To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
The technical storage or access is necessary for the legitimate purpose of storing preferences that are not requested by the subscriber or user.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
The technical storage or access that is used exclusively for anonymous statistical purposes. Without a subpoena, voluntary compliance on the part of your Internet Service Provider, or additional records from a third party, information stored or retrieved for this purpose alone cannot usually be used to identify you.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Maggie: Var är Stockholmsinitiativet, nu, när deras röst behövs som allra mest? Varför framträder Jonny Fagerström ensam, som privatperson?
Man kan undra om Fredrik Reinfelt och övriga höjdare i politiken har fått några tips om att det kanske inte är IPCC m fl som sitter inne med sanningen om Jordklotets klimatförändringar.
Hemska tanke 1: Besluten i L´Aquila har fattats utan kännedom om annat än IPCC:s förkunnelse.
Hemska tanke 2: Besluten i L´Aquila har fattats i full vetskap om att IPCC:s underlag och rekommendationer är minst sagt omstridda.
Det är ju VÄLDIGT bra med beslutsamma ledare.
I och med G8mötets beslut att inte tillåta en världstemperaturhöjning på mer än 2 grader Celsius har en irriterande barriär rivits och en ny era inletts: Äntligen har människorna genom G8mötets ledares beslutsamhet tagit kontrollen över universums krafter!
Nu råkar det vara så att jag har kontakter bakom kulisserna från dessa möten vilket gör att jag kan läcka ut information om kommande åtgärder. Hör bara:
• Vid nästa möte kommer ett beslut att flytta ut månens bana 2 mil från jorden. Detta kommer att minska skillnaden mellan ebb och flod med 2 fot (eller var det inches, nej 2 meter var det nog, som Goore sade) och frigöra mark för odling av nyttiga etanolgrödor som inte får ätas.
• Vid nästnästa möte kommer
a) beslut om att solens instrålning skall minskas med 2 tim/dygn på överdrivet varma platser.
b) beslut om att solen ska låta sitt ansikte lysa över norra polcirkeln 2 tim/dygn mellan 1 nov till 38 februari, skottår 29 feb. Detta om Nordpolen som ingår i G8mötets intressesfär. Sydpolen får Sydpolackerna ta hand om.
• Vid nästnästnästa möte ska G8mötet ta itu med Universums expansion!
Efter att ha lyssnat på representanter för Greenpeace och på WWF så har även deltagarna i G8mötet fattat att expansion är något fult. Fulast av allt är Universums avskyvärda tendens att breda ut sig över alla breddar. Det kan fan inte hålla i längden, det begriper ju var och en, som en insiktsfull medlem i Greenpeace sade.
Metoden att minska ett Universums expansion är ännu inte till fullo utvecklad, men vi kan räkna med att om 2 år ha utvecklat en teknik (prov görs redan i datorsimuleringar) att minska Universums expansion med 2 ljusår/år. Det är visserligen en blygsam minskning, men ändå en början.
För vem vill ta risken att bara se på när Universum breder ut sig utan några som helst hämningar?
Ett tips Maggie:
Kolla upp vad Göran Lambertz håller på med på regeringens uppdrag. Ändringar av yttrandefrihetslagen som kommer att beröra bloggare.
Sändes i dag på programmet ”Medierna” på SR-1.
Låter inte så farligt i programmet men när grundlagar ändras i det tysta bör man håla stenkoll på vad som kommer ut i slutändan.
Jag vet inte om man får göra så här, men en kommentar till artikeln var så dräpande att jag bara måste förmedla till bloggens läsare:
Man blir perplex, vad är det för tid vi lever i, skojarnas tid. Våra ledande politiker står på fullt allvar och pratar om att de skall finjustera jordens klimat, har dom fått solsting. Varför förpassas inte sådana jönsar till någon anstalt så de kan få hjälp.
Finjustera temperaturen på vår planet, exakt vilken temperatur anser dessa skojare vara den rätta? Kan det bli nästa stora valfråga, det parti som lovar bästa temperaturen vinner.
Man blir mörkrädd för vad framtiden har i sitt sköte med dessa antiintellektuella blindstyren till politiker som styresmän.
#11 Klerken, 2009-07-11, 00:46
Vore det inte ganska bra om jordens temperatur steg med någon grad, av vad skäl det vara månde !?
Då ökar mängden sötvatten i vattnets kretslopp, skogar och grödor växer fortare, avkastningen per hektat i växtodlingen stiger, möjligheterna för bevattning ökar och behovet av energi för uppvärmning av bostäder och lokaler minskar.
Reinfeldt talar nu om att det finns ca en miljards hungrande människor på jorden och att befolkningsexplosionen fortsätter.
Den enda vägen att mätta fler munnar går via ökad avkastning i växtodlingen. Odlingsarealerna är begränsade och tillgången till vatten är ofta den begränsande faktorn. Det gäller inte bara i Afrika utan även t ex Nordamerika och Ukrainas slättbygder.
Växtodlingen gynnas av mer CO2 och mer vatten i kretsloppen.
G8-mötets konsensus vad gäller klimatet och behovet av ökad livsmedelsproduktion är ologiskt.
De uttalade målen står i ett klart motsatsförhållnde.
Kjell-A Jönsson
När Reinfeldt tidigare i våras började prata om sina 2 grader kunde man ana att det var den nya agendan bland regeringscheferna. En relativt säker bakdörr för att så småningom släppa hela frågan utan att tappa ansiktet och ffa makten.
Kjell_A Jönsson, anledningen till att vattnets kretslopp snabbas upp i högre temperatur är större avdunstning, dvs det behövs mer regn bara för att behålla marken lika fuktig som idag. Vätskebehovet stiger dramatiskt med ökande temperatur för växter, och de har en idealtemperatur för tillväxt. Blir det varmare än så går alltför mycket energi åt till att pumpa upp vatten bara för att låta det avdunsta i löven så att dessa hålls vid rimlig temperatur.
Mer CO2 fungerar som gödning i växthus där alla andra betingelser är optimala. Saknas tillräckligt med näring etc så förloras vinsten. Ibland kan det rentav bli en förlust som för soyabönor som förlorar motståndskraft mot insektsangrepp:
http://www.springerlink.com/content/q3270n6g3w1q7925/
Thomas, jag hade för mig att en måttligt högre CO2-halt (några hundra ppm tex) gör att växterna förbrukar mindre vatten. ’Dramatiskt sigande vätskebehov’ har jag mycket svårt att tro på för som fluktuationer vi talar om, dvs några tiondels °C, och säsongsvariationerna kommer ju inte att försvinna heller, dvs det enda som påverkas är variationer i växtsäsongen, dvs som redan idag …
Jag tror dina varhågor är obefogade, om det nu var sådana …
Thomas, högre CO2-halt gör att växterna ej behöver hålla klyvöppningarna öppna lika länge som vid lägre halt. På så sätt minskas förlusten av vatten via klyvöppningarna.
Börje # 2 : Dina ironiska förslag verkar välfunna, men hur blir det i framtiden? G-8 kan väl tycka sig säkra i dagens läge, med sjunkande magnetfält på solen och därav följande sjunkande jordtemperatur. Då kan det ju tyckas riskfritt att föreslå max 2 graders temperaturökning till år 2050, men vad händer om solen får för sig att öka på magnetfältet om 30 eller 40 år? Jag har ett förslag: Satsa några av de hundratals miljader dollar man tänker lägga ner på att minska CO2-utsläppen på astrofysikalisk forskning för kunna komma till rätta med solmagnetismen. Det finns ju en kader med klimatforskare som skulle kunna omskolas till någon verkligt nyttig forskning.
Fredrik L, men så var det ju det där med att vatten även används för att kyla växterna. Det låter så bra med koldioxid som ”livets gas”, men i verkligheten är biologi komplicerat och olika arter kommer att reagera på olika sätt, den uppenbara skillnaden är den mellan C3 och c4 växter.
Thomas, visst är det så, men jag tror att de flesta anser det enklare att förutse hur växtligheten kommer att reagera på ökad CO2-halt än klimatet. Det finns ju en hel del fältförsök gjorda och man behöver ej förlita sig till datorsimuleringar.
Håkan Sjögren!
Tack! Jag gillar realistiska förslag. Det är alldeles för mycket ”om” och ”kan” och ”då blir det” i den här frågan.
Jag har också ett realistiskt förslag om hur vi ska uppnå jämnare och bättre temperatur på vårt eländiga jordklot, plågat som det är av den abnorma temperaturökningen på 0 grader/decennium.
Vi tar kontroll över jordrotationen!
Där det är lite väl varmt låter vi jorden snurra lite fortare, så hinner solen liksom inte värma upp den där.
Där det är kallt låter vi jorden rotera lite långsammare på dagen och kanske lite fortare på natten så att dagen blir lite längre däruppe liksom.
På vintern är det ju skitkallt däruppe. Det är för att jorden ligger litte snett, så där. Då tycker jag att vi rätar upp jorden på vintern, så blir det mer sol där, och då behöver inte nästa Catlinexpedition frysa så mycket förstår du.
Sydpolen får dom där sydpolackerna ta hand om, som jag tidigare föreslagit.
Hur det ska gå till? Jamen det är bara att ställa lite rejäla krav på våra politiker, så grejar de det så lätt som aldrig det. Folken krävde ju, och det med all rätt, att temperaturen på jorden inte får stiga mycket mer och nu har G8deltagarna lovat! Inte en grad över 2 grader, och det står de för!
Om Moder Jord skulle få för sig att höja tempen med 3 grader så begår hon ett avtalsbrott. Blir det 3 grader varmare ska Moder Jord absolut beläggas med straffavgift, tror jag de beslöt. Förmodligen enhälligt.
Håkan Sjögren (#10): Jag håller med om att man borde satsa rejält på solforskning (det är väl bl a det som du syftar på) i stället för att slösa bort miljarder på verkningslösa CO2-projekt. Men även om/när vi vet mer om solen mm så tror jag inte att det är möjligt att som du skriver ”komma till rätta med solmagnetismen” – det lär inte vara möjligt att påverka processerna i solen mm från oss här på Jorden.
Det viktiga är att vi skaffar oss sådan kunskap att vi kan förstå vad som händer, och varför, även när det gäller förhållanden som ligger utom vår räckvidd. Men med sådan kunskap kan vi åtminstone avstå från att slösa bort resurser på meningslösa projekt.
När det gäller solforskning finns en framstående svensk forskare i Lund, Henrik Lundstedt vid Inst f Rymdfysik.
Mycket intressanta inlägg, såväl ironiska som allvarliga, i denna upplaga av maggies blogg men hur ska man göra för att Reinfeldt och hans åsiktsfränder ska få allt detta för ögonen och sedan förhoppningsvis förstå att det de sysslar med i samband med klimatet och koldioxiden är nonsens?
Kan organiserad e-postbombning vara ett sätt?
Fredrik, det är möjligt att det finns folk som tror det är lätt att förutse hur växter kommer att reagera på ökad CO2-halt, men det beror nog i så fall på att de inte inser hur komplicerat det är med biologi, alternativ att de av ideologiska skäl föredrar att tro att mer CO2 är bra.
De fältstudier som gjort tyder t ex på att även om man får en initialt ökad tillväxt så avtar den efter något år när näringen i marken sugits ut. Andra studier visar på att näringsinnehållet i växter odlade med mer CO2 är lägre, vilket ger problem för alla växtätare som måste äta mer för att hålla sig vid liv etc. Biologi är långt mer komplext än meteorologi.
Åke Rullgård #15
Det funkar inte med någonting så länge som oppinionsundersökningar visar att det är populärt att tro på klimatvårdande åtgärder.
Media nappar bara på det som är populärt och politikerna följer samma spår.
Men det visste du ju redan…
Att skaffa läsare och att skaffa röster är numera samma sak.
Det finns ingen opposition som har muskler nog för att våga sticka ut i debatten.
Om sossar och moderater gjorde gemensam sak så skulle det nog kunna bli ändring, men dessvärre har vi en konstig Allians som blockerar all utveckling av samhället.
Thomas #16
Du kan visst allt. Imponerande.
Du borde skriva ett litet program i fem punkter om hur vi ändrar världen till något bättre.
Därefter bildar vi ett nytt politiskt parti med högt i tak och splittrar den förlamande blockpolitiken. 😉
Visserligen skojar jag, men bara lite… faktiskt.
Thomas lägg fram en konstruktiv plan för hur du vill att Sverige och Europa ska göra.
USA, Indien Kina Brasilen och många mångfa fler har inte en chans att vinna nästa val eller ens i diktaturena behålla lungnet om de skulle försöka höja priset på elkraft och drivmedel.
De största kan inte ens behålla lugnet om de minskar subventionerna…. skatt och reglering kan du glömma.
Indiens klimaturtedning slutade med att det inte påverkar dem.
Fast vill några Europeiska länder sända pengar, så tackar nog många för det.
Tror du att dagens svenska agenda ändrar annat än medborgarnas välfärd?
Läs lite hur Kirk Sorensen och Charles Barton funderar, på en blogg du inte kan ogilla, The Neuclear Green Revolution.
Oavsett tro går det att vara konstruktiv.
Gnällspikar i lågkonjunktur är som att smörja med grus. (jag stal från JonasN som så riktigt beskrev co2-handel och kvoter)
#16. ”Biologi är långt mer komplext än meteorologi.” Precis, och klimatmodellerna har långt kvar innan de kan ge en fullgod beskrivning av de i sammanhanget relevanta biologiska processerna. Sålunda klokt att vara lite skeptisk.
Uffeb #18, Nej jag kan inte ens en bråkdel av allting. Vad jag gör här är tvärtom att säga hur lite jag eller någon annan vet om hur växter reagerar på mer CO2 och förändrat klimat. Jag vet bara precis tillräckligt för att räkna upp några av komplikationerna.
Inte för att jag har några planer på att bilda ett parti, men om jag skulle ha det skulle namnet vara ”framtidspartiet”, inte som floskel utan som indikation på att jag skulle fokusera väldigt lite på dagsfrågor utan satsa på sådant som har betydelse på lång sikt.
TomatPalmen, jag är skeptisk. Däremot anser jag det vara en direkt livsfarlig politik att genomföra ett fullskaleexperiment på hela jorden för att se vad som händer. Tycker inte du också att det verkar lite riskabelt, om man nu inte som Kjell_A Jönsson m fl är helt övertygade om att mer CO2 bara är bra?
cladius #14
Tänk att solvinden bara hindras av jorden elektromagnetiska fält att sopa bort hela atmosfären som den gjor på Mars då den planetens magnetfält blev för svagt.
Jorden har de under knappt 200 år minskat styrkan i sitt magnetfält med 15%.
Jag undrar vad som skulle hända om ett lika kraftigt solutbrott som i slutet av 1800:talet skulle inträffa nu?
Jag vet att du kan oändligt mycket mer än jag men kanske inte alla läsare på bloggen vet?
Kan vi be alla elalergiker och kärnkraftmotståndare öka jordens innre radioaktiv sönderfall så vårt magnet fält återgår till sin forna styrka?
Kanske elalergiker reagerar på att de utsätts för ett allt svager elektromagnetiskt fält?
Sorry för mobbingen, men jag kunde inte låta bli…
Jag är en lumpen stackare fylld av skadeglädje..hihihih
Framtidspartiet flyg och far, med partiledare Thomas Palm.
Det vore faktiskt enkelt att bygga ett Sverige med svindyra sol och vindsystem, samt recirkulering av alla närsalter i avloppen.
Vi kunde till och med producera alla produkter och all mat inom 10 år… jobbigast och dyrast blir en del dataprylar som integreradekretsar i …28nm bandet…
Men då landet redan slänger bort 300Gskr/år finns det en extrem potential om man bara inte låter någon utföra ett arbete som kostar mer en det totalt smakar.
Sverige lägger allt mer av sina resurser på kontraproduktiv byråkrati och att ta hand om en allt större del av medborgarna som inte vill eller kan hjälpa till.
Annars finns Fremskrittspartiet, kanske var det de partiet TTPP tänkte på?
De vill ha gröna cert, de vill flytta flyktingmottagningen till Afrika. de villl… trots allt är det de minst dåliga partiet i Norge… men fy vad korkade politiker är???
En politiker borde först ha 150 i IQ sen klara svåra etiska prov och därefter plugga och arbeta i allt som rör samhället i 25 år,, sen kanske de kan styra för folket på bästa sätt i det längsta perspektivet..
Hur många politiker klara de kraven?
Men skulle landet drivas optimalt skulle alla 20 åringar med intresse och kvalifikation få chansen att vid 45-50 års ålder sitta i en riksdag bestående av…. 25????
Ni vet det där gamla, men likväl sanna:
Ju fler kockar
ju sämre soppa
Thobida ettmas #21
Nej jag vet att du inte är någon ”Besserwisser” och har förstått att du inte är intresserad av att bilda något nytt politiskt parti.
Lika lite som jag.
Och när det gäller att veta och förstå så glömmer jag aldrig en lärare för fyrtiofem år sedan som ritade en cirkel.
”Innehållet i cirkeln är det du vet och omkretsen är det du är medveten om att du inte vet. Ju mer du lär dig desto större blir omkretsen på cirkeln.”
Tänkvärt tycker jag. Jag försöker vara nyfiken och försöker lära mig mer hela tiden, men jag blir samtidigt medveten om hur lite jag fattar. Och är trygg ändå.
Några få på den här bloggen hittar hela tiden nya cirklar att muta in, men vägrar att se hur omkretsen ändå växer.
Oude Kaap (vitt och kylskåpssvalt) heter vinet för den som undrar.. 😉
Nu ska jag ner på byn och Yra lite. Kanske blir det en Souvaswook på Njalla och en Fagerhult.
Ska i alla fall kika på de häftiga bilarna med allt utom knätofs i insuget.
…oj
Konstig stavning nyss
Thomas #21
… menade jag. Hinner inte leta efter var de konstiga bokstäverna kom ifrån. Om dom fattas på annat håll så ber jag om förståelse…
Gunnar L #24
Nu har du ritat en ny cirkel som är liten och trygg.
IQ-testade politiker? Vilken värld lever du i?
Jag anar att du skojar, men är inte helt säker.
Gunnar L #23: Mobbing? Jag tar inte åt mig om någon producerar värdelös gallimatias, som främst drabbar avsändaren.
Men det är trist att Maggies blogg belamras med trams.
Åter till det som denna tråd började med: G8-mötet. G8-politikerna verkar inte bekymra sig om att vi tycker att dom är….ja vad ska jag skriva utan att använda fula eller nedsättande ord….okunniga, oinformerade och att dom deltar
i en j-vla dockteater. Ja det blev visst ett fult ord 😉
Vilka är den ”gröna överklassen”? Och ”klimatlobbyn” – är inte det skeptiker-rörelsen, som ständigt talar om att all förändring är omöjlig, eller åtminstone onödigt dyr, eller farlig?
Torsten W # 29
Varför skulle dom göra det?
De har verklig makt, allt vi kan göra är att försöka skapa opinion, och att rösta på ”rätt” parti……
Och att veta vad som är rätt parti är inte helt enkelt i dessa yttersta dagar…….. 🙁
Anders L #30
Tiotusenkronorsfrågan?
Labbibia #31:
”De har verklig makt, …..”.
Tyvärr tänker de nog så men jag skulle vilja att de tänkte ”att de fått ett förtroende”. Då skulle de nog agera annorlunda, tror jag.
Torsten Wedin #29,
Du kan ju ändå inte mena att Barack Obama skulle lyssna mer på Jonny Fagerström & Co än på toppnamnen inom den amerikanska naturvetenskapen?
Så länge vetenskapen har sin nuvarande ståndpunkt kommer ingenting att kunna rubba politikerna. Så skeptikernas enda möjlighet att ändra på något är att få fram forskningsresultat som visar att det är fullt möjligt att slänga ut all jordens kol i atmosfären utan att det påverkar klimatet. Good luck!
AndersL #34:
En sådan rapport har ju redan censurerats dvs Alan Carlins rapport på EPA. Men det är klart, det var inte Obama som stoppade den. Det var en chef på EPA som blev ”byxis”. Det är ju det som egentligen är problemet. Att höga politiker inte nås av sånt som stoppas (censureras) på lägre nivåer.
Torsten Wedin, att Alan Carlins rapport inte får den uppmärksamhet ni tycks tro den förtjänar är inte så konstigt, om man bara vill vara lite skeptiker och gräva lite djupare…
Micke, ”inte får den uppmärksamhet ni tycks tro den förtjänar” är en helt annan sak än att förbjuda rapporten.
Anders L, jag undrade igår var du hade fått ifrån att 99.87% av alla klimatforskare är eninga om någoonting (vad?) och att detta skulle medföra att ’vi måste göra någonting (vad?).
Var hade du dått sådna tossiga idéer ifrån?
Det tog mig mindre än en minut att hitta rapporten. Sedan vill jag nog hävda att den som påstår att vi har fått det varmare ljuger, grovt. Men sedan kan vi diskutera orsakerna.
Den som påstår att vi INTE fått det varmare etc, skall det vara, men det bjuder jag på.
Torsten mfl
Tom när det gäller klimathotets bästa affischsymbol, dvs isbjörnen, måste man tysta experter så att den offentliga bilden och dessa söta kramgoa, men ackså hotade gosedjur inte krackelerar …
Detta börja f_n ta mig ta rent kosmiskt parodiska proportioner …
Bosse, missade du möjligen vad diskussionen egentligen handlade om, alltså den rörande Carlins rapport?
Nej, Jonas N, men skriver man förbjuden, så menar man det. Menar man att man struntar i rapporten skriver man det. Jag tycker att det är en viss skillnad.
Aha, det var ordvalet du vill kritisera. Tja, det kan väl skrivas annorlunda, men de som bestämde ’förbjöd’ väl ändå i någon mening att den skulle tas med i den officiella versionen.
Visst är det tur att internet finns, för det verkar ju ärligt talat att dom lite äldre som sitter och rattar både politik och byråkratier, myndigheter mm verkar tro att allt är som förr, då agendan fastslogs med den fetaste officiella stämplen.
Alternativt har dom fattat att dessa tider är över och kämpar in i det sista mot att försöka behålla det lilla övertag de kan tänkas ha i informationsflödena, iaf vissa av dem …
Eller både ock. Har svårt att tro att Reinfeldt låter som han gör av desperation, snarare okunksap. Men även han gnisslar över att internet finns och att medborgarna kommunicerar inbördes utan att rådfråga rätt myndighet eller sekretariat, handläggare, ombudsman eller samordnare …
Jonas N, enligt aftonbladets klimatblogg minskar 8 av 19 isbjörnspopulationer. Enligt din källa minskar två av dessa medan resten sägs vara optimala. Med lite god vilja går det säkert att säga att båda har rätt.
Däremot om man ser krasst på det, så har nallarna fått ett nytt problem med längre förflyttningar. Dom måste om jag inte har förstått det helt galet följa isens rörelser, och den har förändrats.
Bosse #39:
”Det tog mig mindre än en minut att hitta rapporten.”
Ja, tack vare att någon anonym läckte ut den. Men det finns e-mail som visar att Carlins chef dels förbjöd honom att tala med någon om detta och att han förbjöds att i fortsättningen arbeta med klimatfrågor. Man skulle inte heller ta hänsyn till rapporten då ”det skulle försvåra det som administrationen (Obama) beslutat sig för att driva igenom”.
Det kallar jag censur, inte allmänhetens bristande intresse.
Bosse, du kanske också missade vad poängen vad med mitt (länkade) budskap var!? Pssst: Det hade paralleller med förra diskussionspunkten (och då menar jag inte ordval mm)
Jonas N, jag såg likheten i ditt länkade budskap.
Tyvärr så är det väl så att det vapen alarmister ofta tar till är att tejpa igen munnen på oliktänkande. Det vore bättre, även för deras sak, om de tog fram fakta istället.
Jonas, jag tror att jag har fattat poängen, men jag är inte säker på att jag håller med dig.
Kommer man till en annan slutsats och ”inte får vara med” så får man väl ta fajten. Jag ser inte någon mening med att försöka klämma ihop diamentalt olika resultat i en rapport.
Tolkar jag kontroversen rätt (Alan Carlin) så handlar det om temperaturer. Om någon hävdar att temperaturen inte gått upp de senaste 12 åren, samtidigt som detta årtiondet varit det varmaste så kanske kontroversen handlar om något annat. Min misstanke, bara. Här är lite mera fakta i fallet, även om jag inte orkade läsa. Så värst hemligt verkar det inte vara.
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/06/26/politics/politicalhotsheet/entry5117890.shtml
Bosse #49:
Även den artikeln kom ju till tack vare att någon anonym läckt ut informationen trots förbudet.
Torsten Wedin, om en kontorsnisse på ekonomiavdelningen med för mycket tid över sitter och kopierar in material (som överhuvudtaget inte rör hans område) från en mängd oseriösa bloggare och tankesmedjor och skickar ut resultatet på officiellt papper är det fråga om en kupp.
Lite som när Monckton fick alla att tro att APS ändrat sin ställning angående AGW.
Men nu är skadan skedd, EPA spelade honom rakt i händerna.
Bosse #49:
Tack för länken! Den artikeln verifierar ju det jag argumenterat.
Micke #51:
Que?
Micke … men nu var det ju inte så.
Och Monckton fick inte alla att tro att APS hade ändrat inställning, däremot belyste han att den ’officiella’ ståndpunkt som man tidigare hävdat just bara var ett byråkratiskt beslut som alls inte var speciellt förankrat. Du tycks ha en viss dragning till Monckton för övrigt (och man kan ju irritera sig på hans stil), men har du beslagit honom med några direkt felaktigheter?
Gillar också ditt försök att nu göra EPA till ’offer’ för en stunt. Ni AGW-kramare är ju för roliga i era aldrig ändande krumbukter …
🙂
Uffeb,
”Jag försöker vara nyfiken och försöker lära mig mer hela tiden, men jag blir samtidigt medveten om hur lite jag fattar. Och är trygg ändå.”
Kunde ha skrivit detta själv. Tänk om alla på den här bloggen tänkte så.
http://carlineconomics.googlepages.com/
Jag är lurad! Alan Carlin är ju inte ens forskare inom området. Tacka fan för att obama-administrationen ska strunta i honom. Usch!
Flumbo, du tycks ha ett bekymmer med att folk kan mer än du … det är ett annat av de teman du återkommer till här.
Tycker du verkligen att det är ett problem, något som andra borde anpassa sig till: Att de kan mer än ud, alltså?
🙂
Bosse, menar du att de andra inblandade i frågan är ’forskare i området’, eller försöker du bara som så många andra AGW-kramare (och amatörer, oavsett vetenskapsområden) säga att ’om du inte är klimatforskare så gills inte dina invändningar!’
Det är ganska dålig och ack så tröttsamt. Det är inte mycket mer än när barnen man lekte med sa ’min pappa är starkare än du .. ’ (eller möjligtvis din)
Tjena Jonas!
Kände du dig träffad?
Jonas N #56:
🙂 🙂 🙂
Du har ju försökt samma sak otaliga ggr, och ditt bekymmer är ju att jag är mer kunnig i nästan varje fråga som kommer upp här. Så visst var det mig du syftade på. Men varför skulle min kunskap vara ett problem, för dig, och än märkligare för mig?
Du påstod ju nyss att du ”försöker lära mig mer hela tiden” .. men försöker göra raka motsatsen? Varför då?
Bosse #55:
”Alan Carlin är ju inte ens forskare inom området. ”
Är du?
Jonas N # 57 : Ditt senaste inlägg påminde mig om när häradshövingens son och kyrkoherdens son blev osams:
Om inte du är snäll ska jag be min pappa att han sätter dej i fängelse.
Och om inte du är snäll ska jag be min pappa att han begraver dej.
Detta bjuder jag på.
Bosse #55:
Tack igen för länken! Den meritlistan tror jag inte många på denna blogg (läs:du) knäcker.
Håkan #62:
Kan inte du en gång för alla tala om för AGW-nissarna vad t.ex. en fördubbling av CO2-halten från dagens nivå skulle innebära för jordens temperatur.
Jag tror att man får ta till mycket små tal, eller?
Jag själv #64:
”Jag tror att man får ta till mycket små tal, eller?”
Jag kanske ska förtydliga. Jag menar att man måste ha bra mätinstrument för att kunna mäta skillnaden. Och troligen döljs skillnaden av bruset från andra faktorer.
Håkan: rätta mig om jag har fel!
Jonas,
Jag hade faktiskt inte en tanke på dig när jag skev ALLA PÅ DEN HÄR BLOGGEN.
Nej visst … och säkert inte alla andra gånger heller. Som du har dragit upp samma sak. Och du var säkert helt hederlig också när du först dök upp här och presenterade dig som mer kunnig i frågan, eftersom du ju varit med så länge och faktiskt läst forskningsrapporterna …
🙂
Men OK, vi släpper det. Frågan kvarstår: Varför är det ett problem att andra kan mer än du? Och hur hänger det ihop med din påstådda vilja att du ”försöker lära [d]ig mer hela tiden”?
En annan skulle ju lätt kunna komma till precis motsat slutsats, dvs att det är just av dem som begriper saker man kan lära sig om dem …
Maggie:
Nu ska jag ”märka ord” vilket enligt somliga är den ointelligentes sätt att hävda sig 😉 .
Du skriver ”…överenskommelse om att temperaturen inte får stiga mer än två grader vid fotknölarna”.
Det är litet tvetydigt i alla fall. Förlåt Maggie! Jag älskar din blogg och det diplomatiska sätt du hanterar den på. Jag tror att många håller med om det.
Totte
Två grader.
Har temperaturen ökat de senaste 100 åren?
Svar ja.
Har temperaturen minskat de senaste 100 åren?
Svar ja.
Motsägelsefullt?
Svar nej. Temperaturen har både ökat och minskat de senaste hundra åren.
Men har temperaturen ökat totalt de senaste hundra åren?
Svar ja.
Har temperaturen ökat totalt de senaste 70 åren?
Svar nej.
Har temperaturen ökat totalt de senaste 30 åren?
Svar nej.
Har temperaturen ökat totalt de senaste 10 åren?
Svar nej.
Men har temperaturen ökat totalt de senaste tusen åren?
Svar definivt inte!
Det hade varit mycket lättare att respektera sina meningsmotståndare om de inte hade förlitat sig på människor som är beslagna lögnare. Jag tänker då främst på Gore samt Mann, Schmidt och resten av hockeylaget. Det är inte nog med att de medvetet ljuger, de ljuger dessutom så klantigt att man tar sig för pannan. De är som barnet som ertappas ensam vid det sönderslagna fönstret. ”Det var inte jag som hade sönder fönstret. Och förresten är inte fönstret sönder, det behöver bara lagas lite.”
Ett förtydligande som kanske behövs för somliga.
Den mening som jag refererade ovan kan betyda ”…. överenskommelse att temperaturen vid fotknölarna inte får stiga med mer än två grader”.
Jag är övertygad om att Maggie inte behöver detta förtydligande men vissa andra kanske behöver det. Inga namn!
Jonas,
Jag har absolut inga problem med att andra har mer kunskaper, tvärtom. Men jag tänker själv vilket innebär att jag är skeptisk till allt som presenteras som absolut sanning vare sig det kommer från Jonas N eller Al Gore. Jag är extra skeptisk till de som är tvärsäkra på att de innehar hela sanningen. Som psykolog vet jag (eller tror mig veta) hur det mänskliga sinnet fungerar. Människan är en emotionell varelse och ofta är det känslorna som styr över rationellt tänkande.
Jag citerade Uffe som jag tycker visade en ödmjuk och sund inställning till kunskap och vetande i klimatfrågan men du valde att attackera mig i stället. Varför?
Gunbo #71:
Jaså, är du psykolog. Då förstår jag.
Torsten,
Och vad menade du med det?
Gunbo:
Förlåt! Det var inget personligt.
Jag är fullständigt medveten om att många söker sig till psykologbanan av gediget intresse. Du kanske är en av dem. Men jag känner flera som sökt sig till den banan för att få kunskap om sina egna problem.
Men igen, FÖRLÅT! Du råkade bli mål för min aggression för de psykologer som inte borde vara psykologer.
Är ursäkten accepterad? Jag hoppas det.
Totte
AndersL 34
”Så länge vetenskapen har sin nuvarande ståndpunkt kommer ingenting att kunna rubba politikerna.”
Du verkar leva i en barnslig värld som tror att allt är evigt. Med dina inlagor bekräftar du dina okunskaper och vilka töntar många politiker är , som vill kunna stoppa en fiktiv 2° C klimatförändring.
Ingen vetenskap. som är beroende de anslag / skattemedel som politiker beviljar dem, lär lämna ”opassande” forskningsresultat till sina uppdragsgivare. Kolla alla vetenskapliga rapporter som du läser, vem som betalar de där involverade forskare.
Tror du t.ex. att en Erland Kjällen som regeringens klimatrådgivare någonsin skulle tipsa Fredrik R. om att det finns andra fysikaliska lagar än 0,0380 % CO2 som styr klimatet. Det vore som att såga av den grenen som båda sitter på. Nu är det så att de flesta inte är lika godtrogna som du och likasinnade inklusive politiker. Så försök att blir vuxen, glöm det där ” att ingenting skall kunna rubba politikerna” och fortsätt gärna med dina inlagor som ger oss andra en verklig bild om bl.a. IPCC-forskningen.
Totte,
Du är förlåten! Att jag valde psykologbanan berodde på att jag hade ett barn med stora problem (till skillnad från sina syskon). Jag ville veta varför. Sedan blev önskan om att hjälpa människor med liknande problem mitt yrke.
Gunbo #76:
TACK!
Totte
Gunbo
Nu är det ingen på den här bloggen som vare sig hävdar eller tror att ”de .. är tvärsäkra på att de innehar hela sanningen”. Den som skulle komma närmast är väl Thomas P, som vill verka kunnig och mästrande på vansinnigt många fler områden än han behärskar. Men inte ens han hävdar att han sitter inne med hela sanningen.
Sen borde du som säger att du är psykolog och vill försöka förstå det mänskliga kynnet ägna dig åt lite självreflektion innan du drar till med sådant som i #66. Du har försökt med samma klet många många ggr förr. Som jag sa, det är ett av dina återkommande teman (medan sakfrågorna knappeligen är det)
Men nu vet ju jag att du inte drar dig för att fara med osanning om du tror du kommer undan med det, och om det är något jag kritiserar dig för är det väl detta.
Samma sak med din vilja att ”försöker lära sig mer hela tiden”. Du blir ju först sur, och därefter ohövlig när man förklarar saker för dig, nya eller tom när man förklarar vad du själv egentligen ville ha sagt, men mer korrekt.
Jonas N:
Jag håller oftast med dig i sakfrågor men personangrepp köper inte jag. Visst, jag har gjort sådana också men jag ångrar dessa angrepp.
Snälla, håll dig till sakfrågorna för där har du något att bidra med.
Jonas,
God natt! Sov gott!
Torsten, om folk kommer dragandes med osanningar, medvetna sådana, då blir jag både irriterad och jag frågar vad f_n dom egentligen menade. Ibland ganska enträget. Människor som är ohederliga kan sabba ett debattforum på nolltid …
Jag har frågat Gunbo många ggr varför han först presenterade sig som han gjorde. Och aldrig ens fått en tillstymmelse till försök till svar. Däremot är hans ’engagemang’ här just att försöka ’förklara’ andras (bara vissa) ståndpunkter med sådana amatörpsykologiska floskler om ”de .. är tvärsäkra på att de innehar hela sanningen” och annat om tex ’besserwisserattityd’ men att ’han vill hjälpa andra’ mm. Trots att han aldrig själv ens vill diskutera något i sak.
Angående mitt senaste inlägg var det för övrigt ett svar på en direkt fråga från Gunbo. En normal hyfs som är något han själv inte tycker att han behöver besväras av allt som oftast …
Jonas N:
Jag respekterar dina synpunkter men jag tror i min enfald att normalt folk inte kommer med medvetna osanningar. Jag tror att de tror på det de skriver.
Visst finns det undantag, inga namn, men dom är få.
Men även om folk kommer med medvetna osanningar och ljuger, vad lönar det att gå i polemik? Nada, skulle jag vilja säga.
Jonas, keep up the good work i sakfrågan.
Totte
Fast där håller jag inte med dig. Folk som blir påkomna med lögner, och dessutom får dessa påpekade, och även efteråt påminns om detta därefter, brukar ändra sig. Det är helt enkelt skämmigt att ljuga i svensk kultur … och det är bra!
Däremot brukar strategin att nicka lite artigt, och tyst för sig själv tänka ’vilket BS’, ha effekten att fenomenet fortsätter.
Som du ser ovan har ju också Gunbo helt bytt attityd från att komma och mästra ’ungtupparna’ här (som han trodde) från sin påstådda upphöjda kunskap och mångåriga erfarenhet till att numera proklamera att han inte vet så mycket. Med (det ngt märkliga) tillägget att alla andra också borde hålla med om att de vet lika lite.
Men tyvärr, håller jag inte med dig om din inledning. När folk dels får vara anonyma, och dels kommer undan med att ’dra en fuling’ eller bara omdefinera vad de egentligen menar helt och hållet kommer många att börja göra det. Sen kan man förstås alltid dryfta hur stor andel som skall tillskrivas medvetet slirande på sanningen, väldigt ensidiga perspektiv och tolkningar, medvetna missförstånd, eller bara sedvanlig oförmåga och naivitet. Dessa effekter flyter ju in i varandra ..
Ett litet skämt så här på nattkröken:
Vad är skillnaden mellan en AGW-are och en Rotweiler?
Svar: Rotweilern ger till syvende och sist upp…
Al Gore kommer att ge sig också, i det ögonblick hans affärsplan spricker och han behöver hala upp stålar ur egen ficka …
Men så länge han tror att han kan ro hem spelet och få regeringar att gå med på lagstiftning som tvingar medborgarna att köpa hans mirakelkrämer och -off-sets, och dessutom få andra att betala för kampanjandet lär han nog ligga i som han gör nu.
Men som allt fler börjar inse är han numera enbart ett skämt, det är inte många seriösa som tror på AGW-hypotesen som numera vill förknippas med honom. Och han själv kommer med allt underligare krav på specialbehandling, men också allt mer bissarra utspel …
När såg du förresten senast en vetenskapsman i branschen publikt men seriöst varna för ’klimathotet’ i meningen ’alarm’ … i bästa fall kommer sådant i en tentativ bisats …
Jonas N:
Du glömde att Al Gore vill ha ”global governance”.
Ni som fortfarande är vakna, eller ni som snart vaknar 😉 kolla denna. Tänk om vi hade en enda sådan TV-man/kvinna i Sverige:
http://www.youtube.com/watch?v=KEFlXWzn0es
För er som inte somnat, här kommer en till. OBS Det är likadant i Sverige men vi har ingen Glenn Beck.
http://www.youtube.com/watch?v=vv275f-XZzc&feature=related
Osynliga mannen spot on ! dessutom on topic.
Tack Totte för nedranns bra länkar till Glenn Beck!
Hur i humhum kan vi ’få’ in en sådan hos SVT?
Mvh/TJ
För den som är (verkligt) intresserad av fakta runt växter/vatten/CO2 rekommenderas bl.a den 800-sidiga rapport som man kan finna här http://www.co2science.org/
för nedladdning, tillsammans med massor av annat läsvärt i denna fråga (tydligen förträngt av Thomas Palm, som bara ser negativa effekter av allt annat än den politiskt korrekta linjen).
Osynlige mannens 69 var bra tycker jag.
Claudius jag bad om ursäkt för att jag inte kunde låta bli att mobba de med kärnkraftfobi och de med elalergi, det var lumpet och uselt.
Uffeb.
Klart jag inte menade allvar, men du ska veta att många av stortingets representanter är testade:
Stoltenberg 132 var det högsta jag fann, så finns de riktiga pappskallar som aldrig lär si något ända ämne som har resultat i den änden..
Ganska starkt att gå ut med, men vi som dagligen lyssnar på debatter finner ju snabbt vilka riktiga pappskallar som sitter i Sveriges riksdag.
Vad jag däremot är övertygad om är att om ersättningarna togs bort och antalet reducerades drastiskt skulle landets innevånare få det mycket bra.
Då skulle framgångsrika företagsledare styra landet efter 60 års ålder.
Tänk om Vertén, Ingvar Kamprad och några andra liknande som visat att de kan driva stora företag, med anställda kunder och företagets bästa som mål.
Sverige borde drivas som ett stort företag där medborgarna omvärlden och landets bästa på lång sikt är målet.
Inte som nu, särintressen.
Peter, lobbygrupper på nätet är verkligen det bästa sättet att få en opartisk redovisning av vetenskapen. Co2science är ökända för att förvanska vetenskap för sina egna syften. Inte bara är de mycket selektiva i vilka artiklar de nämner, men de gör ofta ”sammanfattningar” som direkt strider mot vad som står i artikeln. Vad du borde skrivit är att den som vill slippa alla tvivel och bli övertygad om CO2 som ”livets gas” bör bege sig över till de troende på co2science.
Nu kommer jag säkert få skäll för att jag angriper källan snarare än argumenten, men det beror på att Peter inte kommer med några argument.
Thomas #93. Du har dömt ut CO2science tidigare som värdelös för dig. Men hur menar du att man skall kunna sätta sig in i den andra sidan om man inte går till den sidan? Jag menar, IPCC är ju inte precis kända (bland skeptiker) som ”opartisk” och att inte förvanska vetenskapliga resultat.
Att CO2science är selektiva tycker jag är helt naturligt. Var skall man annars hitta all den litteratur som balanserar IPCC: s selektivitet? (För du menar väl inte att IPCC inte gör ett urval?)
Du påstår vidare att CO2science gör sammanfattningar som strider mot vad som står i artikeln. Jag har ingen fullständig kunskap om deras sammanfattningar av artiklar, men de som jag har kollat verkar stämma. Det som de säger står där, det står faktisk också i den ursprungliga artikeln. Sedan kan mätningar och data tolkas på olika sätt, och slutsatserna kan vara andra än de som författarna drar. Men i de fallen påstår inte CO2science att deras slutsatser är författarnas utan det framgår rätt tydligt att det är CO2science slutsatser.
Så, på det hela taget tycker jag att CO2science är en bra och balanserande källa till allt det som vi överöses med från företrädare för AGW. Till skillnad från IPCC påstår inte CO2science att de företräder hela Vetenskapen.
Thomas, var finns felen i den 800-sidiga rapporten som du läst på några minuter? Strunta i Peter och strunta i källan och svara på vad du vet som inte stämmer i rapporten?
Bara lite ändrat 😛
”Peter, lobbygrupper på nätet är verkligen det bästa sättet att få en opartisk redovisning av vetenskapen. RealClimate är ökända för att förvanska vetenskap för sina egna syften. Inte bara är de mycket selektiva i vilka artiklar de nämner, men de gör ofta “sammanfattningar” som direkt strider mot vad som står i artikeln. Vad du borde skrivit är att den som vill slippa alla tvivel och bli övertygad om CO2 som “dödens gas” bör bege sig över till de troende på RealClimate.”
L, tycker du själv att det är en bra argumentationsmetod att inte säga något själv utan bara hänvisa till någon lång rapport skriven av ett gäng lobbyister. Tycker du jag skulle skapa ett makro: ”Läs IPCC:s rapport!” som svar på alla frågor? I och för sig en orättvis jämförelse eftersom IPCC:s rapport är en officiell produkt skriven av en stor mängd kompetenta forskare medan Peter hänvisar till en inte ens namngiven rapport från en lobbygrupp. Har du läst den där rapporten eller kan du ens säga vilken han kan tänkas mena?
Ingemar, genom selektiva citat och att komma med ”egna slutsatser” om en artikel lyckas CO2science regelbundet få det till att svart är vitt. Den som bara läser CO2science ”sammanfattning” får totalt bakvänt intryck av vad författarna av ursprungsartikeln kommit fram till. Man det kanske är det du kallar ”balans”.
Peter Stilbs #91: Tack för tips om CO2 Science, som jag inte träffat på tidigare.
Någon här påstår att CO2 Science skulle vara ”ökända för att förvanska vetenskap för sina egna syften”. Så illa kan det väl ändå inte vara? Skulle dom vara lika skeva som IPCC?
Materialet på deras sajt verkar hur som helst av stort intresse.
Palm, jeg har en affärside : Spela inn en TVserie mens vi fortfarande kan skratta ” Prutt i bygget” eller nåt. Om du ser ut som Zero-bilden jag grävde fram, så kan du gå långt.
Thomas, det är ju ett steg framåt att du redan i förväg inser bristerna och ffa slagsidan i dina inhopp här. Men det gör inte att dessa brister inte finns eller inte gills …
Och, precis som Ingemar påpekar är den slagsida (selektivitet) du kritiserar den uppenbara och direkta konsekvensen av exakt samma brister hos den sida de komplementerar. Det är ju inte så att IPCC, RC mfl försöker ge en komplementerande bild till CO2Science, utan snarare tvärtom. Och det är bara allt typiskt för AGW-sidan att anklaga dess kritiker för de skriande brister den själv uppvisar. Och så är det nästan genomgående …
Thomas, du har alltså varken läst rapporten eller sammanfattningen och ändå vet du att sammanfattningen ger ett bakvänt intryck?
Är det så viktigt att kritisera vad som förs fram här, att du måste göra det innan du har någonting på fötterna? Inte särskilt seriöst…
Vad som är roligt med CO2science är också ledningen:
Chairman: CRAIG D. IDSO
President: SHERWOOD B. IDSO
Vice president: KEITH E. IDSO
Operations manager: JULENE M. IDSO
Fint litet familjeföretag 🙂
Att jämföra detta med IPCC är direkt löjligt.
Thomas #97. Jovisst är det bättre balans om man fokuserar på de observationer och mätresultat som uppvisas och inte bara stirrar sig blind på författarnas egna slutsatser.
Jag vet inte hur gammal du är Thomas, men när jag på 70-talet hade anledning att läsa en och annan artikel om kvantmekaniken i engelskspråkiga ryska tidskrifter så lärde man sig snart att skilja mellan innehåll och författarnas egna ”slutsatser”. Deras artiklar avslutades nämligen alltid med något Lenin-citat och att deras resultat var helt i enlighet med den marxist-leninistiska dialektiska materialismen 🙂
Jag vill inte påstås att det är fullt så illa när det gäller klimatforskningen. Men nog är det slående hur ofta slutsatser krystats fram för att stämma med den rådande AGW-teorin, utan att det egentligen inte finns några belägg alls för detta i artikeln. CO2science gör här en mycket lovvärd insats för att dra uppmärksamheten till data och alternativa tolkningar.
L, när jag talar om sammanfattningar är det inte sammanfattningen till den där rapporten som du tydligen inte ens vet namnet på, utan deras sammanfattningar av olika vetenskapliga artiklar där jag vid ett antal tillfällen läst både artikeln och deras missledande sammanfattning. När en grupp producerat så mycket goja som CO2science finns ingen större anledning att ta ännu en rapport därifrån på så mycket allvar.
Hur många av er som kritiserar IPCC har egentligen läst hela rapporten? Och då är ändå den rapporten central för debatten till skillnad från sådana här alster som skrivits ihop av någon självutnämnd liten grupp.
Thomas #102, vem var det som började jämföra med IPCC?
Och apropå familjen IDSO, själv lägger du ansenlig tid på en blogg som drivs av en tös i Skåne… 🙂
Ingemar, du kommer med en bra analogi. CO2 science gör precis det du beskriver, lyckas vända varje artikel till en hyllning av CO2 som ”livets gas”. Deras ”alternativa” tolkningar är i klass med Discovery institutes alternativa tolkningar av biologin.
Ok, ska vi besluta då en gång för alla att ingen får yttra sig om något som denne inte arbetar med och är expert på?
Ingen får ha synpunkter på kärnkraftverk som inte är kärnfysiker.
Ingen får ha synpunkter på bilar som inte är konstruktör av bilar.
Ingen får ha synpunkter på TV som inte arbetar på TV.
Etc.
Blir det bra? 🙂
Lite småreligiöst igen: ”Can Barack Obama save us from hell? — As G8 leaders in L’Aquila wrestle with climate change, Geoffrey Lean reports on the US President’s mission to prevent global catastrophe.” The Telegraph (UK) har talat med John Holdren och återger troskyldiga ppm-resonemang. Maximalt 350 ppm, eller 389, eller kanske 450, får det bli, för annars blir det varmare! Och då dör vi.
Fast det står där att obamisterna nog är 10-12 för få i senaten för att kunna få igenom Waxman-Markey lagen, ”Back to the USSR”. (Den alltså där (t.ex.) en nationell Kommission ska besluta om en delstats elbolag ska få öka produktionen. På skriftlig begäran från delstatens guvernör. Med vederbörlig besparingsstatistik bifogad.)
http://www.telegraph.co.uk/earth/earthcomment/geoffrey-lean/5789961/Can-Barack-Obama-save-us-from-hell.html
Patrik, tycker du inte själv att en kärnfysikers åsikter om de tekniska aspekterna på kärnkraft är av mer intresse än kreti och pletis? Är du känkraftsmotståndare också, eftersom det mest är sådana som brukar avfärda experternas uttalanden om att kärnkraft är relativt säkert?
Thomas #106. Nu drar du bara till med löst tyckande. Du kan väl istället visa upp något exempel på där CO2 Science tolkningar är i klass med Discovery institute. (Jag vet inte ens vad det är. Brukar du ofta läsa deras alster Thomas? Något som du kan rekommendera?)
John Holdren verkar vara en riktigt läskig typ, iaf om man får tro vad han själv argumenterat för …
Thomas
Jag läste liknande sidor då jag var klimatoroad.
Så du anser att de klimatoroade inte selekterar?
Det långa dokumentet inför Köpenhamnsmötet talar om att allt går fortare än de värsta farhågorna..
Så letar vi och finner att de argumenten (som erlandperland med framförde till regeringen) bygger på mätdata fram till 2003????? 4 år före ar4….. det är inte lögn med om motparten var i närheten av så manupilatorisk skullle du får hjälp från de flesta skeptiker i avståndstagandet.
Alla klimatoroade sidor från organisationer, myndigheter och grupper som skriver typ.
Våra CO2-utsläpp måste ner eller sluta för att rädda jorden, eller hindra en global klimatkatastråf, ljuger, ty de skriver något som inte har ett enda vetenskapligt stöd.
Kunde lika gärna finna att människoskapad bullermatta som växer i oroande takt kommer leda till en global katastrof.
Framföralt de frekvenser mellan 440hz och 580hz om de orsakas av matproduktion.
Visst är det dummt då det framförs att en kvinna kan minska stina CO2 utsläpp med 40 ton genom ett klimatsmart liv, men om hon föder ett barn ökar avtrycket…300ggr?
Först måste väl någon finna ett enda tecken eller spår på att CO2 driver klimatet?
ThomasJ #90:
Här får du en till:
http://www.youtube.com/watch?v=lpNcBPLhclI&feature=related
Vad skulle Glenn Beck kunna åstadkomma i Sverige? Här sitter ju alla och tittar på Robinsson, Brother eller andra låtsashändelser.
Ingemar #110, kastar du inte väldigt mycket glas i stenhus när du anklagar mig för ”löst tyckande”? Det är ju allt du själv kommit med här. Har du själv läst den där rapporten som man inte får kritisera? Själv har jag ännu inte ens fått klart för mig vad den heter.
TTPP#109
Nu träffar du någorlunda.
Inga klimatforskare som inte har fördjupade studeier av CO2molekylens egenskaper, ska fästas något som helst avseende vid då de uttalar sig om CO2-hotet.
Eller hur?
Det blir nästan ingen kvar att luta hotet på… framför allt ingen som klarar eller ens vill debattera med den sympatiske atmosfärsfysikern Richard Lindzen
Thomas #109>> Du anser alltså att det var fel att hålla en folkomröstning angående kärnkraftens framtid?
Patrik, jag tycker inte den där folkomröstningen var speciellt lyckad. Tycker du?
Gunnar, är du inte medveten om att Lindzens specialitet aldrig varit CO2-molekylens egenskaper?
Thomas #114, det var väl dagens självmål.
Patrik jag tror att TTPP är vän av kärnkraft före detta centerpartist och boende nära västerled, kraftigt kämpande mot västerled.
Jag tror att TTPP är något så ovanligt som en fullblods motvallskärring, sådana behövs.
Minns ni då Gillberg med sin gnällkärringsröst tvättade skjortan i gräddersättningsmedlet Predd?
Han sade att det gick bra och därmed drog journalisterna slutsatsen att predd är lika farligt att äta som tvättmedel…
Jag minns då jag inte hade rengöringsmedel till mig och några medhjälpare på 70.talet, vi fick tvätta oss på en fet ost och några apelsiner…
Thomas #117>> Tycker du att den var misslyckad med anledning av att ”folket” inte kunde ha en korrekt uppfattning om vad de röstade om?
Det är problematiskt att resonera som du gör även för dig själv.
DU (och övriga AGW:are) måste då nämligen vända er till expertisen då det gäller fossila bränslens alla egenskaper, inklusive påverkan på naturen, för att söka råd, nämligen till kol- och oljeindustrin och i viss mån energibranschen. Inte tvärtom.
DU och övriga AGW:are måste vända er till Volvo, Scania, MAN etc. för att få rättrådighet gällande lastvagnars påverkan på naturen, inte tvärtom.
Och, sist men inte minst;
För att få korrekt information om ”folkets” roll i det ekologiska sammanhanget, alltså hur varje privatperson påverkar sin omgivning, så måste du vända dig till just dessa privatpersoner.
Annars är ditt resonemang ologiskt.
Eller kan det till äventyrs vara så att man faktiskt kan ha synpunkter på saker som man inte råkar arbeta med eller vara expert på?
För övrigt, ordet ”expert” betyder: ”en som har provat”. 😉
Lindzen är väl en av få som utfört labförsök med CO2molekylen?
Självklart borde killar som Peter Stillbs först uttala sig.
Thomas kan du nämna någon i Sverige som har djupare kunskap om CO2molekylen än Peter Stilbs?
Håkan Sjögren kommer kanske i närheten????
Vad har de för åsikt gällande molekylens förmåga att återstråla energi så jorden överhettas?
Snälla kom med en i Sverige som har den kunskapen och en motsatt åsikt…
Ni som bara läser och aldrig skriver här, tänk på just detta:
Först påstås en hypotes, till kraftiga protester från den smala grupp experter som har insikt i exakt det förhållandet.
Så bygger alla andra likt erlandperland på att det är fastslaget, så han slipper försvara något han inte förstår.
Rent allvar:
I alla tider har människor tagit sig friheten att ha synpunkter på vad ”andra håller på med”.
Ibland i revolutionärt syfte i förtryckta länder, ibland som kritik mot vetenskapsgrenar (t.ex. kärnkraften, genteknik, fossila bränslen etc.).
Det är till 100% ideologiskt styrt huruvida man anser att dessa människor vid varje aktuellt tillfälle har ”rätt” att ha åsikter.
Att AGW-företrädare gång på gång ifrågasätter varför man ska lyssna på andra än klimatforskare är ologiskt, historielöst och framför allt fullkomligt livsfarligt som argument.
Tänk om samma argument hade använts och genomlevts i ALLA sammanhang genom historien – ja då hade vår värld garanterat varit förfärlig att leva i.
Så sluta upp med att använda det argumentet, det är faktiskt helt idiotiskt.
Patrik
Fan vad mycket jag är expert på men ändock fullständigt oduglig i… D)
Citat bör ju vara rätt (# 108) : ”Back in the USSR” – the Beatles (2min43)
http://www.youtube.com/watch?v=DbYXfcNIrzY&feature=related
Gunnar #123>> Hehehe… Jojo, men att vara expert och att vara kompetent är två helt olika saker.
Har fått lära mig att en kompetens består av tre saker:
Man kan.
Man vill.
Man har tillfälle.
En expert behöver bara uppfylla det första kriteriet, att kunna.
🙂
Jonas N
Nej flumbo har inga problem med att andra vet mer än mig, det uppskattar jag. Jag skulle aldrig skriva en debattartikel, och göra anspråk på att den är en vetenskaplig rapport som någon har beställt.
Torsten Wedin
Nej jag är, precis som Alan Carlin inte heller forskare inom området, och försöker ej heller ge sken av det.
Däremot debatterar jag mycket och gärna, men gör inte anspråk på att mina inlägg ska accepteras i Nature eller Science, som väl är det naturliga om man vill göra anspråk på nya rön.
Bosse, jag missar faktiskt din poäng helt (Och ju Gunbo har stora bekymmer med vissa(s) kunskaper, det är det enda han återkommer till).
Du är fö felinformerad om Nature/Science .. men det stämmer att de ansågs ha hög prestige.
Tackar Patrik.
De tre vilkoren ska jag tänka på… oftast saknas en.. minst..
Bra att byta ut ordet expert mot kompetent.
TTPP vet du någon mer kompetent på Co2molekylens egenskaper än Peter Stilbs?
Patrik #120, vad får dig att tro att folk inom fossilbränsleindustrin har de bästa specialisterna på effekter av föroreningar? Tvärtom är de för det mesta rätt ointresserade av vad som händer när väl avgaserna lämnat skorstenen. Det finns mycket bättre experter att tillgå t ex på universitet. På samma sätt finns inget skäl att tro att bilindustrin har de bästa experterna på bilars påverkan på miljön.
”Eller kan det till äventyrs vara så att man faktiskt kan ha synpunkter på saker som man inte råkar arbeta med eller vara expert på?”
Du får ha synpunkter på vad du vill, men förvänta dig inte att andra skall vara lika intresserade av dem om du inte har några bakomliggande kunskaper. För att ta din analogi, skulle du verkligen föredra att köra en bil konstruerad av någon som visserligen inte kunde något om bilbyggande men hade väldigt starka åsikter?
Gunnar, lustigt nog får jag vid en sökning på ”carbon dioxide” författare: Stilbs noll träffar på googlescholar…
Bosse 126>> Du anser att man måste vara väldigt kompetent inom ett område för att ha rätt att skriva (debatt-)artiklar inom området?
Det vore intressant. Skulle i så fall diskvalificera en enorm mängd artikelförfattare inom i stort sett alla områden.
T.ex. genusvetare som anser sig veta att Saurons öga är en symbol för den onda kvinnliga vulvan inom patriarkalt filmskapande. Den artikel borde aldrig ha publicerats.
Miljöpartister som anser sig veta att kärnkraft är farligt, det går inte att publicera.
Etc. etc.
Tycker du verkligen att det ska vara så? 🙂
Thomas #129
Håller med dig om att det är både farligt och rent dumdristsigt att ge politiker en massa makt över saker de inte behärskar och begriper. Och vars ambitioner ofta bara motiveras av att de starkt ’känner för’ att något är ’oehrört viktigt’.
Dom gånger sådant inte går fel är det ofta bara av ren slump, dvs tur!
Patrik, exakt tvärtemot vad jag skrev …
Shrerwood Idso på CO2Science har som privatperson ägnat sig åt koldioxidens inverkan på växtlighet under decennier – långt innan ”klimatfrågan” på på tapeten. Det har skett genom personligt engagemang och inom ramen för hans yrke. Hans son Craig har fortsatt.
Det är ingen lobbygrupp – bedrövligt att höra sådana påståenden – de är i grunden engagerade i sakfrågan och beklämda över hur växtfysiologiska fakta förvrängs i ideologiska syften.
I övrigt finns en för en gångs skull mycket läsvärd Brännpunktsartikel i dagens SvD – där en grupp forskare på Sveriges Lantbruksuniversitet sager sanningar om flummet med s.k. ekologisk odling.
Men Peter Stilbs, ekologisk odling har väl alltid varit lite underground, och setts med skepsis från vetenskapligt håll. Precis som alternativmedicinen. Och jag tror också en stor del av argumenten i klimatdebatten.
Jag glömde säga att jag träffat Craig Idso (för ca 2 år sedan). Han berättade att familjen bytt sitt större hus för ett mindre, och använt ”vinsten” för att finansiera sitt ”kall”.
Det hela är så långt från en ”lobbyorganisation” man kan komma.
Bosse – jovisst har det i högsta grad funnits ”skepsis” från vetenskapligt håll – det anmärkningvärda är ju att dessa personer vågar vara så politiskt inkorrekta att de säger ifrån.
Man finner samma fenomen inom vitt skilda grenar av vetenskapen. Mitt eget område (fysikalisk kemi) innefattar även stora delar av det man kallar ”energiforskning”. Det är dock få som vågar knysta om att andra personers verksamhet svårligen kan leda till någon som helst lösning på världens energiproblem.
Jag har också flera bekanta som har planer på att ta för sig av ”energiforskningskakan” – men de vågar därför inte ens knysta ett ord om att de tycker hela klimatbubblan är ett motbjudande spektakel.
Man får dock förstå dem – politikerna har ordnat det så att de själva bestämmer vad som ska forskas på, och vilka resultat de ”förväntar sig”. Integriteten hos forskarna reduceras ofta till symbolhandlingar och man rättar in sig i ledet för att vara politiskt korrekt och få sina nödvändiga forskningsmedel, och på de tekniska högskolorna också få sin egen lön (det är dock väsentligt bättre med fakultetsmedel på universiteten och högskolorna).
Ja det är faktiskt märkligt hur klimathetsare alltid framställs som ideella altruister medan alla som manar till sans i frågan framställs som köpta lobbyister.
Undrar vad historieböckerna kommer att ha att säga om det.
Bosse #132>> ??
Jag antar att Exxon gett pengar till den där gruppen av rent ideella skäl…
I och för sig har säkert Peter rätt i att Idso i grunden drivs av tro på sin sak snarare än pengarna. Däremot kan industrin genom att sponsra folk med ”rätt” åsikter se till att dessa får möjlighet att sprida sina åsikter. I grunden verkar Idso dock jämförbar med Lovelock eller Hoyle, fd framstående forskare som privat driver en helt egen linje långt ifrån forskarsamhällets åsikt. Att sådan personer sedan ofta anklagar alla andra forskare för att ”förvränga fakta” hör till.
Sen väntar jag fortfarande namnet på den där rapporten Peter tycker man skall läsa.
Thomas #138
”Jag antar att Exxon gett pengar …”
”…jämförbar med Lovelock eller Hoyle, fd framstående forskare…”
Har du några vetenskapliga argument att komma med, eller är personangrepp allt som återstår? Och nej, jag fiser inte i korthus, jag har goda skäl att kalla Gore, Mann, Schmidt m fl lögnare. De har bevisligen ljugit och gör det fortfarande. Om du har bevis för att Idso ljuger, redovisa dem. Att ropa Exxon kanske ger ryggdunkningar i vissa kretsar, men för oss som kan kritiskt granska forskning framstår det bara som – pinsamt.
Patrik, jag erkänner att jag kan bli lite luddig när jag inte kan låta bli att skriva med undertext. Det funkar bra i poesi … Men jag ska försöka låta bli det här.
Jag försöker igen: Jag anser inte att jag skriver vetenskapliga rapporter eller utredningar. Mina inlägg håller inte den kvalitén, utan ska ses som åsiktsyttringar i den allmänna debatten.
Detsamma anser jag gäller Alan Carlins rapport. Men han gör anspråk på att ha skrivit en vetenskaplig rapport. Därför anser jag honom falsk. En lögnare helt enkelt.
Och jag är säker på att den som kallar sig AGW-forskare, och skriver en ”rapport” med referenser från exempelvis klimatbloggen, skulle avfärdas ganska snabbt på den här sidan.
Detsamma gör jag med en forskare som refererar till wattsupwiththat i referenslistan (inte en gång). Jag får en känsla av att han skrev rapporten bara för att bli refuserad, och sedan kunna använda det i debatten.
Tack Gunnar L. 119
Bland de ca 59.000 med namnet Thomas vet jag nu äntligen vem den ”allkunnige” THOMAS
är här i Maggies blogg. Vi som bor i landsorten kan inte veta allt. När jag läste om TTPP
som före detta centerpartist . Kar de Mumma kallade dem pǻ 70-talet ”centrifugalpartist”
= än slänga hit än slänga dit” , sǻ gick det upp ett ljus för mig. TP förekom med stora
” kunskaper” redan i bloggar 2006:
——————————————————————————
http://scienceblogs.com/stoat/2006/08/global_warming_scientific_cont.php
där han naturligtvis berömde sina likasinnade som ” “Of the Swedish researchers Källén
and Bengtsson are genuine” men även oförtjänt gav en känga ǻt: ”Peter Stilbs is as already
mentioned a chemist ….. How he managed to convince KTH that he was the right person to
organize a seminar in climate science is a mystery.” P.S svarade förstǻs varefter TP blev tyst
för denna gǻngen.
Posted by: Thomas Palm | August 18, 2006 6:24 AM
——————————————————————————
Även i bloggen Moderna Myter hade TP egna ”kunniga” motvalls-synpunkter om
quantfysiken efter vetenskapliga artiklar av Quantfysikerna Gerlich och Tscheuner som inte
har mycket till övers för IPCC-klimatforskare som älskar att leka med modeller.
Hoppas att TP fortsätter blogga länge till för att än mera öppna allas vǻr ögon om hans
mǻngkunnighet.
PS. Jag har bestämd för mig att TP har en bakgrund frǻn KTH inom Mikrovǻgsteknik.
Vänligen rätta mig om det är fel THOMAS.
Mina inntryck från energibranchen är att oljabranschen inte önskar mera olja på marknaden. Så man använder Peak Oil, CO2spöket, gröna fundamentalister, islamhotet whatever för att upprätthålla den geopolitiska ordningen och fortsätta skvisa oljafattiga nationer.
AOH, tycker det blir lite otäckt om vi ska börja kartlägga varandra.
Snälla Patrik #121,
Du säger: ”Att AGW-företrädare gång på gång ifrågasätter varför man ska lyssna på andra än klimatforskare är ologiskt, historielöst och framför allt fullkomligt livsfarligt som argument.”
Vi har yttrandefrihet i vårt land (gudskelov) och vem som helst har fullständig rätt att tycka vad de vill om vad som helst. Vad du inte verkar inse är att frågan gäller vem som är mest trovärdig; den som innehar kunskap och expertis eller den som tycker och tror saker beroende på, säg, ideologiska, emotionella eller pekuniära bevekelsegrunder. Varför är detta så svårt att fatta?
Varför har vi universitet och högskolor? Varför anställer företag inte personer som tycker en massa men saknar utbildning och kompetens?
Thomas
Att du bara finner en massa om CO2halt och inget om molekylens egenskaper på google kan bero på att den kunskapen inte är polär att sprida?
Du vet att google låst sitt roder till åsiktsskutan.
De är även emot att utnyttja fusion och fissionsenergi, allt för att vinna respekt hos de okunniga.
Men visst vore det väl bra om det kom ut till alla klimatforskare politiker och almmänhet att molekylen inte har mätbar effekt kvar i sitt absorbtionsspektra?
Jag anser inte att dina historia ska läggas dig till last, jag ber om förlåt att jag skrev ner lite av det du själv nämt.
Som du vet sätter jag stort värde på ditt deltagande, men skulle önska fler sakargument och framför allt konstruktiva lösningsförslag.
Hur ska politiker kunna fortsätta mot målet icke över 2C då snart alla kan delta i den globala temperaturen som nu tycks fallit till 1979 års nivå?
Jag skrev lite på klotet ex. då de hade ett progam om Maliverna bifogade jag satellitmätdata från tidigt 90:tal, så alla kunde var ändring av havsytan där.
Då togs hela kommentartråden till det programmet bort.
Hur skulle de annars kunna hålla hotet vid liv?
Jag refererade till att det nu finns 7 kunniga på 9områden i ämnet klimatvetenskap, där frågor besvaras och kan ställas så alla kan läsa, det finner jag inte heller.
Tror du inte att många journalister på sr går och vrider sig mot att inte få föra en öppen debatt och information?
Jag tror det.
Varför kan inte trycka på alla goda argument att priskonkurrera ut fossilkol och fortsätta med försurningseffekten av haven genom ökade CO2 utsläpp?
Är det inte antiintellektuellt att köra ett race som så lätt kan genomskådas av snart sagt alla med dator?
Jag blir alltmer nyfiken på dina privata tankar.
Gunbo
Jag läste dina motiv för ditt yrkesval, mycket sympatiskt anser jag.
Anser inte du att det vore på sin plats att först lära alla CO2molekylens fysiska egenskaper?
Så kan alla gå vidare därefter och vet varför inga mätbara temperaturspår funnits i atmosfären.
Det borde inte vara omöjligt.
De stark avtagande effekten jag brukar tjata om är inte emotsagd av någon.
Den maximala utstrålningen från jorden i molekylens absorbtionsspektra är med oemotsagt.
Vore inte det en mer konstruktiv och framkomlig väg?
Om du har ett tvivel, be då någon med kompetens och trovärdighet i dina ögon att förklara.
Märk att om Håkan Sjögren eller Peter Stilbs var så usla att de far med osanning, skulle de omedelbart sågas.
Nu möts de med tystnad.
Ganska talande tystnad anser jag.
AOH, tack för den där länken, men jag tror du missade lite i diskussionen. Jag konstaterade ett antal dumheter Peter Stilbs sagt. Stilbs ignorerade de flesta av dem och presenterade en referens till en artikel som skulle bevisa en sak han påstått. Som jag replikerade så sa den dock något helt annat. Påståendet ”P.S svarade förstǻs varefter TP blev tyst för denna gǻngen” är en direkt lögn från din sida. Rätt dumt dessutom att ljuga samtidigt som du ger en länk där lögnen syns.
Gerlich och Tscheuners artikel är ren pseudovetenskap. Lustigt att det är den som kritiserar pseudovetenskap som kallas ”motvalls” av dig, inte G&T som påstår sig kunna motbevisa senaste seklets vetenskap.
Eftersom du nu roat dig med en personsökning av mig så kanske du kan ge ditt egen namn så vi kan returnera artigheten. Jag kan dock inte säga att jag är upprörd över denna din iver, du höll dig till sådant jag skrivit öppet till skillnad från en del fähundar här på forumet som gladeligen publicerar privata brev.
Däremot är jag inte speciellt imponerad av effektiviteten i din sökning. Lite äldre alster borde du allt kunna hitta med ett minimum av ansträngning 🙂
”Hoppas att TP fortsätter blogga länge till för att än mera öppna allas vǻr ögon om hans mǻngkunnighet.”
Hört talesättet ”I den blindes rike är den enögde kung”?
Gunbo #144>> Ok, så du menar alltså på fullt allvar att man inte bör ifrågasätta någon vars yrke man inte delar?
Om din kakelsättare sätter upp knäckebröd istället för kakel i ditt nya badrum så har han ändå rätt, ja?
Givetvis har man olika trovärdighet och givetvis har det en effekt på den som lyssnar – men att använda det som argument i en diskussion är fel. Det är upp till den som lyssnar att avgöra vem som är mest trovärdig i en debatt.
Annars har vi inte yttrandefrihet, ”snälla Gunbo”.
Gunnar L,
Jag hoppas verkligen att du har rätt betr. CO2-molekylens egenskaper. Det skulle vara så skönt att veta att det inte finns något klimathot, som framför allt mina barn och barnbarn blir berörda av. Själv kommer jag inte att uppleva den tiden det kan bli kris.
Men vad jag undrar över är: är majoriteten av klimatvetarna totalt omedvetna om CO2-molekylens ringa betydelse? Det låter alltför osannolikt.
Jag söker sanningen oberoende av om den är bekväm eller obekväm.
Men ”snälla Gunbo” #149>> Vaddå inte kommer att uppleva krisen?
De medier och opinionsbildare som du verkar vurma för hävdar ju bestämt att massor av människor och djur dör varje år på grund av klimathotet. Tror du inte på dem eller är det så att du endast bryr dig om din egen avkomma?
Förklara gärna.
Bosse
Du menar att Carlin är en lögnare, som drog en stunt, i syfte att lura EPA, att gå i fällan och ”att han skrev rapporten bara för att bli refuserad”!?
Jahapp. Tack för dina åsikter, typ.
Jag noterar å andra sidan att behovet att projicera konspirationer, att tillskriva andra dunkla avsikter, ohederlighet och tvivelaktiga, ja tom defekta personlighetsegenskaper på dem som engagerar sig i och läser på om en fråga och argumenterar för sina ståndpunkter …
… verkar vara ett mycket utbrett behov hos AGW-sidan, speciellt hos dem som själva inte vare sig besitter kunskaper eller orkar skaffa dem.
Personligen tycker jag denna pöbelmentalitet är lite trist. Men den är ju ingalunda ett nyttfenomen. Det har funnits i alla tider, ofta på ganska likartat sätt, och det har emellanåt fått riktigt otrevliga följder.
Men jag undrar hur ofta sådant har pekat åt rätt håll, eller varit ute i rätt syfte eller ens av rätt orsaker!?
Bosse #143>> Håller med dig i princip, man ska kunna vara anonym på nätet, men TP är så fruktansvärt snabb att dra upp andras bakgrund, meriter och eventuellt osympatiska förbindelser så jag kan nästan tycka att det är ok i detta fall.
Nästan… 😉
Thomas
Angående ”fähundar här på forumet som gladeligen publicerar privata brev”:
Har någon brutit sig in hos dig eller hos någon mottagare och stulit privata brev? Det låter oerhört. Jag hoppas att du eller den drabbade har polisanmält brottet
För kan du väl mena att ett brev du skickat till någon annan fortfarande är din privata egendom?
Det låter ju lite som en sur Ulf Lundell som fick delar av sitt sura brev offentliggjorda i antologin ’fittstim’ (tror jag det var) …
Gunbo, menar du söka eller projicera ’sanningen’?
Patrik,
”Ok, så du menar alltså på fullt allvar att man inte bör ifrågasätta någon vars yrke man inte delar?”
Nej, det menar jag inte alls! Har man hållbara argument i sin kritik har man all rätt att ifrågasätta. En kakelläggare som lägger knäckebröd på mitt badrums väggar får sparken direkt. Om han däremot påpekar att vi måste fuktisolera väggarna innan kaklingen, trots att det blir en extra kostnad, inser jag att han förmodligen vet vad han talar om.
”Det är upp till den som lyssnar att avgöra vem som är mest trovärdig i en debatt.”
Håller fullständigt med dig. Men den som gång på gång hellre tror på en debattör som saknar tillräcklig kompetens i den fråga som debatteras kan inte heller förvänta sig att bli ansedd som trovärdig.
Jonas, hade jag talat om stöld hade jag sagt ”tjuv”. Däremot tycker jag faktiskt att man har rätt att förvänta sig att privata brev man skickar inte offentliggörs även om det inte finns någon lag mot det.
Tack, Peter Stilbs! Och AOH.
Men det har blivit fasligt tjatigt på den här bloggen.
OK, Thomas, det var därför jag frågade. Och du sa inte ’tjuv’ men väl ’fähund’. Nu vet jag inte riktigt vad saken rörde (har bara ett svagt minne), men jag har svårt att se att du har någon annan att klandra än dig själv.
Om någon lovat dig att han inte skall sprida det du berättar/skriver, dvs svikit ditt förtroende så är epitetet ’fähund’ helt adekvat. Men om du skickar ett privat brev själv, betyder inte att det är ditt privata längre när det anländer. Då är det någon annan som erhållit detta av dig och förfogar över det.
Det där med att ’ha rätt att förvänta sig … ’ vad alla andra borde göra är ju ett återkommande tema. Men kanske lite större ändå … 🙂
Gunbo
Märk att aldrig har de klimatoroade forskarna ifrågasatt CO2molekylens egenskaper.
De förlitar sig på det absolut enda spår som indikerar att våra CO2-utsläpp ska leda till en överhettad jord.
Ett antal datamodeller som mer eller mindre ogrundat byggt in extrema förstärkningseffekter och tonat ner de numer uppmätta övervägande försvagningseffekterna.
Anser inte du att det var ohederligt av Erland att inför regeringen berätta att det går fortare än våra värsta farhågor och då utan att tala om att det var data som bara gick till 2003, 4 år före IPCC gav ut ar4?
Blir du inte ens det minsta undrande?
Besök den fina klimatdebatt sidan från Danmark som jag fann länk till i ingeiøren.dk
Tänk om systentidningen nyteknik var så.
Förra sommaren pågick en debatt i NT på en artikel om Vattenfalls planer att pumpa ner CO2 i Tyska kolkraftverk.
Många kunniga skeptiker deltog och efter ett tag hoppade upphetsade journalister in, en skrev ut alla kommentarer för att bygga en superartikel under semestern.. Därefter är det locket på…
Fri debatt förekommer nästan bara på Internet.
Rättelse:
Från Tyska kolkraftverk
Patrik #150,
Vad jag vet kan det bli kris om jordens temperatur stiger över 2-3 C. Jag vurmar inte för det media skriver. Jag håller mig till seriösare information.
Patrik, jag kan be om ursäkt för att jag skrev lögnare, det blev lite för grovt.
Samtidigt måste jag fråga dig, om jag tolkar dig rätt, att du menar att det är ok att referera till ”wattsupwiththat”, ”WWF klimatbloggen”, ”Moderna Myter”, ”Gröna Bloggar” etc, i en vetenskaplig rapport, med trovärdigheten i behåll?
Bosse, visst kan man trovärdigt referera till sådana bloggar inom vetenskapen. Så länge vetenskapen är sociologi och man behandlar ämnet bloggar 🙂
Bosse, det där är lite baklängesargumentation:
En referens är en hänvisning till var informationen kommer ifrån. Den informationen kan vara rena data, men även hänvisningar till resultat och annat. För att förlora trovärdighet krävs något helt annat. Dvs att man återger felaktiga data eller slutsatser, och gör det medvetet.
Du kör med samma försök (till felaktig logik) som så många: Du försöker stämpla vissa fakta som ’opålitliga’ eller ’oseriösa’ eller tom ’ohederliga’, inte pga av vad de faktiskt säger utan pga att källan skulle vara suspekt.
Och att misstro en källa man inte känner till är iofs helt OK, men metoden att försöka stämpla alla ’misshagliga’ källor sokm ’oseriösa’ är just oseriös. Och faktiskt just i den meningen du nyss försökte kritsera …
Thomas, ja, jag kom på det direkt efter att jag postat inlägget …
Mycket att läsa i den här tråden.. puh..
Men bitvis är det ganska förvirrande
Gunnar L #121
”Ni som bara läser och aldrig skriver här, tänk på just detta:
Först påstås en hypotes, till kraftiga protester från den smala grupp experter som har insikt i exakt det förhållandet.
Så bygger alla andra likt erlandperland på att det är fastslaget, så han slipper försvara något han inte förstår.”
Ett för mig obegripligt inlägg, men det beror väl på att jag inte förstår.
Nu ska jag bläddra vidare för att se om det dykt upp något intressant sedn sist.
Bosse, jag hittade bloggen Deep Climate http://deepclimate.org/ som har grävt lite kring Carlins skrivelse om det är intressant för dig.
Jonas #163, vetenskapsmän är noga med det där med referenser. När det gäller weblänkar finns dessutom en bra anledning att undvika dem. Vem vet hur länge sidan finns kvar eller om det som står där idag var samma sak som stod där för fem år sedan när artikeln som gjorde referensen skrevs? Kolla på wikipedia som har en policy som tillåter weblänkar och du skall finna att många av dem är stendöda.
Nu har jag läst rubbet i den tråd som hade rubriken: ”Jonny Fagerström om tvågradersmålet.”
Nittio procent personangrepp och tio procent snack om att vetenskapen inte fattat CO2-molekylens egenskaper lika bra som en gullig racerbåtsförare från Norge.
Thomas #162
Visst ska man vara försiktig med hur man refererar, du vet lika väl som jag hur ofta man läser pek som refererar till andra pek som inte har något som helst med saken att göra. Så är det inom alla discipliner, det finns ett antal ikoniska pek som alla refar till. Författaren läser inte peken som refas till. Handledaren kollar inte om det är relevant. (Handledaren uppmanar ofta att refa till de ikoniska peken.) Och de som sedan granskar peket… Ja, ibland undrar man om de ens läser det de ska granska. Med tanke på hur mycket ren dynga som blir publicerat (nej, jag tänker inte bara på klimatköret). Kanske blev det bättre om peer-reviewing inte var gratisarbete? Fast jag tror inte att det är där sjukan ligger. Problemet är snarare att alla gör som alla andra gör. Att referera till wattsupwiththat? Ja, varför inte? Det som skrivs där håller högre klass än det mesta som publiceras efter peer-review. Du kanske föredrar att refa till realclimate, vad vet jag? En sak är säker, systemet med peer-review fungerar ungefär lika bra som katolska kyrkan
Tack, micke!
Thomas, ja så är det. Speciellt i det som kallas vetenskapliga publikationer. Men även där förekommer webhänvisningar allt oftare, tyvärr kanske man kan tycka. Och även där fuskas det ganska friskt med vad man i texten hävdar att en referens innehåller och vad den de facto innehåller (men det är en annan fråga). Men det som diskuteras är ett policy-dokument.
Bosse, läs Mickes länk, det är ännu ett sådant försök att avfärda något mht att antingen forumet, personen, eller tom andra personer, som antingen uttalar stöd, eller på någotvis kan förknippas skulle vara ’opålitliga’. Dvs samma gamla visa …
Micke #166
Tack för länken! Nu vet jag att det finns de som till och med överglänser realclimate med avseende på personangrepp. Vilken galla!
Uffeb
Enig mycket luddigt skrivet.
Jag skaförsöka förtydliga.
Hypotesen att CO2molekylen ska kunne överhetta jorden genom våra sista år av fossilförbränning, protesteras mot av många som har kompetens på den molekylens egenskaper och vår nuvarande atmosfärs återstrålning, d.v.s. hur mycket energi som ”läcker ut” i CO2molekylens kvarvarande absorbtionsspektra.
Istället bygger de klimatorade forskarna på att de datamodeller som funnit overvägande förstärknings effekter så om vi får några tiondels C varmare kommer de se till att jorden blir ”överhettad”.
Jag anser att det är tokfel grundförutsettningar.
Gå tillbaka till start och fundera på varför inte detta skräckscenario inträffade tidigare då vi haft betydligt varmare och då med lägre halt CO2, så dess bidrag var starkare.
Borde inte Erland först förklarat för politikerna hur starkt avtagande effekt CO2 har som funktion av sin halthöjning?
Sen borde man diskutera förstärkningseffekterna och varför de ska reagera på det temperaturtillskott just CO2 kan tillföra, men tydligen inte på naturliga variationer eller alla andra AGW effekter vi vet om.
Jag vet inte om det blev bättre… polerar båt inför morgondagens resa till Vänern… yr.no styr målet..
När jag var liten tog jag det väder som gavs, utan spekulationer, det var både enklare och bättre.
Allt var bättre förr…
(nej ni vet att jag inser att det mesta blir allt bättre dag för dag och klimathotet har nog bildat många fler en mig)
Ja, jag har läst länken och det ligger väl lite i det du säger. Själv nöjer jag mig med att konstatera, att jag inte tycker att rapporten håller med den referenslistan. Jag blev också lite brydd över att inte sammanfattningen var skriven. Hastverk?
Sedan är det lite väl mycket misstänkliggörande i debatten. Jag tror inte att jag stött på namnet Al Gore på den här bloggen, utan att det varit i samband med lögnare, AGW-profitör, blivande diktator etc. Ungefär enligt principen, att om det sprids tillräckligt mycket skit, så kommer något att fastna.
Bosse
Jo, nig har du gjort det. Men jag är inte säker på att Gore var en lögnare när han starta sin Messiah-mission, däremot finns det inte en chans i h_lvetet att han fortfarande tror på allt han säger. Och inget i hans göranden tyder väl på det heller …
Men som tur var är Gore bara en symbol för den fullständigt idiotiska mediala debatten (vilken är nog så irriterande, och vilken även påverkar politiken). I sakdebatten finns det väl ingen seriös AGW-troende ens som vill förknippas med Gore.
Just i kategorin ’sprida skit, så kanske något fastnar … ’ är väl Mickes länk, och mycket mycket annat från AGW-håll alldeles utmärkta exempel. Kritiken mot Gore däremot har nästan alltid baserats på vad denne faktiskt hävdar och gör. Ytterst sällan på tex vilka skumma figurer som också kan knytas till demokraterna eller så …
(Men visst, även sådant har jag sett, tex att han frotterade sig med Fred Phelps, en galen pastor som bla önskade att svenskarna skall drabbas av all olycka, tex döda i Tsunamin, pga av liberal syn i HBT-fågor. Dock knappas som seriöst menad kritik i sakfrågan … mer som pikant trivia)
áTorsten Wedin # 64 : Du frågar mig om effekten på klimatet om haltan CO2 i atmosfären skulle fördubblas.
1:o Det politiska klimatet skulle bli besvärligt. För att uppnå en fördubbling skulle man troligen behöva elda upp all olja och allt stenkol till stor förtret för alla oljeshejker och kolbaroner.
2:o Efter att ha begagnat mig av Thomases multiplikationsfaktor har jag reviderat min tidigare uppfattning och anser numera att drygt 99 % av växthuseffekten han tillskrivas H2O. Detta leder mig till att av temperaturhöjning från 255K kan högst 0,35 grader tillskrivas CO2. Om man räknar linjärt skulle en fördubbling öka temperaturen med ytterligare 0,35 grader.Räknar man logaritmiskt blir ökningen väsentligt mindre.
Gunnar L #173
Vet inte om ditt resonemang blev så mycket begripligare för mig, men det behöver ju inte bero på att du är otydlig.
När det gäller yr.no så blev jag riktigt besviken idag. Men vi kanske just nu befinner oss i ett lågtryckscentrum med ovanligt oförutsägbart väder.
Lycka till med båtpoleringen och turen till Vänern.
Gunbo #154>> Ok, då är vi nog överens i det stora hela. Dock får man ofta intrycket i dessa debatter att man som skeptiker endast har två alternativ;
Lyss till den IPCC som talar, eller håll mun!
Sålänge det är fritt fram för vem som helst att framföra vilka synpunkter som helst på i stort sett vad som helst så är jag nöjd.
Gunbo #160>> Ok, så du håller med om att mediabilden av det hela är något helt annat än vad forskarna säger?
Håkan Sjögren #176:
Tack Håkan. Det betyder att med den CO2-höjning som är möjlig att uppnå så blir temperaturhöjningen i stort sett försumbar. Har jag fattat rätt?
Bosse #161>> Om dessa källor har något att tillföra, så varför inte, rent principiellt? T.ex. Anthony Watts digra genomgång av mätstationer i USA borde väl så småningom eventuellt kunna uppnå ”vetenskaplig höjd”, möjligen…
Men det är nog en bedömningsfråga från gång till gång.
Väldigt mycket som skrivs på nätet är kanske mestadels intressant ur ett socio-vetenskapligt perspektiv, som Thomas skriver, men visst kan det finnas källor till information från andra håll än vetenskapliga tidskrifter. Även om det kanske är sällsynt så är det väl allt annat än omöjligt.
Däremot kan det ju vara ytterst olämpligt att alls hnvisa till något på nätet som källa av det skäl som Thomas tar upp – att det plötsligt kan vara ändrat eller försvunnet. 🙂
Håkan Sjögren.
Jag inbillade mig att jag minndes rätt från en kurs för länge sedan, H2O återstrålar bara enligt ”växthuseffekten” mellan 3-10µm??? 3.an är jag mycket osäker på, men avsevärt kortare än 4,2µm.
Utan CO2 trodde jag att jorden skulle stråla ut all ir, från mark och molnens ovansida i bandet 14,5µm-15,5µm?
Men kanske du räknar med att den mer totala återstrålningen från moln gör det mesta jobbet?
Nej jag fattar inte..
De 18,4W/kvm jordens markyta strålar ut i bandet, reflekters till del av moln, men om jorden är blott till en fjärdedel molnfri borde CO2 ge avsevärt mer än du skriver?
Vidare borde all ir från molnens ovansida och partiklar med lägre temperatur återstrålas..
Osynlige #172, ”Nu vet jag att det finns de som till och med överglänser realclimate med avseende på personangrepp. ”
Var det där ironi? För du kan väl inte mena att du inte läst trådarna här där det öses galla över Gore, Hansen m fl.
Thomas #183
Nej det var inte ironi. Skillnaden är att Gore Hansen m fl personer kritiseras för vad de säger och gör. Det är inte detsamma som att misstänkliggöra personer genom att antyda att de är köpta (Exxon), har märkliga religiösa övertygelser eller umgås i fel sällskap. Det min vän, är en himmelsvid skillnad.
Osynlige, så ingen har alltså kritiserat Gore för att han tjänat pengar på AGW? Ingen har angripit mig för att jag varit medlem i centerpartiet? Du har allt ett bra selektivt minne.
Jag undrar fortfarande: Var är Stockholmsinitiativet i denna fråga? Gör dom nåt? Vet Maggie nåt?
Godnatt.
Thomas, Thomas, Thomas … balans, perspektiv, rimliga jämförelser, snälla snälla snälla …
Mängden smädelser du alena har hävt ur dig här överstiger med råge vad samtliga här har skickat åt ditt håll.
Angående Gore vet jag inte om han har kritiserats för att tjäna pengar, men visst har frågan rest ifall detta är hans främsta motig. Speciellt iom att han säger så vidunderligt underliga saker …
Thomas #185
Jag har själv många gånger kritiserat Gore för att han privat dragit in 100 miljoner USD på klimatalarmism. Han lurar av folk pengar genom att få de att tro att jorden annars går under. Det tycker jag är legitim kritik, det handlar om hans handlingar, inte om guilt by association. Däremot har jag aldrig kritiserat dig personligen för att ha varit medlem i centerpartiet. Det vore ett slag under bältet 😉
Thomas.
Jag ber verkligen om ursäkt att jag inte hade tittat pǻ hela länken: http://scienceblogs.com/stoat/2006/08/global_warming_scientific_cont.php men du kan vara säker att det inte var medvetet.
För hade sǻ varit sǻ hade jag upptäckt att du i länkens fortsättning hänvisar till: ” Try reading RealClimate instead for a more realistic estimate, and an explanation for why it is a bad question anyway:”
Den som rekommenderar att läsa artiklar av med bl.a Tysklands störste klimatclown Stefan Ramstorf med fler lever verkligen upp till din antydan “I den blindes rike är den enögde kung”?
Betr. Gerlich & Teuschner har jag inte läst eller hört talas om att du själv har förklarat för dem vad som är fel i deras vetenskapliga rapport om CO2-dǻrskapen, dǻ du vet att det inte är bra ”kasta sten i glashus”
Betr. min intensiva personsökning var det inte länge sedan du själv pǻpekade att du sökte en personbakgrund i ” Google Sholar” Tack för tipset och trevlig kväll.
Patrik,
Media vill ha sensationella nyheter. De nappar på varje utsaga från forskarna som verkar vara sensationell. Läser man då forskningsrapporterna, är de vanligen inte alls så sensationella. Forskarna själva har varnat media och andra när det gäller tolkningen av nya rön. Chefen för Hadley Center (om jag inte minns fel) gick ju ut med detta budskap för inte så länge sedan. Sensationsskriverier gör mer skada än nytta i klimatfrågan. Där håller jag med om att Al Gore gjort samma fel. Opsykologiskt m a o.
Jonas,
Jag vet, jag borde inte skriva detta inlägg men kan inte låta bli. Du skriver i en replik till Thomas: ”Mängden smädelser du alena har hävt ur dig här överstiger med råge vad samtliga här har skickat åt ditt håll.”
Om det är någon som fabricerar smädelser på denna blogg är det väl du. Jag har fått finna mig i att gång på gång kallas lögnare trots att du inte har några som helst belägg för det epitetet.
Thomas, ursäkta att jag lägger mig i er diskussion.
Gunbo,
Jag har möjligen smädat dig nästan lika mycket som du mig. Men nu gällde mitt uttalande Thomas (som trots allt emellanåt även diskuterar sakfrågor). Och nej, jag fabricerar inga smädelser. Varenda gång jag har haft fel har jag dessutom korrigerat och tom bett om ursäkt.
Jag har inte kallat dig lögnare, men jag har hävdat att din presentation när du började här var helt missvisande, osann alltså (jag vet dock inte om den avsiktligt var det). Och jo, detta är belagt bortom allt tvivel.
Sorry, att du störs så mycket av att jag påminner dig om detta. Du hade ju redan för ett år sedan kunnat klargöra varför du hävdade någon slags överlägsenhet pga av din ålder och pålästhet i själva forskningsrapporterna då? Eller bara säga som det (troligen) är att du helt missbedömde både situationen och din egen kunskapsnivå.
Varför släpper du inte bara stoltheten, och går vidare i diskussionen. Även om du nu inte har så mycket att tillföra till naturvetenskapen, är du ju välkommen att dryfta andra saker som du tycks mena har med debatten att göra här.
Det är fö ytterst sällan jag börjar med att kritisera dig, däremot får du höra ovanstående direkt när du istället för att hålla normalhyfs börjar med dina (emellanåt rejält larviga) försök till personlighetsbestämningar, eller bara skriver ’smömos’ i syfte att … tja … jag vet inte vad … ge igen?
Är du inte mogen nog att svälja stoltheten och komma tillbaks på banan? Eller måste det fortsätta vara ’ansträngt’ från din sida?
Vänligen Jonas N
Jonas,
Det handlar inte om stolthet – från min sida, iaf.
Jag är beredd att lägga ned stridsyxan och röka fredspipan så länge du möter mig halvvägs. Jag erkänner villigt att mina naturvetenskapliga kunskaper har brister. Jag respekterar genuin kunskap och har inga problem med att andra har mer kunskap än jag. Annars skulle jag inte frekventera denna blogg eller läsa inlägg på bloggar som RealClimate, Wattsupwiththat, Icecap m fl. Men jag anser mig ha rätt att skapa mig en egen uppfattning utifrån det jag läser. Att den inte alltid konvergerar med din får du acceptera – om du kan.
Fair enough, Gunbo …
Jag tycker också (precis som jag sa för ca dygnet sedan) att du har ändrat attityd betänkligt till det bättre sedan du dök upp här (*).
Och jag har aldrig vare sig ifrågasatt din rätt att bilda dig en egen uppfattning, eller försökt pådyvla dig min (eller någon annans) mot din vilja.
Men den fråga som har gnagt mig sedan du dök upp här är varför du lät så väldigt annorlunda då. (Och OK, sedan undrar jag iofs också varför du tycks ha ett så obändigt behov av att stämpla (vissa) folk som ’översittare’ och dylikt, och vilja förklara för dem att de minsann kan ’lika lite’. Somvad/vem då?)
Och jag är beredd att möta dig på hela vägen, och menar nog att jag redana gör det. Dessutom ovillkorligt. Dvs helt oavsett vad du säger/tycker om mig. Sakdisskussionen är ju inte en förhandling mellan dig och mig, där vi skall kompromissa så att ingen blir missnöjd (även om jag uppfattat ditt perspektiv kanske lite så). Tvärtom, naturen och klimatet är en verklig verklighet, utanför våra fönster, som högaktligen struntar i ifall folk blir osams eller missförstår varandra.
Däremot förblir mina uppfattningar mina egna, och jag ändrar och/eller utökar dem när folk kan övertyga mig med fakta och argument (dock pga inte hänvisningar till påstådda auktoriteter, vilket är en extremt vanlig metod)
(*) Och din ’intro’ här är fortfarande obegriplig för mig, speciellt i ljuset av både vad du har presterat därefter och säger nu.
Jonas,
Tack för ditt svar!
Jag har redan en gång tidigare förklarat hur jag reagerade när jag konfronterades med inläggen på denna blogg. Förvåningen, chocken över att det finns en annan syn på klimatfrågorna än den jag var van vid var nästan överväldigande. I en sådan situation reser man ragg. Jag har nu vant mig vid tonen, angreppen, misstänksamheten och skepticismen och försöker både öppet lyssna men samtidigt bihålla en objektiv synvinkel på åsikterna som framförs här. Jag har lärt mig mycket under tiden på den här bloggen – kanske inte så mycket i sakfrågorna men däremot när det gäller människors sätt att reagera – inklusive mitt eget! Jag har fått en ödmjukare inställning till min egen kunskapsnivå och inser att sanningen är svårfångad, minst sagt.
God natt Jonas! Allt väl!
OK, jag har isf missat detta att detta var svaret på det som gnagt mig. Och jag utgår från att när du säger att ’man’ gör något, då syftar du på att ’man själv’ gör det. (Det är en ful ovana som ffa yngre ha att försöka ’avpersonifiera’ sina egna ställningstaganden genom att hävda att ’då gär man ju så’ ..)
Trist att höra att du tror dig ha lärt dig mest om människotyperna och deras sätt. För dem finner iaf jag inte så underliga. Och där förekommer dock trots allt en hel del mycket sund diskussion som jag menar även vilken lekman som helst borde kunna hänga med på.
Nog för att tonen kan vara spetsig även här (inte minst från mig) men om du läser på Real Climate också (eller UI för den delen) får du se på en helt annan nivå, och dessutom där man (på båda ställen) ägnar sig åt att plocka bort inlägg med ’misshagliga’ fakta.
Jag tycker tvärtom att Maggie är ett under av välvilja, och debattenra, även när de blir lite hetsiga, är på en väldigt civiliserad nivå jämfört med även sådana bloggar som hävdar sig vara lite mer inriktade på de veteskapliga eller iaf sakfrågorna. Samma sak med WattsUpWithThat, som iofs är modererad. Mycket bra nivå på diskussionerna.
(Och jag har fortfarande intrycket av att dina ’observationer’ och även ditt diskuterande har en tydlig riktining åt ett specifikt håll, men det behöver du inte se som kritik mot person, bara ett försök till nytert betrakatande… )
För övrigt, angående vad du inledde med igår:
Du har helt rätt i att effekterna av havsströmmar (ENSO och PDO mm) borde ge ett nettobidrag = noll över tiden. Frågan är vilka tidshorisonter det rör sig om. Namnet antyder ju ’deciennelånga’ , och min poäng var att även de svängningar som anses stödja, eller numera peka åt motsatt håll, har ju samma tidsperspektiv. Och samtidigt har de naturliga variationerna som funnits sedan förra istiden varit både större (i omfång) och varat längre ..
Osynlige, om nu Gore tror på AGW, vad är det som är så konstigt med att han startar företag som försöker göra något åt problemet? Är det hans fel att han är så populär som föredragshållare att han kan ta bra betalt för sina föredrag? Jag tycker mest det verkar handla om avundsjuka att Gore tjänar bra med pengar.
AOH, medvetet eller inte så visar ditt lögnaktiga påhopp på mig hur slarvigt du läser när du väl tror dig hittat en angreppspunkt. Efter att ha bett om ursäkt för ett osakligt angrepp så visar du direkt vad du går för genom att komma med nästa. Det var inte ens Stefan Rahmstorf som skrivit artikeln som du förlöjligar.
En kritik av G&T hittar du på http://rabett-run-labs.googlegroups.com/web/G%26T2.11.pdf?hl=en&gda=m58mjD8AAADEUdes6psiZfp7tCY5Z2rJXyFzKMYkSI14oGxFtU6cap44BYODPBG_uViJnpPh3QqccyFKn-rNKC-d1pM_IdV0
Hoppas den absurt långa länken fungerar.
Hur var det nu med ditt namn AOH. För feg för att komma ut ur garderoben trots att du så gärna söker på andras bakgrund?
Jonas N. När det gäller UI och misshagliga fakta har jag noterat att man där inte godkänner vissa associationer där bokstaven z ingår.
Jag har även fått den bilden att författare uppmanas att skriva om inlägg som uppfattas som för grova. Kan svårligen tänka mig att inlägg refuseras för något sakligt innehåll.
Det kan finnas en vits med att en blogg inte ser ut som en kommentarsida på Dagens Industri eller en kvällstidning, om inte en moderator sorterat bort det värsta.
Men, ett borttagande av ett inlägg, vars text i princip är åtalbar , kan ”mytifieras” till att ha tagits bort på grund av obehagliga fakta.
Bosse, bokstaven z har väldigt lite medr UIs refuserande att göra. Och refuserandet är fullständigt godtyckligt. Dina förhoppningar om detta skulle ske av vällovliga eller ädla syften kan du glömma helt. Samma sak hos RC. Men jag ser återigen försöker ’bortförklara’ saker i verkliga livet genom att försöka lägga ’skulden’ någon helt annanstans.
Jonas #197,
God morgon!
Visst har du rätt när det gäller långvariga naturliga fluktuationer i klimatet men nu gällde frågan om modellernas tillförlitlighet kan ifrågasättas eftersom modellerarna inte kan förutsäga ENSO, strömmarnas styrka och tidpunkten när de uppträder.
… ja, och om de variationer vi har sett, typiskt 1-3 decennier är av liknande varaktighet som havsströmmar och -fenomen, då nlir den uppenbara frågan ifall det inte är främst sådana vi har observerat. Hela AGW-hypotesen vilar ju på att det under två decennier inte var naturliga variationer …
Som sagt, med den ansatsen blir det mesta därefter baklängesargumentation, dvs att man får försöka konstruera bortförklaringar till lite allt möjligt …
Jag tycker det är ett bra beslut för 2 grader kommer vi aldrig någonsin uppnå!!!
Torsten Wedin # 180 : Du har uppfattat mig helt rätt!
Raska Puckar #203:
”….för 2 grader kommer vi aldrig någonsin uppnå!!!”
Nej, inte med hjälp av CO2 men kanske med solens hjälp, om vi har tur.
Gunnar Littmark # 182 : Gunnar! Jämfört med H2O är absorptionsbanden för CO2 mycket smala och ligger enligt de mätningar jag haft tillgång till vid 4,2-4,3 respektive 14,5-15,5 my. Den absorberade energin i dessa band utstrålas stokastiskt i alla riktningar.Hälften har en komposant uppåt och hälften neråt. En molekyl som utsänder vibrations- och rotationsenergi gör det praktiskt taget oberoende av omgivningens temperatur. Om 0,04 % av luften förmår att absorbera hela strålningen i bandet (vilket jag betvivlar sa Nalle Puh) innebär det att c:a 9 av de 392 W/m2,som 15-gradig jord utstrålar riktas neråt dvs c:a 2 % av totala utstrålningen kan bidra till jordens uppvärmning. Det blir som en fis i vinterstormen.
Thomas #198
Jag har inget som helst emot att folk tjänar bra med pengar, tvärtom. Men det beror ju lite på hur man tjänar pengarna. Jag tycker inte att det är OK att sälja malda snäckskal som bantningsmedel eller falska Rolex-klockor med påmålade visare. Det jag främst hakar upp mig på angående Gore är att han i kongressförhör förnekar att han gör någon personlig ekonomisk vinning på AGW. Det är oärligt. Jag tycker inte heller om att han visar grafer över koldioxid och temperatur med data från isborrkärnor och påstår att de visar att temperaturen är en funktion av koldioxidhalten. Det äldsta pek jag hittat som visar på tidsglappet mellan graferna är publicerat 1999. Finns det någon som hittat ett som är ännu äldre? Och finns det någon som hittat något pek som visar på att förändring av koldioxidhalt vid något enda tillfälle föregår förändring av temperatur? Någonsin? Alltså är Gore antingen makalöst okunnig eller direkt ohederlig. Slutligen tycker jag inte om påståendet att trädplanteringar tar bort mer än en marginell mängd koldioxid från atmosfären. Fördelningen biosfär-atmosfär-hav är 5-2-93. Och tro det eller ej; atmosfärens koldioxidhalt är en funktion av havens temperatur med en kraftig eftersläpning pga den enorma mängden vatten. De översta tre meter av haven innehåller mer värme än hela atmosfären. Och haven är såvitt jag minns i genomsnitt något djupare än tre meter. Vad jag tycker om hockeylaget lämpar sig inte för tryck, men orden ”fusk”, ”bondfångare” och ”skojare” skulle väl tillhöra de mildare uttrycken.
Håkan, du tycks utgå från att en foton från marken antingen absorberas en och endast en gång eller också passerar fritt rätt ut i rymden. Tänk dig istället en foton från marken som absorberas först av en H2O-molekyl som genom kollisioner med andra molekyler överför sin energi till en CO2-molekyl som skickar ut en ny foton som absorberas lite högre upp av en ny CO2-molekyl som i sin tur skickar ut en ny foton nedåt osv. Lägg sen till värmetransport med konvektion, latent värme etc. Vad du ägnar dig åt är bara vilda gissningar. Hade ingen någonsin funderat på problemet tidigare hade det varit acceptabelt som en första gissning, men nu finns det faktiskt seriösa beräkningar att tillgå för den som bryr sig.
Osynlige, det finns gott om folk på den ”skeptiska” sidan som gjort långt mer skäl för epiteten “fusk”, “bondfångare” och “skojare” än MBH. Folk som Lindzen, Singer, Moncton m bfl. Men om jag säger det är det förstås personangrepp till skillnad från om du gör det. Vad tycker du förresten om Håkan Sjögrens inlägg? Är det seriösa eller skojeri? Eller är det för känsligt att brännmärka någon som kan läsa det?
Thomas;
Jag är lite nyfiken på var du menar att tex. Lindzen och Singer ”fuskat”…
Vad har dessa herrar gjort som är värre än att hemlighålla data och beräkningar från faktakontroll, fylla i dataserier med påhittade värden och som final lägga undan data som inte passar den förutbestämda slutsatseni i en mapp som heter ”censored”…?
Och även om någon av dem mot förmodan skulle ha gjort fel, på vilket sätt är MBH:s tveksamma ageranden mindre allvarliga för det?
Miskolczi har etablerat, teoretiskt OCH empiriskt att en foton absorberas och reemitteras EXAKT 1.87 gånger, snittad över hela IRbandet. Om detta optiska djup vore mycket olikt värdet 1.87, hade atmosfären brutit mot FUNDAMENTALA energiprinciper.
Vad är latent värme ? Och var ? Du med oss skämta aprilio ? Hur länge tror du du kan hålla på ? Vart åker du vintern 2012 för att slippa undan kylan och förtidspensioneringen ?
Thomas # 208 : En molekyl är ganska sparsmakad. Den vibrations- och rotationsenergi den kan ta upp måste passa in exakt, annars får det vara. Värmen dvs translationsenenergin påverkar inte alls. För övrigt instämmer jag med en vis person här på nätet : jag föredrar en termometet framför en datoriserad modellberäkning när det gäller temperaturmätning. Det är mina tag! Och Thomas: Jag har inte sagt något om antalet emissioner och absorptioner i luften, men med tanke på att knappt 0,04 % av luftens molekyler är CO2 anser jag antalet högst begränsat.
Håkan Sjögren, rotation och vibration är precis lika mycket värme som translation. Regeln är att man i genomsnitt har 1/2kBT per frihetsgrad i jämvikt, där frighetsgrader kan vara kinetisk energi, rotation, vibration, excitation etc. Hur sen energi kan överföras mellan dessa frihetsgrader, det är en av de saker som man behöver räkna på för att få en exakt beräkning växthuseffektens storlek. Kollisionsberäkningar är långt ifrån triviala. Hur tänkte du dig använda din termometer för att räkna ut hur stor andel av växthuseffekten som beror på CO2?
Christopher, ett exempel på Lindzens debattmetod som jag tagit upp förut är hur han först beskriver hur stormar på tempererade breddgrader bör bli svagare när temperaturgradienten mellan ekvator och pol minskar med AGW. Detta är som bäst en halvsanning, men i alla fall inte orimligt. Sen glider han omärkligt över på orkaner och implicerar att de skulle minska på samma sätt. Detta gör han naturligtvis inte i sina vetenskapliga publikationer där läsarna inser vilket nys detta är eftersom orkaner inte drivs av denna temperaturgradient, men han gör det när han skriver för lekmän som inte förväntas inse denna distinktion.
Sen orkar jag inte gå in på MBH för hundrade gången. Ni har era myter klara för er.
Myter? Inte så imponerande Thomas …
Att orka villa bort är ju det du är bäst på normalt …
Inte för att jag förstår hur det kan vara en myt att både MBH och Nature nekade att lämna uppgifter till faktagranskning (all brevväxling redovisades på nätet), men… strunt samma.
Om Lindzen medvetet blandat ihop extratropiska vågcykloner med tropiska cykloner håller jag med om att det inte är bra, ifall du nu har rätt om detta.
I verkligenheten ser man just en minskning av lågtrycken på norra halvklotet de senaste 50 åren. De tropiska cyklonerna befinner sig också i en fas med låg aktivitet, men där är sambanden inte så enkla.
Gunnar Littmarck #182 : Jag ber om ursäkt för felet i mitt svar # 206. Det var ju inte Puh utan Ior som jag citerade
Thomas # 212 : Med min liknelse med termometern ville jag bara antyda att jag tror mer på observationer,demonstrationer och experiment än på datoriserade modellförsök. För övrigt är både rotationer och vibrationer kvantiserade medan cellerna i fasummet ligger så tätt att translationerna kan ändra sig nästan kontunierligt.
Håkan Sjögren, rotation och vibration är kvantiserade, men hur man hanterar det fick i alla fall vi lära oss i grundkursen i termodynamik. Det blir aningen annan statistik, men likafullt ingår de i temperaturen.
Som kontring till ditt tidigare påstående om ”knappt 0,04 % av luftens molekyler är CO2” kan jag kontra med att atmosfären upp till tropopausen är 10 000 meter tjock.
Har du sedan något bra experiment att föreslå för att entydigt bestämma hur stor del av växthuseffekten som kommer sig av CO2?
Börje #4:
Varför bara skicka G8-jönsar till anstalt. Skicka alla AGW-nissar, tippingpointtroende och andra mindre vetande till anstalt. Då kan dom få hjälp.
Torsten, tänk vad glad jag är att det är ”AGW-troende” vid makten och inte tvärtom. Nu censureras bara motståndarnas artiklar (eller så påstås det) finge ni makten skulle det bli rena koncentrationslägren för oliktänkande.
Rotations- och vibrationsnivåer til samtliga molekyler äro kvantiserade men spektran vidgas via Doppler (eller temperatur om man vill). Summasjon över atmosfären forutsätter implisitt ergodehypotesen dvs att tillräckligt stort spontant statistisk urval är i termodynamisk jämvikt på sama sätt som hela mängden urvalet görs ifrån är i sama jämvikt när medelvärdet görs över geometrin.
När satelittmätningar på energiflöden görs i diversa båndbredder i hele det relevanta IRspektrat ser man givetvis kontinuerliga kurvor och inte kvantiserade spektran.
Miskolczi har altså visat at fundamentala fysiska principer som minimal energiöverföring/maksimal entropi samt virialteoremet (samanhang mellan potensiell och kinetisk energi) gäller PÅ MIKOROSKOPISK NIVÅ. Själv om atmosfären är dynamisk ( vind och väder) så håller principerna de facto själv om jämvikt inte är statisk och ideell som i et isolerat laboratium.
När CO2 eller annat spårämne ökar, kompenserar atmosfären med mer vattenånga på MIKROSKOPISK NIVÅ. Vi förväntar att Svensmark och Yu fyller i detaljerna på ATOMÄR NIVÅ i full överenstämmelse med kemiska och fysiska grundsatser.
Jag är säker på AGWarna klarar att förstå detta om de orkar då de presumtivt har klarat grundkursen i statistisk termodynamik. Säker är jag dock inte då titeln ”klimatforskare” lär vara lika kravlöst definerat och idiotisk som genusteoretiker.
Brist på ork och vilja att ta till sig Miskolczi vackra konklusioner från första principer är att räkna som skam och högförräderi mhp innsatsen och konsekvenserna och borde som mildaste åtgärd rendera förtidspensionering.
De läger AGWarna har legat i har åtminstone inte visat prov på koncentration.
Jonas N, jag är ganska säker på att UI hade tagit bort #218, skulle du i så fall kalla det för censur?
Thomas #219:
Kolla din elräkning. Där ser du vad du får betala för ”Kejsarens Nya Kläder”.
Thomas #223:
”Torsten, tänk vad glad jag är att det är “AGW-troende” ”
Med betoning på troende, inte vetande.
Thomas ”219: Skulle det varit i förra inlägget. Men det förstod väl alla utom…..
Thomas, du har själv myntat begereppet ”AGW-troende”.
Får jag citera min bortgångne far?
Han sa att de vetande är mindre troende. Alltså måste de troende vara mindre vetande.
Thomas: Detta är bara början! 😉
Förlåt Thomas, jag tänkte inte på att du nu sover din skönhetssömn, som andra blondiner. Sov gott.
Torsten, i stället för att hålla käften har du undanröjt varje tvivel på att verkligen är en idiot.
En lekstuga som uppenbarligen gör sitt bästa för att driva bort seriösa debattörer.
Jämför också Kaméls hjärnsläpp under rubriken Bon Jovi …
Fy FAN
ADJÖ!
Hej då Bosse. Skicka ett vykort vintern 2012 var du än är.
Bosse, kan du inte vänta med vykortet till 2050 så blir det lättare att stämma av saker och ting…..
Bosse #222, dom tar bort AGW-skeptiska inlägg, under nästan vilka förevändningar som helst, och låter vilka oförskämdheter som helst passera åt andra hållet. (Och nej det är inte ’censur’ det att leka tupp i den kacklanmde i hönsgården)
Men inte ens den genomskinliga förevändningarna att försöka hjälpa den egna sidans debattörer/kommentaturer att slippa se allt för pinsamma ut stämmer. Detta mail läste jag i morse (efter att jag noterat att två helt normala kommentarer om sakfrågan, ja en var tom en fråga, aldrig dök upp):
Tack och adjö
Från: Anders Emretsson (anders.emretsson@gmail.com)
Skickat: den 12 juli 2009 20:38:25
Till: reclaimreality@hotmail.com
Hej Jonas, Tack för din medverkan på Uppsalainitiativet hittills. Nu är den dock slut. Dina kommentarer kommer i fortsättningen inte att godkännas.
Vänliga hälsningar,
/anders
Det är iofs bra att dom öppet säger att dom inte ens har ambitionen att vara ärliga när dom …. ja vad dom nu håller på med!? Men man undrar ju onekligen hur dom tänker och vad dom tror sig vilja åstadkomma …
Jag menade 2040…
AGWsidan lär inte ens ha en ringledare typ Robert E Lee som åtminstone klarade att rida rakryggad inn til kapitulationen och behålla svärdet och kusen.
Thomas
Jag tycker vi försöker dämpa det hela? Du underställer mig ett lögnaktigt pǻhopp. Jag ǻngrar verkligen att jag nämnde din dialog / dispyt med Peter Stilbs i bloggen 2006 och skrev att PS gav dig ett svar varefter det blev tyst. Naturligtvis skulle jag ha fortsatt läsa resten av bloggen.Jag ber än en gǻng om ursäkt för det.
Om jag läser slarvigt sǻ verkar även du göra det. Var nǻgonstans stǻr att jag förlöjligar en speciell artikel som Stefan Ramstorf skulle ha skrivit. Jag skrev ” Den som rekommenderar att läsa artiklar av med bl.a Tysklands störste klimatclown Stefan Ramstorf med fler lever verkligen upp till din antydan “I den blindes rike är den enögde kung”?
Besynnerligt är att de flesta AGW:ar oftast är helt resistenta mot kritik men betecknar andras vetenskapliga arbeten utanför IPCC-läran som ”psydovetenskap”
Du skriver : Gerlich och Tscheuners artikel är ren pseudovetenskap. Lustigt att det är den som kritiserar pseudovetenskap som kallas “motvalls” av dig, inte G&T som påstår sig kunna motbevisa senaste seklets vetenskap.”
Jag frǻgar. Vilkens vetenskap och vem kan bevisa den?
Jag har inte hunnit läsa kritiken av Gerlich& Tscheuschner sǻ tack för tipset. Vid ett första ögonkast blev jag dock tveksam för bland kritikerna finns den ökände, notoriske ”Besserwisser” Jörg Zimmermann. Dom andras bakgrund har jag inte kollat än. En kort sammanställning om G&T:s vetenskapliga arbete finns här. http://my.telegraph.co.uk/reasonmclucus/blog/2007/10/21/summary_of_gerhard_gerlich_criticism_greenhouse_effect
Sǻ frǻgar du om mitt namn och skriver” För feg att komma ur garderoben trots att du gärna söker pǻ andras bakgǻrd.” Jag vänder pǻ det: ”Har du krypit in garderoben när du bytte ditt tidigare bloggnamn ”Thomas Palm” till anonyma ”Thomas”?
Betr. ”söka pǻ andras bakgǻrdar” sǻ skrev du själv till Gunnar Littmarck under ”Thomas 129” Gunnar, lustigt nog får jag vid en sökning på “carbon dioxide” författare: Stilbs noll träffar på googlescholar… Är inte det att”söka pǻ andras bakgǻrdar”?
Förstǻr du nu vad jag menar att dämpa ned det hela lite. God kväll!
AOH, du envisas med att snacka om Rahmstorf trots att han inte är författare till artikeln i fråga. (P.S. Lär dig stava till hans namn om du anser att han är så fruktansvärt betydelsefull) Vad är poängen med detta, bortsett då från att din kritik är osaklig? När du kommer till artikeln av G&T gör du på liknande sätt ett angrepp på Zimmermann snarare än att studera innehållet. Den sammanfattning du länkar till av G&T borde räcka för vem som helst som kan en gnutta fysik för att förstå varför artikeln är nys. Ta t ex punkt 6&7 där de påstår att etablerade beräkningar strider mot termodynamiken. Tycker du det argumentet håller?
AOH,
gå till Miskolczi i stället. G&T har smärre skönhetsfläckar. Be inte ursäkt; det har du ingenting för givet klientelet.
Håkan S #216,
”Med min liknelse med termometern ville jag bara antyda att jag tror mer på observationer,demonstrationer och experiment än på datoriserade modellförsök.”
Har du något förslag på hur man ska försöka få ett grepp om klimatet i framtiden på något annat sätt än genom klimatmodeller?
Så länge vi inte har tidsmaskiner och kan åka hundra år framåt i tiden och göra mätningar så lär det bli svårt.
Thomas 236
Tack för att du observerade att jag glömde bokstaven „h“ i namnet Stefan Rahmstorf. Det visar ǻter igen att du tar Maggies blogg väldigt allvarligt. Jag hänvisar till Claudius 156 { den 12 juli, 2009 kl 19:25 }
………Men det har blivit fasligt tjatigt på den här bloggen…..
För min del upphör fortsatta diskussioner med dig , dǻ jag börjar uppfatta dig mer och mer som den i min blogg 235 omnämnde notoriske ”Besserwisser” Jörg Zimmermann. Ha en trevlig dag.
AOH, du är för rolig. Du ignorerar helt att du angrep fel person i ditt påhopp på Rahmstorf, men du blir upprörd över att jag som parentes korrigerar stavningen. Du ignorerar kritiken mot G&T för att du ogillar en av medförfattarna utan att ge något skäl. Det blir ingen förlust om du slutar skriva, men om du ändrar dig kan du ju alltid hitta på en ny signatur.
Anders L. # 238 : Jag menar så här: Om mätningar visar att temperaturen globalt sjunker, att havsytan ligger i det närmaste oförändrad, att isen på antarktis växer till och att antalet isbjörnar ökat från 5000 till25000 på ett halvt sekel, så tror jag mer på detta än på datasimuleringar som visar motsatsen, speciellt som jag antar att CO2 ingår i GI (garbage in). Om klimatet tenderar att ändras kan vi bara försöka styra det genom att påverka solens magnetfält.I annat fall får vi försöka att anpassa oss eller försöka med storslagna globala bönemöten,som säkerligen är effektivare än CO2-reduktioner.
Skönt att läsa Håkans kommentar i nr 241! När det gäller användning av datamodeller för förutsägelse av klimatet måste modellerna på något sätt verifieras genom jämföresle med verkligheten. Mig veterligt har inga sådana verifieringar gjorts för kilnatmodellerna och frågan är väl om sådana verfieringar är möjliga. Det går ju inte att företa några kontrollerade försök. Av vad jag hört kan de klimatmodeller som används inte ens förutse den temperatursänkning som noterats under de senaste 10 åren.
Åke Rullgård och Håkan Sjögren.
WWF har skickat ut sin egen ”klimatexpert” på polarexpedition och han bloggar nu dagligen i Aftonbladet om sakernas egentliga tillstånd.
Bäva månde alla skeptiker.
Tom Arnbom bloggar på aftonbladet.se
Jag tycker att de flest verkar skriva skitsnack på den här kommentarsmöjligheten. Hur vore det med lite skärpning eller är alla som trilskas med personpåhopp den del av befolkningen som kan presentera sig som naiva gnällingar?
Håkan, du måste verkligen välja dina tidsperioder med mycket stor omsorg om du skall få alla de där påståendena att stämma. Att temperaturen sjunker stämmer bara om du verkligen skräddarsyr både intervall och vilken källa för data du använder. Havsytan stiger om du inte tittar på en extremt kort tid. Havsisen runt Antarktis har faktiskt växt, nästan så mycket att den kan kompensera för hur mycket isen har krympt runt Arktis. Historiska data för isbjörnspopulationen är extremt osäkra. Det pågick ett kallt krig och det var aningen svårt för forskare att nå stora delar av området. Dock var onekligen isbjörnarna starkt decimerade av en hård jakt som på senare tid avtagit. Dina ”antaganden” om CO2 hör onekligen till kategorin garbage.
Thomas # 245 : Jag har ingen egen kunskap om globala temperaturer,havsytor,istäcken eller isbjörnpopulationer, men jag litar på mina källor och misstror sådana som har försökt lura mig. Däremot har jag en del kunskap om CO2-molekylen, som jag vet att Du misstror. Men Du kan inte slå raka puckar med AlGores hockeyklubba.
Håkan ,vilken trovärdig källa har du för att havet inte stiger?
Det är inte din kunskap om den enskilda CO2-molekylen jag misstror utan din förmåga att använda denna för att förstå hur atmosfären fungerar. Det är lite som att tro att en atomfysiker skulle vara expert på biologi bara för att levande organismer består av atomer.
Jag tror alla är överens om minskad jakt på isbjörn gynnat populationen, men poängen är just att isbjörnen inte visar minsta tecken på att vara hotad av isminskningen i Arktis. De som vill rödlista björnen i klimatretoriskt syfte gör det med stöd av modeller, inte riktiga data. Tidens melodi…
Det är rätt festligt att någon tror att det inte gick att räkna isbjörnar på 1960-talet, men är fullt övertygad att data från några termometrar under 1900-talets första hälft är fullt jämförbara med senare mätningar av temperaturen gjorda med annan teknik, på andra platser och i städer urbaniserade av ca 4 miljarder fler människor…
Det är OK att vara skeptisk till mätningar, men kanske lite konsekvens….
Vad gäller havsnivån så är det väl lite tidigt att säga att den stannat, det är sant, men Håkan kanske menade att skriva att den inte accelererat i korrelation med ökande CO2-utsläpp, vilket väl är det väsentliga (Holgate 2007). För varför skulle den inte öka?
I Maggies artikel Något annat än CO2 orsakade uppvärmningen finns intressanta synpunkter på klimatmodeller.
Torsten Wedin, att Alan Carlins rapport inte får den uppmärksamhet ni tycks tro den förtjänar är inte så konstigt, om man bara vill vara lite skeptiker och gräva lite djupare…