Än är det inte över. Klimatdebatten i Dagens Industri fortsätter. Idag skriver Gunnar L Johansson (f d VD för AB Volvo), Ove Ericsson (f d försäljningsdirektör ABB Atom) och Erik Olsson (professor emeritus, Chalmers) att vi, oavsett om koldioxidutsläppen är skadliga eller inte, måste ställa om till andra bränslen är fossila.
”Även om vi inte heller är rädda för att förbränningen av fossila bränslen kommer att orsaka skadlig uppvärmning så är jordens tillgångar av fossil energi begränsade.”
Lösningen är enligt författarna att ställa om till vätgasdrift på transportområdet och uranbaserade kraftverk för el. ”Under omställningsperioden får vi acceptera ökande utsläpp, koldioxidlagring är ingen lösning.”
Honda är redan på gång med serieproduktion av en vätgasdriven personbil, skriver BBC News.
”The four-seater, called FCX Clarity, runs on electricity produced by combining hydrogen with oxygen, and emits water vapour.
Största invändningen är att man idag främst använder olja för att tillverka vätgas. Alltså minskar inte beroendet av fossila bränslen. Gunnar L Johansson et al erbjuder ingen lösning på detta problem.
Egentligen är det bara ”naturligt” producerad elektricitet som någorlunda riskfritt kan lösa våra energiproblem, men olika hybridlösningar är vad vi kommer att få leva med under överskådlig framtid.
Som
När oljan börjar sina kommer vi att producera syntetiskt bränsle från stenkol som fortfarande finns i stora mängder. Men dagens produktion måste förbättras om vi är rädda för koldioxid, SASOL i Sydafrika lär vara den anläggning som har jordens största enskilda koldioxidutsläpp, bränslet är nästan bara en biprodukt.
Som de fd direktörerna ovan skriver, måste vi nog acceptera en hel del övergångsfaser innan teknikutvecklingen hunnit ikapp våra drömscenarion.
Helt onödigt att ersätta fossila bränslen. Använd dom så länge dom finns (säkerligen miljontals år till )och forska under tiden i lugn och sansad takt fram effektivare energikällor och målet måste vara SOLENERGIN allt annat är bara mellansteg.
Lennart, som övning kan du beräkna koldioxidhalten om vi använder fossilbränslen i nuvarande takt ”miljontals år till”. Som extrakoll kan du ta hänsyn till att jordatmosfären innehåller 21% syre och att syre förbrukas när man förbränner fossilbränslen.
Så, du, Thomas, tror att syret ska ta slut.
😉
Det kan inte vara lätt att leva, och hela tiden andas ut koldioxid.
Någon gång, när du vill ha paus, kan du prova att slå dej på tummen, så får du något annat att tänka på.
Dagens statistik, propellrar.
Subventionerade av oss lättrogna skattebetalare
Installerad effekt 662 MW
Aktuell effekt 22 MW = 3 %
http://www.vindstat.nu/
Vore det inte bra att slippa göda feta shejker? Tänk om Al-Quaida kunde dö av pengabrist?
Ytterligare ett bra argument att sluta använda olja?
Leif:
Om jag tolkat Vattenfalls statistik korrekt skulle varje vindkraftverk i snitt (senaste 30 dagarna) gett ut en kontinuerlig effekt på ca 0,1 MW. Hoppas jag tolkat statistiken fel annars är det bara att säga, Gud bevare oss för Peak Oil.
Leif, nej jag tror inte att syret skall ta slut eftersom Lennarts påstående om fossila bränslen som räcker i miljoner år är absurt. Däremot tyckte jag han skulle må bra av att själv komma fram till hur absurt det är.
Öhh? Varför denna fixering vid vindkraft? Vatten och kärnkraft kan ju mycket väl ersätta både vind och olja. Vind är tänkt som en källa av många i framtidens energisystem.
Thomass, ska man sluta göda rika olje shejker ska man sluta gå på bio eller hänga på Stureplan. Dom har redan investerat sina förmögenheter i nöjesbranshen.
Det är någon, mycket märklig, långlivad myt att all olja kommer från MÖ.
Som ex. så importerar U.S.A. lika mycket olja från Mexiko, som från hela MÖ.
Vi i Europa importerar 30% av vår olja från MÖ, U.S.A. något mindre.
Någonstans, någon gång, monterades kontrollstationerna ner, som skulle stoppa vansiniga förslag som att, t.ex. bygga skattefinansierade propellrar. Vad skulle hända om våra kärnkraftverk, en kall höstdag, gick ner till 3% drift?
Hr Karlgren har definitivt slunkit igenom kontrollstationerna, med förslaget att lägga 136 Miljarder på tåg. Det finns en anledning att dom är skattesubventionerade och hade han sedan tänkt driva dom med propellrar?
Är det någon som har sett vår finansminister?
Jag hörde att han vilar upp sej på dom sjunkna Maldiverna 😉
Thomas
För att illustrera hur lite ”vi” vet, så är det så att du kan ha rätt.
Så också Lennart.
Faktum är att vi inte på något sätt har nått något som ens liknar Peak Oil och ännu mer intressant är att man med dom Brasilianska fyndigheterna, börjar ifrågasätta oljans ursprung.
Oljan i den nya jättekällan kommer från sådana djup och så långt ut till havs att dom ifrågasätter teorin, märk väl, teorin, att olja är gamla fossila rester.
Med andra ord. Forskarna vet inte.
Din gissning är lika god som någon annans men därmed inte sagt att vi ska åtgärda ett fel som vi inte har sett ännu, nämligen Peak Oil.
I U.S.A. råder för närvarande förbud mot att leta olja på det flesta platser, något som det nu börjat mullra ganska mycket om.
Leif, det var ju tur att jag varken brukar gå på krogen eller bio. Sedan lär du inte de konstanta tillflödet av oljepengar minska deras investeringsiver.
Jag förnekar inte att det finns andra aktörer på oljemarknaden. Det är ju inte precis någon hemlighet. Effekten blir dock densamma.
Jag är inte lika orolig över utvecklingen om Mexiko blir rika på olja, men Saudierna och ett antal andra som talar med kluven tunga och som verkar hata den västerländska livstilen är det värre med.
Varför inte låta dem falla tillbaka till de stamsamhällen de var innan oljan? Visst har de investerat mycket, men det är inte araber som utför arbete i dessa länder.
När de väl faller tillbaka till stamsamhällen kommer deras islamiska krigarkultur innebär att de mördar varandra istället för västerlänningar.
Mitt huvudspår har i många år varit att energibäraren ska vara el och ute i fordonsparken antingen batterier eller vätgas för förbränningsmotor eller bränsleceller. När det gäller produktionen av el så är ytterligare en generation kärnkraft nödvändig. Fram tills dess att dessa verk står klara så får vi fortsätta bränna olja och kol. Det pratas mycket om hur lång tid det tar att bygga kärnkraft. Om någon med insyn i processen sätter sig ner och analyserar vad det är som tar tid så är jag rätt övertygad om att det är den byråkratiska processen före beställningen som tar en orimligt lång tid. Tog man bort den biten, satte fingret på kartan och sa ”där” så borde själva konstruktions och bygg-fasen kunna klaras av rätt så kvickt. Jag skulle bli mycket förvånad om de stora tillverkarna inte har tillräckligt med underlag i sina byrålådor.
Men även andra elproducerande alternativ har en plats att fylla både i en övergångsfas och långt in i framtiden.
Det vore bra om vi kunde avskriva koldioxiden farlighet, det vore det bästa för både miljön och ekonomin för då skulle marknaden fixa alltsammans på ett effektivt sätt helt utan behov av politiska pekpinnar. Oljepriset skulle sätta agendan.
Slutmålet måste ju vara fussionsenergi, den enda långsiktigt hållbara lösningen jämte sol vind och vatten. Inte antingen eller utan småskaligt och storskaligt i symbios. Var sak där den lämpar sig bäst.
Sådan är min bild av framtiden.
Intressant Lars. I stort sett håller jag med dig. Jag förstår dock inte varför avskrivandet av CO2 farlighet skulle avhjälpa? Märk väl att jag inte tror att CO2 problemet är av ringa art.
Varför vänta på ytterligare oljehöjningar, varför inte bygga kärnkraft nu? Många länder gör ju just detta. Finland, Frankrike, Ryssland etc.
Det finns inget tekniskt hinder för kärnkraft, enbart politiskt.
Sol, vind och vatten fungerar bevisligen. Vore toppen om de kunde få fusionskraftverk att fungera också. Då vore problemen helt lösta med energin. Sedan gäller det bara att få över den till bilar. Har man energin går det lika bra med batteri som vätgas. Gissar vätgas ger mindre negativa miljöeffekter, batterier är inte miljövänliga varken i produktion eller destruktion.
Leif, som jag ser det är bloggar av denna sort en stoppkloss för den fortsatta teknikutvecklingen.
Om man ändå inte tror på olja i det oändliga, varför inte anta en försiktighetsprincip (förnekare VET ju inte heller om CO2 är dåligt för klimatet) och fasa ut olja, gas och kol snarast?
Ukraina vill bli av med beroendet av Ryssland. Fullt förståeligt med tanke på deras oljepolitik. Vill inte vi också bli av med detta beroende och vara självförsörjande? jag vill.
”Varför vänta på ytterligare oljehöjningar, varför inte bygga kärnkraft nu? Många länder gör ju just detta. Finland, Frankrike, Ryssland etc.”
Du kan vara övertygad om att kärnkraftverken skulle skjuta upp som svampar i jorden med början så fort det bara går om marknaden släpptes fri. Jag tror inte att någon aktör skulle fortsätta bränna olja en dag till i onödan.
Jag antar att ni har tänkt på alla de andra användningsområden som olja har – produktion av asfalt, plast, syntetiskt gummi, paraffinvax, olika kemikalier, mediciner etc etc. Det kommer inte att bli helt lätt att hitta ersättare på alla dessa områden.
maggie
Slutar vi att elda upp oljan så räcker den väldigt länge till de andra ändamålen, men då som en betydligt dyrare industriråvara. Det är möjligt att så mycket som hälften av oljan finna kvar men att den är svårare och dyrare att utvinna.
Du menar att priset på olja skulle skjuta i höjden? Du menar att marknaden är reglerad och subventionerad? Jag uppfattade att det var tvärtom när det gäller stalig påverkan, staten lägger på så höga skatter så vi snart inte har råd att tanka bilen.
Håller med Lars, olja är en på tok för bra råvara för att elda upp.
Svaret maggie är alltså: ja.
Sedan återigen, sidor på webben som denna och lobbygrupper som säger att vi skall fortsätta elda olja är i det närmaste utvecklingsfientliga.
Förutom att vi skall ägna oss åt en försiktighetsprincip anser jag det idiotiskt att elda olja. Det finns mycket bättre sätt att värma sig på eller driva sina fordon, och det finns så mycket bättre och förädlande sätt att använda olja på än att elda upp den.
Leif, det var ingen gissning från min sida. Räkna själv på hur mycket syre som går åt för att bränna dessa obegränsade mängder fossilbränslen om de skulle finnas!
Sen blir jag lite förbryllad, å ena sidan säger du att det kan finnas hur mycket olja som helst, å andra sidan ”Det är möjligt att så mycket som hälften av oljan finna kvar men att den är svårare och dyrare att utvinna.” Peak Oil baseras på att man når maxproduktion ungefär när hälften av oljan pumpats upp.
Det är helt rätt att oljan har andra användningsområden. Jag såg att i USA har man på vissa håll fått skära ned på vägunderhållet sedan priset på asfalt skjutit i höjden och knäckt budgeten för lokala myndigheter.
Det kvittar vad man skriver här så är det alltid någon som misstolkar det.
Jag vill klargöra följande punkter.
Jag vill att vi ska komma ifrån oljan så fort som möjligt.
Jag har inte i ett enda inlägg nämnt att vi bör fortsätta elda olja en dag längre än nödvändigt. Men hur vi än gör så behövs oljan ännu en tid och hade vi då kunnat lyfta bort panikkänslan ang klimatet så vore det en välsignelse för massor av människor bland världens fattiga som nu drivs allt närmare svältgränsen av de höga priserna.
Jag ser ny kärnkraft som nödvändig så fort som möjligt.
Angående oljepriset så är det de höga produktionsvolymerna som fram till nu hållit priset nere. I en framtid när man bara använder olja som industriråvara så blir priset garanterat mångdubbelt mot idag. Så är det med allting.
Skatterna, ha! Vi behöver inte bry oss, de flyttar med om vi så eldar med kottar.
Lars, att oljan blir dyrare beror på hög efterfrågan. Om fler får ”panikkänsla” för klimatförändringar sänker det efterfrågan på olja och därmed priset. Din referens till att fattiga drivs närmare svältgränsen blir därmed obegriplig.
Din uppfattning om oljepriset är helt bakvänd. Den gäller för messproducerade varor när tillgångången på råvaror är obegränsad, men för en råvara som olja så stiger priset när man måste ta till fyndigheter som är dyrare och dyrare att utvinna i och med den ökade efterfrågan.
Thomas!
Jag tror tyvärr inte att vi två har förmågan att debattera med varandra. För somliga människor är det så. Inget fel på nån av oss men vi pratar förbi varandra.
Både mat och oljepriser stiger och fattiga drivs till svältgränsen och det redan nu.
När det gäller oljepriset så undrar jag om du läste vad jag skrev.
Om man slutar elda olja och bara använder den som industriråvara så måste hela produktionskostnaden läggas på en mindre volym och självklart så blir priset/fat högre. Men ditt resonemang stämmer om vi fortsätter bränna olja, det har jag skrivit tidigare.
Thomas
Missade en sak.
Panikkänsla är inget som är konstruktivt, vi kommer inte att uppnå annat än att folk mår dåligt inför ett hot som kanske inte ens finns. Vi måste ställa om men med förnuft och med hopp om en bättre framtid.
Försiktighetsprincipen bör innebära att vi ställer om så fort som möjligt men utan att kasta ut barnet med badvattnet.
En parafras till Kjell Olof Feldt:
”Försiktighetsprincipen är ett jävla skit”
Lars, jag förstod vad du skrev och det är nonsens! Så länge förbrukningen av olja är låg kan vi nöja oss med att ta olja i Mellanöstern där den mer eller mindre sprutar upp ur marken och kan tas till vara till extremt låg kostnad. Ökar förbrukningen får vi successivt utnyttja dyrare källor som borrning till havs i allt djupare vatten eller rentav oljesand, och eftersom priset sätts av marginalkostnaden innebär detta att all olja blir dyrare. Har inte senaste årens prishöjning på olja lärt dig någonting? Beror den på att konsumtionen minskat???
En kombination av försiktighetsprincipen med BAT är ultimat för ett samhälle som vill utvecklas på ett hållbart sätt. Både ekonomer, miljörörelser och beslutsfattare bör bli tårögda inför denna konstruktion. (se Westerlunds ”Miljörättsliga grundfrågor”)
Thomas!
Det är du som saknar ekonomisk insikt.
Tror du verkligen att oljebolagen nöjer sig med det.
När efterfrågan understiger tillgången under en viss nivå så ökar priset på nytt. Det är ju inga socialistiska instutitioner. Allt är inte så enkelt som det verkar.
Färdigsnackat med dig!!!
Ett tips. Lär dig vårda ditt språk….
Hrm. Är inte vattenånga en rätt bra växthusgas det med? Snacka om att alarmisterna bankar sig själva på tummen i sådana fall.