Jorden kommer att överleva människan

ii earth in space
I Newsweek hittar jag (tack, Bengt) en mycket intressant artikel som manar oss till att vidga våra perspektiv. Artikeln har titeln “The Earth Doesn’t Care” och baserar sig på en längre artikel i The American Scholar, skriven av Robert B. Laughlin, en av vinnarna av Nobelpriset i fysik år 1998.
Tesen som Laughlin driver är att vi borde tänka mer i ett geologiskt tidspespektiv i stället för att fokusera på nuet och den omedelbara framtiden.
“What humans do to, and ostensibly for, the earth does not matter in the long run, and the long run is what matters to the earth”, skriver Laughlin. Att förstöra jorden är lättare att föreställa sig än att verkligen åstadkomma, menar han. Jorden är en överlevare och den kommer att överleva oss alla.
Den urspungliga, längre artikeln avslutas med följande ord:
“Climate change (…) is a matter of geologic time, something that the earth routinely does on its own without asking anyone’s permission or explaining itself. The earth doesn’t include the potentially catastrophic effects on civilization in its planning. Far from being responsible for damaging the earth’s climate, civilization might not be able to forestall any of these terrible changes once the earth has decided to make them. Were the earth determined to freeze Canada again, for example, it’s difficult to imagine doing anything except selling your real estate in Canada. If it decides to melt Greenland, it might be best to unload your property in Bangladesh. The geologic record suggests that climate ought not to concern us too much when we’re gazing into the energy future, not because it’s unimportant, but because it’s beyond our power to control.”
Läs båda och begrunda vår litenhet.
PS I ett annat nummer av The American Scholar finns ännu en intressant artikel om geoengineering – “Prozac for the Planet”.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. CecilB

    Äntligen någon som går i mina tankar.
    …Var han nobelpristagare? Ja, det har vi inte gemensamt. =)

  2. pekke

    Läste också den artikeln.
    Och det är ju den enkla sanningen, vår planet bryr sig inte det minsta om vad djur, växter eller människor gör.
     
    Vår planet bara är, vad som händer på dess yta kommer och går med tidens flöde tills den förbränns av solen.

  3. Max

    maggie:
    Rätt lustigt vad våra ämnen har sammanfallit några dagar. “The Planet is fine” var slutklämmen för mig i går.
    /Max

  4. Peter Stilbs

    Kom åter att tänka på George Carlin’s stand-up-nummer “Save the planet”  – tänkvärt för många, och det retar garanterat galla på andra:
    http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw
    (många TCS:are har säkert sett det redan)

  5. Vissa vill ju påstå att människans påverkan på naturen har skapat en ny geologisk era: Anthropocen. Men om mänskligheten dog ut i morgon och en annan intelligent art uppstod om tio miljoner år: Skulle dess geologer finna några spår av människan i avlagringarna?

  6. Max: Som du skrev: samma själ, samma tanke? 😉

  7. Hin Håle

    Precis min åsikt. Jorden bryr sej inte om oss. Precis som den inte brydde sej om dinosaurerna eller Rodinia

  8. Thomas

    Lars Kamél, det kommer att finnas spår av människan för all framtid för den som letar. Kärnvapenexplosioner har gett ett lager av isotoper som inte förekommet naturligt i sediment runt hela jorden. En del av det vi slänger bäddas in i sedimentära bergarter och “fossileras”. Spiken i utdöda arter kommer att gå att se länge osv.
     
    Att jorden inte bryr sig är en självklarhet, men nu är det inte det debatten handlar om. Det är en ren nihilism där man kan avskriva förintelsen, globalt kärnvapenkrig etc som geologiskt insignifikant. Sant men irrelevant, det vi talar om är inte vad jorden tycker utan hur det kommer att gå för oss människor, vår civilisation, och enligt i alla fall en del av oss, hur det kommer att gå för andra arter som lever nu.
     
    Vad menar Laughlinens med fraser som “Were the earth determined to freeze Canada”? Jorden är inte en intelligent varelse med en vilja att göra något speciellt.

  9. UNDROMS TARZAN

    Får jag skriva en sak? En sak som jag funderat över länge och som nog passar in i Earth for the future-tanken.
    Jo, om nu koldioxiden är så farlig och ökar i “förfärande” omfattning!
    Varför planterar men inte mer växter då?
    För om man planterar mer så tar väl växterna hand om den “överblivna” koldioxiden?
    Lättare kan det väl inte vara eller är det som är det svåra??
    Vad jag också förstår så råder svält hos mer än en miljard ur världsbefolkningen och skulle det inte då vara på sin plats om nu FN och de klagande länderna planterade lite mer av grödor man lever av, så slår man ju två flugor “på” smällen!
    Eller vill man inte det??
    Förklara för mig så jag förstår detta …snälla!!!!
    Eller kanske, slår det mig, vill man inte odla för att ge fattiga mat….det kanske är farligt?

  10. Inge

    Vi lämnar kanske efter oss gruvgånga tömda på metaller och tomma (lättillgängliga) oljetillgångar m.m. som skulle försvåra för en kommande civilisation att på nytt bygga upp något liknande det vi nu har. Det har länge varit min tes att vi måste lyckas med den här eran, annars försvårar vi för kommande försök att komma dit vi nått. Vi måste komma vidare och göra oss oberoende så vi inte tömmer för mycket av naturresurserna. (Teknikutveckling) Det finns idéer att hämta resurser på andra planeter etc. Kanske är det en lösning.

  11. Som Maggie och jag skrev i Chill Out, den enda kloka strategin för människan är att öka robustheten hos våra samhällen så att de bättre kan möta vädrets variabilitet och så att vi skapar en långsiktig beredskap för de klimatförändringar som vi vet Jorden har i beredskap. Nu förödar vi våra ekonomiska resurser på vindkraftverk och annat trams så att vi står där med tomma händer den dag det händer …

  12. Claudius

    Maggie, och Bengt, TACK för detta tips. Mycket värdefullt.
    Och jag kommer direkt att tänka på vår svenska valrörelse: Nu, när vi befinner oss fem i tolv, har de rödgröngröna plötsligt börjat tillämpa ett 100 000 års perspektiv (framåt, när det gäller lagring av “utbränt” kärnmaterial), något som man däremot aldrig gör i klimatfrågan (bakåt, precis som Robert Laughlin så övertygande gör).
    Och inte bara han. Får jag påminna om Henrik Svensmarks cosmoclimatology? Som arbetar med både time och space.

  13. Re #9.    Varför görs ingenting?  Ja,  Afrika ligger nog sämst till i utvecklingen.  Kenya gör framsteg med smarta odlingsmetoder, detta i kombination med microlån och entreprenörsskap.  Tanzania med lika bra förutsättningar har  fastnat i SIDA-finansierade  statliga metoder med korruption och en passiv befolkning, som lider i brist på initiativ.  Alliansens nya SIDA-politik kanske hjälper fram en Kenya-utveckling.  Kuba i återvändsgränden sparkar nu  0.5 milj statsanställda och satsar på privatisering . Kuba är illa ute.
    Re  #11.  
    Transportsektorn är bekymret för Sveriges del med stigande oljepriser.  Dock finns oljereserver för minst 100 miljarder i Östersjön att utvinna när så behövs.  Politikerna pratar om elbilar och högre bränsleskatter,  till ingen nytta eftersom elbilar tar 20 år att få fullt genomslag för då ju de stora i EU avgör bilparkens utformning.  Bilproduktionen kommer troligen att upphöra i Sverige, då den ju är en legoproduktion bestämd av den internationella marknade.  Elbilarna blir nog en kinesisk företeelse.  Vindkraftens svikna löften börjar nu bli synliga i Europa och USA,  därför tror jag inte att ett förkrympt centerparti får igenom “det tredje benet” i Alliansen.  Att investera i olönsam fossilfri vindkraft för att ersätta fossilfri vattenkraft är ju korkat, det börjar allmänheten bli medveten om – dock det tar tid att vända skutan.

  14. Varför skiljer så många mellan mänskligt och naturligt? Vi ÄR en del av naturen. Det vi gör är en del av naturen. Vi påverkar naturen precis som allt annat som finns på den här planeten. Vilken förbannad propaganda som lyckats få alla att tro att det vi gör strider mot naturen.

  15. Adolf Goreing

    #8 “Vad menar Laughlinens med fraser som ”Were the earth determined to freeze Canada”? Jorden är inte en intelligent varelse med en vilja att göra något speciellt.”
    Nej, och du vet mycket väl vad han menar, nämligen att det är hybris att försöka kontrollera och styra naturen. Vi kan bara anpassa oss. Den påverkan av klimatet som ändå finns av människan hävdar vi skeptiker är “bara” lokal. Det finns inga bevis i något som helst avseende som robust visar att människan har en global påverkan av klimatet. Att klimatindikatorer ändrar sina värden är inte bevis för någonting alls utom att klimatet, just, alltid ändrar sig. Fortfarande väntar (den skeptiska) världen på ett bevisat samband mellan antropogen CO2 och global temp.ökning.
    Artikeln försöker ge ett perspektiv så att vi inte som mänsklighet ska ha en felfokusering. Det finns betydligt mer angelägnare och verkliga frågor att ta itu med än CAGW.
    Det känns tragiskt att t.ex svenska sjukhus lägger ner en massa extraresurser på att släcka ner ljus under Earth Hour när man inte ens har tillräckligt med vårdplatser. (Oftast ingen trivial uppgift eftersom många olika system hänger ihop och dessutom är konstruerade för kunna fungera dygnet runt). Ett litet exempel på felfokusering bland många. Någon annan har nämnt den ökade bristen på mat med skenande priser som delvis beror på biobränsle-boomen.

  16. Thomas

    Undroms #9, planterar du grödor tar de upp koldioxid på våren när de växer och släpper ut den igen på hösten när de multnar ner. Även de delar vi äter upp omvandlas till koldioxid igen av vår ämnesomsättning. Ingen långsiktig lösning med andra ord.
     
    Skogsplantering binder koldioxid lite längre, och sådan projekt pågår också, även om de i min mening är rätt mycket bluff. Folk som vill elda fossilbränslen planterar några träd i ett fattigt land och påstår att det jämnar ut sig.

  17. Thomas

    Adolf #8 , det är inte vad Laughlin säger, även om det är vad du vill att han skulle säga.

  18. James Lovelock må ha sina fel och brister, men på en punkt har vi samma synsätt, nämligen hur naturen och växtligheten överlever genom jordisering dvs att fånga in koldioxid från lufthavet och med hjälp av fotosyntesen växa ner som rötter/kolföreningar i marken. När rötterna bryts ner blir dessa näring till den befintliga och kommande växtlighet. Med solens hjälp en perpetuum mobile.
     
    Lovelock:
    Betrakta ett träd. Under sin livstid fångar det in tusentals ton med koldioxid ur luften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kol av förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett eller annat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken. Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra. (The Ages of Gaia, s. 134)”
     
    När naturen fångar in koldioxid och pumpar ner som kol marken är detta också en av grundbultarna i naturens termostat för att hålla CO2-halten i atmosfären på en så jämn och lagom nivå som möjligt.
     
    Djupaste kända rot lär var något mer än hundra meter ner i marken. Hur de kollat detta kan man undra, kanske i gruvgångar?

  19. Slabadang

    Det handlar om att kontrollera människor och inte klimatet!
    Makt misstro och kontroll styr misantropen.Frihet förnuft och tillit styr filantropen.Skatter tvång regleringar och ångest, mot ideèr utveckling frivillighet och framtidstro.Mänskligheten som ett halvfullt eller halvtomt glas.
    Vi vet från historiken att vi ALLTID överskattat hot och katastrofer och grymt underskattat människans förmåga.
    Den underliggande människosynen avgör vilken väg vi väljer att stödja eller tro på.Är människan ond eller god,ansvarig eller oansvarig?
    Domedagsprofeterna har lyckats vid otaliga tillfällen att samla oroliga för den domedag de predikar.Lösningen och åtgärderna mot domedagen varierar men har ALDRIG varit relevanta eller verklighetsförankrade. Varför är det så svårt att samla människor bakom en positiv bild av framtiden? Är det för att det innebär att släppa makt och kontroll och tillåta en utveckling i frihet? En filosofi som i sig inte lockar den som vill leda utan tvärtom minskar den makt och kontroll den som söker makten strävar efter?
    Vi genomlider vad jag hoppas är slutet på en misantropisk ren orgie.
    Var hittar vi de filantropiska motkrafterna som slåss emot alla de attribut som används av misantroperna makt,kontroll,förtryck,diktat,politisering,styrning,korruption,lögner,slarv,manipulationer,överdrifter,inkompetens och härskartekniker? Varför är det så svårt att samla folk under de alternativa parollerna? Varför är det fint att anklaga mänskligheten istället för att berömma den? Vad händer med barn när du väljer mellan uppmuntran och anklagelse i din uppfostran?
    Jag bara funderar liksom……!!!

  20. Christopher E

    Thomas;
    “Vad menar Laughlinens med fraser som ”Were the earth determined to freeze Canada”? Jorden är inte en intelligent varelse med en vilja att göra något speciellt.”
    Du läser in meningar som inte står där,  eller försöker medvetet att missförstå. “Determined” förutsätter inte en vilja, även om ordet kan göra det om man talar om en människa.
    Lämpliga engelska synonymer till “determined” här är “bound for” eller “set for”. Med andra ord inte konstigare än att jorden följer naturlagar vi inte styr över. Att det sedan stör anhängarna av den neo-antropocentriska dysterkosmologin är givet.

  21. Åke Sundström

    # 11
    Lars, 
    Visst, jag håller med, om du nu betvivlat den saken: Nu föröder vi våra ekonomiska resurser på vindkraftverk och annat trams så att vi står där med tomma händer den dag det händer. 
     
    Men påstår du att förödelsen skulle vara så särskilt mycket mindre om vi i stället byggde nya kärnreaktor, här och nu?    Problemet är ju – eller förnekar du detta? – att vi redan nu har ett gigantiskt elöverskott, på upp emot 50 TWh (installerad kapacitet jämfört med elefterfrågan vid en fri energimarknad,  med konkurrensneutrala energiskatter).  Och att därför ny elkapacitet eventuellt kan bli motiviverad (och lönsam) först när minst 6 av de kvarvarande 11 reaktorerna har skrotats.
    Och varför vill du inte kännas vid att vi förrödde än större ekonomiska resurser genom att bygga 12 helt eller i huvudsak onödiga kärnreaktorer?   För du vill väl inte på allvar förneka att 12-reaktorprogrammet varit en samhällsekonomisk katastrof,  om än en teknisk succé och en relativt hygglig affär för berörda företag (som gynnats av billiga, statliga lån och av de många och stora krondevalveringarna)?  
    Är det inte hyckleri att kritisera vindkraftens förluster, men tiga om kärnkraftens?   
     

  22. Thomas

    Christer E #20, med den tolkning du gör är påståendet fel. Vi kan värma jorden tillräckligt för att motverka en avkylande trend av samma storleksordning som de vi sett under senaste miljonerna år. I värsta fall kan vi alltid börja pumpa ut freoner i stor skala, de är extremt effektiva växthusgaser. (Att sen biverkningarna lär bli obehagliga är en annan sak).
     
    Tesen att jorden är så stor att vi inte kan påverka den har varit fel länge, allt Laughlin gör är att försöka återuppliva den genom att påstå att vi skall helt ignorera alla tidsperspektiv som är relevanta för oss människor och bara fokusera oss på geologisk tid. Där om något har du din dysterkvist, vad han säger är ju att inget vi gör har någon som helst betydelse. Med hans argument spelar det heller ingen roll om vi skulle stänga av hela vår civilisation i ett överdrivet försök att stoppa AGW. Vad spelar det för roll på några miljoner års sikt om mänskligheten, eller större delen av den, dör ut?

  23. Toprunner

    Åke S #21:
    Du är väl medveten om att en orsak till att man får elöverskott i Sverige är det höga elpriset. Massaindustrin t.ex har köpt sin el på långa terminer och låga priser. När priset går upp tillräckligt så tjänar man på att stänga fabriker och sälja sina terminer. Så uppstår dina överskott. Det hände senast i vintras. Bra exempel på marknadsekonomi… eller hur?

  24. Christopher E

    Thomas;
    “Science is settled” igen. Gäsp. Du har ingen aning om ifall vi värma jorden tillbaka till tertiär eller tidigare. Det är bara vad du vill tro.
    Och även om vi kunde det vore det att föredra framför en ny istid…
    Det är inte Laughlin som är dyster, det är ni som försöker skrämmas oupphörligen med allt. Allt är elände. I en annan tråd var det “pessimistiskt” om isvolymen i Arktis minskade något. Varför det ordet? Ska vi hoppas på sommaris i södra Östersjön och glaciärer på Romelåsen? Blir det “optimistiskt” då? Nähä, kunde väl tro det. Freoner är “obehagliga” också, minsann. Det tar aldrig slut. Arter dör ut i rekordfart fast de utdöenden vi känner till ligger under den naturliga utdöendetakten som bör finnas. För de vi inte känner till är det tydligen OK att spekulera hur högt som helst, bara det är skrämmande nog.
    Thomas, vi kan påverka jorden. Men det är inte samma sak som att storleksordningen behöver vara början till slutet för civilisationen. Slutligen, ditt tal om det meningslösa i att “stänga av den mänskliga civilisationen” är verkligen sten i glashus för en klimatalarmist… 😉

  25. Bim

    Hej Plattjordingar!
    Ni som inte läst Dr Max blogg Andas lugnt. Gör det!
    Och alla ni andra rundjordingar, läs den ni också, så blir vi ännu fler plattingar, så det kan bli någon jävla ordning.

  26. UNDROMS TARZAN

    Ja, det är en svårighet och sorg att leva, kanske alternativet inte är så dåligt iallafall………så likt förbannat så ligger du där iallafall, så låt gå med det………………………..!

  27. Thomas

    Christopher, här var det Laughlin som var inne på “science is settled” och då i meningen att människan inte kan påverka, i strid med vad forskarmajoriteten anser. Men naturligtvis är det inte honom du kritiserar för detta, utan du går på med de vanliga harangerna. *Gäsp*

  28. Om man med jorden menar själva planeten men inte de människor och djur som finns här, så visst kommer jorden klara sig oavsett vad människan hittar på. Frågan är vad man vill säga med den distinktionen.
    De som talar om jorden som en person som måste skyddas gör ju det av kommunikativa skäl. Inte för att leda något vetenskapligt i bevis. Andra liknande uttryck är “marknaden” och “kapitalet” som också används som om de var personer med en egen vilja. De flesta förstår dock vad man försöker säga.

  29. Christopher E

    Thomas 27;
    Du vänder på bevisbördan. Att jorden har naturliga klimatförändringar vet vi. Att några miljondelar spårgaser kan vända dessa återstår att bevisa (vilket du inte tycker du behöver, eftersom det är “settled”). “Forskarmajoriteten…” Gäääässssp…

  30. Slabadang

    OT/ SVT och “ställom”!
    Varför SVT valde att lägga den värsta propagandan på webben är att den inte ligger under granskningsnämndens kontroll.
    Få är medvetena om att SVT jobbar under två olika lagstiftningar.En möjlighet som SVT och SR naturligtvis lärt sig hur de ska förhålla sig till och nyttja för propagandan. På Webben kan de i princip göra vad fan som helst utan möjlighet till granskning och utan risk att för att bli fällda för brott mot det grundläggande uppdraget.
    Jag observerar bland annat att vetenskapsredaktionens försvarstal för sina embarmligt fattiga undersökningar av de “97,5%” av forskarna och även försvaret av den extremt partiska  “genomgång” av antalet publicerade “klimatskeptiska” artiklar lades ut på webben.
    Vi ser ett mönster där det vetenskapsredaktionen inte direkt vågar säga i sändning lägger de istället ut på webben.Ett systematiskt medvetet sätt att runda granskningnämnden.På webben vågar de ange konkreta sakliga och partiska felaktiga påståenden medans det i det sända materialet håller sig mer flytande.
    Så har propagandisterna på SVT förstått och tillämpat den nya möjligheten med webben!!!

  31. Jag noterade också att Thomas gissar om vad ‘forskarmajoriteten’ tror. Möjligen har han malt på om saken så länge att AGW-anhängarnas scirkeldefinition av vilka som bör få kallas ‘klimatforskare’ har glidit över till att tron numera  innefattar hela ‘forskarmajoriteten’. Det vore inte konstigt, Thomas har tidigare med emfas försökt framföra vad olika vetenskapsakademier sägs ha tagit ställning till, och vad dessa därför påstås anse och mena. Detta ‘argument’ försökte han länge och ofta med.
    Tyvärr är det ju inte bara Thomas argumentation, utan även lite väl störande mycket av det som presenteras som ‘klimatforskning’ som tycks vara besmittat med dylikt sloppy thinking.
    Egentligen är det ganska trist att aktivister (som alltså inte söker efter kunskap och sanning främst) har lyckats errövra några kommandohöjder i vad som borde vara ren nataurvetenskap. Och därifrån lyckas vinna en del politiska och mediala framgångar … men samtidigt sabba en hel del annat, inklusive verksamheten de själva menar att de ägnar sig åt …

  32. L

    Slabadang, det är lite märkligt om webben vore undantagen eftersom det sänds TV-program där och vi måste betala TV-licens på en dator?
     
    Rimligen borde allt från SR/SVT falla under samma lagstiftning.

  33. Sören

    Frank på klimadebat.dk länkar idag till Fig. 5 i denna Noor van Andels intressanta presentation: http://climategate.nl/wp-content/uploads/2010/09/KNMI_voordracht_VanAndel.pdf  som ovanligt tydligt visar hur en förklaring CO2-uppvärmning bör gå via minskat albedo, som bidragit 6 Wm-2

  34. Slabadang

    L
    Ja ! Men så är inte fallet. granskningnämnden har avvisat en stor mängd anmälningar mot vetenskapsredaktionen av bara det skälet. Vi vet alla och jag har flera exemple på hur SVTs vetenskapsredaktion använt tkillmälet “klimatförnekare” på Webben. Jag ber nu om hjälp att hitta samma förnedrande uttryck i sändning både av SR och SVT som ligger under granskningsnämnden. Alla bidrag tas emot med glädje. Nu fan ska de fanimej få åka!!!

  35. Slabadang … skit i Granskningsnämnden, den är ju ändå bara ett kuttersmycke, ett larvigt alibi, för att kunna låtsas att man håller på med ‘oberoende’ rapportering.
    Förvänta dig inget av dem, de bara pratar och skyller ifrån sig … Varenda AGW-hotande tomte kan ju (oftast helt ärligt) säga att han/hon ‘ju bara trodde på vad en överväldigande majoritet av klimatforskarna (påstås) ställer sig bakom’ .. alltså att dom trodde på (bla den egna)  rapporteringen

  36. Slabadang

    Jonas N!
    Ett filmat reportage om hur hela kedjan INTE fungerar är dock värt att producera! 🙂

  37. Håkan Sjögren

    Slabadang # 34 : Det är väl bara alltför tydligt att SR och SVT är ute efter en sak : “Att skrämma agnarna från vettet”. Därvid har de uppenbarligen Granskningsnämnden helt på sin sida. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  38. Michelangelo

    #22# Thomas ” Vi kan värma jorden tillräckligt för att motverka en avkylande trend av samma …#
    Vad har du för belägg för detta  självsäkra påståendet ?
    Många hoppas nog att du har rätt när istiden närmar sig – men jag befarar att du har helt fetfel. Rent trams . Och tur är nog det . Våra jordar behöver en ny istid för att återställa bl.a en vettig halt av mineraler – så att de överlevande arterna kan växa till sig på nytt på ett sunt sätt.

  39. Håkan Bergman

    L #32
    Det är väl Eva Hamiltons våta dröm, men än så länge slipper vi TV-licens för datorer:
    http://www.idg.se/2.1085/1.293395/tv-licens-for-datorn-langt-borta

  40. tty

    ” Vi lämnar kanske efter oss gruvgånga tömda på metaller och tomma (lättillgängliga) oljetillgångar m.m. ”
    Inte på lite längre sikt. Jordytan förändras ständigt. De malmfyndigheter vi utvinner idag skulle i många fall ha eroderats bort och runnit ut i havet inom några tiotal miljoner år, medan eroderande bergskedjor blottar nya malmfyndigheter. Samma sak med olja. Oljefält är relativt kortlivade geologiskt sett. Så småningom läcker oljan upp till ytan och avdunstar. Det är därför riktigt gamla oljefält är mycket sällsynta. Det finns naturligtvis undantag. Gamla urbergssköldar eroderar mycket långsamt. Vissa malmtyper uppstod bara tidigt i Jordens historia då atmosfärens kemi var annorlunda (t ex uraninit, guldmalmer av Witwatersrand-typ, järnmalmer av BIF-typ).
    ”Kärnvapenexplosioner har gett ett lager av isotoper som inte förekommet naturligt i sediment runt hela jorden. ”
    Sant, men tveksamt om någon skulle upptäcka det om några miljoner år. Totalt rör det sig max om några tiotal ton klyvningsprodukter. Efter 30 halveringstider återstår mindre än en miljarddel, alltså kanske något milligram utspritt över (vid det laget) många miljoner kubikkilometer. Har förresten någon någonsin gjort en noggrann sökning efter artificiella isotoper från tidigare geologiska epoker (bortsett från Okloreaktorn)?
    ” Spiken i utdöda arter kommer att gå att se länge”
    Knappast på nuvarande stadium i alla fall. Hittills är det nästan enbart öformer som dött ut, och det är ytterst sällan sådana bevaras någon längre tid som fossil, och de är dessutom även normalt kortlivade ur geologisk synpunkt. Det som verkligen skulle märkas för lång tid framåt (troligen tiotals miljoner år) är utdöendet av de flesta stora däggdjuren vid den senaste istidens slut. Detta berodde med största sannolikhet på mänsklig jakt, även om detta inte är en riktigt PK åsikt. Ironiskt nog är det alltså våra jagande och samlande förfäder som levde ”i balans med naturen” som hittills avsatt de mest märkbara spåren.
    Men visst kommer det att finnas spår av människan kvar i hundratals miljoner år. Glas- porslins- och keramikskärvor, slipade ädelstenar, föremål av guld och koppar och stenverktyg kan om geologin är gynnsam i princip överleva ända tills Jorden slukas av Solen. Lika länge eller längre kommer en del spår vi lämnat efter oss utanför Jorden att överleva. Det kommer att ta hundratals miljoner år eller mer innan mikrometeoriterna hunnit erodera bort spåren efter månlandningarna, för att inte tala om sonder ute i solsystemets yttre delar.
    Längst kommer säkert Pioneer 10 och 11, Voyager 1 och 2 och New Horizons att överleva. De kommer troligen att färdas genom Vintergatan långt efter det att solen svällt till en röd jätte och slukat jorden och sedan kollapsat till en vit dvärg.

  41. Labbibia

    tty # 40
    Längst kommer säkert Pioneer 10 och 11, Voyager 1 och 2 och New Horizons att överleva. De kommer troligen att färdas genom Vintergatan långt efter det att solen svällt till en röd jätte och slukat jorden och sedan kollapsat till en vit dvärg.”
    Det är nästan poetiskt vackert……..på något vis.

  42. Thomas

    tty, som du nämner så hittar man fortfarande spår av Okloreaktorn efter två miljarder år. En del av de produkter som blir kvar när de kortlivade isotoperna fallit sönder är stabila eller nästan stabila men ändå tillräckligt ovanliga för att fungera som signal att något konstigt inträffat. Att som du räkna på 30 halveringstider känns godtyckligt, även om jag inte är tillräckligt ambitiös för att se vilka spår som kan tänkas bli kvar längst.
     
    Man borde också kunna se isotopändringen för kol som orsakats av vår eldning av fossila bränslen i sedimentära bergarter som håller på att bildas nu, även om det kan vara svårt för framtidens folk att förstå orsaken om de inte har oberoende bevis för en teknisk civilisation.
     
    Den som hittar tillräckligt med fossil av mammutar för att avgöra när de dog ut lär nog hitta rätt många människofossil också, vi är inte direkt en sällsynt art, och sättet vi brer ut oss på blixtsnabbt ur evolutionärt perspektiv är en klar signal om att vi har en viss grad av teknik.
     
    Ta sen ett stort skepp som förliser och sjunker till botten i gynnsam miljö där det begravs av sediment. Visst hinner en del rosta bort, men det lär ändå bli ett rätt imponerande monument kvar om den biten av havsbotten skulle pressas upp ovan havsytan.

  43. Rosenhane

    tty#40
    Kanonbra och intressant inlägg, tack.

  44. BoE

    tty
    Hmm….. du öppnar här upp ett gigantiskt överordnat perspektiv på vår ego-centrerade trosvisshet i det lilla.
    Carpe diem! ,,, För det kommer ändå att gå åt pipsvängen!?.
    Frågan är om inte polariseringar via extrema sk rörelser kan förklaras med att vi idag inte behöver frukta (=har underdånig total respekt) för någon världslig eller andlig feodal övermakt. Och vi kanske inte är mogna för den friheten ännu.  Detta plötsliga vacuum i vår tillvaro fylls därför ganska lätt med “Snake-Oil” försäljare av alla sorter.  Och enligt min enkla mening är exempelvis Alberth Gore en av de allra värsta i den kategorin.
    Eller annorlunda uttryckt: Det är PK att tycka att vi har det åt helvete för bra för att det skall kunna  vara sant (=hållbart)- Basta!!
    Nä.. Nu skall jag kika på Hans Rosling  en stund.. Då blir man genast på bättre humör.
     
     
     

  45. Labbibia

    Hur med våra TV-sändningar då? De (signalerna) har väl hunnit 80-90 ljusår ut i universum nu? Och kommer väl att fortsätta utåt ända till universums undergång?

  46. Niklas A

    Intressant ref “What the Earth Knows” där Mr Laughlin skriver klokt men du missar poängen Maggie!
    * Han stöder inte alls TCS utgångspunkt utan tvärtom påstår att klimatet kan ändras av människan. Han säger däremot att när “The Earth” (innefattande allt utanför människan så som solsystemet med universum etc) bestämmer sig för att ändra klimatet, DÅ kan vi inte göra mycket för att ändra på utvecklingen.
    * Han säger att vi “troligen” inte kommer ändra något på vår livsstil, “så det är kört” men detta är ett argument för att vi måste lära om och se långsiktigt “geologiskt” på vår existens!
    * Huvudpoängen är att vi ska titta på lång sikt, vilka hot vi har (lever under) eller och vilka hot vi skapar, där utrotningen av jordens ekosystem med dess invånare är det Laughlin tar upp som det största hotet som vi skapar genom vår extrema befolkningstillväxt. Jag kan notera att varning för befolkningstillväxtens ev problem brukar ni göra er löjliga över här på TCS. Och, just den pågågende massutrotning av arter brukar ju du ta upp, Maggie,  som tveksamt påstående med hänvisning till att det “uppstår nya arter hela tiden” vilket i bästa fall bara är pga du har skammligt dålig koll på kunskapsläget.
    * Slutligen så är greppet i Laughlins artikel att göra Jorden till något som skulle kunna ha ett samvete eller empati bara ett sätt att belysa att Jorden, som den kommer överleva allt levande, självfallet bara en planet som alla oräkneliga andra utan vilja i ett universum utan mening. Alltså det är livet, vi själva manniskorna som vi ska bry oss om!
    Så tydligt det blir att ni läser allt med era mycket färgade rosa glasögon!

  47. #40
    Den kommentaren är så bra så jag vill inte kommentera den, annat än.
    Tack. 🙂

  48. #45 för de stollar som anser att våra utsläpp påverkar atmosfärens CO2-halt i hundratals, nej tusentals år… är våra elektromagnetiska signaler eviga…
    Men vad är tid?
    Det tycks mig som om Stephen Hawking funderar på att den kan gå åt bägge håll och att det kan finnas negativ energi…
     
    För en foton står tiden stilla, den har två dimensioner färre än vi, djup och tid saknas… (detta var inget Stephen sade utan min stilla reflektion).
     
    Snart är det kanske på tiden med lite flummig djup filosofi?
     
    Men inte av mig nu och här, Phu, nu slipper alla med bara mindre mentala störningar sappa i kommentarsfältet.

  49. ThomasJ

    Sammanfattande info-videos [förvisso från Fox] över hela detta med the green $windle här.
    http://www.cato.org/mediahighlights/index.php?highlight_id=1441
    (högerklicka & ta upp i fullskärm, esc för att återgå)
    Mvh/TJ

  50. Bertel

    Håkan #37
    OT.
    Ang avslutningsfras,  För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan. vilket jag uppskattar.
    Kartago(carthago)var inte dåtidens IPCC, men må tidens tand ge IPCC  en skonsamn och fartfylld avvekling i stridens hetta, i motsatts det tredje puniska kriget och feniciernas öde. 🙂

  51. Håkan Bergman

    Labbibia #45
    Tanken svindlar, det blir en helvetes massa tv-licenser att driva in!
     
    Dom har hittat Voyager därute, det kom ett meddelande i retur:
    Skicka mera Chuck Berry tack!

  52. Labbibia

    Gunnar L # 45
    Einstein använde sig av en faslig massa ekvationer för att visa att tiden är “relativ” och att ett föremål som rör sig i hög hastighet kan få tiden att “sakta in”…..Jag förstår inte varför han behövde teoetisera om det. jag utförde ett praktiskt försök idag, sk forskning.
    I stället för att gå, tog jag cykeln ner till kiosken. Redan vid den lilla skillnaden i hastighet mellan att gå och att cykla lyckades jag “sakta ner” tiden med flera minuter!
    Om jag i stället hade promenerat, så hade jag varit flera minuter äldre när jag kom fram till kiosken. 😉

  53. Bertel

    Labbibian #31
    Upplevelse i tidsperspektiv  ifrån cyckelsadel, är mer flyktig än stöveltramp mot regntung grusväg. 🙂

  54. Bertel

    #52
    Labbibia och #51 är det korrekta.

  55. Bertel

    #52 cykel(ej cyckel) är rätt benämning av sk klimatsmarta fordon vars framfart skapas av rörliga delar av antropogen kroppsfunktion.   

  56. Christopher E

    tty #40;
     
    Kul inlägg, jag gillar sådant. Det geologiska är jag rätt bekant med med min bakgrund, som tex. de sedimentära bergarternas “korta” livscykel i geologiska perpektiv, men du tillförde mycket.
     
    Jag har inte funderat över det mycket långa tidsperspektivet på de rymdsonder som lämnar solsystemet. Det är naturligtvis årmiljarder du talar om där, men i interstellär rymd finns ju mycket lite som bryter ner sonderna. Intressant tanke. Undrar vad sannolikheten är att de fångas in av en stjärnas gravitation är under denna ensamma färd genom Vintergatan? Jag hoppas dock att vi människor hinner skicka ut betydligt fler än dessa fem sonder innan vi upp andan. Bemannade också, förhoppningsvis, så det det blir nog spår av oss i andra solsystem också.

  57. Christopher E

    Thomas#42;
     
    “Ta sen ett stort skepp som förliser och sjunker till botten i gynnsam miljö där det begravs av sediment. Visst hinner en del rosta bort, men det lär ändå bli ett rätt imponerande monument kvar om den biten av havsbotten skulle pressas upp ovan havsytan.”
    Här misstänker jag nästan att du läst sista kapitlet i Arthur C Clarkes eminenta “The Ghost of the Grand Banks”. För den som inte gjort det, ** spoiler-varning**, gräver besökare från ett annat solsystem fram resterna av Titanic ur en bergskedja i en mycket avlägsen framtid. Människan är borta sedan länge, och just skrovet är det enda spår de finner av en svunnen civilisation.

  58. Göran Lysén

    Har nu skrollat igenom kommentarerna och finner att många är inne på mina slingor i tänkande. Det känns ju bra! Jag minns när min son var i tolvårsåldern (början av 1980-talet) och han fråga så mycket om allt, och då sade jag att om vi människor dog just idag, så skulle det inte finnas så mycket för framtida arkeologer att gräva i, och de skulle inte hitta så mycket efter ett par tusen år. Naturen tar över! Det bara växer, klimatet ändrar sig och havet och bergen flyttar på sig. Här och nu har vi det trots allt ganska bra! Varför inte fixa ihop de trängande behoven idag?
    Tittade på den bruna sörjan i TV4 i kväll, där det skulle jobbas på utmaningen klimatet. Så patetiskt! Dessa dårar!
     

  59. Dan

    Thomas #22:
    Freoner? Freoner?  Freon är ett produktnamn ägt av DuPont, om jag inte missminner mig. Menar du kanske klorinerade kolväten?

  60. Thomas

    Christopher E, nej den novellen hade jag faktiskt inte läst, men idén är såpass uppenbar att det lär vara många som haft den under åren. En mer komisk variant på vad utomjordingar kan hitta är en novell i vilken de visserligen direkt inser att jorden varit bebodd, men först efter långt letande hittar en filmrulle som skall visa hur vi levde. Det råkade tyvärr vara en Disneyfilm…
    När det gäller rymdsonder är sant att de kommer att överleva extremt länge, men både de och solen störs i sin bana runt galaxen av andra stjärnor, så den som eventuellt hittar en sådan sond om hundra miljoner år kommer visserligen att kunna säga att det funnits en civilisation någonstans, men kommer troligen inte att kunna säga var denna funnits, så något framtida bevis för att det funnits människor just på jorden utgör de inte.

  61. Thomas

    Här en strip som har lite beröring med både den här tråden och en hel del annat som skrivs på den här bloggen:
    http://xkcd.com/793/
     

  62. Dan

    Vi får väl hoppas de inte hittar någon vindkraftsruin, i så fall kommer de att utesluta möjligheten att det funnits intelligent liv här.

  63. Christopher E

    Thomas;
    “en civilisation någonstans, men kommer troligen inte att kunna säga var denna funnits, så något framtida bevis för att det funnits människor just på jorden utgör de inte.”

    Det beror en del på hur bra vetenskap och arkiv dessa framtida upphittare har. Tex. Voyager har en karta som visar vår sols läge i förhållande till ett antal pulsarer. Dessa är mycket långlivade, och det borde gå att rekonstruera bakåt en plats i Vintergatan och sedan extrapolera framåt. Tiden visas via en specificerad bit U238, med vilken Voyagers tidsursprung kan beräknas, vilket hjälper även med rekonstruktionen av pulsarerna och deras frekvensförändring. Även planeternas relativa avtånd och storlek, som framgår av informationen, är ett “fingeravtryck” som kan hjälpa till vid sökandet. Men självfallet blir det svårare ju längre tid som går.
    Men som sagt, frågan blir hypotetisk, för innan vi förvinner har vi lämnat betydligt fler spår av oss än vad som diskuteras här.
    The Ghost of the Grand Banks är faktiskt en hel roman, som handlar om ett försök att lyfta Titanic i en nära framtid. Det misslyckas, och sista kapitlet sticker iväg till den geologiska framtiden. Däremot är Disneyfilmsfyndet du nämner en novell av samma författare, A C Clarke, från 1949. (Jag har en ganska komplett Clarkehylla i hemmet).

  64. Christopher E

    Dan #62;
    😀

  65. Thomas

    Christopher E, jag är medveten om de där plattorna, men jag tvivlar på att någon utomjordisk civilisation kommer att kunna dechiffrera dem, speciellt om det gått lång tid, pulsarerna flyttat sig runt galaxen och skiftat lite i frekvens. (En av frekvenserna var dessutom fel redan från början) .
    Dan, mer troligt då att de kommer att hitta rester av kärnvapensilos som är så massiva konstruktioner att de lär överleva länge. I den mån de kan lista ut syftet så lär de verkligen utesluta att vi var speciellt intelligenta.

  66. Rosenhane

    Någon mer som känner sig trött?
    Arktis isfritt september 2030 | Utrikes | SvD

  67. Dan

    Thomas #65:
    Nå, men kärnvapensilosarna gjorde att vi slapp kommunismen och medföljande diktatur, mord, deporteringar och svält.
    Tycker nog att de var ganska värdefulla, trots allt.

  68. Daniel F.

    Rosenhane, Rummukainen meddelade i morse (ekot) att isen i Arktis visserligen är större än 2007, men den försvinner snabbare nu än någonsin.
     
    Tom Arnbom hade däremot upptäckt att isbjörnsungar kan lifta med sina mammor när de simmar, så de inte fryser ihjäl. Killen lät uppriktigt förvånad över att djur och natur anpassar sig. Och han kallas expert. Jag skrattade högt i bilen.

  69. Labbibia

    Thomas
    Hittar de  kärnvapensilos så borde det ju antyda att det aldrig blev något kärnvapenkrig, vilket i sin  tur borde antyda att mänskligheten var tillräckligt intelligent för att undvika det…….

  70. J-O

    Då var det dags igen …  OM avsmälltningen håller i sig (?) så är Arktis isfritt 2030. http://www.svd.se/nyheter/utrikes/arktis-isfritt-september-2030_5333939.svd
    Märkligt ,för just nu är det väl en återhämtning sedan 2007 som håller i sig ?  Och vi skall inte förhasta oss ty vi ska inte tro att avsmältningen hejdats.
    Undrar vilka som förhastar sig. F.ö är det intressant att se de fel som NSIDC ,den senaste tiden, lyckats få in sina rapporter om isläget.

  71. Labbibia

    Rosenhane och J-O
    Visst är det väl lustigt att “larmrapporterna” om Arktis is alltid haglar som tätast i september. Undrar vad det kan komma sig?  

  72. Björn

    Ja, jorden kommer att överleva människan av den enkla anledningen att en svällande sol i slutskedet, omöjliggör liv på jorden. Mycket sannolikt har mänskligheten innan detta soltillstånd, lämnat vårt solsystem för att befolka andra delar av världsrymden. Men tiden tills det blir omöjligt att leva på vår planet, är ofantligt  stort, drygt 3 miljarder år och för vår mänskliga tidsuppfattning, förefaller denna tidsutsträckt vara oändlig.

  73. Rosenhane

    Labbibia
     
    Haglar som tätast i september?
    Måste bero på klimatförändringarna.. 😉

  74. Dan

    Ja, det här året har verkligen haft Galet Väder som kvällstidningarna kallar det. Kallt och snöigt i vintras, varmt i somras och nu regnigt på hösten. Var ska det sluta? Ockockock.

  75. Christopher E

    Daniel F #68;
    “isen i Arktis visserligen är större än 2007, men den försvinner snabbare nu än någonsin.”

    För en alarmist som Rummukainen så bara måste man få allt att låta hotande, även när det inte är det…
    Annars ryker de generösa forskningsbidragen.
    Isen har alltså ökat sedan 2007, men smälter snabbare än någonsin??? Vad vet förresten förresten Rummukainen om vad isen gjorde i Arktis 1910-1940, då temperaturen där steg mycket fortare än nu (och överträffade nuvarande)?
    Dan #74;
    😀 igen… Du piggar upp hela min dag med din humor!

  76. Jan Lindblom

    #68#75
    isen i Arktis visserligen är större än 2007, men den försvinner snabbare nu än någonsin.”  Detta förstår jag inte som glad amatör. Isen brukar väl börja växa i Artis vid denna tid på året. Det har den gjort förr om åren. Eller smälter isen undan fortfarande? Får gå in på institutets(vad de nu heter) hemsida och kolla isläget.

  77. Helge

    Samma eko påtalades det också att glaciärerna “skyddar” bergstoppar, tidigare hade man trott att det var tvärtom, dvs påskyndar erosionen. Erosion är fullt naturligt och en förutsättning för livet som vi känner till det, så man kan lika gärna hävda att glaciärer “hindrar” lägre liggande områden att få till sig material som naturen behöver.

  78. Labbibia

    Helge # 77
    Det beror nog på hur “tjocka” glaciärerna är. Tittar man på den skandinaviska bergskedjan så kan man ju tydligt se att den fått mycket “stryk” av isen. Inga spetsiga toppar, bara runda former…..

  79. Slabadang

    Det klimakterievetenskapliga fikonspråket!
    Kan nån trycka på nödstopp? Planeten beskrivs som en medvetslös patient på intensiven i behov av ständig passning, bandage plåster hjärt och lungmaskin smärta allvarliga  infektioner som kan spridas,feber, exem och utslag eller kroppsdelar som slutar fungera eller skrumpnar.Där en finne tas som bevis för misstänkt smittkopp.Människan är viruset och bakterien!
    Det är i grunden lika barnsligt som när våra barn  leker med ett leksaksstetoskop och lyssnar efter hjärtslagen på “my little pony” !

  80. Åke Sundström

    # 23
    Toprunner, 
     
    Du tar tyvärr rejält miste när du påstår att “en orsak till att man får elöverskott i Sverige är det höga elpriset”.  Elöverskottet beror på att Vattenfall, Sydkraft m fl byggde för många kärnreaktorer.  Annars hade det givetvis aldrig kunna bli en så stor överkapacitet som 50 TWh. 
    För att kränga sitt överskott tvingades kraftbolagen starta den ELREA som pågått de senaste 25 åren. Under denna period gav elpriset täckning för kärnkraftens RÖRLIGA kostnader,  men inga, eller ytterst små, bidrag till den REALA kapitalkostnaden (med avskrivning på återanskaffningsvärden).  Först de allra renaste åren har reaktorerna “gått runt” – tack vare extremt höga priser på olja och kol,  det är ju kolpriset som styr prissättningen på Nordpool.  
    Efter att tidigare ha varit gynnade (subventionerade) tvingas nu den tunga industrin betala det RÄTTA priset för sin elkraft,  vilket resulterar i en del nedläggningar och sålda terminskontrakt, som du korrekt nämner.  Och hårt drabbade  elvärmekunder flyr till andra alterantiv.  På det sättet börjar elöverskottet nu äntligen SYNLIGGÖRAS.  I långsam takt. Hittills bara med någon enstaka TWh – så det allra mesta av överskottet återstår att avveckla.
    Korrekt definierat, som i mitt inlägg 21, har överkapaciteten funnits där hela tiden,  utan att Lars Bern tycks ha insett den saken.  Kanske på grund av okunnighet – man måste ha goda insikter i nationalekonomi för att förstå överskottsanalysen.  Mer troligt är, gissar jag, att han mycket väl begripit, men valt att tiga av hänsyn till den tunga industrin,  som en gång var hans bästa kunder.  Precis som han nu fortsätter att vägra svara på mina frågor,  kanske av hänsyn till sina kärnkraftskramande vänner på denna blogg.  Därför uppskattar jag verkligen att du och några till brutit tystnaden.  Och att Ingemar, Jonny och Peter visat en vilja till dialog,  även om vi förvisso inte varit eniga om allt, men dock om några viktiga principer.  
    När det gäller riskjämförelser kan man komma till lite olika slutsatser,  utan att behöva anklagas för att vilseleda. Men att kritisera vindkraftens mångmiljardförskingring , utan att med ett enda ord beröra kärnkraftens långt större förlustnota, är och förblir ett magstarkt hyckleri.
     

  81. Michelangelo

    #80#
    Du tycks inte betala din elräkning själv om du tror att det är rea.

  82. L

    Som sagt, visst har elpriset största betydelsen för konsumtionen.

  83. Slabadang

    Åke Sundström!
    Nåväl! Vi kan nog konstatera att vi aldrig kommer att komma överens om hur kärnkraftens kostnader skall beräknas och där är det raviner emellan som lär bestå!
    En mer intressant fråga som vi kanske kan samla ihop oss under är vad vi skall göra med en nästan obegränsad tillgång till billigare EL? Vilka möjligheter öppnas? Vad händer med Sverige?

  84. Toprunner

    Åke S #80 :
    Det är väl ganska fundamentalt att man får överskott med högre pris om det finns en given produktion och att man kan vice versa kan sälja hela kapaciteten med ett lägre pris och till och med skapa ett underskott.
    Jag kan inte se en bild av hur du tänker hålla en stabil basindustri i Sverige med att möta efterfrågan genom att bygga/stänga kolkraftverk efter behov. Det kommer ju att se ut som en populationsanalys i av hare/varg exemplet man får i differentialkalkylen. Jag tror nog att de största konsumenterna isåfall flyttar till ett land med en stabil prisnivå.
    En garanterat stabil prisnivå med stabil försörjning är ju en infrastruktur på samma sätt som järnvägar och motorvägar är det. Alltså en förutsättning för att ett land ska kunna utvecklas.
    De flesta jag sett i den här bloggen genom åren har inget emot varken kol eller kärnkraft om man nu ska ställa dem mot varandra. Kärnkraft brukar man föredra även om det nu är dyrare. Kanske en kvalitetsaspekt vore på sin plats?
     Sen har vi ju dig då Åke, ju är ju helt emot kärnkraft och föredrar kol. Men du har inte förklarat varför du vill ha bort kärnkraft mer än ur ekonomisk synvinkel? Om nu svenska folket är beredd att betala mer för kvaliten ska de väl isåfall ha rätt att göra det? Om pengarna kommer på elnotan eller skattsedeln är väl ganska egalt så länge man är öppen med villkoren.
    Sen tänker jag inte prata vind/sol som alternativ vad det gäller elförsörjning åt industrin.. Det är hobbyverksamhet i jämförelse. Vill man ställa om till energioberoende från olja, vilket ju är av stor politisk vikt, så är ju det synligaste alternativet att tillverka eget transportbränsle från skogsindustrin alternativt köra transporter på el direkt. Båda alternativen kräver mer el än vi har idag… mycket mer. Jag ser gärna mer elproduktion från kärnkraft för att möjliggöra den omställningen. Hur tänker du att vi ska få alternativa drivmedel till vägburna transporter?
    Om du vill fäkta om marknadsekonomi och spara pengar åt staten så borde du hellre strida för att pensionsbromsen ska få slå till enligt de ursprungliga villkoren så att vi som jobbar idag slipper betala för gårdagens ekonomers misstag också… det svarta pensionhålet! Tala om subventioner. 🙁

  85. Michelangelo

    ThomasJ #49#
    Tack för länken , när  sänds detta på SVT ?
    (Inte för att jag är konsument av SVT:s produkter men det kan ju vara bra för den allmänna upplysningen).

  86. Michelangelo

    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=19694
    Intressant konstaterande från röd sida – (borde varit blå)

  87. Inge

    Åke Sundström
    Ditt resonemang verkar inte rimligt. I vintras hade kärnkraften underkapacitet och nu den varma årstiden har de antagligen överkapacitet. Nu kan de kanske exportera el om det går men kom inte och säg att elen sublentionerats av elbolagen enligt din modell. Det hade kostat så mycket pengar att de skulle gått i konkurs till slut.

  88. Christopher E

    Toprunner #84;
    En bra text. Jag tänkte på detta speciellt:
    “Kärnkraft brukar man föredra även om det nu är dyrare. Kanske en kvalitetsaspekt vore på sin plats?”

    Åke räknar allting på ekonomvis utan hänsyn till övriga aspekter, som teknik, miljö eller rent känslomässiga värderingar (en vanlig anledning till ekonomers prognoser oftast blir kolossalt fel). Det han kallar “debacle”, våra 12 (nu 10) reaktorer är ju bara en förlust om man väljer att se det så.
    Dessa reaktorer har ju givit oss leveranssäker el i årtionden utan utsläpp och utan någon nämnvärd miljöpåverkan i övrigt. Det är fel att bara se det som en kostnad bara för att kol kanske varit billigare, då den synen inte tar hänsyn till hela kostnaden för kolet och alternativen som annars skulle vara fallet.
    Vi skulle fått betydligt mer utsläppsskador och nedsmutsning från kolet, eller/och kanske sett våra sista älvar utbyggda. Att slippa detta är värt pengar också, även om inte en ekonom ser det så. Man kan därför inte bara iskallt jämföra kW-pris mot kW-pris. Kärnkraften har varit värd priset, och är det framöver, då inga lika bra alternativ finns. Det är en kvalitetsaspekt.
    Man kan jämföra det katalysatorn i våra bilar. Den fördyrar vårt bilåkande, men ändå tror nästan alla håller med om det är värt priset för miljöaspekten. På samma vis är kärnkraften värd en peng för sitt bidrag till en bättre miljö.

  89. Labbibia

    OT….men ändå inte.
    Nu har granskningsnämnden fåt något att göra igen. Undrar hur de dömer i detta fall?
    http://www.gp.se/kulturnoje/tv/1.447814-svt-s-landet-runt-anmalt

  90. Slabadang

    SMHI´s klimatrappare har släppt en ny platta!
    OBS Prognosen gäller för år 2071-2100! What a joke!
    Åsså ställer man EN enkel kontrollfråga…Blir det med säkerhet varmare eller kallare med mer vattenånga och moln i atmosfären ? Då blir svaret “eeeeehhhh? eeeeehhhhh? öööööhhhhhhhh vet inte! men prognos för år 2071 kan vi göra” (för vi e redan döa då)
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/fler-skyfall-och-varmeboljor-1.1171890

  91. Peter Stilbs

    Slabadang #90 – meteorologins giganter i Norden, Bjerknes och Rossby, roterar nog i gravarna över allt nys som kommer från repektive länders centra med deras namn.

  92. Labbibia

    Peter S
    Och ni yrkesaktiva professorer undrar väl förstås lika mycket som jag vem den här professorn kan vara?
    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.447657-professor-misstankt-for-fusk
    Inga snälla anklagelser……, men jag betraktar honom/henne som oskyldig tills motsatsen har bevisats.

  93. Re  #80  Åke Sundström
    Kärnkraften kostar  i dag  ca 30 Mkr/MW  installerad effekt som investeringskostnad för en god installation (ej Arevas i Finland).  Räknat som nuvärdeskalkyl med 40 års amortering till 5%  blir  årlig inbetalning ca  1.7 Mkr/år.  Fördelat över 7900 MWh/år blir  elkostnaden för kapitaldelen då  0.21 kr/kWh över 40 år.  Om restvärdet sättes lika med  0  och elpriset till 0.31 kr/kWh  blir driftkostnaden 50% av kapitalkostnaden.  0.31 är Elforsks uppgift om elkostnad för kärnkraft inkl.  investering + drift + underhåll.

  94. Peter Stilbs

    Labbibia #92 – av uppgifter i en annan tidning verkade det vara någon medicinare.
    Det hela är egentligen symptom på en större sjuka, där forskande akademiker i många ämnen är helt beroende av externa anslag för sin forskningsgrupps löner och verksamhet – och kanske även för sig själv.
    Så det uppstår alltfler situationer när folk tummar på eller helt åsidosätter vetenskapliga grundnormer för att få ny eller fortsatt finansiering.
    Givetvis får man också politisk styrning av forskning till önskade resultat – utan att man kan stämpla det som direkt fusk – men svag och tveksam vetenskap verkar bli alltmer accepterat, bara “man drar in pengar”.
    Min egentlige företrädare på tjänsten gav sig på “lukrativ energiforskning” och fick ihop en  mycket stor grupp i slutet av 70-talet och början av 80-talet. Han uttrycke rakt ut, har det sagts mig, att bra forskning är sådan forskning som drar in pengar. Han påstods också ha tyckt att Journal of Physical Chemistry inte behövdes på avdelningen – den var inte relevant för “fysikalisk kemi”.  Låter nästan som en skröna.
    Men – som på så många andra ställen – jättegruppen kollapsade när området slutade att vara politiskt inne, med personliga tragedier som följd bland de mer juniora forskarna.
    Utvecklingen för vissa dagens “politiskt prioriterade forskningsområden” är alltså förutsägbar. 
    Draw your own conclusions.

  95. tty

    Labibbia #71
    “inga spetsiga toppar, bara runda former…..”
    Nu råkar det vara så att spetsiga bergstoppar och bergskammar bara finns i områden som har varit nedisade. De uppstår när glaciärer eroderar sig bakåt.  Att många av våra fjäll är runda beror på att de är för låga för att hysa glaciärer under mellanistider, och helt täckta av fastfrusen is under istiderna. De är alltså föga utsatta för iserosion. När man kommer upp i de högre fjällen och ut mot atlantkusten blir topparna nog så vassa och dramatiska.

  96. Slabadang #90
    Jag läste nog artikeln om rapporten från SMHI på ett annat sätt än du.
    För mig så framstod det tydligt att det handlade om effekter av en fortsatt uppvärmning av Jorden. Och de slutsatserna
    kan nog vara riktiga.
    Men varken artikeln eller rapporten försökte föra i bevis att det kommer att ske en fortsatt uppvärmning. Eller hur?
    Jag tycker att det är bra att man forskar i vad som kan hända om det blir varmare. Precis lika bra som att forska i hur vi ska förbereda oss för om det blir kallare.
    Att ge sjutton i funderingar om klimatet och hoppas att det blir som det varit under något hundra år, och att det blir som det blir i hundra år till känns passivt.
    Det är lätt att raljera över väderprognoser som konsekvens av ett annorlunda klimat om hundra år, när det ofta är svårt att förutse väder på en ort för tre dagar framåt…
    För övrigt tycker jag att idéerna om att Jorden överlever människan är helt riktiga och samtidigt väldigt irrelevanta.
    Och skulle det vara en intressant nyhet?
    Resonemanget kan liknas vid en insikt om att mina barnbarnsbarnsbarnbarnsbarnsbarn kommer att leva i en annan värld än min.
    Men OK, det kan ju kanske finnas de som har en idé om att släkt, gods och guld ska fortsätta och växa och finnas i sitt nuvarande tillstånd i evigheters evighet. Men med den enda skillnaden att det växt till sig.
    Men jag tvivlar på att insikten om geologiska tidsrymder kan få de människornas tankar att handla om mer än den personliga tillfredställelsen över ett gott liv idag och ett bra tag till…
    Men för att återgå till väder- och klimatprognoser.
    Jag ser fram mot fler rapporter om vad som kan hända med vädret runt om i världen om det blir kallare eller varmare på Jorden.
    Dels för att samhällen kan förbereda sig och anpassa sig, men också för att man kanske kan förstå hur klimat och väder fungerar på ett bättre sätt än idag.
    Som en bonus kanske man kan hitta någon liten bit i klimatsystemet som påverkas av mänsklig aktivitet?

  97. Labbibia

    tty# 95
    Med all respekt, men det låter inte logiskt. Skanderna måste ju varit utsatta för 4-6 istider åtminstone. Såvitt jag läst, så har istäcket vid åtminstone ett par av dessa istider varit “tjockare”  än Sveriges idag högsta berg. Var kommer alla moränåsar ifrån? Var kommer alla “jättekast” ifrån? Är inte dessa  avskrap från berg som förts iväg med inlandsisen, för att så småningom bli liggande när isen inte längre kunde forsla materialet vidare. Vill minnas att det var ungefär så man förklarade saken i skolan……
    Rätta mig gärna, ny kunskap är lätt att bära! 🙂

  98. L

    Uffeb, det kanske är dags att du läser några rapporter från IPCC…

  99. tty #95
    och Labbibia #97
    Det där med inlandsis och glaciärer och spetsiga fjälltoppar lockade min nyfikenhet.
    Jag trodde att de höga topparna berodde på veckningen som var störst i Norge och nära Atlankusten.
    Branta sidor på grund av erosion finns ju även på det platta Fulufjället. Och fyra mil bort är Rendalssölen ett högre och spetsigare fjäll. För att inte tala om vårt eget lilla Städjan som är spetsigt som bara den när man ser det från rätt sida…

  100. Labbibia

    Uffeb # 99
    Om man jämför ex bergstopparna i Alperna med de som finns i vår skandinaviska bergskedja, så är de svensk-norska fjällen betydligt mindre “vassa”. Det säger mig min egen erfarenhet, efter många besök på båda platserna.
    Om jag inte minns fel så har det ju dessutom sagts  att den Norska atlantkusten var isfri, tidvis,under  den senaste istiden? Det har ju sagts att den sk “Komsakulturen” eventuellt skulle ha levt där då? Enligt Wiki är Komsakulturen ca 9000 år gammal. men……..

  101. Striktly Norrland

    Jag hoppas att ni inte missade, eller jo, HOPPAS ni missade det senaste från alarmisterna (denna gång från SMHI) på TV4-nyheterna. De talade ödesmättat om för svenskarna att i slutet av 2010-talet lär det vara 6-7 grader varmare om vintrarna än idag.
    Missa inte 22.00-nyheterna för en repris! Jag tvivlar på att TV4 missar en chans att skrämma svenska folket.
    Fy fan, klämmer jag in så här på slutet också.

  102. L #98
    Kul med dina små korta kommentare efter mina inlägg.
    Men vad hade det här tipset att göra med det jag skrev?
    Och jag har läst väldigt mycket av rapporterna från de olika arbetsgrupperna i IPCC.
    En rapport handlade om att det fanns en risk för en temperaturhöjning på grund av påverkan på klimatet på grund av mänsklig påverkan på senare år.
    De övriga rapporterna handlade bara om konsekvenserna i det fall den första gruppens slutsatser var riktiga.
    Det vet väl alla vid det här laget?

  103. tty

    Labibbia #97
    Jovisst, det har varit mycket mer än 4-6 istider, snarare 50. Och, ja ett par hundra meter har nog eroderats bort av isen i genomsnitt, men erosionen varierar starkt. Den är störst relativt nära kanterna av isen där isen är “varmbaserad”, d v s glider på en vattenfilm men är mycket mindre där den är “kallbaserad”, d v s frusen till underlaget. I sådana områden kan det t o m vara svårt att avgöra om de varit isbelagda eller ej. Vi har en tendens att bara tänka på varmbaserade isar beroende på att de flesta av oss bor i områden där isarna varit av den typen (Götaland och Svealand). Allra störst effekt har isen där den är varmbaserad och så tunn att den kanaliseras i de mest lättframkomliga stråken (läs norskt fjordlandskap). Vi har f ö tydliga tendenser till ett “inlandsfjordlandskap” längs fjällkedjans östkant (tänk på t ex Rapadalen eller Hornavan). Dessa har uppstått då det låg en ishätta över fjällen som lokalt trängde ned på låglandet genom dalarna. När isen blir tjockare tränger den fram på bred front och effekterna blir mycket mindre dramatiska. Dock är det mycket troligt att Östersjön och den Norska Rännan åtminstone delvis har eroderats av isströmmar.
     

  104. L

    Uffeb, jag tror faktiskt inte att du läst en enda IPCC-rapport…

  105. Labbibia

    Striktly Norrland #101
    Jag tror att de har problem med subtraktionen på SMHI…..
    I vintras var det ju ner mot 20-25 grader kallt dag ut och dag in även här nere i Fjollträsk. längre norrut var det ju ner mot minus 40 grader under långa perioder. 
    Fråga till “forskarna” på SMHI: vad blir -40+6? Hm….. 😉 
     (Läste en intervju med George Clooney häromdan, som spelade in film i Östersund-Sundsvallstrakten i vintras. Han sade att han aldrig hade varit med om  någonting ens i närheten av den kyla han upplevde där.)

  106. Håkan Bergman

    Toprunner #84
    Snyggt, kan tillägga följande citat från Åke S:
    “9. Hur klarar sig industrin utan kärnkraft? Utmärkt, tack. Elpriserna kommer att stiga oberoende av vad som händer med kärnkraften, så i det långa perspektivet påverkas industrin inte alls av kärnkraftens vara eller inte vara. Elpriset år 2020 blir detsamma med eller utan kärnkraft (cirka 50 procent högre än i dag). Med eller utan kärnkraft kommer således den elkrävande industrin att “drabbas”. Den termen är dock missvisande. Mer korrekt är att beskriva förändringen som en normalisering. Efter att i ett kvarts sekel ha gynnats av de onormalt låga elpriserna, en dold subvention, tvingas man äntligen betala vad elkraften kostar. Att förlora en omotiverad favör är inte detsamma som att drabbas av en orättvisa. Vid en snabbavveckling kommer denna normalisering av priserna något tidigare, men inte heller detta rättfärdigar några klagomål från den tunga industrins sida. Från näringslivets sida överdriver man också de faktiska effekterna av högre elpriser. Den för ekonomin – och i debatten – så viktiga skogsindustrin klarar sig betydligt bättre än klagoskrifterna ger sken av. Förklaringen är att de högre elpriserna “övervältras” på skogsägarna, i form av lägre priser på massaved. Detta bidrar till att ge skogsnäringen en mer optimal struktur, med en större andel sågtimmer och biobränslen, men en mindre produktion av energi- och kapitalkrävande pappersmassa. Därmed kommer sysselsättningen i skogslänen att öka. Större problem möter de två elslukande smältverken i Trollhättan och Sundsvall, som saknar fördelen av en inhemsk resursbas. Sådan produktion hör hemma i länder, som tack vare billig naturgas eller rika kolfyndigheter kan erbjuda låga elpriser.”
     
    Visst men efter att man stängt ner kärnkraften, samma argument som Maria Wettexduk kör med.
    Och Mona S. ska förklara detta för pappers och if-metall, tjena!

  107. tty

    Labibbia #100
    “Om man jämför ex bergstopparna i Alperna med de som finns i vår skandinaviska bergskedja, så är de svensk-norska fjällen betydligt mindre ”vassa”. Det säger mig min egen erfarenhet, efter många besök på båda platserna.”
    Och det dramatiska alplandskapet är till nästan 100% format av glaciärer. Ta t ex Matterhorn (och andra “horn” av samma typ). Där är det tre glaciärer som eroderat sig bakåt i varsin dal tills de “möttes” och lämnade ett berg med tre nästan vertikala “facetter”. Eller de stora norditalienska sjöarna som var och en ligger i ett gammalt glaciärbäcken med en ändmorän i sydänden och u-dalen som glaciären gled i fylld med vatten.
    Att Alperna blivit så dramatiska beror på att de ständigt varit mer eller mindre nedisade, men att de ligger så långt söderut att det aldrig blivit någon riktigt stor inlandsis, utan bara en tunn iskappa eller ett nät av dalglaciärer.

  108. Labbibia

    tty # 103 och 107
    Tack!
    Angående Alperna. Ja, det låter logiskt.   Dessutom är väl Alperna en betydligt yngre bergskedja än Skanderna? Vilket måste ha betydelse ur erosionssynpunkt.

  109. Håkan Bergman

    Labbibia #105
    Värre blir det ju när filmbolaget fifflar till inspelningsplatsen också:
    http://ltz.se/noje/nojeochlivsstil/1.2274530-clooney-var-aldrig-i-jamtland

  110. Labbibia

    Håkan B # 109
    Jodå, det framgår tydligt av artikeln du länkar till. Clooney var i Jämtland. Eller var det kanske hans Clo(o)ne(y)…. 😉

  111. Labbibia

    tty
    Förtydligar mitt påstående i # 108
    Det är på grund av Skandernas betydligt högre ålder som bergstopparna, genom erosion är mindre spetsiga där.

  112. Jan Lindblom

    Angående alperna och våran skandinaviska bergskedja fick jag lära mig i grundskolan att geologiskt så är den skandinaviska bergskedjan väsentligt äldre än alperna som väl troligen fortfarande utvecklas i och med att det är stor geologisk aktivitet nere i vid medelhavet(jordbävningar m.m)

  113. Lite mer realistisk kalkyl på vad elkraft kommer kosta från ex. AP-1000 då de masstillverkas industriellt.
     
    Kostnad 1-1,2$/We (Westinghouse 2004 vilket definitivt är i överkant då det numer investeras för en modultillverkning i stora kinesiska fabriker, med större effektivitet och kapacitet än vad som förutsågs för sex år sedan)
    Livslängd 60- (livstidsförlägning, till ökad kostnad)80 år.
     
    Ränta 5% (historiskt gick gränsen för ocker vid 4%).
    Öka uran priset och ni får ändå i nästan ner mot 15öre/kWh.
     
    Indiska reaktorer som får en stor del av energi från torium, 100års livslängd, billigare bränsle och samma reaktorkostnad… nu ser alla vart åt det barkar…
     
    Elkraft och därmed drivmedel kommer bli oerhört billigt när väl kol och olja är utkonkurrerat vad gäller ökad utvinning.
     
    Men då moderna kärnkraftverk ger elkraft till en tredjedel av vad kolkraft kostar, kommer ökningen bli så stor att uranbrytningen svårligen hinner med.
     
    Det inser allt fler, därför investeringarna i kärnkraftstillverkning ökar exponentiellt och fokus vänds allt mer mot bridreaktorer.
     
    Se ex. hur Rosatom fick en ny finansiär som nu satsar 53% av kapitalet för att flytta fram projektet SVbr-100 5 år i tiden.

  114. tty

    Labibbia #111
    Egentligen så är Skanderna i sin nuvarande skepnad knappast äldre än Alperna. Visst, den Kaledonska bergskedjeveckningen var för 300 miljoner år sedan, men Kaledoniderna hade eroderats ned till en slätt med enstaka låga bergknallar redan under paleozoisk tid. Norra Skanderna “föryngrades” i samband med att Norska Havet började öppnas för ca 60 miljoner år sedan och de södra (Sydnorge) för sådär 20 miljoner år sedan. Till en början var de nya Skanderna nog snarast en högplatå som sedan har “filats” till en bergskedja, inte minst just av inlandsisen.
    Man brukar tala om “old as the mountains”, men i själva verket är bergskedjor ganska kortlivade företeelser. “Mountains come and go, but plains are for ever” som en geomorfolog har uttryckt saken.

  115. Re   Håkan Bergman  #106.
    Finland har reserverat nästa två kärnkraftverk för elkrävande industri att bygga själva för egenförsörjning utan att vara beroende av Fortum. 

  116. Labbibia

    tty
    Tack för intressant information. Jag har läst att Skanderna är, precis som du skriver, 300 miljoner år gammal. Men det stämmer alltså inte riktigt. Där ser man. Kunskap är färskvara, som Gunnar L brukar skriva.

  117. Jag funderar på hur man skriver om man flyttar planer från 2020 till 2015?
     
    Flyttar fram för närmare?
    Flyttar fram i tiden blir ju fel… eller
     
    Flyttar tillbaka, för närmare och tillbaka från framtiden. hm…
    Nu susssar det i gubbskallen…….zzzzzzzzzzzzzz

  118. Labbibia

    Gunnar L
    Tidigarelägger….

  119. L # 104
    Det är inte så intressant att diskutera vad du tror om hur mycket av IPCC-rapporterna som jag läst.
    Men de delar som skapade allt ståhej i media när det begav sig, var de delar som beskrev konsekvenserna av en högre temperatur, inte den del som beskrev varför det skulle kunna hända.
    Och när nu den delrapport som beskrev att det skulle kunna hända visat sig vara uselt underbyggd, så betyder det inte att de andra beskrivningarna av följderna var fel.
    Och det vet du också om du läst på.

  120. Slabadang

    Här samlas klimafascismens hjärntvättade medlöpare!
    http://info.uwe.ac.uk/news/UWENews/article.asp?item=1438
    Man tror inte att det är sant men det är det tyvärr.England är nog det absolut mest klimatfascistiska landet i världen,korruption,vittvättande utredningar,fuskande vetenskapsmän och på toppen Millibond och CRU.
    Vi borde erbjuda avprogrammering och terapi ifrån katastrofångesten.

  121. Inge

    tty
    Tack tidigare förklaringar. Jag har en fråga: Om vi tänker oss Karlsöarna utanför Gotland. De är båda högplatåer, ca 60 m höga med i huvudsak branta klippkanter. Utanför dem, i strandlinjen och utanför, planar det ut och jag tänker mig att det eroderat bort yta av högplatån så att öarna kanske haft en högplatåyta som motsvarar det som idag är en klipphäll en bit ut i vattnet.
    Min fråga är då: När eroderas eller slits mest bort av högplatån, under en istid eller under en mellanistid? Eller kanske till och med under en övergång från istid till mellanistid då det rör sig mycket av is  och sten?

  122. #92 jag röstar för fadern till de bokstavskombinationers benämningar på så gott som alla barn och säkert oss vuxna med..
     
    Ro hit med lite amfetamin, vetja….
     
    Var det inte de som destruerade det mesta av sin forskning hellre än att låta utomstående forskare studera anonymiserat material?
     
    Nej det kanske är någon ny som vill vinna anslag.
     
    Elallergi skulle vara perfekt och cancer orsakat av låga strålningsdoser… super, bara inte ultraljud från vindkraftverk som är bevisat kraftigt negativt påverkande av människor (inte just från vindkraft, men ex, genom ventilationssystem och bara sådant som öppna bilrutor i vissa farter för vissa modeller…).
     
    Nej nu får jag ge mig, att jag har mundiarré, det har jag vetat sen jag producerade mina första gutturala läten, men även fingetoppsdiarré, inser jag numer att jag lider av.
    Kan man få ett forskningsanslag?

  123. Inge

    Jag undrar över att man kör programserien: “Nya vädrets offer” i repris nu före valet. Det kan väl ändå inte vara en tillfällighet! Snudd på otillbörlig påverkan i valdebatten. Typiskt TV

  124. tty #114
    Har du studerat hur lagren efter veckningen av bergskedjan i Skandinavien lutar på sina håll?
    Kan du tänka dig hur de norska fjällen sköt upp högre än berggrunden under genom veckning och bildade en högre fjällkedja än den svenska?
    Eller menar du att inlandsisarna har flyttat om berggrunden så att lagren ligger platta på varandra på t ex Fulufjället?
    Nej så menar du nog inte. Du menar nog inte heller att det är fler spetsiga fjäll där det har varit mer inlandsis.
    Du menar nog inte heller att vulkanerna i Älvdalen eroderat ner till enbart porfyrgångar i en ganska platt beggrund på grund av frånvaro av inlandsis.

  125. Rosenhane

    Inge#123
     
    Var kör man “Nya vädrets offer”?
    På tal om offer, ett av dom sentida offren för kommunismen står till höger om Lars Ohly i tv4 just nu….
     
    Och på tal om offfer

  126. Rosenhane

    Peter Eriksson, prototypen för en lusig klimatmupp, in med honom i arkivet i Paris!

  127. Håkan Bergman

    Ajaj blev tokigt i #106
    “Visst men efter att man stängt ner kärnkraften, samma argument som Maria Wettexduk kör med.
    Och Mona S. ska förklara detta för pappers och if-metall, tjena!”
    Skall så klart vara:
    “Visst men efter att man stängt ner massaindustrin och smältverken, samma argument som Maria Wettexduk kör med.
    Och Mona S. ska förklara detta för pappers och if-metall, tjena!”
    F.ö. smältverk typ Kubikenborg söder om Sundsvall är inte enbart beroende av elpriset, tillförligligheten på leveransen är ännu viktigare, ett elavbrott i ett aluminiumsmältverk längre än 20-30 minuter leder normalt till nedläggning av verket, shit happens! Kuben backas upp av ett par gasturbiner strax intill, undrar hur många smältverk som överlevt lika länge?

  128. Inge #123
    Kul fundering. Men vilket parti – eller block – skulle det kunna tänkas gynna?
    Skulle det vara ett hån mot Alliansen och deras fanatiska klimatuttalanden och åtgärder genom Carlgren och Reinfeldt?
    Eller skulle det vara ett stöd?
    Eller är det tvärtom?
    Ett stöd för MP eller ett hån?
    Hur som helst så är din fundering intressant. Även om jag har svårt att tycka att det skulle vara en “otillbörlig påverkan i valdebatten”.
    Jag tror i min enfald att en majoritet som röstar i valet grundar sitt val på annat än klimatet.  🙂

  129. L

    Uffeb, jag ska sluta klaga på att du skriver långa innehållslösa inlägg när du börjar skriva korta inlägg med relevant innehåll. 🙂

  130. L #129
    Tack!

  131. Rosenhane

    Hej Uffe,
     
    vet du vad det är för skillnad på en mygga, en potta och en elefant?

  132. Olaus Petri

    Lite OT men för Steve “Dupin” McIntyre verkar ha löst ännu en gåta på CRU Morgue. Dock är väl inte sista ordet sagt:
     
    http://climateaudit.org/2010/09/16/who-chose-the-eleven-an-answer/#comments

  133. Rosenhane #131
    Kul att du dyker upp med relevanta bidrag.
    Jo jag kan skilja på dom genom att lyssna.

  134. Olaus Petri

    UffeB, jag kan även skilja på dem genom att se på dem. Det är svårt med det går! 😉

  135. Olaus Petri #134
    Tänkte inte på det … 😉

  136. Rosenhane

    😉
    Myggan kan bita elefanten men elefanten kan inte bita myggan…….

  137. #127 intressant
     
    Kan det vara därför Eng+ group satsar så hårt på små GenIV reaktorer?
     
    De planerar bli världens i särklass största aluminiumtillverkare och masstillverkade små reaktorer GenIV ger troligen högre driftsäkerhet, lägre energipris och saknar priskänslighet av uran….
     
    Jag ska drömma om en värld där allt som kan vara av aluminium bättre än dagens järn och stål, är av aluminium.
     
    Vi ser det inom byggindustrin, när jag började var det 2″järnrör med järnlås (används nog bara av båtbyggare nu? på Ceylon 1977 var det samma princip av bambu läderremmar och teakplank, upp till kanske 10:onde våning) så kom Haki som är underbar för murning, men ack så tung.
     
    Här i Norge har de en missförstådd variant av Haki, gångdäcket som ska vara stående breder med distanser och järnstag igenom är här 40mm plank med klotsar under…. de fattar inte vitsen tydligen…  😉
     
    Nu är de flesta byggställningar av aluminium.
     
    Aluminium kan göras mycket starkt och eller hårt, se den billigare varianten till lastbilar, duraluminium, eller västinglegeringarna till stridsflygplan, som världens dyraste jordfräs… (jag ärJAS-fan men kan inte låta bli att sno Berts kommentar).
     
    Vad är det? kanske 10 % av jordytan som är bauxit?
     

  138. Olaus Petri

    Rosenhane, nu blev nog Uffe nyfiken. Men…? 😉
     
    Vad är det för likhet mellan en potta, en apelsin och en professor?

  139. Rosenhane

    OP 138
    Kan det ha någonting att göra med att alla tre bär upp någon form av klyftighet?

  140. Rosenhane

    139
    normalt, ska tilläggas…

  141. Olaus Petri

    Snygg parering Rosenhane! 😀 Den hade jag inte hört förut.
     
    PÅ en julfest fick jag faktisk min professor att sätta sig duktigt på pottan.

  142. Michelangelo

    Sug på den här ni CO2 hatare och AGW:are och andra bakåtsträvare
    Här har ni lite att bita i:
    What Russia and China Really Think About Decarbonisation
    Wednesday, 15 September 2010 20:26 China Mining

    The Ministry of Industry and Trade of the Russian Federation said in a statement posted on its website that China last month has agreed to offer Russia US$6 billion in loan in exchange for a 25-year long coal supply, sources reported.
    According to the statement, China plans to increase its annual coal import from Russia to 15 million tons in the next five years, and then further to increase to at least 20 million tons in 20 years.
    Russian Energy Minister Sergey Shmatko said that China’s huge coal imports will become the most attractive and strategic market for Russian’s coal industry.
    Pursuant to the agreement, Russian will allot the loan to develop coal mines, build infrastructure and purchase coal processing facilities from China.
    China Mining, 13 September 2010

  143. tty

    Uffeb #124
    “Har du studerat hur lagren efter veckningen av bergskedjan i Skandinavien lutar på sina håll?Kan du tänka dig hur de norska fjällen sköt upp högre än berggrunden under genom veckning och bildade en högre fjällkedja än den svenska?
    Eller menar du att inlandsisarna har flyttat om berggrunden så att lagren ligger platta på varandra på t ex Fulufjället?”
    Du måste ha klart för dig att de nuvarande fjällen inte har mycket att göra med den kaledoniska veckningen. Kaledoniderna eroderades ned till en i stort sett helt flat yta för mycket länge sedan. De nuvarande bergen har sedan höjts utan några egentliga veckningsrörelser (som kräver kontinentkollisioner). De gamla kaledoniska skållorna påverkar visserligen bergens morfologi, men bara därför att de påverkar hur erosionen sker. En del tror att alla berg är veckningsberg, men så är det inte.
     
    “Nej så menar du nog inte. Du menar nog inte heller att det är fler spetsiga fjäll där det har varit mer inlandsis.”
    Nej, jag menar att i stort sett alla spetsiga bergstoppar beror på glaciärer. Kan du komma på något motexempel på ett spetsigt berg i en bergskedja som inte varit nedisad?
    “Du menar nog inte heller att vulkanerna i Älvdalen eroderat ner till enbart porfyrgångar i en ganska platt beggrund på grund av frånvaro av inlandsis.”
    Nej, den erosionen hände långt innan den nuvarande istiden.

  144. Rosenhane

    OP
     
    Inget svalt bete hittills….
    Men vad fick din professor att hoppa upp och sätta sig?

  145. Christopher E

    Uffeb,
     
    Jag vet inte om vi ska tolka det som om du i #124 misstror tty:s förklaringar av morfologin i fjällen, men det låter så.
     
    Jag har läst tektonik, kvartärgeologi mm i Lund en gång i tiden, och kan intyga att det han skriver stämmer. De vassa bergsformerna är skapade av iserosion i dalgångarna. Sådan erosion får man inte i landisens kärnområde, där hela våra fjäll i princip täcktes och isen långa tider var bottenfrusen. Nunatakerna dök när isen tunnade ut och släppte från underlaget mot Norge.
     
    När det gäller lutningen på lagren i de svenska fjällen så bör du observera att dessa inte är veckade på plats, utan puffades upp i stora sjok snett på varandra över urbergsgrunden från väster, ofta hundratals kilometer (så kallade skollor, googla på det). Urberget är alltså inte veckat på vår sida. Västra Norge består delvis av bitar som härstammar från kontintenten Laurentia (som blev dagens Nordamerika). Jag önskar jag kunde rita en skiss här, men skollornas överskjutningar (och efterföljande erosion) förklarar den typiska svenska fjällformen med en sluttande yta i ena änden och en brant del i andra.
     
    Sedan har tty helt rätt i att den ursprungliga bergskedjan (Kalendoniderna, varav förresten Appalacherna i USA utgör den södra delen, satt ihop förr) i princip helt eroderades ned, vilket bergskedjor gör fort geologiskt sett när uppbyggnadskraften försvinner. Ett litet lyft när Atlanten delades skapade dagens måttliga fjäll, som så att säga bara utgör de djupa “rötterna” av de ursprungliga, kanske Himalayastora, Kaledoniderna. Om erosionens storlek får man en insikt om man betänker att vissa skollor idag ligger helt isolerade på den svenska urbergsskölden.
     
    De branta norska fjällen och fjordarna är skapade av inlandsisens erosion. Var Kaledoniderna var högst är försumbart idag när nästan allt är borta.
     
    Jag bor själv förresten på rötterna av en ännu mycket äldre, och sannolikt större bergskedja, vilken idag är fullständigt utraderad höjdmässigt; den Svekonorvegiska. Den var sådär 700 miljoner år före Kaledoniderna, men har lämnat efter sig den vackra ådrade hallandsgnejsen, bildad 25 km under denna stora bergskedja. Men det var utanför ämnet…
     
    tty, förlåt upprepningar från dina utmärkta inlägg.

  146. Christopher E

    tty, vid postning nu (jag skriver långsamt) såg jag ditt senaste inlägg 143, och ursäktar igen upprepningar. Har jag fel någonstans tar jag en rättning med gott humör. Gillar dina inlägg här skarpt.

  147. tty #143
    Intressant förklaring. Men trots det lite förvirrande för många amatörgeologer som jag i ditt första inlägg.
    Men nu fattar jag. Veckningen skapade förutsättningarna för att de efterföljande istiderna skulle mejsla fram olika typer av bergskedjor i Skandinavien. Och en del toppar stack upp tidigt ur isen och formades därefter mest av erosion snarare än inlandsglaciärens nötning och förflyttning?
    Jag tror att jag fattar.
    Det stämmer bra med att träden först rotade sig på Fulufjällets topp när isen smälte undan i dalarna runt omkring under den senaste istiden. Trots att det sedan många tusen år är ett kalfjäll men där trädgränsen nu kryper uppåt i stadig fart längs de branta rassidorna.

  148. Christopher #145
    Tack för tillägget och förtydligandet.
    Nej jag ville inte misstro inlägget från tty.
    Jag är mycket intresserad av geologi och glaciärer på amatörnivå. Inte så att det är en hobby, men det höll på att bli det för många år sedan.
    Jag svarade på kommentaren från tty för att få mer kunskap utifrån den jag hade…
    … och det har jag fått och fattat nu.
    Kul!

  149. Olaus

    Re 21.
    Sverige nettoimporterade 4,7 TWh elenergi under 2009 enligt Energimyndighetens korttidsprognos hösten 2010.
    Sedan i slutet av augusti 2010 importerar Sverige elström för ca 0,5 milj SEK per timme.
    Hur kan man mot den bakgrunden hävda, att Sverige har ett gigantiskt elöverskott på 50 TWh?

  150. Olaus:
    En enda AP-1400 av de fyra Arabemiratet köpt ger 12TWh om året i 60 år för ett inköpspris av 20miljarder.
    Industrin skulle således få 720TW för 20GSkr plus rta bränsle och driftkostnad (om inte straffskatt fanns).
     
    Vad blir det skatte och avgift rensat?
    20 öre kWh ger 144miljarder SKR eller 2,4miljarder om året.
     
    Ganska bra att få 10% i avkastning under 60 år?
    Eller det mångdubbla med dagens priser på elkraft….

  151. Inge

    Rosenhane 126
    “Nya vädrets offer” körs i TV2.
    Uffe B128:
    Det bör väl gynna MP eftersom det handlar om miljön även om jag tycker att det är överdrivet och alarmistiskt. I och för sig har ju alla riksdagspartier alarmismen i sin agenda men ändå.

  152. #142
    Jag brukar försöka framhålla vilken elkraftsproduktion som kommer krävas då bara Kinas befolkning får den köpkraft svenskar hade på 60:talet.
     
    De kommer snart ha den köpkraften svenskar har nu…..
     
    Produktionen av elkraft kommer öka maximalt av alla energislag, visst kärnkraft är redan det lönsammaste och kommer sjunka till halva nuvarande produktionskostnad.
     
    Men då behovet är så stort kommer priset i tillväxtregioner ligga runt 1:-/kWh, så även kolkraft, som i dessa regioner kan hamna ner mot kanske 25öre/kWh i produktionskostnad kommer öka tills produktionen når behovet och priset sjunker mot vad det kostar från kol.
     
    De flesta realistiska bedömare anser att kolkraft därför kommer öka kraftigt globalt till minst 2050.
     
    Jag brukar leka med vad vi skulle kunna åstadkomma om vi hjälptes åt, i stället för dagens destruktiva politik i större delen av Europa.
     
    Vi kunde bara med regeländringar, hjälpa världens befolkning och därmed fred och naturvård, samtidigt som vi blev avsevärt resursstarkare själva.
     
    Hur ska man kunna förklara det?
     
    Jag skulle nöja mig med en offentlig debatt mot alla som förordar dagens svenska politik som den mest konstruktiva för mänskligheten.

  153. Olaus Petri

    Rosenhane 144, han var inte tillräckligt klyftig (eller om det var graden av julintoxikation).