tacka för att det märks, men något bekymmer var det inte för oss häruppe. Lite sämre badväder kanske, men det har vi ju även utan ENSO ibland också.
    Men inte riktigt samma sak som att AGW hypotetiskt bidragit med 2-3 tiondels grad över ett århundrade är det nu inte. 

  79. Christopher E

    #77  Hmm, ta bort ett extra “inte” i sista meningen så blir det bättre.

  80. pekke

    OT.
    http://www.di.se/artiklar/2012/11/8/vinden-vagrar-vanda-for-vindkraften/
     
    Från artikeln :
    ” På kort sikt hoppas Arise Windpowers vd Peter Nygren på en smällkall vinter samt ett EU-beslut om att kraftbolagen ska tvingas köpa utsläppsrätter för fossila bränslen, i stället för att få dem gratis.
    ”Om kraftbolagen tvingas köpa utsläppsrätter kommer kostnaden för att producera fossilbaserad el att öka. Då stiger också elpriset i Norden. Även vi som producerar vindkraft får då mer betalt för den el vi säljer”, säger han.
    Han har heller ingenting emot om Sveriges kärnkraftverk fortsätter att krångla.
    ”En fortsatt låg tillgänglighet på kärnkraften är rätt bra för oss. Det gäller exempelvis när någon av reaktorerna står stilla på grund av driftproblem. I det läget kan import till Norden av fossilbaserad kraft bli aktuell vilket driver upp priserna. Om den importerade kraften dessutom blir dyrare tack vare prishöjningar på kol och utsläppsrätter blir det en ytterligare effekt”, säger Peter Nygren. ”
     
    Som elkonsument har jag bara en sak att säga till Peter Nygren:
    Hoppas ni går konkurs !

  81. pekke

    Hoppas ni går i konkurs !
     
    Det låter ännu bättre  😉

  82. Slabadang #59,
     
    Slide 17 i Kirbys föredrag visar att ökad halt av joner i kombination med aerosolpartiklar (i detta fall H2SO4) ökar nukleringshastigheten. Detta borde innebära att fler mikroskopiska vattendroppar och ispartiklar borde bildas i ett moln vid mer kosmisk strålning (kosmisk strålning ger upphov till joner i atmosfären, ju mer strålning desto mer joner).
     
    Det finns anledning tycker jag att förmoda att motsvarande effekt finns med andra slag av aerosolpartiklar. Kanske alla aerosolpartiklar ger ökad nuklering vid ökad kosmisk strålning. Kanske är det så att effekten beror på att jonerna laddar upp ytan på aerosolpartiklarna.
     
    Man blir verkligen nyfiken vad som kommer att komma ut av detta i framtiden. Svensmark måste mysa.
     

  83. Solsystemet vårt ligger långt ut i ytterkant i vår galax Vintergatan..
    Ja Svensmark blir en mer intressant med kosmiska strålningen.
    P,B sista 81# är en av många mysterier,där finns kanske mer om av tidigare bortglömd forskning.
    Många bitar ur forskningens pussel som leder in i bättre förståelse
    av klimatets variationer.
    Många tror jag inte ens förstår vad Svensmark menar,likaså
    Shaviv mfl.
    Den globala temperaturen behövs som begrepp vilket Spencer
    o Lindzen påpekar.
    Sedan har vi elektrisk och magnetismen,vattenånga i atmosfär
    är elektriskt ledande,atmosfär vad sker egentligen där.
    Kemiskt och elektriska fysikens förhållande.
    ALI.K.

  84. Ja hur är det ‘kaotiska klimatsystemet’ egentligen finns tidsfönster
    bakåt i tiden,hur sker upprepningarna i tidssperspektivet.
    Mönster finns nog tydligen att söka här på Jorden,med fyndighet
    av olika infallsvinklar se mer av förklaringar.
    Tråden blir intressant och med att ingen vet något, vi är amatörer
    med vilda gissningar ,men det behöver ingen skämmas över.
    ALI.K.

  85. Även om Solen har haft låg aktivitet,så har det förekommit mycket
    kraftiga utbrott av vågor som ibland har träffat Jorden olika delar av.
    Hur dessa påverkar Jorden är det instressanta,skalv,vulkanism och
    väder.
    Solens uppträdande har förbryllat många forskare ,sedan det mini-
    mum 2008,klimatskiften med Solcycle 23 o 24.
    ALI.K.

  86. Christopher E

    pekke #80
    Jag håller med dig. Man önskar dem i konkurs.
    De där förhoppningarna om höga elpriser och leveransproblem för billigare  konkurrenter gör väl dravlet om att “vindkraften ska sänka elpriset” extra lätt att identifiera som den grova lögn det är. Vi vet ju att detta är vad vindsnurrebranschen lobbar för via sina paraplyorganisationer i både Sverige och EU; en politik som höjer elpriset så att vanliga hushåll knäcks och industrin går på knäna. Vindsnurrebranschen borde förbjudas som samhällsfarlig. Att den är starkt miljöförstörande vet vi ju redan.
    Tänk om en producent av tex “ekologisk” mat skulle uttrycka sig likadant… “Vi har det tufft med lönsamheten, men hoppas på höjda skatter för annan typ av jordbruksproduktion än vår så att de globala livsmedelspriserna går upp rejält. En rejäl missväxt på andra åkrar i världen än mina skulle sitta riktigt fint i nuläget också. Vi hoppas på det.”

  87. Slabadang

    Christoffer E!
    Jag önskar aldrig annars bolag i konkurs med tanke på dess anställda och allt jobb de lagt ner och förhoppningar de ägt. Men vad gäller vindkraften så gör jag ett undantag och önskar hela branschen i konkurs alternativt stå på egna ben utan miljöstalinistisk exploatering av vanligt folk. De har lurat skjortan av alla om i princip alla vindkraftens egenskaper funktioner och kostnader såväl som dess konsekvenser för “klimatet” och “miljön”. 
    Enligt villaägarnas sammanställning så har vi betalt 60MDR i “elcertifikat” som är en ren stöld och muta till klimatprofitörerna.
     

  88. ThomasJ

    Slabadang #29: Mkt intressant! Tack för tipset 😀
    Förvånad över de fåtaliga åhörarna i salen… Que? Too hot a subject…?  😉
    Mvh/TJ

  89. ThomasJ

    pekke #80: Håller oxo med fullt ut. Därtill ska oxo de som via allehanda lagar & förordningar etc. som möjliggjort dessa vansinnen ställas till personligt ansvar!
    Mvh/TJ

  90. Gunbo

    Gunnar Strandell #69,
    Jag har inte heller någonting att invända mot det du skriver.
    tolou har säkert rätt i att is och snö lade locket på CO2- och CH4-utsläppen från vegetation på norra halvklotet. Kallare hav tog dessutom upp stora mängder CO2. När isarna och marken under dem började smälta p g a starkare solinstrålning blev förhållandet det motsatta. Gaserna började igen komma ut i atmosfären och halterna steg.  
    Jag ser inget mystiskt i detta.
    “Den avgörande frågan är sedan om det leder till den lång tid av ökande temperatur. Det är för att bedöma den risken som vi studerar hur halten av CO2 och CH4 har hängt ihop med temperaturen i förhistorisk tid.”
    Ja, håller helt med!    

  91. Christopher E

    Slabadang #87
    Man får väl önska några av de vanliga arbetarna jobb i en riktig bransch istället. Men inte cheferna, de ska fattiga sitta fast i ett osäljbart hus under en snurra och lyssna på oljudet.
     

  92. Lite roligt med pratet om medeltemperatur och hur viktig den är.
    För precis som Christopher E säger är den inte så viktig i sammanhanget. Men den har blivit en symbol (den främsta för denna sk Glååbal Wårming). Ett viktigt skäl till detta är att det bara är ett tal, ett skalärt värde. Och skall man nu kurvanpassa sina stora modeller, med massor av justerbara parametrar och antaganden till bara ett värde så mste det naturligtvis bli  ‘global medeltemperatur’ GMT.
    Problemet sedan är när modellerna (eller åtminståne alla sammantagna och medelvärdeslbildade) får GMT att se någorlunda rätt ut och när IPCC-trogna utropar ‘Titta så bra det stämmer! Och utan CO2 får vi det inte tt stämma alls. Det kan inte vara någon annan orsak’ ..

    .. när man lyckats få GMT-kurvan att se någorlunda rätt ut, då glömmer/gömmer man att dels temperaturen och temperaturfördelningen men även andra viktiga parametrar inte alls stämmer så bra varken över klotet eller i vertialled, och vidare att modellerna inbördes inte överensstämmer. Vidare talar man också tyst om att i den processen har de olika modellerna då justerat fysikaliskt beskrivande parametrar till inbördes olika värden. Dvs för att få GMT att ‘bli rätt’ behöver modellerna hävda att en viss forcing har ett visst värde men samtidigt ett annat värde (i en annan modell). Aerosoler är kanske den mest kända.
    I praktiken  betyder det att man inte vet vad man håller på med (på riktigt) utan famlar och provar, och visar upp de saker där man lyckas få överensstämmelse och gömmer/döljer sådant som inte  stämmer, och mer allvarligt också undanhåller den vetenskapligt mer underbyggda slutsatsen av detta: Att modelleringen inte kan stämma, att där är för mycket som man inte får till, att det man trots allt ‘får till’ måste bändas till mha inbördes emotsägande antaganden osv.
    Dete är allt detta som gett klimatforskningen (singularis, bestämd form) dess välförtjänt tvivelaktiga rykte. Och om man nu måste beskriva fältet som ‘klimatforskningen’ så har skeptikerna långt mer rätt när/om de säger ‘it’s a big hoax’ än när dess försvarare vill få det till att ‘the science is settled’. Även om båda är svepande och förgrovade beskrivningar.
    GMT är mer den enda flagga man verkligen kan vifta med (utan att skamset rodna) eftersom planeten ju faktiskt har blivit varmare. (Isbjörnar, arktisk sommaris, extremväder och orkaner, glaciärer mm är alla vilseledande i sammanhanget) och därför var hockeyklubban en sån ‘stark’ symbol, och man försöker fortfarande få bladet att se rakt och brant ut (allt mer ansträngt dock). Även GMT börjar bli ett bekymmer för alarmistsidan. 
    Men som mått på global uppvärmning är GMT också tveksamt (ur kvalitetssynpunkt) av fler skäl än bara ovanstående. Och det har nog förklarats många ggr men kanske på för hög nivå. Gunbo övertolkar Spencer och vad denne säger. För att den poängen Spencer har/gör är att (CA/A?)GW betyder att totala energiinnehållet i systemet(systemen) måste öka (om GW-pågår), vilket är en av de få verkliga naturlagarna som obönhörligen måste vara uppfylld. Och hans poäng som Gunbo upprepar att GMT är den enda någorlunda observerbara data man har för att uppskatta totala energin. Han säger inte att det är ett mått på densamma, för det är det verkligen inte. Men att GMT är så nära vi kommer för tillfället. Och han lobbar förstås för sin pGMT-produkt, som nog är den bästa mätningen vi har av GMT för tillfället.
    Men som läsare här borde vara medvetna om sedan länge så ingår ju både havens (och ev även jordens energiinnehåll) i ovannämnda balans, och GMT mäter (eg försöker mäta) bara den delen som har minst energiinnehåll, dvs atmosfären och egentligen bara den lägre delen av den. Som alltså blivit ngt varmare sedan iaf 1600-talet.
    Men, vilket är nog så viktigt, bör man vara fullt medveten om att en kubikmeter luft vid 14C kan innehålla väldigt olika mycket energi, och därför kan också en varmare innehålla mindre än en vars temperatur faktiskt är lägre.

  93. Gunbo

    Gunnar Strandell  #69,
    Jag har heller inget att invända mot det du skriver.
    tolou har säkert helt rätt i att is och snö lade locket på CO2 och CH4-utsläpp under istiden. Kallare hav tog dessutom upp stora mängder av gaserna. När den starkare solinstrålningen började smälta isarna och marken under dem och värmde haven på norra halvklotet blev förhållandet det motsatta. Gaserna började släppas ut i atmosfären igen.
    Jag ser inget mystiskt eller kontroversiellt i detta.
     

  94. Slabadang

    IPCCs beräknade klimatkänslighet!
    På vilket såpat golv de lagt sina beräkningar av klimatkänsligheten!!! Nick Lewis berättar nu hur det gick till när han upptäckte att Forster och Gregorys reultat justeras för att “stämma” med övriga ännu sämre arbeten om beräkningen av klimatkänsligheten (bla Soden  Wigley som faktiskt räknat ut en lägre klimatkänslighet vid Pinatubo utan att redovisa den). 
    Granskning av dessa artiklar här!! 
    http://rankexploits.com/musings/2012/pinatubo-climate-sensitivity-and-two-dogs-that-didnt-bark-in-the-night/
    Det är en sån djävla skandal hur illa IPCC fungerar och hur de har mage att påstå i princip vad som helst på grunder bestående av blött knäckebröd. Nick Lewis beskrivning av kontakterna med IPCC gick till.
    http://bishophill.squarespace.com/blog/2012/11/8/an-error-too-embarrassing-to-correct.html#comments
    Vi har en motsvarande situation med IPCC där Pielke JR ber IPCC rätta uppenbara enkla fel och hur det sitter en klimatpolitruk med den byråkratiska prestigens bromsolja mellan öronen i andra änden av konversationen.
    http://rogerpielkejr.blogspot.se/2012/09/ipcc-sinks-to-new-low.html
     
     

  95. Slabadang

    Vad är det egentligen de säger … de där där uppe ute i globalistpolitiken?
    Man döljer de bakomliggande uppenbara målsättningarna bakom ord som “samordning” “gemensam politik” “gemensam målsättning” “den globala utvecklingen” “globala problem” “samarbeten”. IPCC blev deras verktyg tillika uppgång och fall.
    De vågar liksom inte vara raka med vad de faktiskt sysslar med och försöker uppnå utan manipulerar vrider ålar sig och krattar i manegen. De har redan nått halvvägs i sina planer. Ska de prata klartext istället så drivs dessa globalistpolitiker där majoriten av våra stadsöverhuvuden ingår enligt övertygelsen om att världen bättre styrs centralt ifrån och deras uppgift skall vara att implementera beslut och policys som kommer uppifrån.
    Förtalet och utfulningen av nationalismen är bara ett förtäckt angrepp på den suveräna folkdemokratins fundamenta som måste luckras upp först. Vi ska övertalas att vi inte är tillräckligt kompetenta att inneha och förvalta den direkta makt röstsedeln innebär och via EU inträdet så har de redan lyckats avväpna oss till mer än hälften. Att höra Lena EK skönmåla EU efter det vi nu upplever visar bara hur rädda de är att deras demokratiavvecklingsplaner skall skita sig.
    Vi vet och har nu lärt oss hur denna avdemokratiseringsprocess fungerar och sätts i sjön. Det börjar med att man döljer maktstölden bakom en massa fina ambitioner om vad samarbetet skall ge och lovar vitt och brett om vilka målsättnignar som skall uppnås. Endast på dessa reklamkampanjer för maktcentralisering överlämnar vi mandat och befogenheter utan en sportkeps att kunna mäta resultat och utfall gentemot något alternativ eller konkret målsättning.Avdemokratiseringen sker enligt regeln från nålen till silverskålen.Har vi väl överlämnat makten får vi den sällan utan uppror eller lien i hand den tillbaka.
    Våra fegisar till partiledare som numer är pappfigurer för vår korrupta överstatlighet och har sin lojalitet i första hand till den och i andra till svenska folket. Vi befinner oss helt enkelt i en process där nationalstataterna skall avvecklas och det pågår en massiv åtgärdsplan och policys som påbörjat processen emot denna avveckling de kallar “globalisering”.
    Att de formulerat nationalstaternas identitet och suveränitet som ett problem är en konstruktion och ett perspektiv av egoistiska hänsynslösa idioter där de glömt 99% av nationalstaternas fördelar och sett dem som självklara och bestående även efter staternas avveckling.
    Jag hävdar med bestämdhet att folkmakt och nationalstater är lika med stabilitet solidaritet förtroende kontroll och sammanhållning. När de blir bestulna på eller tappar den identiteten och tillhörigheten kan i princip vad som helst hända för det finns inte en chans i helvete att globalisterna skall kunna lyckas trycka på oss nån ny “identitet” som inte finns och som tar hundratals år att skapa och få att fungera.
    Vi ser ju redan bara nu hur det ser ut i pigsländerna och hur EU och EURON skapat oroligheter och sneda balanser. Så varför är våra toppolitiker inte ärliga med vad de strävar efter? De vågar helt enkelt inte för de VET att de inte har sitt folk bakom sig utan de hycklar och myglar istället om vad de egentligen strävar efter. Därför är det ingen annan än Vaclav Claus som reagerar på när Barosso som våra regeringschefers/globalisternas språkrör talar om federala målsättningar ingen folkmajoritet i Europa vill ha. han säger bara öppet vad våra toppolitiker redan för länge sedan sagt i smyg. De har ambitioner de inte vågar deklarera.
    Förskingrar du folkmakten är nationens självständiga beslut och folkvilja så bygger du risker och konflikter ingen kan överblicka. Är det något vi med säkerhet kan fastställa efter alla kollapsade unioner så är det hur blodigt och djävligt det blir när den nedärvda folkmakten ska försöka göra sig av med sina makthavare.
    Att lyda under andra som inte har samma behov målsättningar och prioriteringar skapar krig och inbördeskrig och ökar istället för minskar konflikter och motsättningar mellan både länder och folkgrupper när de inte själva har makten och kontrollen över villkoren för samarbeten och integration. Sovjet föll samman och omstrukturerades efter den naturliga identiteten och vi har knappast glömt vad som hände med Jugoslavien.
    “I natt jag drömde om en jättesal där stadsmän satt på rad så skrev dom på ett konvolut och reste sig och sa…”
    Det är i verkligheten en värsta mardröm då konflikter inte kan lösas uppifrån så länge det finns handeldvapen och folk som tvingas leva tillsammans på villkor ingen av parterna accepterar och som måste lösas genom kompromisser för respektive region. Den positiva utveckling vi har kallas folkmakt genom demokrati och frihandel mellan suveräna folk och vi har ett minskat antal krig och inbördes krig i världen som stavas frihet frihandel mänskliga rättigheter och ledare valda av folken OBS lokalt !
    När du tar bort makten ifrån folket så skapar du konflikter och det är vad dessa korrupta överstatligheter EU och FN sysslar med. Därför är ambitionerna direkt oansvarigt farliga. Nationalism är INTE orsak till konflikt det är vad du använder nationalismen till som avgör om den blir fientlig eller vänlig.
    Med Sveriges historik som självständigt fredligt neutralt land har vi alla möjligheter i världen att sprida vår modell av nationalism ut i vidare i världen. Nu håller våra rikspuckon i sjuklövern på att spela bort det mest värdefulla och bästa kort vi har att visa upp både för svenska folket och internationellt. Nämligen en väl fungerande konfliktminimal självständigt trygg nationalstat. Det är väl värt att uppmärksamma att de största och växande konflikterna i Sverige är skapad av den “globaliseringpolitik” som nu tolkas i sin tillämpning i den numer helt FN och EU-lojala riksdagen, nämligen EU och invandringspolitiken. Håll koll på bollen och se hur globalisterna faktiskt ökar istället för att minska konflikterna genom sitt idealistiska romantiserade rena tunnelseende.
    Skillnaden mellan idealismen ideologin och verkligheten är lätt att se. Hur man skapar trygghet och stabilitet har de helt enkelt glömt bort. De har tagit den för given och inte förstått att värdera dess grundfundament och den otroligt långa förtroendeskapande process som ligger bakom. Så fort du tror att du bättre än folken själva vad de behöver så är du rökt förr eller senare och det är bättre att lyssna innan än efteråt. Quickfixade nya gränsdragningar av ideolgiska skäl är livsfarligt. Behöver vi ens tveka om saken?
    “Vägen till helvete läggs…..”

  96. Slabadang #95
    Jo du!
    jag skickade följande till våra riksdagsledamöter:
     
    Till alla riksdagsledamöter i Sverige
    Är det egentligen inte ganska enkelt?
    Om samma organisation yrkar på i stort sätt samma åtgärder för att åtgärda olika “problem” så är väl det centrala
    inte de redovisade “problemen” utan det är  i själva verket åtgärderna som är det centrala.
     – CAGW  Catastrofic Antropogen Global Warming.  Katastrofisk upvärmning orsakad av människan”
     – Visserligen kortvarig men ett försök gjordes för att bevara “Biologisk mångfald”
      – Nu är  det  “Extreme Weather”
    Och när hotbilder överdrivs och ovetenskaplig propaganda bedrivs så blir ju bilden ännu tydligare.
    Och vad är de gemensamma åtgärderna?  FN och EU vill ha mer makt och egen beskattningsrätt.
    En typ av odemokratisk “Världsregering” styrd av en “nomenklatura”
    Man behöver inte vara en Einstein för att inse sammanhangen, det räcker med vanligt sunt förnuft.
    Vilket också avspeglar sig i attitydundersökningar som gjorts på flera ställen i världen. Fler och fler människor
    tvivlar på IPCC:s och gröna politikers ständiga ropande varg. Vanliga medborgare har oftast ett sunt förnuft
    som är starkare än ideolgiska bindningar.
    Eller rättare sagt.  Tiger!! Lejon!!  Krokodiler!!    Inte trovärdigt längre
    16 eller 18 år (beroende på hur man räknar)  och temperaturen har legat still trots kontinuerligt stigande koldioxidhalter.
    Dagens “extremväder” har planeten upplevt förr.
    Här är några sanningar i alla fall:
     – Du kan lura en del människor hela tiden och alla människor för en tid. Men inte alla  människor hur länge som helst
     – Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar så länge vi inte kan konrollera solen
     – Atmosfären blir så varm som haven tillåter
    Och som den kloke H. L. Mencken  bla sade:
    The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety)
    by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.
    För nordmännens raseri, bevare oss, milde herre Gud!  hette det förr.
    För Nomenklaturans diktatur bevare oss du fria Internet. Må ditt ansikte genomlysa dessa falska profeter.
    Hälsningar från Las Palmas.  Mitt i natten  22 grader
     
    och en efterföljare!
    Uppföljning av mitt mail från igår fredag. Som en bekräftelse på  mitt resonemang.
    1. Det var ingen “Superstorm”. En benämning som myntats för att antyda att Sandy var något exceptionellt.
    2. Som sagt, makt åt FN
    3. Dont let a good crisis go to waste. Use it
    United Nations Secretary-General Ban Ki-moon says one of the lessons from Superstorm Sandy is the need for global action to deal with future climate shocks.
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/10/u-n-leader-sandy-a-lesson-in-climate-change/
    Visst förändras klimatet, Ingen bestrider det. Vad som orsakar det är inte utsläpp av koldioxid, det kommer allt fler vetenskapliga
    rapporter som pekar på helt andra orsaker. Som vi inte kan påverka
    Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar
     

  97. tty

    Gunbo #93
    “tolou har säkert helt rätt i att is och snö lade locket på CO2 och CH4-utsläpp under istiden”
    Den idén kan ni släppa direkt. Inlandsisar fungerar inte så. De skrapar i stort sett rent när de expanderar. Det är ytterst sällan man hittar något organiskt material från den förra mellanistiden i de områden som varit istäckta. Det organiska material som fanns i t ex skandinavien hamnade i periglaciala avlagringar någonstans nedåt nordtyskland och oxiderade till koldioxid.

  98. Tålis

    Gunbo uppfattar det som skryt att man är utbildad på 70-talet. Jag var i rätt ålder då, så det blev då.
     
    Dock tror jag att utbildningen var bättre då. T.ex. är jag övertygad om att Manns pamflett med hockeyklubban aldrig hade blivit godkänd som C-uppsats då och hade han varit i vår grupp och vi fått se den, hade han blivit utskrattad.
     
    Vidare lär man sig inte bara vid utbildningen, där får man den teoretiska grunden. Har lärt mig mer i yrket än i utbildningen, men utan den (utbildningen) hade jag haft svårt/varit omöjligt att göra mitt jobb.

  99. Tålis

    tty 97
     
    I grova drag har du rätt. Dock finns vissa områden i Sverige som nästan är intakt från förra istiden: Veikimoränområden i centrala Norr-västerbotten. Dvs markytan är ca 100 tusen år gammal. Förmodligen beroende på att inlandsisen var fastfrusen i botten.
     
    Franzen som någon refererade till verkar helt kaputt…

  100. OR

    Pehr Bjönbom
    Om varelser som andas ut koldioxid dör ut (kan leva på en mindre dela av jorden) före växter som gör av med koldioxid vid en istids början, skulle väl koldioxidhalten minska. Motsvarande om växtätare håller nere växternas återkomst när klimatet blir varmare, skulle koldioxidhalten öka. Kanske havslevande organismer spelar störst roll, och kanske har jag inte förstått vad mysteriet är, men det var iallafall det jag kom att tänka på. Ursäkta om nån annan har sagt samma sak; den här mängden kommentarer var inte lätt att hålla reda på.
        

  101. Håkan Sjögren

    Ingvar Engelbrecht # 96 : min vän Totte informerade mig om att Du bor på Kanarieöarna. Det vore kul om vi kunde stråla samman. Under månadsskiftet november- december kommer jag och delar av min familj att befinn oss på Gran C.anaria. Var bor Du? Min emailadress är “hakissjogren@yahoo.se” Mvh, Håkan.

  102. tolou

    Ang. lock eller ej.
    Istäcket medför ju ändå att kretsloppet av koldioxid i växtriket stannar av och följdaktligen sjunker ju halten koldioxid i luften. Det  är väl inte konstigare än så? Mängden yta med växtlighet minskar ju.
    Sedan måste väl växtligheten i sig själv återkoppla positivt på koldioxid, annars skulle väl växterna dö ut? Alltså förmultningen går fortare i förhållande till livslängden, eller nåt.

  103. pekke

    tolou #102
    ” Alltså förmultningen går fortare i förhållande till livslängden, eller nåt. ”
     
    Det märkliga verkar vara att där växtligheten är extrem som Amazonas eller andra tropiska områden har väldigt dålig jordmån jämfört med områden med tempererade zoner som nordeuropa eller nordamerika och borde inte enligt våra regler om jordmån kunna ha nån större växtlighet !?
     
    Öööhh !  😉
     
     

  104. tty

    toulou #102 
    “Istäcket medför ju ändå att kretsloppet av koldioxid i växtriket stannar av och följdaktligen sjunker ju halten koldioxid i luften. Det  är väl inte konstigare än så?”
    Nej, snarare borde det bli tvärtom. Det är inget tvivel om att biomassan sjunker under istiderna vilket borde leda till mera koldioxid i luften, inte mindre. 
    Den enda rimliga förklaringen till förändringarna är att mängden koldioxid i havet ökar under istider, men någon bra förklaring till varför det är så finns inte. Enbart temperaturförändringen av havet räcker knappast som förklaring. 

  105. Gunbo

    tty #97,
    “Inlandsisar fungerar inte så. De skrapar i stort sett rent när de expanderar.”
    Självklart har du rätt! Men de områden som hade permafrost då släppte ju ut både CO2 och CH4 när de tinade. Precis som de kommer att göra nu när det blir varmare.    
      

  106. pekke

    Gunbo #105
    Då borde halten av koldioxid och metan skenat extremartat när istiderna övergick till varmare klimat !

  107. pekke

    pekke #106
    Tillägg: Havsnivåerna ökade extremt mycket när isarna började smälta, varför ökade inte koldioxiden eller metanen på samma sätt ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png

  108. Gunbo

    tty #104,
    “Det är inget tvivel om att biomassan sjunker under istiderna vilket borde leda till mera koldioxid i luften, inte mindre.”
    Hm, jo, det kan stämma. Vi märker ju att koldioxidhalten ökar under norra halvklotets vinter och minskar under sommarhalvåret.
    “Enbart temperaturförändringen av havet räcker knappast som förklaring.”
    Varför inte det? Havstemperaturerna måste ju ha sjunkit inte enbart på högre breddgrader utan rätt långt ner mot ekvatorn under istidens kallaste årtusenden. Och volýmen vatten ökar ju ju närmare ekvatorn man kommer, eftersom jorden är en sfär. Eller tänker jag fel nu?             
      

  109. Gunbo

    pekke #106,
    “Då borde halten av koldioxid och metan skenat extremartat när istiderna övergick till varmare klimat !”
    Jo men visst skenade de och med dem temperaturen! Titta på vilket diagram som helst över CO2-halter och temperatur från övergången från glacial till interglacial. De visar ett nästan rakt streck uppåt.   
      

  110. pekke

    Gunbo
    En hockeyklubba före vår tid  !!!???
    Jösses Amaliea  !!!
     

  111. Christopher E

    Gunbo #105
    Jag tror inte de glaciärfria permafrostområdena med organiska jordarter var speciellt stora under maximal nedisning, jämfört med idag. Isens rörelse tryckte ner iskanten mot mer tempererat klimat. Det var alltså inte kallt nog att bilda och underhålla glaciäris i tex Nordtyskland. Så långt söderut stod också sommarsolen högt på himlen och värmde marken (skillnaden på jordaxelns lutning mellan istidsmaximum och nu är bara ca 1,5°, vilket motsvarar en latitudskillnad på endast ca 150 km). Isen hade alltså en nettoavsmältning på grund av värme i sina södra delar.
    Visserligen blåste eländigt kalla katabatiska vindar ner från isen, och tundraförhållanden rådde i ett område söder om isen, men solen värmde alltså likväl nästan som idag söder om iskanten. Närmast isen var väl också stora områden med isälvsmaterial med ringa organiskt innehåll. Idag är de (glaciärfria) permafrostområdena ganska stora eftersom Arktis mottar så lite solenergi.

  112. Christopher E

    Gunbo #109
    Titta på skalan på y-axeln också och fundera på om “skena” verkligen är ett bra uttryck här.

  113. Pehr Björnbom

    Gunbo, OR med flera,
     
    Tack för en intressant diskussion av frågan om koldioxidhaltens variationer över istidscykeln.
     
    Att jag kallar frågan om den låga koldioxidhalten för ett mysterium beror på följande som är de inledande meningarna i IPCC-rapportens Box 6.2 som jag refererar till i artikeln ovan (min fetning):
     
    Ice core records show that atmospheric CO2 varied in the range of 180 to 300 ppm over the glacial-interglacial cycles of the last 650 kyr (Figure 6.3; Petit et al., 1999; Siegenthaler et al., 2005a). The quantitative and mechanistic explanation of these CO2 variations remains one of the major unsolved questions in climate research.
     

  114. tolou

    Kolcykeln i växtriket beror av hur fort det växer. På t.ex. vintern växer det mycket långsamt och det avges mer koldioxid än vad som absorberas. Men om marken fryser eller täcks av is blir kolet kvar i backen och koldioxid halten sjunker igen. Och i t.ex. regnskog växer det väldigt fort och jordmånen utarmas. Trots det verkar kolcykeln i någorlunda jämvikt.

  115. Ann L-H

    # 29 Slabadang. Stort TACK för tipset om Kirbys senaste föredrag om CLOUD. Det var verkligen intressant, men gav lite deja vû vibbar. Det kändes som om ja det var väl det man kunde ana. Men var kommer aningen ifrån? Jo, NIPCC från 2009. I kapitlet om feedback finns det mycket att hämta om biosoler och dess förmodade inverkan på “klimatkänsligheten”. NIPCC skriver att IPCC i hög grad har undervärderat aerosolerna kylande effekt, att studier visat att denna kylande effekt är fullt jämförbar med effekten av den ökande halten av växthusgaser. Snacka om termostat. Dimetylsulfid (DMS) tex avges i högre utsträckning i ett varmare hav, jodföreningar som bildas av marina alger bidrar sannolikt till bildningen av kondensationskärnor, ökad halt av koldioxid gör att växter avger mer karbonylsulfid som i sin tur kan ta sig upp till stratosfären och där bilda kylande sulfater mm. Överhuvudtaget sätter en ökad koldioxidhalt fart på  fotosyntesen och därmed bildas mer biosoler varav många fungerar som just kondensationskärnor – även om de exakta mekanismerna inte ännu är avslöjade.
    Länge leve CLOUD och NIPCC! 

  116. Ann L-H

    # 29 Slabadang, Pehr Bj. och Bom  – men visst heter den aktuelle CLOUD-forskaren Kirkby och inte Kirby? Eller?

  117. Pehr Björnbom

    Ann L-H #116,
    Jo du har rätt, jag missade den rätta stavningen, han heter Jasper Kirkby:
    http://cloud.web.cern.ch/cloud/People/Jasper.html

  118. Staffan

    Sandy-hurrikanen:  ”Stormen var den värsta i mannaminne. Ingen amerikan kan komma ihåg något liknande.”  (GP Debatt 7/11, Ordf ”Regeringens delegation för hållbara städer”)
    –  Jaha.  Sandy klassades 1 (lägsta).  Tidigare hurrikaner i New York:  Bob 1991-08 (2),  Gloria 1985-09 (3),  Belle 1976-08 (1),  Agnes 1972-06 (1),  Donna 1960-09 (2),  Carol 1954-08 (3),  o.s.v.   [Mannaminnet är tydligen mindre är 20 år i Rosenbad-kvarteren.  Lite gaggiga, redan?]
    –  Florida har haft nio hurrikaner detta decennium…  Trettioen åren 1945-1999, o.s.v.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_hurricanes
    GP:  ”Jag blir alltmer övertygad om att klimathotet inom några år med självklarhet kommer att beskrivas som mänsklighetens främsta utmaning.”  Ack ja.  Värmen tar knäcken på oss!  +0.74º per sekel!  Helt ohyggligt!
    –  (Eller tror ni politiker och murvlar att O. leder oss in i paradiset, och att vårt största problem där blir att vara cool?  Jag menar, ekonomi och sådant…  Nej, tyst nu!)
    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.1119094-vara-stader-kan-visa-vagen-ur-klimatkrisen
    –  (’Klimatets mysterier’ tyckte jag var en passande rubrik.)