Imorgon tar det slut!

 
Mayakalendern
 
Imorgon tar det slut säger en del och hänvisar till Mayakalendern. Forskarna har förklarat att det bara är en tidscykel som tar slut och att den skulle ha ersatts av en ny kalender om Mayakulturen hade funnits kvar.
Men suget efter en snar undergång är starkt och trots alla tidigare undergångar som inte har blivit av undrar människor om det kanske ändå inte är på riktigt den här gången menar Svante Nordin, professor i idé- och lärdomshistoria vid Lunds universitet, i en artikel i Dagens Nyheter.
– Suget efter undergången har alltid funnits, i alla kulturer. Det tycks ligga medfött i vårt psyke, säger Svante Nordin, professor i idé- och lärdomshistoria vid Lunds universitet.

Mayafolket har också en viss romantiskt skimmer kring sig som kan göra att vissa tycks ta just den här undergångsprofetian på extra blodigt allvar. En del har byggt underjordiska skyddsrum och Nasa har fått tusentals brev från oroliga människor. En kvinna i Danmark undrade förtvivlat om hon skulle ta livet av sig.

– För vissa kan det vara svårt att mentalt greppa hur människor kan tro på sådana här myter på allvar. Men det finns inbyggt i de flesta kulturer ett tänkande som går ut på att vi har syndat och ska straffas, säger Svante Nordin.
Listan över undergångsprofetior är lång och har inte mattats av i vår upplysta tid som man kanske skulle kunna tro. Istället kommer larmen ännu tätatare och slutar ibland i ren tragedi. 39 människor tog kollektivt självmord 1997 i San Diego i tron att de på så vis skulle lämna sitt mänmskliga skal och transformeras till ett rymdskepp.  Eller som i Japan 1995 då domedagssekten Aum Shinrikyo släppte ut giftgas i tunnebanan och orsakade tretton människors död.

– Ibland kan det bli väldigt extremt. Men det finns mer plausibla och moderna varianter på samma undergångstema, exempelvis millenniebuggen. Även i klimatdebatten finns syndaflodstänkandet. De bygger på samma behov, säger Svante Nordin.
Enligt ett par indianer på TV 4 nyheterna nu på onsdagskvällen kommer vi att under tre dagar få extra energi från rymden. Det kommer bara blir positivt med andra ord.
Det mest speciella med imorgon fredagen den 21 december är förhoppningsvis att det är vintersolstånd och sista dagen för året enligt fornnordisk tradition, en slags nyårsafton med andra ord.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    Vi har i vår framtidsinriktning glömt den cykliska rytm som omger oss.

  2. Labbibia

    Tack Lena, mycket intressant.
    Lite roligt att det också finns andra än vi klimathotsskeptiker som ser kopplingen mellan “klimathotet” och den mänskliga ständigt närvarande tvångstanken om en snar kollektiv undergång. Men vad vet jag, Svante Nordin är kanske skeptiker?
    Rejält komiskt tycker jag att det är med alla dessa undergångstroende som förbereder sig för “undergången”. En del väljer att flytta in i en grotta, andra hamstrar mat etc. Hur tänker de då? 😀  

  3. Lasse

    #2 Det finns en baksida med dessa dystopier och undergångsstämningar , något som nyligen visades i en skola i USA.
    För att återföra det till klimatdebatten så är det många alarm som överdrivs i ett syfte att få till förändringar-gott så!
    Men de skapar samtidigt en generation frustrerade barn och föräldrar till barn som kanske inte förstår syftet med alarmen. Wickman och Rockström vill nog väl men har en hel generation på sitt samvete.

  4. Johan

    Ja vilken j-a fråga, om man ska ta livet av sig. Men om man nu ändå tror att man ska dö, vore det då i alla fall inte spännande att bevittna jordens undergång först. Det skulle då jag göra, för det måste ju vara ett häftigt spektakel.
    Jag läste nyligen i en heminredningstidning om ett par som hade en mysig braskamin och ”gillade tanken på att klara sig utan el”. Jag tänkte då att, om det nu är så att elen försvinner under en längre tid, så är nog läget så pass allvarligt att man knappast har tid att sätta sig ner och mysa framför brasan.

  5. Slabadang

    Johan! 🙂
    Visst kan det vara romantiskt. Men en vecka utan el i en fjällstuga sen är romantiken som bortblåst! Eller redan när vattnet i varmvattenberedaren svalnat.
     

  6. Christopher E

    Ingen tvekan om att undergångsbehovet är en stark drivkraft i olika miljöapokalyptiska strömningar.
    Mayakalendern är förresten inte alls så lätt att uttolka när den upphör. Det finns en mängd förslag när den cykeln upphör förutom 21 december.
    Till råga på allt refereras i Mayatexter dessutom  även till datum efter att innevarande cykel upphört, så de visste nog mer än New Age-nördarna ändå…
    Är någon ändå oroad kan det kännas tryggt att se vad hinduismen säger, en religion som varit med länge jämfört med vissa dagsländor (ju längre sedan, desto visare var de gamle enligt New Age-logik). I hinduismen finns det fyra tidsåldrar på totalt 4 320 000 år under tilltagande moraliskt förfall tills Vishnu i sin avatar som Kalki (smutsborttagaren) förstör världen och sedan återskapas den till ny renhet. Då börjar allt om. Vi är nu ca 5000 år in i den fjärde tidsåldern – Kali Yuga – med 427 000 år kvar till dess slut och undergången. Lugna puckar alltså.      

  7. Slabadang

    Vintersolståndet!
    Det är dagen då vi går mot ljusare tider igen. Wijkman kanske har nån plan för hur han ska stoppa de dramatiska  ljusförändringarna mellan årstiderna. Han kanske ska tilta planeten i samma utsträckning som han är tiltad själv det blr väl en så där 180 grader?

  8. Slabadang

    Det är skrämmande med hjärntvätt!
    Jag trodde liksom att faran var över när muren föll med undantag för Nordkorea och nån liten sekt man nte hört talas om förrens de begåttsjälvmord eller på en video där de skriker och gråter vid ett fällt träd .., mer att lite ömmande skratta åt. Men aldrig trodde jag att vi skulle få hela den politiska eliten att marschera med de gröna stövlarna och att en sån som Al Gore skulle inte Göbbels roll och övriga ledare agera dörrmatta åt de nya härskarna.
    Jag tänker bl.a på “Föräldravrålet” och när man påtalar att de är grundlurade så blir de bara förbannade och kränkta. “Stör mig inte ! Jag vill vara hjärntvättad ifred”. En fullständigt absurd upplevelse. En auktoritetstro så stark att vettet helt lämnat huvudet. De kan inte skilja fantasi från verklighet längre och det skrämmer verkligen skiten ur mig att de inte har minsta vilja att ifrågasätta vad som verkar vara en favoritfantasi hos så många.
    Panikteatern är ju rent skrattretande ohhh de e sååå bråttom och klockan är alltid fem minuter över tolv inför varje av de arton årliga klimatpartyna. “Klimatkris”. Frågar man “Var då?” så blir de bara lacka!
    Politikerna måste agera Niuuuuu! Det är svårt att va nykter på ett party i Moskva!

  9. Labbibia

    Lena
    Angående domedagssekten (Heavens Gate) som begick kollektivt självmord 1997. De trodde ju att kometen Hale-Bopp som passerade nära Jorden samma år, var ett utomjordiskt rymdskepp som de skulle  komma ombord på genom ta sig själva av daga. Sheeezzus!
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate
    Skruvat?
    Tja, kanske inte mer skruvat än alla de klimathotsstollar som hävdar att vi måste riva den mänskliga civilisationen för att rädda den?

  10. Johan

    Fast överhuvudtaget tycker jag att det är mycket mindre snack om klimatförändringar och jordens förestående undergång nu än för bara ett år sedan. Ingen i min bekantskapskrets eller på jobbet yttrar längre någonsin ett ord om detta. Inte ens lokaltidningarna (som jag å andra sidan inte lusläser) verkar bry sig särskilt mycket längre.
    Men jag diskuterade med en kvinna på en grillfest i somras, som började svamla om CO2 och kraftigt stigande temperaturer och behovet av vindkraft. Hon blev snabbt väldigt sur på mig och undvek mig resten av kvällen, men bytte snabbt samtalsämne och började istället babbla om avlägsna resmål medan hon glufsade i sig biffen.
    Jag väntar dock med spänning på att få läsa Norrbotten-Kurirens uppföljningsreportage (som såklart aldrig blir av) med den familj i övre delen av Norrbotten som oroar sig så mycket för koldioxidutsläpp och den globala uppvärmningen att dottern i huset inte spolade i toaletten om hennes far skulle “pissa efteråt” som hon uttryckte sig. Skoterkörning hörde däremot till favoritintresset och familjen körde visst totalt 9000 mil/år med sina bilar om jag inte minns fel.
    Fast nog har det blivit varmare här i norr. Jag minns hur lång tid det gick att spela ishockey på uterinkar förut. Särskilt under 90-talet hände det ofta att det blev flera grader varmt i december och januari, blåsigt och regnigt.
    Någon gång under 2006 (tror jag det var) började jag intressera mig för den globala uppvärmningen, dvs när hysterin på allvar började ta fart, men redan efter några timmar på nätet kände jag att det var något lurigt med Al Gore och IPCC. Mycket av det hela kändes som typisk vänsterpropaganda och fortfarande lyser bevisen (liksom solen) för att CO2 skulle vara orsaken till den globala uppvärmningen med sin frånvaro.
    Sedan dess har jag följt bland annat TCS och lärt mig mycket intressant om väder och klimat. Dessutom känns det som om de senaste 3-4 vintrarna har haft stabilare vinterklimat, dvs få dagar med plusgrader december-mars.
    Denna månad måste också slå något slags rekord när det gäller nederbörd. Så här mycket snö innan jul kan jag inte minnas när det senast var. Temperaturen är just nu -14 grader och väderprognosen säger mellan -13 och -21 grader fram till julafton.

  11. Hasse

    Ifall nu Mayorna var så himla bra på att förutspå framtiden borde det väl i rimlighetens namn finnas Mayor kvar ännu i dag …. 🙂

  12. Ottar

    Mänsklighetens bästa år är nu, enligt Spectator, som räknat igenom katastrofer och annat ont på jorden. Sammanfattning i DI:
    http://www.di.se/#!/artiklar/2012/12/18/basta-aret-i-varldshistorien—2012/

  13. Gunbo

    “Suget efter undergången har alltid funnits, i alla kulturer. Det tycks ligga medfött i vårt psyke,”
    NEJ, det finns inget medfött sug efter undergång. Det har funnits i alla kulturer och i alla tider ja, bland personer som har en depressiv läggning. Det har  funnits profeter som i olika religioner eller sekter har samlat labila, depressiva individer kring sig och på så sätt tillskansat sig makt över dem.
    Men en mentalt stabil person tilltalas inte av de här överspända fantasierna som t ex Maya-kalenderns påstådda undergångsbudskap handlar om.
    De mest överdrivna klimathoten kan ha en viss parallell till de här undergångsprofetiorna men skulle alla forskare, som varnar för en negativ utveckling av klimatet på sikt (som t ex Lennart Bengtsson), vara labila personligheter? Jag har mycket svårt att tro det.
     

  14. Gunbo

    Hasse #11,
    “Ifall nu Mayorna var så himla bra på att förutspå framtiden borde det väl i rimlighetens namn finnas Mayor kvar ännu i dag”
    Ja, visst finns det ättlingar till Maya-folket kvar. Här är en av dem: http://www.youtube.com/watch?v=3v67pxeizXo
     
    Här förklarar han vad Maya-kalenderns cykler innebär och vad slutet av den hittilssvarande stora cykeln kan innebära. Intressant nog talar han om förändringar i solen och kosmos men någon undergång  blir det inte, enligt honom.

  15. Staffan

    Världen förändrades 1989/1991.  En världsbild rasade samman.  En religion, om man så vill.  Särskilt de ”int’lekt’ella” berördes.
    (Fast visst:  Nordkorea finns ju kvar.  Och Kuba.)
    Sedan kom det här med att ”vi brinner upp”.
    Uppsalas juli-temp (en siffra per dag) har haft ett månatligt max på 20ºC sedan mätningarna började 1722.  Elva gånger, från 1730 till 2010.
    (Minimum?  13º.  Tio gånger, från 1724 till 1977.)

  16. Gaupa

    Hasse # 11
    Jo, men visst finns Mayaindianernas ättlingar kvar. De är inte så glada över den
    här uppmärksamheten, som man skulle kunna tro.
    Appropå händelsen i USA och ropen på skärpta vapenlagar.
    Det hjälper ju inte mot “preppers” och andra former av psykisk ohälsa, tyvärr.
    Skönt att ljuset återvänder nu, trots att det dröjer några veckor ännu, innan man ser någon skillnad.
    Ha en bra jul, allihopa!
    http://latinamerika.nu/domedagsturism-hjalper-inte-mayaindianernas-attlingar
    http://www.svt.se/nyheter/varlden/preppers-en-ny-folkrorelse-i-usa-de-vantar-pa-katastrofen
     

  17. Labbibia

    Gunbo # 13
    Du kan ju intebunta ihop duktiga forskare som Lennart Bengtsson med domedagsprofeter som exempelvis Rockström!
    Lyssna på vad Bengtsson, Kullander mfl har att säga i frågan!  Jämför det sedan med JR:s och /eller J Hansens svammel. Det är en viss skillnad va? 😉

  18. Gunbo

    Labbibia #17,
    “Du kan ju intebunta ihop duktiga forskare som Lennart Bengtsson med domedagsprofeter som exempelvis Rockström!”
    Nej, det gjorde jag inte heller! Jag skrev:
    De mest överdrivna klimathoten  kan ha en viss parallell till de här undergångsprofetiorna men skulle alla forskare, som varnar för en negativ utveckling av klimatet på sikt (som t ex Lennart Bengtsson), vara labila personligheter?”
    Med överdrivna klimathot menade jag just sådana som hörs från Hansen, Rockström och ett antal andra.
    Lennart Bengtsson m fl moderatare klimatforskare varnar för konsekvenser av stigande temperaturer i slutet av detta århundrade.

  19. Den 22:de är debatten avslutad i Mayafrågan, synd att Rockström inte har sagt nåt exakt katastrofdatum, så vi kan lämna den undergångsdebatten oxå.

  20. Labbibia

    Gunbo # 18
    Att det finns olika åsikter inom forskarkåren gällande klimathotet är ingenting underligt. Vore det tvärtom, är det dags att höja på ögonbrynen (konsensus). 
    Bengtsson och Kullander, som jag nämnde, är ju “klimatoroade” men de är ju utifrån det ändå realistiska när det gäller de eventuella följderna. Bengtsson hävdar ju exempelvis när det gäller havnivåerna, att IPCC:s forskningsresultat gäller, vilket m a o innebär en nivåhöjning på ca 20-50 cm år 2100. Det är ju ingenting konstigt med det, eftersom havsytan stigit med ca 2-3 mm sedan åtminstone början på 1900-talet.
    Sätt det i relation till vad JR och JH svamlar om…… 

  21. Jan E M

    Hör verkligen den här ämnet hemma i det här forumet?

  22. Ottar

    Kan inte låta bli att citera mer ur DI:
     
    Putin vet när jorden går under
     
    Rysslands politiska ledning räds inte världens undergång – men tror heller inte att den inträffar i brådrasket.
     
    “Jag vet när jorden kommer att gå under”, sade president Vladimir Putin på en fråga under sin stora årliga presskonferens.
     
    En konstpaus senare gav han svaret: “Allt kommer att vara över om 4,5 miljarder år. Varför vara orolig för något som är oundvikligt?”.
     
    Under tiden gav premiärminister Dmitrij Medvedev sin syn på saken i en tv-intervju:
     
    “Jag tror inte på undergången, åtminstone inte i år. Men jag tror att det här året kommer att ta slut. Och alla måste vi förbereda oss på det”, sade Medvedev.
     

  23. Magnus Olert

    #2 “Men vad vet jag, Svante Nordin är kanske skeptiker?”
    Svante är ju Ingemars bror så han är säkert insatt i de skeptiska ståndpunkterna.

  24. Gunbo

    Labbibia #20,
    “Bengtsson hävdar ju exempelvis när det gäller havnivåerna, att IPCC:s forskningsresultat gäller, vilket m a o innebär en nivåhöjning på ca 20-50 cm år 2100.”
    Ja, jag håller med Bengtsson där men redan en havsnivåhöjning på 50 cm har konsekvenser även om det inte innebär jordens undergång. 
     “Det är ju ingenting konstigt med det, eftersom havsytan stigit med ca 2-3 mm sedan åtminstone början på 1900-talet.”
    Du menar säkert 2-3 mm/år.
    “Sätt det i relation till vad JR och JH svamlar om……”
    Jo, men det är ju det jag gjort i #18. 🙂
     

  25. guy

  26. Bengt Abelsson

    Jan EM #21
    Ja, det finns vissa paralleller mellan undergångsteorierna. Några få upplever klimathotet så allvarligt att det seriöst låter det påverka sina liv, och även sina barns – se 10.10 filmerna för något år sedan.

  27. John Silver

    Min kalender slutar den 31:a december. Alltså går jorden under då.
    Men då kom jag på att jag kunde rädda världen genom att köpa en ny kalender som slutar den 31:a december 2013.
    Jag frågade kalenderförsäljerskan om det fanns en kalender som slutaar den 31:a december 2014, men det finns det inte.
    Ja, ni förstår själva.

  28. Peter Stilbs

    Jag såg i veckan de två första avsnitten i “Pandora’s Box” av Adam Curtis – 
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora's_Box_(television_documentary_series)
    Jag minns inte var jag hittade nedladdningen på Internet – men det finns en del att se via YouTube
    Extremt välgjord dokumentär i 6 delar från 1992 – del 2 handlar om terrorbalansen på 1950-60-talet och hur många i USA byggde egna skyddsrum på villatomten.
    Närmare en total undergång har vi aldrig kommit pga mänsklig påverkan än under Kubakrisen 1962. Ja – mycket tack vare vänsterkrafternas store idol Fidel Castro.
    Vid en tidpunkt var en informationsisolerad Sovjetisk ubåt med extremt uttröttad besättning nära att avfyra medeldistansrobotar mot USA – det var bara en omröstning ombord som räddade mänskligheten.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis
    Ironiskt nog, och betecknande för Sovjetsamhället blev ändå ubåtsbesättningen utfrusen och förnedrad vid hemkomsten.

  29. Peter F

  30. Christopher E

  31. John Silver

    # 29
    Det där är ju bara en modell. Kalendrar är tryckta på tjockt papper.

  32. Mikael

    När säger alarmisterna att Jorden går under? År 2100? Synd att inte tidsresor är uppfunna så man kunde (be)vissa deras skitsnack.

  33. Thomas P

    Peter #27 Typiskt för “högerkrafterna” att skylla Kubakrisen på Castro. USA hade placerat kärnvapenmissiler i Turkiet, Kennedy hade just försökt sig på en invasion av Kuba via proxies och USA hade ett massivt övertag i kärnvapenkapacitet. När Sovjet och Kuba kände sig hotade och skulle placera ut missiler på Kuba som avskräckning fick Kennedy spader och förklarade krig (den blockad som infördes var en krigshandling). 
     
    “Vid en tidpunkt var en informationsisolerad Sovjetisk ubåt med extremt uttröttad besättning nära att avfyra medeldistansrobotar mot USA”
     
    Syftar du på den ubåt som amerikanska fartyg släppte övningssjunkbomber på som var nära att avfyra en kärnvapen*torped*? Det var kanske inte så smart idé att släppa sprängladdningar på en kärnvapenbestyckad ubåt, eller vad tror du?
     
    Berlinkrisen å andra sidan, där har du en provokation från Östsidan som också kunnat gå illa.

  34. Labbibia

    Thomas P # 32
     
    Beror väl på om torpeden är apterad eller ej. Tror för övrigt inte att det blivit någon atomsmäll i viket fall. Sjunkbomber slår oftast hål på tryckskrovet på ubåtar, vilket brukar räcka förskräckande väl för de som befinner sig i den.

  35. Labbibia

    Thomas # 32 (igen)
    Men du Thomas, om USA verkligen hade varit fast beslutna, så hade de ju skickat din idol Cigarr-Castro och hans sympatisörer till himlen på nolltid. Nu valde Kennedy istället blockad. Någonstans borde ju t o m du ge honom ett erkännande för det?
     

  36. Camilla

    Som sagt – det är svårt att greppa känslorna om undergång, särskilt att ta livet av sig. Det vore ju trist att missa undergången! Vilket skådespel måtte det inte bli?!! Jag hänger med till slutet. Bortsett från AWG-kyrkan som har fixering på koldioxiden så tycks ingen annan kunna ange någon orsak till undergången. Blir det bara så där som snipp snapp snorum?

  37. Staffan

    Bromma-vännen tycker tvärtom ifråga om Kuba-krisen 1962 med, av princip.  Här ska man – nå, han – vara mot, så det så!
    Svenska Wikipedia skriver om den:
    ”När de sovjetiska fartygen … nådde karantängränsen var läget extremt spänt och ett krig var mycket nära. Under dessa dagar höll hela världen andan.  De sovjetiska fartygen vände dock och återvände till Sovjetunionen.”
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Kubakrisen

  38. Camilla

    Tack Ottar i post # 23 om de ryska ledarnas uttalanden. Där var det realpolitik istället för klimatpolitik! När övergår Sverige till realpolitiken?

  39. Peter Stilbs

    En dramatisering av Ubåtsdramat nämnt i #27 finns här (ca 50 min)

    och nysläppta dokument här

    http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB399/

  40. Thomas P

    Labbibia #34 Det var övningsladdningar som inte kunde skada ubåten, fullt så galna att de började försöka sänka sovjetiska ubåtar var inte amerikanarna. För besättningen inne i ubåten var det dock lite svårare att avgöra hur långt amerikanarna var beredda att gå, när det börjar smälla är det lätt att skjuta tillbaka speciellt som de inte kunde veta om det utbrutit fullskaligt krig. Med en riktig sjunkbomb hade det antagligen blivit krig, träffsäkerheten är så låg att de med största sannolikhet haft både tid och vilja att skjuta tillbaka.
     
    “Nu valde Kennedy istället blockad. Någonstans borde ju t o m du ge honom ett erkännande för det?”
     
    Behöver man få erkännande för att man inte gjorde det absolut värsta man kunde göra utan bara något totalt livsfarligt? Hade Kennedy börjat bomba Kuba, vilket några av hans rådgivare ansåg, hade svaret blivit att de missiler som redan fanns där hade avfyrats, och så hade vi haft ett kärnvapenkrig med några hundra miljoner döda.
    http://www.youtube.com/watch?v=TIoBrob3bjI
     
    Staffan #36 Och vad anser du att ditt citat visar? USA utlyste en blockad och Sovjet backade så man kan säga att USA vann på sin ryska roulette, även om USA drog tillbaka sina missiler från Turkiet och lovade aldrig angripa Kuba mer. 
     
    Peter #38 Så det var alltså den incidenten du syftade på i din förvirrade beskrivning i #27.

  41. Håkan Bergman

    Staffan #36
    “Under dessa dagar höll hela världen andan. ”
    Märktes nån nedgång av koldioxidhalten i atmosfären? Blev det kallare?
    För dom som saknar dom gamla almanackorna:
    http://www.dinstartsida.se/almanacka.asp
    Där kan man se att Tomas har namnsdag i morgon, jag tror dock inte på ett kausalt samband där.
    Undergång sen, i maj 1945 upplevde nog rätt många i Europa en undergång. 1960 hade dom flesta i Europa, som var lyckliga nog att leva på rätt sida om järnridån, det bättre än dom hade det innan det stora vansinnet.  

  42. Iven

    Under de kalla krigets dagar var världen vid flera tidpunkter mycket nära ett nytt världskrig. Bl.a. i ett då delat Tyskland var man militäriskt förberedd på angrepp när som helst. Tongångarna på båda sidor om gränsen påminner litet om de vi ser i denna trådens kommentarer.
    Det var ett mycket enkelt missförstånd på östsidan i den politiska ledningen som möjliggjorde murens fall, som flertalet av folket på båda sidor önskat länge.
    Det spekuleras hela tiden om mänsklighetens framtida öden. Oftast kommer det att bli helt annorlunda än man siat, oberoende vem man gjort till sina profeter. De som alltid tror sig veta bäst, skulle göra bäst i att vara något mera återhållsamma vid framförandet av sina åsikter… 🙂   

  43. Labbibia

    Thomas # 39
     
    För det första, man skjuter inte mygg med elefantbössa! Om den sovjetiska U-båten/båtarna blivt angripna med sjunkbomber, så hade de knappast försökt svara med A-bombsladdade torpeder, eftersom det äar förhållandevis små fartyg och eller flygplan som används/ användes vid ubåtsjakt ute till havs. Jagare och korvetter. A-bombstorpederna var nog avsedda för större mål såsom hangarfartyg eller hamnar etc.
    Om USA hade valt att bomba, så hade ju knappast USSR kunnat svara med att skjuta av de missiler som inte längre hade existerat. Sunt förnuft säger att USSR hade offrat ditt paradis Kuba. Crusse var nog knappast beredd att offra hela Sovjetunionen för en liten ö i Västindien? Det är inte logiskt Thomas.

  44. Håkan Sjögren

    Gunbo # 23 : Det finns väl inga “forskningsresultat” från IPCC över huvud taget och speciellt inte om havsnivåerna. Däremot finns modellkörningar och rena gissningar. Mvh, Håkan.

  45. Iven

    Håkan Bergman # 40.
    Även människorna i Västeuropa hade några rätt så svåra år efter krigsslutet, även om man – de som överlevde – var lyckliga att kriget var slut.
    Det var faktiskt först tack vare den amerikanska Marshalhjälpen som det ljusnade. Dock inte i sovjetstyrda satellitstater och inte heller i Östtyskland, eftersom Stalinregimen avböjde den amerikanska hjälpen för dessa länder…   

  46. Thomas P

    Labbibia #43 De där ubåtarna hade en kärnvapentorped var, och ja, den var avsedd för större mål, primärt hangarfartyg, men om det nu är så att man riskeras att sänkas hamnar man i situationen “use it or lose it” och då var policyn att man hellre skulle använda torpeden för att i alla fall sänka ett fartyg, om än litet.
     
    “Om USA hade valt att bomba, så hade ju knappast USSR kunnat svara med att skjuta av de missiler som inte längre hade existerat.”
     
    Om USA hunnit bomba sönder alla missiler innan de hunnit skjutas iväg, visst, men hur troligt är det? USA visste ju inte ens att det fanns fullt operativa kärnvapenmissiler på Kuba förrän efteråt.
     
    “Sunt förnuft säger att USSR hade offrat ditt paradis Kuba.”
     
    Jag blir så trött på det här att så fort man försöker få lite balans i debatten så drämmer någon till med “ditt paradis” eller motsvarande som om man vore kommunist. Kuba lär i och för sig vara väldigt vackert så i det avseendet kanske det är ett paradis.
     
    Du pratar om “logik” och “sunt förnuft” men visar själv inget prov på någondera.

  47. Labbibia

    Thomas P # 46
     
    Tror du att dessa ubåtar var bestyckade med endast en torped? Knappast troligt. De bör naturligtvis även haft konventionella torpeder ombord. Vet du hur en ubåtsjakt går till? Om de amerkianska jagarna släppte övningssjunkbomber mot ubåten, så hade de ju hitta den. I det läget är det ajöss för en ubåt, om de jagande fartygen använder skarpa vapen. Den kan bara försöka gömma sig…..allt annat är självmord.
    Angående Kuba: Om vi säger så här då Thomas:
    USA hade garanterat kunnat slå ut de sovjetiska missilerna om de velat. Att flyga under radarn är inget nytt tricks i militärsammanhang, och var det knappast i början av 60-talet heller.
     Däremot kan man kanske tänka sig att de inte var beredda att ta risken, eftersom de inte visste hur Sovjet skulle svara. Och då är vi tillbaka på ruta ett. Skulle alltså Chrustjev vara beredd att ta ömsesidigt förintande för en liten ö i Västindien? Med eller utan kommunistiskt paradis och med eller utan skäggförsedd cigarrökande diktator? 😉

  48. Thomas P

    Labbibia #47 ” I det läget är det ajöss för en ubåt, om de jagande fartygen använder skarpa vapen. Den kan bara försöka gömma sig…..allt annat är självmord.”
    Om den nu inte slår ut fartyget som jagar den snabbt och fort, och då tar man till det tyngsta vapen man har.  Att gömma sig är däremot garanterat självmord när man har ont om luft.
     
    ” Att flyga under radarn är inget nytt tricks i militärsammanhang, och var det knappast i början av 60-talet heller.”
     
    Att ha observatörer på marken med radio eller telefon som meddelar om det kommer flygplan är heller ingen ny teknik. Några laserstyrda precisionsbomber hade man inte heller på den tiden så vi talar inte om dagens anfall med enstaka flygplan utan för att garanterat slå ut alla ramper skulle krävas en ordentlig flotta med tunga bombplan.
     

  49. Pehr Björnbom

    Thomas: Jag blir så trött på det här att så fort man försöker få lite balans i debatten så drämmer någon till med ”ditt paradis” eller motsvarande …
    Jag förstår dig! Jag har råkat ut för att så fort jag nämner något om UAH-gruppens forskning så är det någon som börjar prata om din idol Roy Spencer
     

  50. Thomas P

    Pehr #49 Vi kan väl ta och jämföra hur ofta du hänvisat till Roy Spencer som auktoritet och hur ofta jag hänvisat till Fidel Castro…
     
     

  51. Mikael #32
    “När säger alarmisterna att Jorden går under? År 2100? Synd att inte tidsresor är uppfunna så man kunde (be)vissa deras skitsnack.”
    Det där har du fått rejält om bakfoten. Det faktum att inga tidsresenärer kommit tillbaks och hälsat på oss, inte ens från väldigt långt i framtiden, måste ju just betyda att världen verkligen gick under långt innan den tekniknen blev fullt utvecklad och kunde nyttjas praktiskt …

  52. Labbibia

    Thomas P # 48
    Nej just det. Inga laserstyrda bomber. Inte heller ubåtarna hade målsökande torpeder, varför ditt svammel om att slå ut jagande enheter är just svammel.
    En eller ett par taktiska A-laddningar hade garanterat slagit ut de sovjetiska missilbaserna. Det hade inte behövts någon massiv bombinsats från tunga flygplan.
    Men visst vi kan ju hålla på och diskutera detaljer. min poäng från början var ju att Kennedy visade osedvanlig styrka i ett extremt kritiskt läge. Det gjorde även Crusse anser jag. Vad skägg-Fidel och hans dåvarande vän Che sysslade med är mer oklart? 🙂
    De båda statsledarna visste verkligen att de lekte med elden, och agerade faktiskt utifrån det, vilket vi kanske ska vara tacksamma för.
     
    Även besättningen på den sovjetiska ubåten resonerade tydligen rationellt i ett ytterst kritiskt läge….tack för det!

  53. Labbibia

    Jonas N # 51
    Nej, där har du för en gångs skull fel! -)
    Tidsresor är helt klart möjliga, det är bara fysiken som ställer till med problem! 🙂 
    Men hur vet du att inga tidsresenärer besökt oss? De skulle ju knappast annonsera sin närvaro i Aftonbladet? 😉

  54. Pehr Björnbom

    Thomas #50,
    Där har du verkligen hittat en tendentiös jämförelse.  Att man som jag nämner en klimatforskares forskning på en klimatblogg är väl helt normalt, men varför skulle du nämna Fidel Castro som väl knappast ägnar sig åt klimatforskning …

  55. Håkan Bergman

    Iven #45
    Visst, marshallhjälpen betydde mycket, men Europa hade rest sig även den förutan, det hade bara tagit längre tid att nå ett relativt välstånd. Vad jag vänder mig mot är dom här tankarna att vi vid en samhällskollaps skulle hamna i nåt stenåldersstadium, vilket nonsens, vi kommer att ha gott om folk kvar som vet hur man hoppar över stenålder, bronsålder o.s.v. och går direkt på ett modernt samhälle. Vi skulle närmast bada i metallskrot, vilket man även gjorde i Tyskland 1945, det lär knappast ha varit akut att starta upp några masugnar där.

  56. Thomas P

    Labbibia #52 Och hur målsökande måste man vara med en 15 kton stridsspets på torpeden?
     
    “En eller ett par taktiska A-laddningar hade garanterat slagit ut de sovjetiska missilbaserna.”
     
    Att ta till kärnvapen var inte speciellt attraktivt med tanke på att det mångdubblade risken för eskalering, och inte ens med sådana kunde man vara säker på att slå ut utspridda baser där man inte ens kunde vara säker på att man kände till alla och risken var att missilerna hann avfyras i tid. Ett ytterligare problem var att man misstänkte att ryssarna skulle svara med att ta Västberlin.
     
    Det var faktiskt Robert McNamara som var den coolaste i sammanhanget som konstaterade att de där missilerna egentligen inte hade någon större strategisk betydelse eftersom USA ändå hade sådant övertag. Kennedy (och alla vi andra) hade bara tur att hans sabelviftande inte ledde till krig, att ryssarna inte svarade med samma mynt.
     
    Pehr #54 Du har tydligen missat alla avvikelse från klimatämnet som förerkommer här hela tiden…

  57. Labbibia

    Thomas P  # 56
    Ja du, om man inte själv vill åka med i smällen så är det nog inte fel med visst avstånd? Och om nu jänkarna fällde övningssjunkbomber på den sovjetiska ubåten så var den inte så långt borta….I sjäva verket satt de ju mer eller mindre rakt ovanför ubåten. Det var och är väl fortfarande så ubåtsjakt går till för det mesta.
    McNamara i all ära, men vem var det som var president och tog besluten? Nej Thomas, det handlade inte om tur, det handlade om att det fanns kompetenta statschefer på båda sidorna, som redan insett att ett fullskaligt kärnvapenkrig inte går att vinna.

  58. Pehr Björnbom

    Thomas: Du har tydligen missat alla avvikelse från klimatämnet som förerkommer här hela tiden…
    Nejdå, snarare tvärtom. Man börjar ju undra hur man skall göra som moderator när alla kommentarer är OT …

  59. Thomas P

    Labbibia #57 “Nej Thomas, det handlade inte om tur, det handlade om att det fanns kompetenta statschefer på båda sidorna”
    Läs lite mer om krisen och du skall inse hur mycket tur det var. Ingendera ledaren, allra minst Kennedy, hade koll på vad som hände och än mindre kunde de kontrollera vad alla underlydande gjorde. Kennedy hade helt klart inte förstått alla konsekvenserna av att han höjde beredskapen.

  60. Labbibia

    Thomas P ” 59
    Och när kunde någonsin en statschef kontrollera vad alla underlydande gjorde? Det är ju därför jag hävdar att han (och även Crusse) var kompetenta statschefer. De tog rätt beslut! Baserat på bristfälligt beslutsunderlag tog de ändå rätt beslut! Det kallar jag kompetens!
    Vet inte vad du kallar det?

  61. Skogsmannen

    Lasse, #3!
    De vill väl föra vidare ångestarvet från Staffan Westerberg till nästa generation,  🙂

  62. Camilla

    De taktiska laddningarna på fel ställe börjar bli långtråkiga, och Thomas historiesyn förskräcker. Har han inte förstått något? Var han i Berlin i början av 1960-talet? Såg han Hamburger Bahnhof 1963?  Var han i Moskva före 1992? Har han snackat med State Department och Pentagon? Thomas tycker väldigt mycket om det mesta utan att veta eller ha förstått! Thomas är en typisk representant för den svenska ankdamsvänstern! Helt utan intellektuella gåvor. De franska och belgiska socialisterna kunde åtminstone argumentera väl. Varför inte gå tillbaka till slingans ämne!

  63. Gunnar Strandell

    När jag goggalde runt lite för att försöka förstå varför det blir så konstiga debatter på TCS hittade jag följande analys av Svante Nycander som jag tycker rör vid kärnan:
    “Marxismen betraktas av sina anhängare som en vetenskap, en särskild skola inom forskningen. Det finns en objektiv verklighet som blir synlig först om man intar ”en bestämd, icke neutral, klassmässig position”, enligt Sven-Eric Liedman. Många som inte längre bekänner sig till marxismen – ­genusteoretiker med flera – har behållit idén att den egna ideologin är en alternativ vetenskap, med förtjänster som saknas inom ”positivismen”, en hållning som ofta förenas med stridbarhet och intolerans mot oliktänkande.
    Liberaler hävdar inte att den egna ideologin är en vetenskap. Motpolen till marxism eller postmarxism i forskarvärlden är inte liberalism utan vetenskapliga krav på sanning och verifierbarhet. Därmed är inte sagt att samhällsforskare kan vara helt opåverkade av sina värderingar. Liberal kultursyn handlar om mångfald och öppenhet, inte om liberal likriktning.”
    Länk:
    http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/svante-nycander-liberal-kultursyn-handlar-om-mangfald-och-oppenhet

  64. Camilla

    När tar tiden slut? Kan den ta slut? Är inte hela verkligheten en skenbild bortom allt, där någon/några sitter och drar i trådarna – om ens någon/några? Alla vi som levat och dött är bara skenbilder och har aldrig funnits mer än som figurer  i ett dataspel! Som en taskig bio! Är det inte litet av sådana tankar som Lenas inlägg anknyter till? Grabbarna med Thomas i spetsen – ni som vet – vad sägs?

  65. Thomas P

    Labbibia #60 Jag kallar det att Kennedy tog fel beslut även om han hade tur och vi överlevde.
     
    Camilla #62 Och vad vet och tycker du själv? Vad är det som förskräcker i min historiesyn, eller rättare sagt, var anser du att jag har fel? Kubakrisen drogs upp av Peter Stilbs i ett inlägg fullt med fel så skäll på honom om du inte tycker vi borde prata om den!

  66. Camilla

    Thomas! Om din historiesyn så vill jag bara säga det, att du inte har förstått de drivkrafter som fanns, ty du kan inte bara ta ett antal pjäser och tro att de fungerar enligt dina underförstådda förväntningar i efterhand. Utifrån dessa mina erfarenheter enligt ovan, så har jag lagt mig till med en samtida dimension i så motto att jag försöker sätta mig in i det tidstypiska. Jag har försökt att föreställa mig själv som kvinnlig ambassadör i förhandlingarna inför den Västfaliska freden 1648. Som kvinna – om jag inte varit drottning eller dylikt – så hade jag inte funnits. Har försökt att sätta mig in i rollen som manlig ambassadör – vilket var mitt uppdrag? Vad hade jag sagt? När vi senare ättelägg analyserar historiska skeenden, så måste vi inkludera samtidens synsätt. Jag tycker inte att du gör det.

  67. Thomas P

    Camilla #66 Kör du samma stuk när du diskuterar Lenin, Stalin och Hitler och sätter dig in i deras situation? Skall vi bara säga att antisemitism var tidstypisk, inte mycket att säga om?

  68. Camilla

    korr!
    “så hade jag inte funnits” skall vara med tilläget “om än född”.
    “så måste vi inkludera samtidens synsätt” skall vara med tillägg “utifrån dåtida fakta”

  69. Iven

    Camilla # 62:
    Du har nog rätt, på sätt och vis, och visst är man trött att höra käbblet om vem som gjorde vad och varför för femtio år sedan. Hur gammal var t.ex. Thomas då, för att veta hur och varför de ansvariga då agerade som de gjorde? 
    Var man gammal nog då för att följa med i debatten i Kubakrisens dagar, så vet man att det fanns två sidor: väst och öst. I väst kallade man sig den demokratiska, fria världen, i öst fanns Sovjetunionen (Kommunistregimen)och deras satelilitstater. Det var det kalla krigets tid.
    Beroende på vilken sida man befann sig på, fick man den information, som det resp. politiska lederskapet ansåg vara den rätta. På båda sidor var man fruktansvärt rädd, att ett nytt världskrig var under uppsegling. Och alla var märkta av sina upplevelser från andra världskriget. Alla blev mycket lättade och glada, att dåtidens stridstuppar kunde lösa konflikten.
    Kom inte nu – efter 50 år, med en massa förklaringar, man kanske har läst till sig. Sovjetunionens ledare tyckte, att konflikten var USAs fel och USA var övertygat om att Sovjetunionen hade gått för långt, genom att hota USA med kärnkraftmissiler på närbelägna Kuba. 
    Ja, det kanske var nära mänsklighetens undergång då. Men sluta tjafsa om, ifall det var den enes eller den andres fel, då, för femtio år sedan…
    Vi har gott om pågående konflikter i nutid, som berörda parter är oförmögna att lösa. Man har inte lärt sig någonting av dåtiden. Maktgalenskap föder hat och hat föder mera hat. Med hat och fanatism har aldrig några konflikter blivit lösta!       

  70. Camilla

    Thomas post # 67: Ditt anslag är bara alltför lågt för att kommenteras! Att sätta sig in i någons situation innebär inte ett moraliskt ställningstagande utan endast ett sätt att förstå drivkrafterna bakom skeendet! Nu kunde jag ju säga något trist, men det gör jag inte. Märk väl att även vi kvinnor kan vara grova i käften.

  71. Camilla

    Even post # 69. Var tid har sin plåga, men det gäller för oss efterlevande att inse dessa plågar och dessas konsekvenser. Det är aldrig så enkelt som ett rutmönster. Efter fakta så kommer moralen. Två oiika saker!

  72. Thomas P

    Iven #69 “Vi har gott om pågående konflikter i nutid, som berörda parter är oförmögna att lösa. Man har inte lärt sig någonting av dåtiden. ”
     
    Så är det då inte bra att analysera gamla konflikter så här i efterhand när vi har alla fakta och det hela (för somliga) inte är lika värdeladdat och bedöma om de ansvariga gjorde rätt eller inte? Det kanske kan lära oss något av nytta även för dagens konflikter.
     
    Sen tycker jag du är rätt nedlåtande mot ledarna på båda sidor som ser dem som fast i någon “tidsanda” utan möjlighet att tänka själva eller fatta självständiga beslut. Kennedy visste lika väl som jag att USA hade kärnvapenmissiler i Turkiet som ryssarna inte var förtjusta i, och han kan knappast varit omedveten om att han just försökt invadera Kuba. Det hade inte varit några problem för honom att se att östsidan såg ett rent defensivt behov av dessa missiler, men han var för fast i stormaktsarrogans, att Kuba var USA:s intressesfär där ingen annan fick blanda sig in, knappt ens kubanerna själva.
     
    Camilla #70 “Nu kunde jag ju säga något trist, men det gör jag inte.”. Hade du inte redan klarat av det tidigare med ditt  “Helt utan intellektuella gåvor”? Lite sent och börja klaga på låg debatton efteråt. Du har i huvudtaget inte haft något konkret att tillföra, bara personangrepp.

  73. Ulf L

    När man tittar på Kuba krisen kan man inte titta på den isolerat utan i det större skeendet. Från 1945 till 1960 hade kommunismen växt sig stark. Sovjet hade slagit nazisterna och behärskade halva Europa. Kolonierna höll på att göra sig fria och vände sig till Sovjet för hjälp. Kommunisterna i Vietnam, Kina och Kuba gick fortfarande i Sovjets ledband, åtminstone officiellt. I Koreakriget hade kinesiska soldater drivit tillbaks FN styrkorna. Berlinrevolten och Ungernupproret hade krossats utan att Väst hade gjort något. Sovjet låg före USA i rymdkapplöpningen och kommunister hade infiltrerat statsapparaten i flera västländer. Det var kommunismen “high tide och väst hade varit rätt passivt. Dominoteorin såg ut att vara bestyrk och det var Väst som höll på att bli kringränt. I det perspektivet är utplaceringen av missiler på Kuba en aggressiv åtgärd som Usa svarade starkt på. Om man inte svarat som man gjorde vad hade Sovjets nästa drag blivit. Att upprätta en kommunistisk regim i Finland?
     

  74. KristianA

    Hur dags är undergången idag? Är det lönt att äta frukost? Nån som har kört en simulering på det hela?

  75. Jan E M

    Bengt Abelsson #26
    Det är en skillnad på en religiös undergångsteori och vetenskapsmän som säger att det allt varmare klimatet kommer att få konsekvenser som är svåra att överblicka.
    Det finns inga som sysslar med vetenskap som tror att jorden går under för att Maya-kalendern tar slut, men det är många polarforskande vetenskapsmän som är övertygade om att isbjörnarna kommer att dö ut. De mest extrema tror att det kommer att hända redan under det här seklet.

  76. Peter Stilbs

    Jan E M #75 – vilket “allt varmare klimat” ?  Se ex bilden i Pehr’s inlägg i dag

  77. Thomas P

    Ulf L #73 Det är möjligt din beskrivning passar in på hur man i Väst såg på händelserna, men objektiv är den då inte. Kolonierna vände sig till Sovjet för att de inte hade något val. Ho Chi Minh hade t ex försökt få hjälp av USA både efter WW I och WW II mot franska kolonialmakten, men istället valde Truman att stödja en fransk återkolonisering. Vad kunde han göra annat än vända sig till Sovjet?
     
    Sovjet hade ingenting att göra med den kubanska revolutionen, de visste inte ens om den förrän efteråt. Det var närmast Grisbuken som slängde Kuba i Sovjets knä, annars talar mycket för att Castro fallit hans stöd på hemmaplan var i avtagande. Che var ofin nog att tacka en amerikansk diplomat han mötte efteråt.
     
    Vid tiden för Ungernupproret var Väst upptaget av Englands, Frankrikes och Israels invasion av Egypten, det var därför Sovjet vågade agera som man gjorde. 1962 hade USA hunnit ikapp i rymdkapplöpningen även om man kanske inte insett det än. I frågan om kärnvapen var man långt före.
     
    ” Om man inte svarat som man gjorde vad hade Sovjets nästa drag blivit. Att upprätta en kommunistisk regim i Finland?”
     
    Knappast troligt. Prova att se det från andra hållet: om Sovjet inte agerat som de gjorde, vad hade nästa steg från USA blivit?

  78. Arnold Smarch.

    Matematiken har en given plats som ett internationellt språk, och 12 dussin = ett gross!
    Det har framgått att den nuvarande vetenskapen är mekanisk och tredimensionell! 
    Och de ”mänskliga” DNAT innefattar 12 strängar inte 2 som tidigare uppgivits. Denna insikt kan vara revolutionerande för den framtida vetenskapen!
     

  79. Ulf L

    Thomas Palm
    Att det var väst uppfattning är faktiskt min poäng. Ur det perspektivet fanns det inga alternativ till att sätta hårt mot hårt. Under den tiden arbetade Sovjet målmedvetet på att flytta fram sina positioner och det såg ut som Sovjet styrde kommunismen. Att alla kommunisterna inte gick i Sovjets ledband kom ju fram först efter Kubakrisen.  
    Att en del kommunistledare sökte hjälp hos USA ser jag som en bisak. De var hårdhänta maktsökande personligheter och hade USA stött dem och i gengäld påverkat deras politik bort från socialiseringar, hade de bara klassifierats som typiska diktatorer i eftervärldens ögon.

  80. Thomas P

    Ulf #79 Kan inte vi så här efteråt försöka se det lite mer objektivt? Jag tvivlar på att Sovjet arbetade något mer målmedvetet på att flytta fram sina positioner än vad USA gjorde. Det var en maktkamp där båda sidor använde sig av fula metoder. Trotskij var den som ville driva värlsdrevolution, Stalin var mer nationalist som ville skydda Sovjet och se till att ha buffertstater för att uppnå det.
     
    Att Castro inte gick i Sovjets ledband var klart från början. Han inledde trots allt sin revolution med en båt från USA och stöd av privata amerikaner. Jag tror rentav att USA officiellt stödde honom ett tag tills han började bli för självständig.
     
    Det är möjligt du har rätt i att om USA stött Ho Chi Minh de i alla fall fått skäll för att de stött en diktator, otack är världens lön, men de hade kunnat ställa motkrav för att stödja Vietnam mot Frankrike. Jag kan tänka mig att Vietnam fått liknande utveckling som Sydkorea och Taiwan, liknande diktaturer i regionen som USA valde att stödja. Det hade i alla händelser varit långt mindre blodigt än det krig som USA nu valde att föra istället.

  81. Börje S.

    #33 – #80
     
    För mer info kring Kubakrisen och även Vietnamkrigets början och samspelet mellan de amerikanska presidenterna och ganstermaffian, läs:
    En Amerikansk Myt, Sextusen Kalla och Oroligt Blod av Jamers Ellroy, en trilogi över Amerikas Kennedyepok av en författare som jag upptäckte lite väl sent.
    “Det är hög tid att avmytoligisera en epok och bygga en ny myt från rännstenen upp till stjärnorna. Det är hög tid att ta en titt på depraverade män och det pris de betalade för att i hemlighet forma sin tid.”
    Det är en hisnande vanvettig blodbsudlad läsningsresa som man blir fullkomligt vimmelkantig av. 

  82. Bäckström

    Tillbaka till ämnet.
    Någon som har koll på när mer exakt jorden ska gå under idag?
    (Jag måste ju hinna korka upp en falska gott som jag kan skåla med mina vänner när vi bevittnar den slutliga katastrofen).
     
    /Bäckström

  83. Ulf L

    Jag ser inte att USA och Sovjet är lika goda kolsupare. USA har en isolationistisk tradition som får genomslag i politiken. Kanske inte helt men den tendensen finns där på grund av dess demokrati. Bara det att USA agerande ifrågasätts interna i USA är en återhållande faktor.
    Sovjet/Ryssland har en århundraden lång expansionistisk tradition. Att stalin bara skulle vara intresserad av att skydda Sovjets gränser ser jag inte som speciellt trovärdigt när man ser hur hans utrikespolitik såg ut före under och efter WWII. Att hans första prioritet var att hålla ett framtida krig utanför Sovjet är klart och inte speciellt förvånande med tanke på vad som hände i Sovjet under kriget. Men att han och nästkommande ledare inte skulle vara intresserad av att flytta fram sina positioner så länge det inte riskerade Sovjet kan jag inte se utifrån hur de Sovjetinfluerade kommunisterna agerade. Att dessa kommunister senare bröt med Sovjet är ju inte ett bevis för att Sovjet inte försökte flytta fram sina positioner.
    I ditt sista stycke håller jag med dig. Om de nämnda ledarna hade fått USA:s stöd och USA hade fått ett visst inflytande, så hade befolkningen fått det bättre,bl. a. eftersom man inte infört planekonomi och undvikit krig. Dessa ledarna hade stället för att fylla historieböckerna sällat sig till den långa raden av nu bortglömda diktatorer och det hade varit bättre. Men om om inte vore …. Du säger själv att Castro blev för självständig dvs han var inte styrbar.

  84. Tage Andersson

    Jorden gick inte under denna gång heller. Madeleine Sultan Sjöqvist tar i Newsmill upp Maya-fantasierna och CAGW   Ur artikeln: ” Att myterna om jordens undergång är livskraftiga även i nutida icke-religiösa sammanhang kan debatterna om miljö- och klimatfrågor illustrera. Vissa debattörer tycks mer eller mindre omedvetet tagit över en svart-vit världsbild, det cyniska utnyttjandet av människors oro och ängslan inför det framtida klimatet och de enkla lösningarna på komplexa frågeställningar och problem. Klimatfrågor är allvarliga, för allvarliga menar jag, för att diskuteras med hjälp av en genre hämtad från myternas värld.
    Apokalypsföreställningar målar både upp hiskeliga scener om världens undergång och förmedlar hopp om räddning, de talar om vad som händer efter människans död och vilken betydelse hennes gärningar har. Det är just kombinationen av hot och hopp som gör genren så livskraftig.      Språket i genren är svart-vit och det finns bara två förhållningssätt för människan att inta. Antingen accepterar hon beskrivningen av läget eller så gör hon det inte, och konsekvenserna av hennes beslut är som sagt dramatiska. Till genren hör också att beskriva motståndaren med hjälp av nedsättande nidbilder.         Det andra sättet den apokalyptiska genren har använts innebär att ledarna mer eller mindre medvetet skapar eller utnyttjar människors befintliga oro och ängslan för att på så sätt styra in anhängarens tankar, känslor och agerande på ett visst spår. Tilltaget är genialiskt eftersom man först spelar på människors oro och ångest för att därefter levererar lösningar och tekniker som utlovas hjälpa människor att hantera sina känslor.”
    http://www.newsmill.se/artikel/2012/12/19/jorden-gick-inte-under-denna-g-ng-hellerv

  85. Bäckström

    Tage!
    Tyvärr har Newsmill förlorat all sin tidigare potential, när man beslutade att stänga kommentarerna.
    Dom har fortfarande inte fattat att det var möjligheterna att kommentera som en gång gjorde Newsmill intressant. Inte heller “gammelmedia” har förstått konceptet med yttrandefrihet och demokrati. Det har tvärsom kommit som en mer eller mindre chock att man inte längre kan styra åsikterna så som alltid har gjort tidigare.
    /Bäckström

  86. Slabadang

    Bäckström!
    Newsmill har dalat ner till plats 645 och Avpixlat ligger på 55e större än GP på nätbesök! Nätet äger journalisterna allt mer som beter sig allt mer som de tilhörde en sluten sekt! Det här kommer få konsekvenser där journalisterna har grävt sin egen grav. Förtoendet sjunker allt mer och folk förstpr att journlauster inte är folk eller ser sig som vanligt folk. Det kostar och det växande hatet emot dem är som tack för det folkförakt de uppvisat!

  87. Thomas P

    Ulf #83 Det där med USA:s isolationism är en rätt begränsad historia. Det är ett land som tillkom genom att erövra land från indianstam efter indianstam, ofta genom att bryta ingångna avtal. Man har erövrat land från Mexiko, provade på ett krig mot Kanada som inte gick så bra, erövrade Hawaii, anföll Spanien för att “befria” dess besittningar i Atlanten och Stilla Havet och har ansett sig ha rätt att styra och ställa lite som man vill i Latinamerika. USA:s expansionistiska tradition är lika stark som Ryssland.
     
    Visst skulle Stalin säkert flyttat fram sina positioner när han kunde utan någon risk, men det var inte hans primära mål. Total nedrustning i Väst hade varit ett misstag, men hela den massiva upprustning man genomförde på båda sidor i tron att den andre var villig att genomföra ett riskabelt anfallskrig var helt onödigt.
     
    Ledarna efter Stalin var än mer försiktiga. De riskvilliga eller ideologiskt drivna ledarkandidaterna var döda i alla utrensningar, de som var kvar var det för att de prioriterade överlevnad.
     
    “Du säger själv att Castro blev för självständig dvs han var inte styrbar.”
     
    Han var för självständig för ett USA som vant sig vid att Kuba var deras lekstuga, hade de accepterat kubansk självständighet, t o m ställt kravet att de inte skulle ha några militära förbindelser med Östblocket tror jag det skulle fungerat bra. Castro skulle antagligen fallit utan en trovärdig yttre fiende, men vem skulle sörjt det? Allt USA åstadkommit med sin Kubapolitik är att göra att Kuba är kvar som kommuniststat när alla andra utom Nordkorea fallit.

  88. Gunnar Strandell

    Thomas P #87 och Ulf L #83
    Jag har läst att Stalin ville fortsätta kriget 1945 och driva östfronten ända till Iberiska halvöns slut.
    Om inte USA haft stridande personal i Europa kanske det hade hänt. 

  89. Bäckström

    Slabadang.
    Visst kan jag hålla med där.
    Det sorgliga är ändå att medierna fortfarande inte tyckts ha fattat skillnaden mellan gammelmedia och internet. Internet är tekniskt sett, anser jag, den största demokratiska uppfinningen i världshistorien. Att man man då uppifrån försöker begränsa själva fundamentet till det som gör nätet överlägset 1900-tals-media, dvs. tvåvägs-kommunikation, vittnar om stelhet och i grunden en elitistisk människosyn. Det kommer man lixom inte ifrån.
     
    /Bäckström

  90. Slabadang

    Åsiktskontrollen är värd mer än pengar!
    Bonnier är ägare till Newsmill som är konkurrent till andra medier inom koncernen såsom Expressen DN TV4 DI mfl. Att en med läsarna populär interaktiv publiceringsform som Newsmill växte skapade slitningar inom koncernen som bygger på motsatsen med den traditionella envägskommunikationen, där man talar till och inte med sina tittare/läsare.
    Att sabba hela iden och varumärket genom att ta bort kommentarerna sänkte Newsmill det numer totalt ointressanta inflytandet genom att surfarna röstat med fötterna en erfarenhet och iakttagelse att ta fasta på. Möjlighet till interaktivitet är numer inte bara en möjlighet utan samtidigt ett ökande krav från publiken som är tillika kunder.
    Den här interaktiviteten ses som en möjlighet från allmänheten men ses som ett hot av journalister och politiker. De har helt enkelt inte fattat galoppen ännu och kraven på interaktivitet kommer inte att minska utan endast öka. Att utjämna maktbalansen och ge kunderna inflytande över produktens utformning är mediabranschen unikt avigt inställd till i total kontrast med vad andra företag strävar efter och förstår värdet av.
    När Volvos bilägare ges inflytande över design och utrustning så säljer Volvo fler bilar. Man vakar noga kundernas reaktioner och anpassar produkten. Media tillverkar fortfarande T Forden med högaffel som tillbehör!
    Nästa steg i utvecklingen blir en verkligt interaktiv TV där publiken kan beställa inte bara färdiga produktioner utan kan också beställa nya produktioner. Debatter är ett perfekt första område att starta med. Enkelt och billigt att organisera och sända. Vilka debatter saknar du eller vill ha mer utav ?
    DEBATTUTMANINGEN På ALLMÄNHETENS BEGÄRAN!
    Vilka frågor tycker du behöver debatteras mer?
    Vilka vill du skall debattera frågan? Vilka debattkandidater skulle vara dina favoriter? Kom med förslag denna veckas och rösta nästa på egna eller andras förslag och kandidater!
    Här ser du vad andra tittare önskar:
    Ämne   Debattörer 
     
    Här har du en presentation av debattörer som redan anmält intresse och söker sina motparter för sina ämnen: Rösta!!
     
    Kommentar:
    Varför är det ingen som önskar höra Göran Greider?

  91. Slabadang

    bäckström!
    För mig handlar det bara om rädslan om att förlora makt och position.

  92. Labbibia

    Gunnar Strandell # 88
    Jag har läst att Churchill ville göra samma sak men åt andra hållet så att säga….Alltså inleda krig mot Sovjet. Tror mig minnas jag läst att han såg till att det fanns stora tyska förband helt intakta efter krigets slut i Europa. För att kunna sättas in mot ryssen. Sant eller ej? Vet inte…..

  93. Slabadang

    Bäckström!
    För mig handlar det bara om rädslan om att förlora makt och position. Den jornalistiska härskarklassen rycks ner ifrån sitt elefenbenstorn.

  94. Thomas P

    Gunnar #88 Det fanns säkert några på östsidan som tyckte så i alla fall, även om jag inte hört att Stalin tänkte så, precis som det fanns de på den allierade som ville fortsätta till Moskva eller under Koreakriget ville fortsätta och “befria” Kina. Efter  WW I lekte England, Frankrike och USA upp om att dela Ryssland, men det blev inte mycket av det heller. De var för krigströtta och sen kom spanska sjukan.
     
    Med tanke på hur ovillig Stalin var att uppfylla sina löften att gå med i kriget mot Japan när Tyskland var besegrat (Sovjet förklarade krig sista dagen avtalet tillät) så verkar han inte varit så pigg på mer krig.
     
    Utan amerikanska trupper hade knappast landstigningen i Normandie varit möjlig så Sovjet hade fortsatt västerut i alla fall tills tyskarna kapitulerade.

  95. Christopher E

    #87
     
    erövrade Hawaii
     
    USA erövrade inte Hawaii genom någon imperalistisk invasion, som man får intryck av i Thomas text. Det var (mestadels) amerikanska affärsmän som olovligen tog ifrån drottning Lili’uokalani makten och införde en egen republik. Amerikanska staten försökte faktiskt få drottningen återinsatt (president Cleveland var vän med drottningen), men den nya ledningen på Hawaii vägrade. Så staten kan inte lastas i det skedet.
     
    Det var först efter, med Hawaii utan återvändo en republik i händerna på icke-polynesiska invandrare, som öarna efter lobbying av affärsmän först blev ett amerikanskt territorium, och slutligen en stat. Så Hawaii “erövrades” inte i den betydelse man normalt läser in i ordet.

  96. Thomas P

    Christopher #95 Det är inte riktig så USA:s kongress uttrycker sig i den ursäkt de kom med på 100 årsdagen:
    http://www.hawaii-nation.org/publawall.html

  97. Ulf L

    Jag förstår inte varför Stalin skulle gett upp sina ambitioner att utöka Sovjet efter andra världskriget. Att han hade dessa ambitioner före måste du väl medge. Varför skulle han annars överfalla Polen och Baltikum.
    Att han inte anföll Japan förrän efter atombomberna är antingen krigströtthet eller slug politik att låta USA bära större delen av bördan. Varför skulle vi tro att det var krigströtthet när han inte nedrustade i någon större omfattning i europa efteråt, utan tog över alla länder som han hade trupper i utom Österrike.
    Att västs efterkrigspolitik så här i backspegeln kunde vara klokare är nog sant men att tro att Stalins maktambitioner hade dämpats efter WWII ser jag inga skäl till, snarare tvärtom.
    Med tanke på hur högt upp en del sovjetspioner satt så tror jag att väst avsikter var rätt väl kända av Stalin och hans efterföljare. Om det var så, då var det inte frågan om någon ömsesidigt misstro som fick öst och väst att upprusta.
     

  98. Labbibia

    Slabadang!
    Såg du det här?
    Sveriges Radio åsiktsregistrerar sina lyssnare…..dvs de som ringer in till P1:s “Ring P1”
     
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/asiktsregistrering-pa-ring-p1_7773878.svd

  99. Christopher E

    Thomas P #96
     
    Din länk med ursäkten bekräftar bara vad jag skrev:
     
    “Whereas, on the afternoon of January 17,1893, a Committee of Safety thatrepresented the American and European sugar planters, descendants ofmissionaries, and financiers deposed the Hawaiian monarchy and proclaimed theestablishment of a Provisional Government;”
     
    Det var amerikanska och europeiska plantageägare som genomförde kuppen, som alltså inte tillkom pga av imperalistisk ambition eller ens vilja från amerikanska staten. Tvärtom, presidenten lät utreda saken, kom fram till att maktövertagandet var en illegal handling och följdaktligen:
     
    “Whereas, President Cleveland further concluded that a “substantial wrong hasthus been done which a due regard for our national character as well as therights of the injured people requires we should endeavor to repair” and calledfor the restoration of the Hawaiian monarchy;
    Whereas, the Provisional Government protested President Cleveland’s call forthe restoration of the monarchy and continued to hold state power and pursueannexation to the United States;”
     
    Läser du inte vad du länkar till? Det är ju tydligt att Hawaii aldrig “erövrats” Och att öarna faller som exempel på den amerikanska medvetna expansionspolitik du försöker visa. Vad ursäkten gäller är att president McKinley, som kom efter den monarkistödjande Cleveland, lät sig påverkas av lobbyism till att ha diplomatiska förbindelser med den olovliga regeringen på Hawaii vilket så småningom ledde till annektering.
     
    Jag säger alltså inte att detta var rätt. Bara att du utmålar en felaktig bild. Du skulle kollat Hawaiis historia först.
     
     

  100. Gunbo

    Tage Andersson #84,
    Tack för länken till en utmärkt artikel! Den utvecklar i detalj det jag skrev i min kommentar #13.
     
    Artikeln tar också upp ett annat fenomen som jag tycker är tydligt uttryckt av en del kommentatorer här på TCS:
     
    Precis som religiösa myter uppfattas som sanna uppfattas också konspirationsteorier som korrekta. Både apokalypser och konspirationsteorier bygger ju på att det finns en hemlighet som inte alla har tillgång till, en hemlighet som bara den invigde ”ser” och förstår. Rent generellt brukar konspirationsteorier florera lite mer ymnigt när samhällen präglas av stark överstatlig eller annan kontroll. Konspirationsteorierna kan då ge en ”alternativ kunskap”, en kunskap om hur det egentligen ligger till. Ofta handlar dessa teorier om att det finns ett dolt herravälde, det finns vidare en misstänksamhet mot auktoriteter och ett ifrågasättande av etablerade sanningar.
     
    Om de flesta av oss försöker inta en ödmjuk hållning inför verklighetens komplexitet, vet konspirationsteoretikerna å andra sidan exakt hur sakernas tillstånd ligger till. Visserligen verkar flertalet konspirationsteoretiker mest gå och muttra bland likasinnade eller söka gemenskap över nätet,…. 
     
     Risken för radikalisering med våldsamma uttryck finns bland dem som lärts upp att tänka i en svart-vit världsbild, de som tror att de själva tillhör de godas sida och att det onda skall bekämpas. 
     
     

  101. Thomas P

    Christopher #99 Läs då även vad som hände dagen före:
    ” in pursuance of the conspiracy to overthrow the Government ofHawaii, the United States Minister and the naval representatives of the UnitedStates caused armed naval forces of the United States to invade the sovereignHawaiian nation on January 16, 1893, and to position themselves near theHawaiian Government buildings and the Iolani Palace to intimidate Queen Liliuokalani and her Government;”
    Bara en rent privat kupp, ingen officiell inblandning där inte. Du väljer och vrakar vilka delar av historien du tar med!
     
    Ulf #97 Baltstaterna vad gamla ryska provinser (eller hade i alla fall tillhört Ryssland ett tag). Sett ur ryskt perspektiv var det bara att ta tillbaka territorium man oförtjänt förlorat. Polen var mer aggressivt, men när tyskarna nu erbjöd. Det var ungefär som Polen “fick” en bit av Tjeckoslovakien strax innan. Stalin var ingen pacifist, frågan var bara hur mycket risker han var villig att ta.
     
    “Med tanke på hur högt upp en del sovjetspioner satt så tror jag att väst avsikter var rätt väl kända av Stalin och hans efterföljare.”
     
    Väst hade en del högt placerade avhoppare/spioner också, men inte litade man på Sovjet för det. Så pålitliga är inte spioner.
    Du verkar i alla fall övergett det där med amerikansk isolationism som kontrast till rysk expansionism.

  102. Christopher E

    Thomas P #101
     
    Det blir bara dumt när du försöker plocka ut delar utan att förstå historien. Kuppen var privat, med fler än amerikaner inblandade dessutom. Det fanns en Säkerhetskommitté som genomförde kuppen. Denna hade militär personal till sitt förfogande som skydd, men denna personal var inte sanktionerad att genomföra kupper, och hade inte amerikanska statens välsignelse för det. Om det var presidentens avsikt att “erövra” Hawaii, varför tror du då att han försökte återinsätta drottningen och gjorde en utredning som fällde kuppen juridiskt? Låter logiskt för dig?
     
    De inblandade trupperna och ministern nämnda i ditt citat straffades också följdaktligen:
     
    “Whereas, as a result of this investigation, the United States Minister to Hawaii was recalled from his diplomatic post and the military commander of the United States armed forces stationed in Hawaii was disciplined and forced to resign his commission;”
     
    Och du anklagar mig för selektiva citat… 🙂
     
    Läs på lite mer än att googla lösa citat och bygga konspirationsteorier. Hawaii är inget exempel på din tes, hur gärna du än vill det i din iver att svartmåla de kapitalistiska imperalisterna.
     
    Jag reste runt i ögruppen 2007 och passade på att förkovra mig i historien.

  103. Gunbo

    Christopher,
    Skönt att hör att staten inte alltid är ond och privata företag kan vara onda! 😉

  104. Christopher E

    Gunbo #103
     
    🙂
     
    Ja, “Big Pineapple” är inte lätta att tas med… 😉 De i gröna kretsar hatade Dole klarar sig dock i detta fall. James Dole anlände till Hawaii för att starta sin ananasindustri först sju år efter kuppen.
     
     
     

  105. Christopher E

    Har ni märkt att världen finns kvar idag, förresten?
     
    Att spå framtid är inte lätt, vare sig med New Age-vantolkning av förcolumbianska kalendrar eller kurvpassade klimatmodeller sprinklade med lösa gissningar.

  106. Ulf L

    Thomas P
    Finland har aldrig varit en rysk provins, det var ett storfusrstendömme under den ryske tsaren. Du resonerar precis som ryska tsarer gjort i århundraden. “Vi angriper i självförsvar men har vi någon gång lagt under oss territorium så är det vårt.” Det är väl en form av expansionism.
    Jag har förstått att du menar att de ryska ledarna inte ville riskera sitt land och därför var defensiva. Men att de inte ville riskera sitt land betyder inte att de inte aktivt ville flytta fram sina positioner när man uppfattade att det egna landet löpte någon risk. Fram till Kubakrisen hade Väst bara varit defensiva. Vid maktövertagandet i Tjeckoslaviken 1948 satt man på åskadarplats, luftbron 1948 var en rent defensiv åtgärd mot ett direkt hot, när ryska stridsvagnar slog ner demonstrationerna i Berlin 1953 såg man också bara på, i Korea agerade väst men använde inte kärnvapen och lät nöja sig med status que, när kommunisterna tog över Kina så gjordes inget mer än att beväpna Komintang, när Frankrike lämnade Indokina medlade USA mrn ingrep inte, Ungern 1956 var man passiv och när Berlinmuren byggdes hände heller ingenting. Att placera ut kärnvapen på Kuba såg ju minst sagt riskfritt ut.
    Visst man kan inte lita på spioner men det kan inte ha varit så svårt att läsa hur stämmningarna var i vårt öppna samhälle. Jag tycker att Gorbatjovs agerande under 1980 talet tyder på detta. Han signalerade tydligt till väst att expansion inte någon option för Ryssland och då kom nedrustningssamtalen igång. Dvs han visste var väst stod. Var han den ende?
    Om isolationism i USA. Människor som vill expandera landets (och sitt eget inflytande) finns i alla länder. Men om det finns en isolationistisk kraft och ett demokratiskt system så sätter den kombinationen en hämsko på dessa människor. Bägge förutsättningarna finns i USA, bara den ena i Sovjet. Därför har expansionismen i USA andra förutsättningar än i Sovjet.

  107. Ulf L

    Men att de inte ville riskera sitt land betyder inte att de inte aktivt ville flytta fram sina positioner när man uppfattade att det egna landet inte löpte någon risk.
     ska det vara naturligtvis

  108. Thomas P

    Christopher #102 Jag sa inte “presidenten erövrade Hawaii” utan att USA gjorde det. Sen må du försöka slingra dig med att det var privata krafter, att de militärer och myndighetspersoner som var inblandade inte hade mandat för det hela osv. Du tyckte att du hittade ett litet fel i det jag skrev och så skulle du ta det till intäkt för att hävda att jag svartmålade USA. Bra försök, men det fungerar inte!
     
    Ulf #106 “Fram till Kubakrisen hade Väst bara varit defensiva.”
    Verkligen? Redan 1946 tvingades USA ut Sovjet ut ur Iran (enligt uppgift med kärnvapenhot) som de ockuperat gemensamt under WW II. I sig inget fel om det inte varit för att USA ville ha kontrollen självt snarare än att ge Iran verklig frihet.
     
    Du beskriver hur Sovjet slog ned motstånd i Östeuropa, men då får du räkna med hur västsidan slog ned motstånd i Sydkorea, Indonesien, Iran. USA var involverat i inbördeskriget i Grekland osv.
     
    “i Korea agerade väst men använde inte kärnvapen och lät nöja sig med status que,”
     
    Väst gjorde sitt bästa att erövra Nordkorea, det vart bara för dyrt när Kina blandade sig in så man tvingades nöja sig med status quo, precis som Öst fick göra det.
     
    “när Frankrike lämnade Indokina medlade USA mrn ingrep inte,”
     
    USA hade hjälpt Frankrike med militärt bistånd från början i dess försök att återkolonisera Vietnam, och involverades än mer direkt när Frankrike fått nog. Att kalla Vietnamkriget där USA släppte mer bomber än under hela WW II för “ingrep inte” är mer än absurt.
     
    När du säger att Väst var passivt är det bara för att du förträngt alla de gånger de inte var det. Ta 1956 där jag redan en gång i denna tråd förklarat att Väst var upptaget med ett eget krig i Egypten, men det tog inte lång tid för dig att glömma det.
     
    Ditt försök att skilja amerikansk och rysk expansionism är bara snömos.

  109. Christopher E

    Thomas P #108
     
    Det hade varit enklare för dig att helt enkelt erkänna att du inte hade koll på Hawaiis historia än att framhärda när även dina egna länkar går emot dig… Du hade fel oavsett vilket, men att rätta dig skulle “fungera” såtillvida att du ändrar din förutfattade mening förväntar jag mig verkligen inte. Men för övriga eventuellt intresserade är det väl uppenbart nu att ingen erövring ägt rum.
     
    Det finns fler fel i det du skriver, men just detta var så bekant för mig att det kunde vara värt en liten rättning.

  110. Thomas P

    Christopher #109 Du är reducerad till att leka sofist och klaga på att det inte var exakt ett skolboksexempel på en erövring där ledaren pekar med hela handen och så agerar hela nationen efter det utan istället ett lite mer kaotiskt scenario där privata amerikaner i maskopi med delar av amerikanska militären genomförde erövringen och det sedan tog några år innan USA officiellt annekterade den stat de skapat.

  111. Håkan Sjögren

    Christopher E # 109 :  Nu har Thomas lyckats förhindra en debatt om den galna Mayaprognosen som exempel på felaktiga förutsägelser och böjat leda in debatten på Hawaii  i stället för att vi använder Mayakalendern som exempel på  felaktiga prognoser när det gäller klimatet, som helt visst inte går mot någon KATASTROF utan tvärt om.
    Mvh, Håkan. 

  112. Åke N

    Håkan #111. Den gode Thomas är bra på att avleda debatter.

  113. Åke #112
    Kallas ofta här på siten:
    Titta en fågel!

  114. Gunnar Strandell

    Thomas P #94
    Jag kan inte heller säga att jag hört vad Stalin tänkte eftersom han dog 31 dagar innan jag föddes.
    Men jag har läst Anthony Beevors: “Andra världskriget” utgiven i maj 2012 och där finns uppgiften om att Stalin ville fortsätta offensiven till Iberiska halvön.
    Boken innehåller också en del om de konflikter som fanns  mellan amerikanska, engelska och franska intressen i Indokina under tiden 1943-45. 
    Även om man aldrig ska ta en källa som sanning vågar jag påstå att de förklaringar som framhållits på TCS de senaste dagarna är förenklade. 
    För de som vill läsa om andra världskriget i kronologisk ordning rekommenderar jag varmt Beevors bok.
    Länk till Bokus:
    http://www.bokus.com/bok/9789186297992/andra-varldskriget/

  115. Thomas P

    Gunnar #114 “Även om man aldrig ska ta en källa som sanning vågar jag påstå att de förklaringar som framhållits på TCS de senaste dagarna är förenklade. ”
     
    Det har skrivits tiotusentals sidor om detta. Att påstå att några bloggkommentarer är “förenklade” är en självklarhet.
     
    #111-#113 Det är verkligen lustigt hur det alltid är jag som får skulden när någon får för sig att en diskussion spårat ur. Inte Peter Stilbs som var den som drog upp Kubakrisen, inte Christoher m fl jag argumenterat med. Det är helt och hållet mitt fel.

  116. Iven

    Lite kommentarsstatistik
    Av 87 inlägg ( # 28 – # 115)
    Peter Stilbs = 2
    Christopher E. = 7
    Thomas P = 19
    Det var visserligen Peter Stilbs, som nämnde “Pandors boxen” först. 
    Men var det  det inlägget, som gjorde att hela efterföljande diskussion “spårade ur”?
              

  117. Iven

    fots. # 116
    …eller var det möjligen Thomas Ps replik med “högerkrafterna”(#33) som utlöste fortsatta replikskiften och därmed fick diskussionen att “spåra ur”? 🙂  

  118. Christopher E

    Håkan #111
     
    Nja, jag tar gärna på mig skuld för Hawaii-avledningen, även om fälttåget för att utmåla USA som imperialistisk skurk redan var på fullt blås innan jag försökte dämpa lite. Jag reagerar dock på historieomskrivning (även om i detta fall det var mer okunskap än medvetet) och liksom misslyckade prognoser är historisk omskrivning ett signum för klimatalarmismen, så helt off-topic är det kanske inte om man hårddrar… 🙂

  119. Slabadang

    Definitioner!
    Höger börjar tydligen vid allmänna val nånstans? Och blir extrem om det införs yttrandefrihet också? Vajar det en flagga över detta geografiska område så blir det också “ultranationalistiskt”.
    Vänsterns definitioner är helt sjuka!