Högst läsvärt på Physics Today

phystodJag tror ovanstående artikel figurerat tidigare som tips från någon i TCS-kretsen.

Physics Today är APS medlemstidskrift, och som några vet har under något halvår pågått en process att söka få APS att ändra sitt tidigare helt AGW-sväljande “statement” till något mer rimligt formulerat. Det har stött på allehanda mygel och relaterat. Man har senaste månaden låtit medlemmarna kommentera senaste förslag – låta det ursprungliga statement stå kvar, men lägga till en 5 ggr längre kommentar etc. Medlemmarna får komma med feedback till den 19.3 – men inget av dessa kommentarer kommer att publiceras.

Noterade också denna artikel, som handlar om motsvarande process och bråk bland fysiker i England – också högeligen läsvärd. Här är dock situationen den motsatta.  

Allt detta mygel inomvetenskapliga akademier är ju helt förfärligt. Vart tog de rakryggade idealistiska sanningssökarna vägen? Inte verkar de finnas i akademiernas ledningar, hursomhelst. 

Jag hoppas artiklarna är allmänt tillgängliga, och att de inte är låsta för utomstående.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ingemar

    Mycket läsvärd artikel! Hon är duktig på att sammanfatta utvecklingen i bloggosfären, Climategate och etablissemangets reaktioner. Mycket kan naturligtvis läggas till (lustigt också att editorn på Physics Today inte kan låta bli utan måste lägga in sina kommentarer i hennes text!). Men bra. Läs även kommentarerna!

    Jag tror dock att hennes månande om “trust” måste modifieras. Vad är det egentligen som vi enligt henne bör lita på? Och vad menar hon med en sådan tilltro? Det finns självklara saker som vi normalt skall kunna lita på, som t.ex. att forskare inte manipulerar data, att om de gör justeringar så skall de tala om vad de gör, osv – forskningen måste vara transparent! Men i övrigt behöver vi inte lita på forskaren. Måste vi lita på resultaten? Nej, inte heller det är direkt önskvärt. Tvärt om bör man förvänta sig att det kommer invändningar och kritik.

    Kanske menar hon att vi behöver återupprätta vår “trust” för den vetenskapliga processen? I så fall tror jag att jag håller med henne.

  2. Slabadang!

    Willis Echenbach`s svar till Curry är klockrent.

    http://wattsupwiththat.com/2010/02/25/judith-i-love-ya-but-youre-way-wrong/

  3. bom

    Peter S— gammal, klok och högt bildad som Du är så vet Du väl innerst inne att de som eftersträvar makten är just de som är minst lämpade att utöva den. Får jag påminna om Bengt Oxenstiernas vånda när hans pappa Axel skulle skicka honom på “le grand tour” att besöka alla furstehov i  dåtida sextonhundratalets Europa. Axel Oxenstierna suckade “Ack min son om du visste med vilken dumhet världen styres” (underförstått av psykopatiska och maktgalna furstar) .
    På den punkten har inget ändrats (titta bara på Sarcozys framfart bland kvinnokönet i det landet).
    Dom som armbågar sig fram till makten (även inom de olika akademierna) är aldrig de mest lämpade eller lysande. Läs bara bloggen Osynlige Mannen som nu avslöjar att Ruweidas lättsamhet med gemensamma medel följt henne hela livet.
    Hon skall enligt utsago redan som ordförande för ungdomsförbundets stockholmsavdelning förfogat kassan för egen vinning och först efter sedvanlig flerårs långbänk betalat tillbaka den försnillade summan.
    Någon uttryckte för några dagar sedan på denna blogg sin tro att våra politiker är hederliga och vill oss alla väl (att det sedan skiter sig med(utom för dem själva) det är ju en allmän erfarenhet). Flera av mina bekanta har gjort korta politiska karriärer och därmed fått insyn bakom förlåten. Resultatet har varit ett beslut att avgå under mandatperioden med kommentarer som “något så ruttet kan jag inte tänka mig att arbeta för”. Slabadang har nog rätt i att vi måste se till att få ny folkrepresentation på något sätt (och nya akademipreses (blev det pluralform på latinet där? preses-presa?).

  4. Ingemar,

    Jag tror att hon säger det uppenbara, dvs att förtroende (och tom tillit) kan erroderas och förbrukas snabbt om den emissbrukas. Och ifall det sker tar det långt tid och är mycket svårt att reversera detta och effekterna av detta.

    Och för både gemene man, men även utbildade och akademiskt skolade är forskningen, vetenskapen eller vetenskapssamfundet, forskarsamhället mm begrepp som bollas runt utan allt för stor åtskillnad i medvetandet.

    Och om en medialt riktigt högprofilerad (del av) ‘vetenskapssamfundet’ (IPCC, klimatforskningen mm) förlorar det allmäna förtroendet och tom anses vara korrumperade, då drabbar det långt fler än bara dem som faktiskt orsakade detta.

    Det drabbar förstås all ‘klimatforskning’ (vad det nu skulle vara specifikt) och därmed även henne. Men det drabbar nog all annan forskning också, och kommer att hålla i bakhuvudet att det är genom media och från politikerna de har matats med de värsta överdrifterna. För Media har också släppt fram sådana tok alarmister som James Hansen eller rabiata och arga typer som Mann, Schneider, Chou mfl. Media är också de som främst vidarebefordrat att där skulle råda konsensus, att hela vetenskapssamfundet skulle stå bakom, att si och så många vetenskapliga akademier offentligt tagit ställnin osv.

    Det är vad folk kommer komma ihåg i efterhand, och få kommer vara medvetna om att det som syns i media varken är allt, eller det relevanta, eller ens sant …

    Och det är vad Curry är (helt berättigat) bekymrad över. För egen del, och dessutom för att hon verkar ha någon slags yrggrad och moralisk resning …

  5. Christer Löfström

    I “Är svensk forskning samhällsrelevant” forskningsberedningens skrift nr 1, 1996 finns en liten pärla skriven av Svante Lindqvist KTH.
    Bl.a. påpekar han att G H v Wright i “Vetenskapen och förnuftet” 1986 noterat att “forskningen på sikt löper risk att bli pantfånge hos statsmakten och näringslivet”
    Det som i klimatfrågan blivit synligt för “vanligt folk” är alltså inget nytt, och alla som haft försörjning på universitet vet hur illa ställt det är. Tidningen “Dagens Forskning” lär ha dött en för tidig död för att forskarsamhället inte var intresserade av granskning. (Utlovat stöd drogs in) Kanske kommer framtidens vetenskapshistoriker att peka på “klimatforskningens kollaps” som tidpunkten då “det vände”.
    Och då kom det något gott ur eländet.
     

  6. Björn Ola

    Slabadang! { den 17 mars, 2010 kl 10:28
     Gör bra!
     Visar verkligen hur det fungerar.

    1854, Abraham Lincoln
    If you once forfeit the confidence of your fellow citizens, you can never regain their respect and esteem. You may fool all of the people some of the time; you can even fool some of the people all the time; but you can’t fool all of the people all of the time

  7. Slabadang!

     Hela skapelseberättelsen bakom “Global Warming” är påvisat fel.
    Summerar man de säkerställt värmande effekter som finns beskrivna i publicerade artiklar så återstår endas 0.2 C av de “uppmätta” 0,7 C.
    MAO det FINNS INGEN GLOBAL UPPVÄRMNING!!!.

    http://www.worldclimatereport.com/index.php/2010/03/02/most-of-the-observed-warming-since-the-mid-20th-century-likely-not-from-human-ghg-emissions/#more-413

    Lägg sedan till det Roy Spencer skriver  sin senaste artikel om UHI effekter så framgår det tydligt att ideerna om både co2s växthuseffekt
    och även att den att vi redan nu har en uppvärmning orsakad av co2 är helt fel.
    http://wattsupwiththat.com/2010/03/16/spencer-direct-evidence-that-most-u-s-warming-since-1973-could-be-spurious/#more-17364

    Addera sedan vad som redan är känt om felaktiga temperaturer i Rysslan Kina Australien Nya Zeeland Norden mm så inser vi snabbt att det KAN INTE föreligga temperaturdata som kommer ens i närheten av tillförlitlighet för att uttryckas i tiondelar.Hela skapelseberättelsen baserad på GHCNs temperaturdata.GHCN är ju leverantören av data till både GISS CRU.Skit in skit ut!! Och nu är det fastställt!

    Dessutom stämmer detta oerhört bra med de observationer som Christys satelliter gjort av den uteblivna “hotspoten” i de högre luftlagren.Observationer de senaste femton åren på landtemperaturen stämmer också med slutsatsen att AGW teorin ÄR DÖD!!

    Det är självklart varför AGW industrin börjar tala om “climate change” istället för global uppvärmning och samt varför de nu försöker hitta “acidifieringen” av haven som ett nytt  jobb!!

    IPCC har tillsammans med miljöaktivister och NWO krafter genomfört världens största bedrägeri någonsin.

  8. Slabadang!

    Tack Björn Ola!

    Jag kände till citatet men inte att det var A Lincoln.

  9. Slabadang!

    Ingemar.

    Frågan är hur länge det dröjer innan allmänheten får kunskap om det vi redan vet.Jag är övertygad om att vetenskapen själv är den enda som sitter med makten och ansvaret för sin egen överlevnad.Just nu befinner den sig i skärselden och utan tydliga aktiva åtgärder kommer förtroendet för vetenskapen i sin helhet få oläkbara sår.

    Det krävs civilkurage och samordning av de hederliga seriösa vetenskapsmännen världen över eftersom tydligen deras akademier inte vågar agera.Jag tycker det är mycket farligare om vi tappar förtroendet för vatenskapsvärlden än om vi tappar det för politiken.
    Vetenskaen är en mycket viktigare symbol för framtidstron än politiken,Loket och vagnen.
    IPCC hotar förtroendet för  hela vetenskapen och har redan förstört förtroendet för klimatvetenskapen.

  10. bom

    Hoppsan! Beriktigande. Om Ruweida i kommentaren ovan:
    Hon var ordförande i kårpartiet (mp) vid SU när kassan förfogades. Så skrev den Osynlige Mannen på sin blogg. Sorry!

  11. Peter Stilbs

    Slabadang #2 – tack – jo – det är rakt i solar plexus.

    Tack för det – hade inte noterat Willis Eschenbach’s kommentar till ovanstående.

    Läs detta, alla !  Slabadang #2, alltså !  Mer behöver inte sägas

  12. Lars C

  13. Torsten Wedin

    Det blir ett möte om kärnkraft i Västerås (Bästerås) 21 april.
    Allas vår Gunnar Littmarck håller föredrag:

    Den nya kärnkraften

    21 april kl 18.30 på

    Studieförbundet Vuxenskolan,
    Borgmästaren,  Ö. Kyrkogatan. 3, 722 15 VÄSTERÅS

    Det har hänt mycket inom forskningen av kärnkraft och det
    som var sant för 30 år sedan är inte sant idag.
    1. Utvecklingen av ny teknik inom kärnkraften
    2. Ny säkerhet
    3. Urantillgången blir oändlig
    4. Reducering av avfall
    Talare:Jan Wallenius Professor Reaktorteknik KTH Stockholm

    Gunnar Littmarck Byggare, teknikdebattör och sakkunnig om nyagenerationers Kärnkraft

    Alla är hjärtligt välkomna
    Ta med vänner och bekanta
    Folkpartiet Liberalerna i Västerås

    Klimat,miljö och energigruppen

  14. Bertel

    Ingemar #1
    Åter en klockren analys av dig.
    Att vi  alla har våra egenskaper/personligheter oavsätt hög intellektuell kapacitet eller inlärt sakkunskap är ingen garanti för högre moraluppfattning. Därför är den vetenskapliga processen så avgörande för trovärdigheten för all forskning som du så väl beskriver.

    Därför vill jag fråga dig och er andra sakkunniga följande.
    Har situationen blivit sämre? i Sverige/västvärlden ang transparensen och förmågan inom forskningen  att vara öppen för kritiska invändningar mm? 
    Har den vetenskapliga processen inom forskningen förändrats till det sämre? och i så fall,hur har denna förändringsprocess sett ut,från er synvinkel(med tanke på alla dessa faktafel och hantering av fakta som har framkommit i climate gate mm)?
    Jag vet att det är stora frågor,så om du/ni hänvisa till länkar/litteratur är jag tacksam för svar.

    Just nu sitter jag med egna(kan vara bra men också det motsatta:)) “undersökningar/ teoribildningar” om, hur kunde det bli så här?  Kommentarerna och inläggen på denna blogg har gett en kanska bra bild av läget inom klimatforskningen,men en frågan kvarstår för mig som inte är forskare.
    Vad hände med den vetenskapliga processen inom klimatvetenskapen?(Om det hände något till det sämre) Varför så “få” forskare som reagerade omedelbart på IPCC`s rapporter ang deras låga trovärdighet och direkta felaktigheter?  

  15. Christer Löfström

    En dubbling av CO2 från nivån förindustriellt, allt annat oförändrat, medför en ökning av “medeltemperaturen” med 1.2 C.
    /Broecker GSA Today 5/97
    Frågan är vad som händer med allt det andra, och hur det påverkar, då denna CO2 ökning inträffar. Ingen vet, inte ens Peter Stilbs.

  16. Argus

    Jag har också läst Judith och Willis svar.

    Men har ANDREAS gjort det?

    Hur övertalar vi honom om att IPCC’s trovärdighet är borta, och att energipolitiken måste omprövas i sin Helhet? Det senaste uppkastet att kommuner får tio veckor på sig att svara verkar på mig som utan sans.

    Och sen måste ‘vi’ alla finna ut lämpliga reträttvägar för alla dem som blivit förledda. Inklusive läroböcker för skolbarn.

  17. Bertel

    Slabadang #2

    Vilken fantastisk blogg.
    Jag hann dricka upp mitt kaffe och skriva mina frågor/tankar ang artikeln så hade du hunnit under tiden lämna länken som ger en del av svar på mina frågor.
    Nästa gång dricker jag bara upp mitt kaffe  och
    kollar kommentarerna från dig:)
    Ps Mycket läsvärt inlägg  #7  av dig Ds 

  18. Peter Stilbs

    Bertel #14:  Det kortfattade svaret är att politikerna har tagit bort det grundläggande stödet till högskolor och universitet, med resultat att den fria, sanningssökande forskningen har fått vika för de inneboende krafter som finns i ett system med den typ av beställningsforskning som nu allt mer tagit över – (Du får mer pengar om Du håller på med “rätt” saker, och kommer fram till “rätt resultat”)

  19. Svjo

  20. Mikael

    Peter Stilbs #19.

    Håller med om att detta är problem. Men naturligtvis ökar det ju möjligheterna för privat finansiering av forskning, och möjliggör sänkta statliga anslag. Borde ju ge finfina möjligheter för finansiering av AGW-kritisk forskning finansierad av till exempel Svenskt Näringsliv.

  21. Dan

    Mikael #20:
    AGW-kritisk foskning behövs inte.
    Det räcker med vanlig forskning. Styrd sådan har vi väl sett nog av? Lysenkoism i gröna fanor. Tjusigt.

  22. Peter Stilbs

    Mikael #20 – jag har inte sett någon som helst tendens till att Svenskt Näringsliv vill sponsra något sådant – tvärtom – AGW-skepticism är totalt tabu – åtminstone utåt.  Man vill i dagsläget uppehålla en “god miljöimage” av sitt företag, och vill inte riskera någonting i  icke-PK-riktning.

    Notera exempelvis att INGEN känd näringslivsperson ännu skrivit på Stockholmsinitiativets upprop.

  23. Vad kul att få ordslåss mot Janne W he he he
    Plugga på LFTR SV-75 och BM-800 samt Indiens 300MWe som drivs av till 40% torium och kostar 1$/W, livslängd 100år bränsleladdning under fullt effektuttag och så säkert att försäkringsbolagen godkänt dem i tät bebyggelse utan säkerhetszon…..
     
    Plugga bäste Janne plugga mycket…..
     
    Lär dig att LFTR avskiljer sitt kortlivade avfall kontinuerligt genom heliumgasavskiljning, några gastuber/år som ska förvaras i 300 år….
     
    Jag anser att modellen att gräva ner reaktorn minst 30 m i backen är bra, då kan slutförvaret ske på platsen med 3-dubbla skydd.
     

  24. Mikael

    Peter Stilbs #22.

    Håller med om detta. Det är dock lite märkligt att AGW-hypotesen fått sådant fäste bland världens forskningsfinansiärer med tanke på vilka intressen som ligger bakom. Med den externfinansierade forskningen som princip borde mångfalden bli större, kan man tycka.

    Men för att försöka ta detta på allvar: Vilka forskningsfinansiärer mer specifikt är det som kräver rättning i leden, så som exempelvis du Peter S ofta påtalar? Är det Formas och Vetenskapsrådet? EU? Är det alla? Alltid? Jag är genuint nyfiken.

  25. Ingemar

    Jonas N m.fl.
    Anledningen till att jag önskar att Curry varit tydligare med begreppet tillit  (“trust”) till forskningen är att när t.ex. Ralph Cicerone talar om detta så menar han att vi skall lita på IPCC och inte komma med kritiska frågor. Man måste skilja mellan tillit och tillit.
     
    Allmänheten (inklusive alla akademiska forskare som läser om sådant som ligger utanför hans/hennes eget fält) är nog mer kritisk idag. Vi har vant oss vid olika hälsolarm och annat som vi översköljs med dagligen. Och det är bra. Men det är fortfarande mycket som vi sväljer utan att vara medvetna om vetenskapens möjligheter OCH BEGRÄNSNINGAR.
     
    Jag blir därför lite orolig när det i Högskoleverkets förordning om lärandemål för doktorsexamen bl.a. står: “Visa förmåga att i såväl nationella som internationella sammanhang muntligt och skriftligt MED AUKTORITET presentera och diskutera forskning ….” När jag läser detta i ljuset av Climategate så undrar man ju vad statsmakterna vill ha av våra nya forskare. (Och hur skall vi examinera detta?)
     
    Jag är “vetenskapstroende” i den meningen att jag tycker att det vetenskapliga projektet från den vetenskapliga revolutionen till våra dagar är ett helt fantastiskt projekt. Det ger människan hopp om att  vår kollektiva kunskap blir bättre och bättre. Vi har koll på vår värld på ett helt annat sätt än t.ex. medeltidsmänniskan. Men då skall vi inte förstöra detta projekt genom att begära att allt som produceras skall sväljas som auktoritativa uttalanden från någon ny överhet. I synnerhet inte om den “överheten” är en politisk organisation som IPCC!
     
    Vi behöver vetenskapen som projekt eller process. Och vi behöver en klimatforskning som fungerar. Den kan ge oss sina bästa teorier och förklaringar till klimatet. Och också tala om vad som inte kan vara rätt. Den kan således inte frånta allmänhet och politiker ansvaret att göra sina egna bedömningar, och att tänka själva.

  26. Egentligen borde jag bli riktigt äckligt rik och starta en helt oberoende högskola.
     
    Jag gissar att många som redan är rika skulle donera till ett KTH fritt från politisk inblandning.
     
    Tänk vad kul, politikerna kommer inte hålla i pengarna 😀
    Det skulle vara extremt samhällsnyttigt, till skillnad mot dagens system.

  27. Inge

    Gunnar
    Hur långt har bridreaktorerna kommit i utveckling? Finns det några i drift? Är toriumdrift samma sak?
    Tacksam för svar.
    (En av våra AGW-frälsta debattörer på bloggen påstod häromdagen att de bara fanns som test och teori ungefär.)

  28. Mikael

    Kan väl vara på sin plats att påpeka att Judith Curry för debatten inom ramen för klimatforskningen, där högst väsentliga frågor ställs som för forskningen framåt. Det är ju något helt annat än ett totalt misstänkliggörande av hela forskarkåren. Om klimatskepticism var detsamma som att inta Curry’s position skulle jag alls inte ha något emot klimatskeptiker. Att Curry hyllas på denna blogg är ju lite märkligt med tanke på att hon är AGW-troende. Likheten mellan Curry och profiler som Labbibia, Ann L-H eller Jonas N är ungefär lika stor som likheten mellan Mona Sahlin och Mao Tsedong. Alltså ganska stor utbrister ni säkert nu, vilket skulle befisas B-)

  29. Bertel

    Peter Stilbs #19

    Tack för svaret. Vänligt av dig. 
    Det var min “analys” också,men när anser du att det blev “tillåtet” att politiskt styra anslagen. Jag reagerade första gången när det blev “genus” märkta anslag till forskningen.
    Har det varit en pågående förändring?(sen när) eller kan du som forskare se en brytpunkt i att forskningen blev politiskt styrd via anslag.(Vilket är djupt beklagligt och i längden förödande för trovärdigheten,vilket klimatforskningen så tydligt har visat)

    I längden leder lägre trovärdighet för forskningen till sämre samhällsutveckling/tekninkutveckling mm tack vare att nya beprövade forskningsresultat inte upplevs som tillförlitliga inom “allmenheten”.
    Jag upplever att att en del av våra politiker leker med elden eftersom vår välstånd bygger på månt och mycket på forskning/uppfinningar  och hårt arbete som vi har fört i århundraden och nu håller de att elda upp(trovärdigheten för forskningen genom kortsiktiga politiskt styrda anslag) en del av föruttsättningar av framtida förbättringar för vår gemensamma framtid.  

  30. 10% av behållningen från alla patent som utvecklas i skolan skulle med tiden betala allt…
    Bra idé? 🙂
    Eller korkat flum?  ;(

  31. Peter Stilbs

    Mikael #24 – problemet ligger också i att vetenskapssamhället numera får väsentligt mer mer pengar av politikerna till områden där man avser göra något som är politiskt gångbart.

    Jag är ganska övertygad om att exempelvis ledningen för Royal Society i England (totalt AGW-rabiat sedan åratal) fått vinkar av på sin tid Tony Blair om det önskvärda att hålla denna linje. Det är nog det mest extrema exemplet.  Nu är de inmålade i ett hörn.

    I princip är det samma scenario i Sverige, och också samma utfall – se bara vilket prioriterat område allt som har med “klimat” är nuförtiden. Mer prioriterat än “energi”.

    En annan drivkraft är en självassimilerad politisk korrekthet på olika plan bland finansiärerna – ingen ordförande, handläggare etc vågar avvika från vad man tror är “den mest PK gångbara linjen”.

  32. Christer Löfström

    Peter Stilbs beskrivning av Svenskt Näringslivs offentliga tystnad är korrekt. Orsaken är att man agerat för att få tillbaka Kärnkraften på dagordningen.
    Långt innan ni som skriver och läser här ens var medvetna om frågeställningen, så varnade jag för det som skulle komma. Jag såg inom energiforskningen hur projekten ändrade motvering från NOX reduktion och energieffektivitet till klimatpåverkan. En bov är Marian Radetzki som på Svenskt Näringslivs uppdrag skrotade mitt förslag att deras förlag skulle ge ut en svensk variant av “Taken by storm” av Chris Essex och Ross McKitrick. 2002. Marian viftade bort boken med att författarna var arroganta. Vi vet nu att de var föregångare, och det är kristallklart att MR är en “nyttig idiot” ! (man skall kalla saker för sitt rätta namn)
    När jag nu lämnar yrkeslivet för att återuppta hippielivet och bli strandslusk på heltid önskar jag alla fria tänkare, vare sig det gäller naturvetenskap eller humaniora, ett fortsatt gott liv.

  33. Mikael

    Peter Stilbs #31.

    Man kan också vända på det. Vilken forskning, exempelvis i Sverige, är det som inte utförs på grund av finansieringsproblem?

    När det gäller energieffektivisering eller till exempel forskning på hur älgar påverkas av klimatförändringar så är det nog helt sant att det underlättar att få medel om det finns en klimatkoppling – detta är ju dock inte klimatforskning i egentlig mening även om man långsökt kan tänka sig att common sense förskjuts även av sådan forskning.

    Den intressanta frågan är ju hur meteorologisk, klimatologisk och geologisk forskning i praktiken motverkas om den inte är konform. Menar du att detta sker i praktiken, och i så fall hur?

  34. Mikael, nu skarvar (eller projicerar) du lite …

    Det som Curry framför har framförts många ggr och långt tidigare, och även då ‘förnekats’ av AGW-troende.

    Men när jag (eller andra) tar upp sådant är det ju ingen som dom vågar hantera det. UI raderar kommentarerna och här blir folk arga och försöker hitta personförevändningar att slippa hantera detta …

    Och du har rätt, där finns inga likheter mellan mig och Mona/Mao

    Egentligen är det väl tvärtom: Om klimaforskarna (de som är utslagsgivande för IPCC mm) skulle uppträda som Curry, skulle mycket av debatten vara mycket mer sansad.

    Och, och det är förklaringen till varför det inte är så, vi skulle ha mycket mindre av alarmis och politisk- resp miljöaktivism i frågan.

    Problemer är den dåliga forskningen och dom osubstantierade påståendena. Inte att där finns de som påpekar bristerna …

  35. Inge fast brid har varit i drift sedan 50:talet, men först nu planeras för billigare elkraft än från obeskattad orenad kol.
    SV-75 sitter i 7 U-båtar och har en legering av bly och vismut som energibärare (vatten bromsar neutronstrålningen).
    SV-100 anses av vissa inom IAEA bli framtidens fartygsmaskin då med rent bly som energibärare (några hundra C högre smältpunkt).
     
    BM-8 utvecklandes till BM-350 som startades 1973 och nu ska återstartas i Kazakstan, med hjälp från Rosatom.
    BM-600 drivs med det vi kallar avfall sedan 1981 uppkopplad på det civila elnätet.
    BM-800 startar 2012 och Kina har beställt 2 BM-870 med option på sex till.
     
    BM-1800 blir det slutgiltiga i det programmet, den beräknas vara i drift runt 2020.
     
    Men LFTR kunde vara i drift nu…..
    Dessförgångare TMSR på 1GWe stoppades just före byggstarten (26M$ i den tidens penningvärde)
     
    Vem vill ha säker evig kärnkraft var snacket då……
     
    För övrigt ansågs Uran ha en oändlig tillgång, så några procent av 0,7% som gäller för Sverige, Tyskland, Finland, USA med fler ansågs bra och minska risken för kärnvapenspridning…. idioter……
     
    Nu kan snart en bra högskola anrika uran till en bomb.
     
    Alla snabba bridreaktorer som planeras kan drivas av U238 som då blir olika plutoniumisotoper vilka klyvs, det är 99,3% av utvunnet uran.
     
    Men 6kbm medelgråberg innehåller så mycket torium att det räcker för en medelamerikans energiliv.
     
    Torium löses dessutom inte i vatten….
    Motståndet är hela uranindustrin, slutförvarsindustrin, big oil, kol gas, AGW-flummiga energisystem och de politiker som vill att vi ska ha energiknapphet……

  36. Mikael

    Jonas N #34

    “Men när jag (eller andra) tar upp sådant är det ju ingen som dom vågar hantera det. UI raderar kommentarerna och här blir folk arga och försöker hitta personförevändningar att slippa hantera detta … ”

    Jag tror inte på att UI raderar kommentarer, om de hålls i en samtalston som liknar Currys. Om du blir refuserad på UI så lovar jag att det är av andra skäl. Och gällande personförevändningar på denna blogg så är det beklagligt, men knappast typiskt för AGW-anhängare. Det förekommer från båda håll, och du själv bidrar ganska starkt till just den tendensen.

  37. Argus

    #28

    Jag ser Judith’s inlägg som en ljusglimt. 1) Hon är ‘troende’, 2) Hon hävdar specifikt att science Inte har nått concensus.

    Dvs, en AGWare med viss tyngd som i alla fall öppnat dörren sas. I och med denna kombination kan den ge incitament för flera att sansa sig, tex vår Andreas eller Maud.

  38. Slabadang!

    Jonas N!

    Klimatalarmisterna undviker en seriös debatt av det enkla skälet att de vet att de skulle förlora den.Därav bunker  och förnekarmentaliten.
    det är självbevarelsedriften som gör att de isolerar sig.

  39. Mikael, det är som jag noterat: Det är mycket tro på den sidan, din alltså. Och trots att massor intygar samma sak vill du så gärna tro att UI klarar av att debattera seriöst. Det kan de inte. Därför raderar de ständigt.

    Och som jag sa igår, Maggies blogg är förvånansvärt fri från hätska påhopp. På sista tiden är väl du den som behövt vara värst. Plus några av skämtsignaturerna då … men de räknas ju knappast.

    Och nej, jag tycker inte att jag bidrar till detta ngt sådant. Men jag läser vad folk påstår och kommer även ihåg det. Fast i en del kretsar uppfattas ju detta som provocerande, det stämmer …

    😉

  40. #32 🙂
    Jag har drygt 10 år kvar, men tränar hårt på min strandsluskidentitet….

  41. Slabadang! Jag vet, men det är sådana som Mikael som inte vet det. Han vill gärna tro motsatsen. Och UI och en del till  (främst(RC samt Hockeyteamet) är i full förnekelse om att där skulle finnas ngt kvar att diskutera.

    Och visst finns där en sociologisk förklaring av (mental) självbevarelsedrift bakom detta.

  42. Mikael

    Slabadang!

    Kalla mig gärna alarmist. Jag söker en seriös debatt, men jag får inget seriöst motstånd. Vad kan det komma sig? Man skulle ju kunna tro att denna blogg skulle vara intresserade motståndare men jag har aldrig fått ett seriöst bemötande – bara hån. Enstaka undantag finns dock, ska sägas.

  43. Mikael

    Jonas N #41.

    Gällande kommentarer på UI: Jag kan naturligtvis inte gå i god för att något aldrig har raderats, men vet mer än du tror i frågan. Din trovärdighet på denna punkt är i mina ögon mycket låg.

    (Det enda som skulle kunna förklara din uppfattning är att du har en annan definition av “debattera seriöst” än många av oss andra.)

  44. Slabadang!

    Inget seriöst motstånd???

    Du har faktiskt humor!

  45. Mikael

    Min trovärdighet är nog så hög den öht kan bli. Jag har aldrig behöv fara med osanning om något när jag diskuterar klimatfrågor. Givetvis kan även jag ha fel, och kan (du kanske inte vet detta, men faktiskt) formulera mig lite spetsigt ibland. Men jag behöver inte ljuga om något!

    Men du har rätt i att de är livrädda för att få saker påpekade från mig. Jag har påpekat ett antal saker där:

    1) Naomi Oreskes har noll förklaringsvärde i sammanhanget, och felciteras dessutom ofta (bla av Olle H)
    2) Man kan visa flera olika saker i samma graf, och då ha två olika y-axlar
    3) IPCCs påstådda 90%-iga säkerheter mm är påhittade, dvs där finns ingen forskning som stådejer detta.

    Jag har nog smågnabbats om lite mer ändå, men de stackarna klarar inte av att bli emotsagda. Inte ens när de har tokfel. Därför raderar det numera allt.

    Och massor av betydligt mer ‘väluppfostrade’ AGW-skeptiker intygar samma sak. UI är fullständigt oseriösa i sitt debatterande av klimatfrågan. Och det är genomgående så även bland andra pro-AGW-bloggar: RealClimate, Tamino & Eli Rabbet mfl.

    Jasså, du ‘kan mer i frågan än jag tror’!?

    Hur vet du vad jag tror? Jag har noterat vissa likheter i debattstilen mellan dem och dej. Det var därför jag uppmanade dig härom dagen att söka dig ditåt.

    Och jag syftar främst åt att du lite frustrerat  hemfaller åt personpåhopp när du inte förmår ‘få rätt’ med eller ‘få medhåll’ för din ståndpunkt. Då kommer där ‘pajas’ eller ‘hänsynslösa människor’, ‘extremister’ mm. 

    Men så är det ju så ofta, och jag tycker nästan att det är lite gulligt att det är så tydligt.  

  46. Mikael, om jag skall vara snäll, och det är jag ju så försöker du ibland att diskutera, hyfsat seriöst. Det går ett tag, men där finns saker du inte kommer att få medhåll om. Då har du ofta blivit frustrerad och bytt metod (till en sämre …)

    I sakfrågan tycker jag faktiskt inte att du har försökt så seriöst. Du försökte med några stolpar för ett bra tag sedan. Men de var rejält spretiga och kanske inte de mest genomtänkta eller välformulerade. Även då blev du väldigt frustrerad och började häva ur dig ‘pajas’ och ‘tramsforum’ mm.

    Jag vet inte varför du uppvisar denna tendens så tydligt, men på den punkten är du konsistent. Och det är dessutom ngt du har gemensamt med flera andra …

  47. Mikael

    Slabadang!

    Nej, jag får inte det. Bara spyor, och du är ju inget undantag precis. Man kan ju fundera på vem som drar ner samtalstonen här inne.

  48. Sluta självömka Mikael, du har nog nästan inte fått en enda spya sedan ClimateGate (vad jag har sett)

    Du har ofta inte ens fått tillbaka de saker du själv dragit till med annat än milda påpekanden om att du nu har slutat …

  49. Mikael

    Jonas N #46.

    Vi drar inte särskilt jämt helt enkelt, det kan vi nog båda konstatera. Istället för att försöka övertyga dig om att jag är mer seriös än du så tänker jag låta det bero. Du kanske är mer självkritisk än vad du vill ge sken av, men påfallande ofta kommer utsagor från dig om hur felfri du är som debattör. I själva verket tycker jag att alla dina bataljer med Gunbo, Uffeb, Anders och mig tyder på att du faktiskt är ganska bra på att retas, gå till personangrepp och uttrycka dig extremt otydligt. Och med en attityd som du har är någon förbättring knappast att vänta.

  50. Slabadang!

    Mikael!
    Jag kan bli både vass och förbannad.Men du ska veta att jag läser argument utifrån dess riktighet och på grund av vem som uttalar dem.Problemet som du bär på är att du förfäktar andrahandsuppgifter och har extremt svårt att inse och erkänna alla de tveksamher felaktigheter och motsättningar som AGW teorin bär på. Har du upptäckt några felaktigheter? Finns det någonting som oroar dig? 

  51. Slabadang!

    Och INTE poga av vem som uttalar dem…ska det naturligtvis stå1

  52. Mikael, du får gärna övertyga mig om att du är seriös. Och om du är lika seriös som jag är det OK, och om du är duktigare ändå är det ju bara bättre.

    Precis alla dem du räknar upp: Gunbo, Anders L och Uffe (och flera) har jag varit väldigt hövlig mot iaf till en början. Anders når jag öht inte fram till. Han kommunicerar inte. Och både Uffe och Gunbo har lite samma behöv som du. Att hitta personfel snarare än att diskutera sakfrågorna. Båda är fö hangarounds, dvs de argumenterar inte utifrån egen förståelse, men återger sådant de snappar upp. Och väljer då att troresp inte tro på saker de hör (efter ganska lätt insedda kriterier)

    Jag förnekar ingenstans att jag är bra på att retas. Även du får höra det när du börjar med ‘pajas’ ‘extremister’ eller ‘hänsynslösa människor’ och annat.

    Frågan är varför du hmanar där?

    Och återigen: Varför  skriver du att jag hävdar att jag är en felfri debattör?

    Jag har aldrig någonsin sagt ngt ens i närheten av detta. Däremot försvarar jag mig när jag börja tröttna på allt för mycket påhopp … Och jag skäms inte för det.

  53. Mikael

    Slabadang!

    #50.

    Jag vet inte vad du menar med andrahandsuppgifter och hur du isåfall skiljer dig från mig i frågan. Jag debatterar utifrån min befintliga kunskap som jag inhämtat från alltifrån kommentarsfält i denna blogg som vetenskapliga artiklar och samtal med forskare som deltar i IPCC. Min nivå är vad den är, jag är inte klimatforskare, men det kanske inte du är heller?

    “Har du upptäckt några felaktigheter? Finns det någonting som oroar dig?”

    Vet inte om jag är rätt person att “upptäcka” några felaktigheter, men jag har läst om tveksamheterna precis som du har gissar jag. Om något oroar mig? Låt mig vända på frågan: Finns det något som oroar dig om klimatforskarna (de som framför AGW) mot all din förmodan skulle ha “rätt”?

  54. Mikael

    Jonas N #53.

    Jag tänker inte anstränga mig för att leta upp citat, men det här skrev du för bara en liten stund sedan:

    “Och nej, jag tycker inte att jag bidrar till detta ngt sådant.” apropå att bidra till en hätsk debatt. Du kan ju alltid hävda att du menade något annat, ärligt talat skiter jag i vad du svarar.

  55. Mikael,

    Där står att jag inte tycker att jag bidrar till detta. Det står inte att jag är felfri.

    Men jag märker att du väldigt ofta  läser in mer av dina egna projiceringar än vad där faktiskt står eller kan beläggas. Och jag misstänker att det är lite samma sak när du läser mer faktabetonade sakframställningar. Kanske du tex övertolkar beläggen som pekar åt AGAW-hypotesens håll att vara mycket mer robusta än dom faktiskt är, samt är lika oprecis när du tolkar vad som sägs åt andra hållet …  

    Men förlåt, nu upprepar jag ju redan vad du redan sa: Att du skiter i vad folk säger, eftersom du ju redan vet vad du tycker  …

    Men det var just precis det jag (och kanske även Slabadang) menade: Om du vill ses som seriös behöver du komma längre än så …

  56. Mikael

    Jonas N. #55

    Återigen lägger du hela ansvaret på mig, fastän det är fullt möjligt att läsa ditt inlägg precis som jag läser det. Jag kanske projicerar. Men du kanske skriver som en kratta, så att det är rimligt att uppfatta det som jag gör? Har det någonsin slagit dig?

    Jag föreslår ett avslut på debatten om min och din person här, det måste vara grymt tröttsamt för Maggie och de flesta andra.

    Med lite tur svarar Slabadang! på frågan jag ställde, det skulle potentiellt kunna bli en fruktbar diskussion, om inte den också urartar till tuppfäktning.

  57. Bertel

    Mikael #53

    Jag utgårifrån att du vill bli bemött med respekt.
    När du omformulerar tex frågan till Slabadang ang om något oroar dig och frågar istället ifall Slabadang är oroad ang AWG-teorin.

    Läs först Slabadangs inlägg #7 och svara sedan mig ifall din fråga var genomtänkt eller om svaret fanns redan där. Var din fråga seriös? 
    Med all respekt. 

  58. Mikael, jag lämnar inte hela ansvaret på dig. I just ditt fall har jag de senaste veckorna vinnlagt mig om att inte vara den som börjar med pajkastningen, utan tålamodigt förklara vad jag menade ifall du inte höll med eller ifrågasatte, och även gett dig rätt i att mina formuleringar inte var dom bästa, kunde missförstås eller liknande.

    Och det ändå när det var du som velat utmana saker jag har sagt i allmänhet eller till andra. Jag har alltså uppfattat det som att du velat tuppfäkta …

    Och nej, diskussionen handlar inte om att hitta ett citat som ‘bevisar’ titta här, där så du/han så, alltså vann jag …

    Det hänger sällan ihop så. Jag är fullt medveten om att även jag ibland går övergränsen. Vad jag värjer mig mot är att du mfl sen försöker framställa er som oskyldiga offer. Det är ni inte …

  59. Håkan Sjögren

    Christer Löfström # 15 : Din uppgift att en fördubbling av halten CO2 från förindustriell tid skulle medföra en temperaturökning av 1,2 grader är ett lysande exempel på vad GIGO-effekten får för konsekvens vid datoropererande. (GIGO kan översättas med skit in – skit ut). Om man som input matar in att CO2 är en klimatdrivande gas (skit in) kan man få vilka som helst utvärden (skit ut) t.ex. 1,2 grader. Mvh, Håkan.

  60. Och Mikael ‘for the record’ :

    Även här var det du som började med att ta upp mig, och i lätt förklenande ordalag (inlägg #28)

    Du blev artigt bemött, men ganska snabbt var det briter hos mig som var huvudpoängen igen. Och som jag sagt, det är ett mönster som går igen hos kliathotstroende …

  61. Mikael

    Bertel, #57.

    Du behöver inte känna dig tveksam ifall min fråga är seriös. Jag vet inte varför jag skulle ändra mig. Menar du att min fråga är orimlig i allmänhet eller att jag är dum som frågar just Slabadang! om saken?

    PS. Jonas N #58. Om jag någon gång fått dig att tro att jag ser mig själv som ett oskyldigt offer, och om det berodde på något jag formulerat, så ångrar jag detta. Jag är inte bättre än någon annan, jag blir förbannad och skriver elakheter jag också. Har jag verkligen förnekat det?

  62. Mikael #61

    Som jag har sagt många ggr bara idag: Du är ofta den som tar upp detta med samtalston, och du gör det nästan alltid först, och faktiskt nästan i varje diskussion du deltar i. Och du gör det i ordalag som om du verkligen menade att andra begår övertramp mot dig …

    Och som jag  tycker, utan att du har något större fog för det. Jag har då inte sett någon ‘spya’ alls mot dig under lång tid. Och jag har sett många som seriöst bemöter vad du skriver.

  63. Mikael

    Jonas N #60.

    Du ger dig inte! Du bara fortsätter “for the record”. Det är ju helt sensationellt. Det visar åtminstone för mig att debatten till extremt stor del handlar om personlig stolthet och till bara en liten del om det som åtminstone jag skulle vilja diskutera, dvs olika aspekter om klimatfrågan och klimatdebatten.

    Med dig blir fokus alltid på detta: Vem har uttryckt sig fel? Vem började? Du har möjligen rätt i (fast det vet jag inte) att den gräns du satt upp först passeras av någon annan och sen är det fritt fram. De flesta andra fastnar inte i dessa frågeställningar, och om du vill ha ett gott råd så är det att försöka lösgöra dig från detta meningslösa träsk. Vilka är de intressanta frågorna egentligen?

  64. Bertel

    Mikael #61
    Jag skickade ut en liten trevare ifall du hade läst inlägget nr 7 och därefter velat seriöst reflektera över din fråga.
    Svaret blev nej så jag avstår från vidare kommunikation.
    Med all respekt Bertel.

  65. Mikael

    Jonas N #63.

    Jag vill egentligen komma ur persondiskussionen, men jag inser att jag också fortsätter att spä på den. Ta åt dig det du vill, skit i resten. Jag drar mig ur här, det är klimatet jag vill prata om. Dumt av mig alla gånger jag bidragit till att tappa fokus, ska försöka bättra mig.

  66. Slabadang!

    Nej Mikael !

    Jag vilar trygg i de observationer som finns och jag har förstått att det som kallas klimatvetenskap är allt annat än vetenskap.
    Alla traditionella krav på vetenskaplighet och evidens är satta ur spel.
    Hur många fel får en vetenskap ha men ändå kallas för vetenskap?

  67. Mikael, jag håller inte med dig.
    Jag diskuterar dels Curry, och dels att många icke-klimatforskande skeptiker ofta och länge har sagt samma sak som hon. Och att de argare AGW-proponenterna inte alls har hanterat dessa självklarheter.

    Men jag förstår fortfarande inte varför du är så upptagen vid att diskutera min person. Du tom säger att du störs av detta. Håll dig till sakfrågorna, och avstå från att byta ämne till annat om det inte verkligen är det du vill åstadkomma. (man kan nästan tro att du blir förbannad för att du blir emotsagd … )

    Och för attåtergå till ämnet. Om du verkligen vill hantera detta får du fortfarande försöka stolpa upp beläggen för att ändrad  CO2-halt förmår att verkligen driva klimatförändringar, samt hur detta i så fall skulle gått till.

    Du har tagit upp några pusselbitar men inte lagt någon komplett och ffa (övertygande, invändningsfri) helhetsbild.

    Och om du inte vill eller kan göra det så blir jag inte arg för det, det är verkligen ingen liten sak jag ber om. Men jag ber ofta AGW-proponenter om detta just för att se hur seriösa de är, om de förstår vad de pratar om, och (ifall de skulle lyckas) lära mig en hel del mer …

  68. Mikael

    Slabadang! #66.

    “Hur många fel får en vetenskap ha men ändå kallas för vetenskap?”

    Intressant fråga, men samtidigt avslöjande. Om du går till källorna så har jag svårt att tro att du är kapabel att avslöja några “fel” i den mening det ser ut som du menar. Naturligtvis förekommer även “fel”, alltså errata, men de vetenskapliga metoder som används ger knappast “fel” i den meningen. De ger olika resultat med olika signifikans. Möjligen skulle man kunna anklaga IPCC för att sammanställa resultaten på ett vinklat sätt, men inte heller det är “fel”.

  69. Mikael

    Jonas N. #67.

    Nej, som jag tidigare har sagt så “vill” jag inte lägga “någon komplett och ffa (övertygande, invändningsfri) helhetsbild” med syftet att visa dig hur seriös jag är, om jag förstår vad jag pratar om, och (ifall jag skulle lyckas) lära dig en hel del mer. Det skulle förutsätta att jag var otroligt fokuserad på att tillfredsställa DIG, men det är jag inte. Jag har ett annat syfte. Men vi lägger ner också detta, jag har sagt för länge sedan att jag begripit att du inte accepterar de skisser till diskussion jag presenterat för dig. Det är över.

  70. Om jag får svara på samma fråga du ställt till Slabadang:

    Om rena gissningar vore sanna och kommande faror då skulle jag vara oroad också. Pga av farorna. Inte pga att någon gissat dem.

    Profter om: Jorden går under 2012, bara 144tusen får komma till himmlen osv, har det alltid funnits.

    Några alarm knutna till klimatet, och ffa till mänskligt ändrat klimat har jag då aldrig sett. Alltså inte värre alarm än att vi även 2012 kommer ha ett antal orkaner, översvämningar, jordskred, ev jordbävningar osv …

    Att CO2 ev höjer temperaturen med någon tiondels °C är inget alarm. Naturen har gjort långt värre saker mot oss, och kommer göra det även framöver. Inklusive temperaturvariationer. Varav de åt kallare hållet är långt långt farligare  …

    Sansad AGW-forskning är inte något att vara speciellt bekymrad över. Klimathysteri och än värre klimatpolitik är ngt mycket farligare än föremålet för desamma …

  71. Håkan Sjögren

    Mikael # 68 :  I fysiken finns två fallgropar : plus eller minus och en faktor två. Sagt av en av våra nobelpristagare i fysik. Mvh, Håkan.

  72. Mikael, jag accepterar skisserna (ffa den första) men att de är just skisser, att några av detelajerna där i sig är kontroversiella, och ffa att där fattas väldigt mycket mellan pusselbitarna.

    Du är ju verkligen inte den förste som försökt argumentera för hypotesen, inte ens den förste som hävdat att den är belagd genom tusentals forskningsarbten, men som sedan ändå inte visa upp den (helt nödvändiga) helheten som verkligen belägger centralfrågan av hypotsen …

    Och om du har sagt att du uppfattat detta korrekt är det välkommet. Det hade jag nämligen missat. Jag uppfattade det du sa då lite annorlunda …

  73. Patrik

    En annan som talar ut, James Lovelock:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article7061020.ece
    Måste säga att han plötsligt framstår som en rätt sansad och förnuftig herre. Såhär uppfattar jag vad han nu säger:
    Det borde bli varmare med mer växthusgaser…
    Men det kan lika gärna bli kallare, för vi känner inte till alla faktorer…
    Vi borde förbereda oss för alla eventualiteter…
    Lev och må bra! 🙂

  74. Patrik

    Ja just det ja… Han verkar ju gilla AGW-skeptiker dessutom. 🙂

  75. Mikael

    Jonas N. #70.

    Utan att på något sätt göra anspråk på att sammanfatta hela forskningsläget. Med olika metoder (temperaturmätningar i havsvatten, satelliter som mäter inkommande och utgående strålning) har man oberoende (nåja) av varandra kommit fram till att jorden i genomsnitt får in 0,8 W/m2 mer än vad som strålar ut. Till att börja med, anser du att

    a) Mätningarna är felaktiga

    b) Resultatet av värmeöverskottet är betydelselöst

    c) Min fråga är meningslös eftersom inget av ovanstående går att belägga med någon som helst signifikans.

    Om du skulle köpa detta att jorden faktiskt värms, då kan man förstås ifrågasätta om det beror på CO2, men det antyder du i #70 att du åtminstone kan tänka dig att det är en delförklaring. Isåfall så är det ju en bit kvar till att övertyga sig om att detta är en katastrof för jorden, men innan jag ens försöker svara på det skulle jag vilja veta hur du förhåller dig till mina frågor a-c.

  76. Gunnar Littmarck #30

    “10% av behållningen från alla patent som utvecklas i skolan skulle med tiden betala allt…
    Bra idé?
    Eller korkat flum?  ;(”

    Jag vet inte om jag förstod precis hur du menade, men lite kreativt flum är aldrig fel.

    Om du menade att det ibland dyker upp idéer i skolan som kanske vore värda uppmärksamhet och hjälp med finansiering för att söka patent, så håller jag med.

    Och det gäller inte bara i skolan. Många goda idéer kommer aldrig fram därför att idégivaren saknar egna resurser för att utveckla idén och föra fram den till ett patentskydd. 

    Och vem kan man lita på om man har en god idé som inte är skyddad av patent?

  77. Mikael, nu upprepar du dig. Oc hdu har fått kloka svar av andra redan.

    a) Troligen aningen överdrivna (men visst har det blivit varmare sedan 1700-talet)

    b) ‘Värmeöverskottet’ är ett ad hoc antagande, dvs frågan är felställd. Siffran 0.8 W/m2 är inte uppmätt, den är beräknad ur ett antal hypotser, bla den man vill belägga. Dvs ej riktig vetenskap

    c) Vet inte vad du menar med den, men även om a) och b) är helt rätt saknas ju CO2-halten i detta.

    Och det är den som är den helt centrala biten som jag ju eg frågar efter.

  78. Mikael

    Jonas N #77,

    b) Jag tror att den är uppmätt. Satelliter mäter strålningen som kommer in och strålningen som går ut. Detaljerade mätningar av havsvattentemperaturen på olika djup på olika ställen visar på en ackumulerad värmemängd som motsvarar 0,8 W/m2. Detta är en detalj, men ingen liten detalj, och det skulle vara fint om du kunde tala om för mig varför detta inte är vetenskap?

  79. Michael Stark

    Böne ropen hörs långväga i dessa svåra tider då klimatkyrkan faller isär, tycker lite synd om dig Mikael då du kommer vara totalt bortgjord den dagen sanningen uppdagas och pk-media byter ställning. Det enda du kan göra är att avsäga dig din tro eller att fortsätta be till eran gud Al Gore.

  80. Ser att jag läste fråga a) lite fel, trodde den syftade på temperaturmätningarna allena.

    Men svagheten i din argumentation är att man inte kan mäta effektflöden på det viset du vill. Man skulle kunna mäta effekten av effektflöden om saker höll sig stilla och vore konstanta (i övrigt). Men det är ju det dom inte är. Det är ytterst svårt att avgöra vilka värmemängder som går in eller ut ur välrdshaven en given period. Och lita på mig att där är stora flöden åt båda hållen (El/La Niño/Niña) och det är skeenden som sker över ett år, tio år och även många 100 års cykler.

    Och ifall där skulle finnas en mätbar energibalans, finns där reglerande faktorer som gör att detta ändå är ett transient skeende. Frågan är isf bara med vilka tidshorisonter.

    Kom ihåg att AGW-forskningen egentligen bara har några decenniers observationer och att dessa dessutom är skakiga och brusiga …

  81. J-O

    Lekte lite med SMHI’s stockholms serie…  kul att se att Phil Jones anges som referens i .txt filen som följer med .dat filen.
    Hur som helst – har någon redan reflekterat över att “homgeniseringen” – kompensationen för UHI legat nästan konstant sedan slutet på 1960-talet.  Under samma tid har t.ex
    i Sverige antalet registrerade bilar i trafik ökat från under 2 miljoner till 4,3 miljoner. Borde finnas någon korrelation mellan ökat UHI och bilism men detta återspeglas på intet sätt
    vår absolut största “värme ö”.     Någon som tittat närmare hur vi i Sverige tvättat våra temperatur serier ?
     

  82. Björn Ola

    Peter Stilbs { den 17 mars, 2010 kl 11:35  11
    Så Peter har du några förslag på vad man kan göra med den kunskapen som vi besitter på denna blogg?

    Ligga lågt och inte göra nånting eller sprida informationen?

  83. Mikael, man kan mäta spektrat som går ut, och av detta bilda sig en uppfattning av temperaturen, jag tror inte du kan mäta effektflöden (vill minnas att jag påtalade det redan förra gången). Och nej, det är ytterst svårt att mäta havens hela värmeinnehåll, däremot lite lättare att mäta interaktion med ytvattnet (vilket ju har mycket kortare cykeltider)

    Det ovetenskapliga vore att hävda att man har beräknat ett tal 0.8W/m2 mha det antagande man vill belägga med samma tal.

    Sen får du bestämma dig ifall du menar att där finns en nettoskillnad utifrån (satelliter) eller om du menar att atmosfären ft värmer haven med denna effekt. Det är två vitt skillda påståenden. Inte nödv inkomatibla, men inte heller ngt som vare sig belägger eller motsäger den helt centrala hypotsen om att CO2-halten skulle vara orsaken.

  84. Mikael

    Jonas N. #80

    Varför skulle man inte kunna mäta effektflöden? Satelliter är verksamma 24 timmar om dygnet året runt. Man får en ganska bra integrerad bild, naturligtvis inte en fullständig.

    Jag tycker att det är intressant att du hävdar att detta inte är vetenskap. Hur man ska använda resultatet är en annan sak, men jag försöker begränsa frågan.

    Stämmer förstås att observationerna enbart har några decennier av data, åtminstone av modern kvalitet. Men de är ju utmärkta verktyg för att förstå energibalansen idag, och koldioxidens eventuella inverkan. Men jag känner inte att det är meningsfullt att gå till den frågan om vi inte ens kan enas om att det går att använda energibalanserna som finns uppmätta.

    Och anledningen till att jag frågar är att jag vill komma bort från svepande påståenden om att där inte finns några belägg what-so-ever för någonting överhuvudtaget, dvs. svepande avfärdanden av hela klimatfrågan som är alltför vanliga och som omöjligt går att bemöta med mindre än att jag presenterar en fullständig och invändningsfri teori om klimatfrågan från a till ö vilket jag varken kan eller orkar. Jag fokuserar på en detalj med förhoppningen att den ska belysa en större frågeställning. Är forskningen kring denna energibalans så undermålig, enligt dig (och även gärna andra som vill svara) att den inte ens förtjänar att kallas vetenskap? Isåfall så tror jag att kommunikationen är bruten – allt hopp om konstruktiv dialog mellan forskare och skeptiker är grusat för evigt. Jag vill ju inte tro det men det känns hopplöst för det mesta.

  85. Jonas N #80 och 83

    Intressanta inlägg.
    Och tack Mikael för att du är med och bidrar och väcker intressanta diskussioner. 

  86. Bertel

    Mikael #84

    Detta är ingen inlägg för vidare dialog utan enbart påpekande om respektlöshet som vi skulle avståifrån.
    Du avsluttar ditt inlägg med orden med att [allt hopp om konstruktiv dialog mellan forskare och skeptiker är grusat för evigt]. Jag vill ju inte tro det men det känns hopplöst för det mesta.

    Du kanske är omedveten vad du skrev men i klartext är de som tror på AGW-teorin forskare och de som är skeptiska,ja vad är de?
    Med all respekt Bertel.

  87. Mikael

    Måste bryta nu, tack alla som försökt bidra till en konstruktiv diskussion.

  88. Mikael, beräkningen av jordens temperatur (sett utifrån, ca -15 °C) bygger på strålningsspektrat. Samma sak med effekten som strålas hit från solen. Den bygger på Stefan Boltzmans lag

    Men man kan inte mäta effektflöden direkt, och än svårare är det att mäta små skillnader mellan två stora men motriktade flöden (vilket det ju konceptuellt handlar om här)

    Vad jag har för mig (är tämligen säker på) är att siffran du anger bygger på beräkningar som iaf delvis är beroende på att antagandena man vill belägga är sanna. Och för den delen, siffran kan vara rätt ändå. Eller vara temporärt rätt. Som vi vet varierar temperaturen upp och ner ganska friskt.

    Men man kan inte mäta energi(o)balanser dvs flöden med satellit, möjligtvis effekterna av flödena, dvs om temperaturer ändrar sig (vilket de då borde göra långsiktigt)

    Sen vill jag bara påpeka att jag noterade din glidning där i slutet. “kommunikationen är bruten ..  mellan forskare och skeptiker”

    Du behöver nog specificiera dig till AGW-övertygade klimatforskare om den meningen  öht skall gå att uttolka. Forskare är skepiker by definition , och många av dem är starkt skeptiska till att CO2-halten skulle förmå at driva verkliga klimatgförändringar.

    Och den frågan har ju öht inte ingått i dina tre frågor a) till c) …

    Den är ju helt öppen oavsett vad det sanna svaret skulle vara på samtliga … Det inser du väl?

  89. Håkan Sjögren

    Mikael # 84 : Enligt min gamla TEFYMA-tabell är solarkonstanten 1390 W/ m2. Uppgiften 0,8 W/m2, ligger i samma härad som mina beräkningar av CO2-inverkan, men det blir ju, som jag ofta påpekat “som en fis i vinterstormen” åtminstone i jämförelse med solarkonstanten och styrker min tes att CO2 med nöd och näppe gör skäl för namnet växthusgas. Mvh, Håkan.

  90. Håkan Sjögren #89

    Jag ställer hellre frågan till den som vet mer än jag än jag letar själv..
    Så min fråga nu är: Gäller 1390 W/m2 utanför jordatmosfären, eller vid markytan?

  91. Håkan,

    dessa 0.8 W/m2 vore ju i såfall skillnaden mellan vad solen strålar in (kortvågigt) och vad jorden strålar ut (mycket mer långvågigt)

    Nu har jag för mig att siffran du anger är vinkelrätt projicerat mot solen på jordens avstånd från densamma (medelvärdesbildat över året). Medan netto över hela jordens yta blir den en fjärdedel (medelvärdesbildat över ett dygn), ca 342 W/m2.

    Skillnaden Mikael pratar om är alltså 0.2% mellan instrålad/ustrålad effekt. Jag är väldigt tveksam till att man skulle kunna bestämma jordens emissitivitet (dvs hur nära en perfekt svartkropp den är) med den noggrannheten.

  92. Håkan Sjögren

    Uffeb # 91 : Uppgiften gäller utanför jordatmosfären så man måste räkna bort c:a 30 % för albedon, men det är ändå mycket större än 0,8. Mvh, Håkan.

  93. Slabadang!

    Mikael!

    Vad är det för satellitmätningar du talar om? Motsatsen av teorin har uppmätts av satelliterna.Både Lindzen och Choi, Roy Spencers arbeten baserade på satellitmätningar talar emot den CO2 relaterade
    känsligheten i klimatet/atmosfären.Ph D Christy som jobbat med NASA satellitmätningarna säger ju också att de inte ens kan hitta spår efter den uppvärmning av övre luftlagren som förväntas av AGW teorin. Havens värmedepåer blir då i det sammanhanget ointressant eftersom när haven släpper värmen så ökar värmeavstrålningen i samma takt.Det “hinder” som CO2 skall utgöra för den utgående värmestrålningen existerar bara på papperet!
    Planeten har ett mycket robustare klimat än vad AGWalarmisterna vill ge den credit för.Det börjar nu ochså bli allt tydligare att man missat den naturliga balansen mellan värme/molnbildning/avkylning ju varmare det blir vid framförallt ekvatorn ju fler moln bildas som både skuggar marken och utstrålar inkommande solvärme.
    Det måste existera starka balanserande naturliga samband eftersom planeten fungerat under miljarder år.
    Klimatvetenskapen har helt hoppat över förstålsen för de naturliga sambanden.CO2 roll är ointressant så länge vi inte förstår molnbildning/vattenånga/aerosolers samverkan.AGWvetenskapen har liksom börjat i fel ände.

  94. Jonas N #92

    Tack Jonas.
    Äntligen fick jag svar på min fundering om solinstrålning på ett runt klot som jag ställde “på fel sätt” för länge sedan..
    Tack.

  95. Slabadang!

    Jonas N.

    På WUWT har Willis Echenbach en artikel om just strålningen/svartkropp/ingående/utgående värmestrålning.

  96. Uffe, det är inte så svårt att räkna vad ut kvoten mellan ytan för en (projicerad) skiva med jordradien R, och jordens mantelyta för ett klot med samma radie är. De ingående areorna är:

    Aproj = pi * R^2, resp
    Amantel = 4*pi*R^2

    (Jag kanske minns fel, eller tänker på fel sak, men hade för mig att det då handlade om temperaturskillnaden mellan jorden utifrån och vid jordytan, dvs den så kallade växthuseffekten)

  97. Slabadang #96, ibland önskar man sig att man hade mer tid ändå att läsa på om allt möjligt intressant …

  98. Jonas N #97

    Geometri kan jag. Men klimatet förstår jag inte. Därför är jag intresserad av klimatet.

    Du minns fel, det handlade inte om “den så kallade växthuseffekten” den gången.

    Men jag är nöjd med att jag fått lära mig lite mer genom ditt förra inlägg… vem som frågade fel, eller svarade fel den gången är inte intressant vare sig för mig eller andra bloggläsare. 

  99. Tillägg och rättelse #99

    Jag skrev så här:
     “vem som frågade fel, eller svarade fel den gången..”

    Jag menade så här:
    .. vem som frågade fel, eller svarade fel den förra gången för länge sedan…

  100. Bertel

    Slabadang och Jonas N.

    Jag  kunde inte avstå ifrån att beblanda mig i er diskution med Mikael(inte i sakfrågor) utan hur han för sina teser gentemot det motsatta  med offermentalitet inbäddad i  viss förakt .
    Att  förlöjliga(eller med känd politisk retorik  vända på frågan) motargument utan att tillkännage vad man själv bygger sin(vetenskapliga)ståndpunkt på är respektlöst.
    Därav inläggen i debatten.
    Ps Hoppas ni inte misstycker Ds

  101. Fritänkaren

    #94
    Referenser tack.

  102. Slabadang!

    Bertel!

    De är så vana vid att föra monologer om vetenskapen för folk som inte fattar halvsju.Man får liksom trycka på stoppknappen efter vart tredje ord hela tiden.Språket är liksom byggt på en lång kedja av obevisade påståenden och märkliga uttryck.

  103. Berel

    Ingen fara. Men försök stötta honom istället för att gnugga in hans brister som ju är sådana vi alla har lite till mans. På slutet var han ju riktigt sansad, och att han ställde upp motsatsen ‘forskare vs skeptiker’ var nog inte menat som en spydighet, utan snarare så som han (reflexmässigt) menar att det ser ut från det hållet han tittar.

  104. Slabadang!

    Fritänkaren!
    Roy Spencer tidigare NASA gör också intressanta arbeten för att förbättra metoder att hantera UHI effekter i tempdata.
    http://www.drroyspencer.com/research-articles/satellite-and-climate-model-evidence/

    Intervju med PhD Christy.

    http://www.youtube.com/watch?v=Iqi2zEcz7cs&feature=player_embedded

  105. Fritänkaren

    #83
    “Så Peter har du några förslag på vad man kan göra med den kunskapen som vi besitter på denna blogg?
    Ligga lågt och inte göra nånting eller sprida informationen?”
     
    Vilka är vi? Vad är det för kunskap? Finns denna kunskap (?) “aggregerad” någonstans här på siten, eller syftar du närmast på alla blogginlägg och kommentarer, och att detta skulle utgöra kunskapen?

  106. Slabadang!

    Fritänkaren!

    Vad har du för relation till kunskap?

  107. Björn Ola

    Fritänkaren { den 17 mars, 2010 kl 18:15 }
     Det finns bloggare som har varit här i 3 år nu och samlat in information.Om du tar en titt på #7 så har du ett grundlag som talar mycket starkt.

  108. Bertel

    Jonas N # 104
    Tack för svaret och för din underskattade? humoristiska ironi.
    Slabadang #103
    Tack för svaret. Jag håller med dig ang monologer men det kryper i skinnet när von oben attityden sticker fram med antydan att ha tolkningsföreträde om sanningen inom forskningsvärlden.

  109. Fritänkaren

    #105
    Tack.
     
    Som jag trodde.

  110. Fritänkaren

    #107
     
    Relation?

  111. Fritänkaren

    #108
    Men det var ju länkar till andras ‘arbete’.
     
    Var är kunskapen som denna blogg genererat som skulle kommuniceras?

  112. Patrik

    När det gäller strålningsbalansen… Kan inte påstå att jag begriper exat hur man menar att det ska hänga ihop i detalj, men borde inte själva det faktum att UV är mer energirikt än IR och synligt ljus – och att det är just de två sistnämnda som återreflekteras skapa en “obalans” i det fall UV-instrålning ökar?
    Det verkar ju vara klarlagt nu att det är precis vad UV har gjort från ca 1979:
    http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/uv-exposure.html
    Eller tänker jag fel? 🙂

  113. Patrik #113

    Din fråga har hamnat i rätt blogg. Jag har ingen aning, men här finns det säkert många som kort kan förklara och besvara din fråga.

  114. Slabadang!

    Fritänkare!

    Svara på frågan!! Mupp!

  115. .. tillägg #114. Jag förstod frågan och hoppas jag kan förstå svaret.

  116. Slabadang #115

    Jag läser ofta här, och ibland hitar jag ett udda inlägg som fascinerar mig, men som jag inte orkar följa bakåt i tråden..

    Det är enklare för mig om alla refererar till ett #(nummer) av alla inlägg från en viss signatur som besvaras eller kommenteras… 😉 

    Jag är nyfiken, men också lite bekväm.

  117. Lars Bern

    Den svenska Ingenjörsvetenskapsakademins (IVA:s) ledning beter sig exakt lika dant. I ett års tid har man haft starka krav att ta upp klimatfrågan på ett medlemsmöte men detta har systematiskt myglats bort. På IVA:s högtidssammankomst i höstas stod VD framför en enorm bild på smältande inlandsisar och bekände sig till klimatalarmismen. Han hade inget som helst mandat från IVA:s ledamöter för det. Nu när bubblan har spruckit gör han och preses sitt yttersta för att slippa konfronteras med ledamöternas uppfattning. Det är direkt ynkligt. Skadan för akademins trovärdighet är att beklaga.

  118. Slabadang!

    Bra Lars Bern!

    Jag hoppas att ni gör det klart för dem att det är just ynkligt.
    Vetensakpen genomgår skärselden just nu och det borde vara i medlemmarnas intresse att inte dras med ner i klimatvetenskapens fall.

  119. ThomasJ

    IVA-folket kan la ta sig en titt här:
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
    Arktis [nord 80 grader] snitt-temp 1958 – 2010.
    Klicka på valfritt årtal under fliken ‘Arkiv’.

    Mvh/TJ

  120. Fritänkaren

    #115
    “Fritänkare!
    Svara på frågan!! Mupp!”
     
    Seså, ingen anledning till oro eller förhöjd puls. Jag har inte gått någonstans.
     
    Eftersom du var otydlig i ditt ursprungliga inlägg emotsåg jag ett förtydligande för att kunna besvara. Jag beklagar att du hade svårigheter med detta.
     
    “Vad har du för relation till kunskap?”
     
    Vad menar du med relation? Utveckla och förtydliga.
     
    Det gick sensationellt snabbt för dig att skjuta. Hoppas det inte är så i alla lägen.

  121. Fritänkaren

    #118
    “Nu när bubblan har spruckit gör han och preses sitt yttersta för att slippa konfronteras med ledamöternas uppfattning. Det är direkt ynkligt. Skadan för akademins trovärdighet är att beklaga.”
     
    Vad är det för bubbla som spruckit?
     
    Den dag IVA sällar sig till pseudovetenskapliga avarter är också den dag de skrivit under sin organisations dödsattest.

  122. Fritänkaren #121

    Nu när det har börjat bi lite färre personliga sarkasmer -ofta  i sken av att det diskuteras vetenskapliga frågor om klimatet och andra intressanta samhällsfenomen –  så dyker det upp en ny signatur som hamnar i ett långt personligt käftande..

    Tråkigt tycker jag.

    Jag har visserligen inte läst ditt första inlägg, men på det sätt du bemöter svaren så får jag ett intryck av att det kan bli en ny lång harrang av tuppfäktning inför publik.
    Du kanske började med en klok och skeptisk kommentar eller fråga, men om den uppfattades som påhopp, eller om du kände dig påhoppad av svaret… då kan det bli ett lååångt meningsutbyte.
    Eftersom det finns publik. Någon måste ju vinna eller förlora en debatt. Det är ju det som en debatt handlar om.
    En dialog är något helt annat.

  123. Slabadang!

    Fritänkaren!

    Relation = förhållande till .Med frågan avses din egen kunskap och hur du värderar andras och annan kunskap.Frågan var kanske lite för rationellt ställd?

  124. Bertel

    Lars Bern #118
    Tydlig text!!
    Vi bör endock kallt räkna  med att “tidens tand” inom vetenskapen rättar till villfarelser om AWG-teorin. 

  125. Adolf Goreing

    #7 Jag har läst den texten och gjort en svensk översättning som  nu är inlagd på wikipedia under “global uppvärmning” med under-rubriken “förmildrande faktorer”. Ska bli intressant och se hur länge den texten får leva!! Ska vi gissa till imorgon?

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Global_uppv%C3%A4rmning#F.C3.B6rv.C3.A4rrande_faktorer

  126. Bertel

    # 125 endock var finska böjningen. Ändock låter bättre.

  127. Björn Ola

    Vi måste kontakta läroverket och skolministern så att dom slutar att lära ut AWG-teorin.

  128. Fritänkaren

    #123
    Jag tar din passning. Mina frågor var uppriktiga. Jag brukar emellanåt frekventera pseudovetenskapsbloggarna för att pejla diskursen. På senare tid har det ju varit väldigt mycket klimatgata, vilket självklart spelat förnekare och skeptiker i händerna då det varit en enkelriktad intergalaktisk motorväg bort från vetenskapliga meriter.

  129. Slabadang!

    Fritänkaren!
    Vi har lite högre krav på vad som kan anses vara vetenskap.Vi bevittnar just nu den “peer review” process som inte skedde under IPCC´s genomkurrumperade högtid. På grund av allt slarv och fusk som genomförts bakom den klimatvetenskapliga fasaden.Så kommer det ta många år för ansvarsfulla hederliga vetenskapliga krafter att städa upp efter “hockeyteam” och de oseriösa miljöorganisationernas hejdukar.Så jag utgår ifrån att du ställer högre krav på vetenskap än vad IPCCs sammanfattare gjort? Typ……värdera observationer högre än teorier om desamma.

  130. Björn Ola #128

    Gör det du. Och beskriv då tydligt vad skolbarnen ska få lära sig om klimat, energi och miljö.

    Jag tror inte att det går att få igenom en kursplan som förbjuder vissa saker. Men du menade väl inte förbjuda.

    Du menade väl att man bara skulle förneka eller utelämna vissa rön och vetenskapliga funderingar.

    Men vad menar du skulle fylla de få timmar per år som skolan ägnar åt atmosfär, klimat och miljö?

    Skulle det bli mer av vanlig hederlig sopsortering och att inte kasta skräp utanför papperskorgen?

    Skulle det bli mer underisning om istider och berättelser om hur nästa istid om tusentals år kommer att utplåna alla deras anfäders spår på jorden? 

    Eller menar du att dom ska lära sig att allt som sägs och görs handlar om pengar..? Och att alla är korkade utom några få?

    Jag fattar inte riktigt. Men jag är ju å andra sidan inte hyperintelligent  😉

  131. …underisning bör ersättas med undervisning…

  132. Fritänkaren

    #124
    “1. Vad har du för relation till kunskap?
    2. Relation = förhållande till . (a) Med frågan avses din egen kunskap och (b) hur du värderar andras och annan kunskap.Frågan var kanske lite för rationellt ställd?”
     
    Nejdå, ingen fara att det du skrev skulle kunna uppfattas som rationellt, därav också min följdfråga. Men faktiskt lyckas du inte ens nu vara koncis och precisera dig närmare vad gäller första delen. Det krävs inga specialkompetenser för att formulera en kort och ickekomplex fråga på ett koherent sätt.
     
    Men jag gör ett tappert försök.
     
    2(a) | Jag har en finfin relation till min kunskap. Tackar som frågar.
    2(b) | Samma här. Kunskap är bra. Kunskap och jag är verkliga buddies. Superrelation helt enkelt. Även andras kunskap. Om det inte är kunskap som går stick i stäv mot observerbar verklighet eller av annan anledning inte håller måttet.
     
    Jag känner mig inte nödgad att returnera frågan.
     
    Men dock, tack för visat intresse.

  133. Fritänkaren

    #132
    Den var väldigt kul…  :d
     
    OCH ‘bör’

  134. Slabadang!

    Jag håller med dig Fritänkare!
    Visst är det pinsamt att typ REALCLIMATE utger sig för att vara en vetenskaplig blogg.Det är liksom pseudovetenskapens varglya.Jag går in där och tittar och förskräcks varenda gång av den bunker och sektmentalitet som råder.Det är väldigt mycke scientologikyrka över det hela.Jag tycker att det är så befriande att istället läsa handfasta konkreta arbeten som tex tydligt avslöjar alla felkällor i temperaturdata.När de till 0ch med är ute och besöker varenda mätstation och kollar upp alla detaljer för att sedan ha ett mycket säkert underlag för sina slutsatser.Istället för som klimatgalenskaparna sitta och joddla med “modeller”.Eller att mäta den utgående strålningen från planeten istälet för som på Realclimate fantisera om den. 

  135. Slabadang!

    Jag visste det Fritänkaren!

    Stor i orden men liten på jorden.Du vet om man sätter sig på höga hästar så är det alltid nån som tycker det är kul att klatcha hästen lite i arselet.

  136. Fritänkaren

    #130
    (Jag citerar inte hela texten, det sliter trots allt på bildskärmen)
     
    “Vi har lite högre krav på vad som kan anses vara vetenskap.”
    Jadu, där ser man.
    1) Är dessa “vi” personerna på den här bloggen?
    2) Hur ser de nya kraven ut? Kontrastera dem vetenskapsfilosofiskt så jag verkligen får djupdyka.
     
    Så jag utgår ifrån att du ställer högre krav på vetenskap än vad IPCCs sammanfattare gjort?
     
    Lästips: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf

  137. magnus

    Björn Ola #128

    Har du läst kursplanerna i NO ämnen?(http://www.skolverket.se) Där står vad skolan ska lära ut.
    Berätta gärna för oss hur många rader där står om AGW. Det brukar finnas 1-2 sidor i en 300 sidig lärobok som handlar om växthuseffekten.

  138. Björn Ola

    Uffeb { den 17 mars, 2010 kl 20:31 }
    magnus { den 17 mars, 2010 kl 20:51

    Bättre att säga som det är att det är en Teori =Växthuseffecten
    Och inte en konsensus.
    Jag tycker det vore bättre att barnen fick lära sig om hur Solens påverkar vårat klimat+ hur molnbildning fungerar tillsamans med atmosvären inverkan av kosmisk strålning.

  139. Sören

    Det är rätt förvirrande att kalla de 0,85 Wm-2 för en “mätning”. Det är ett slags estimat för alldel, men baserat på de ovaliderade modellerna, de vars CO2-känslighet tycks hellre luta sig mot deglaciationen än mot recenta förhållanden: http://meteora.ucsd.edu/cap/pdffiles/Hansen-04-29-05.pdf

  140. Slabadang!

    Fritänkaren!
    Du muckar med fel person.Kliv fram och uttryck vad du kan och står själv istället.Eller ska vi forsätta leken om själva frågorna istället och hur de är ställda?

  141. Inge

    Gunnar 36#
    Tack för ditt svar, precis vad jag undrade! Ursäkta mitt sena svar men man har inte alltid tid att kolla bloggen.

  142. Fritänkaren

    #135 SLABADANG (disclaimer och parental advisory…)
     
    Jag klurar på om du kanske är ett troll.  =D
    Cred till dig isåfall.
     
    “Jag tycker att det är så befriande att istället läsa handfasta konkreta arbeten som tex tydligt avslöjar alla felkällor i temperaturdata.När de till 0ch med är ute och besöker varenda mätstation och kollar upp alla detaljer för att sedan ha ett mycket säkert underlag för sina slutsatser.”
     
    Men det är kanske för att du tycker om bilderböcker och/eller böcker med stora typsnitt och inte så konstiga ord?
     
    Du kan väl hojta när Watts & D’Aleo slutligen kommer till skott med sin artikel? Om den kommer. Om du var nyfiken på vad Watts siffror hade för betydelse (och inte orkar vänta länge) så finns det redan färdiga analyser. Resultat? Nja, du får väl Googla lite om du är intresserad.
     
    “Visst är det pinsamt att typ REALCLIMATE utger sig för att vara en vetenskaplig blogg.Det är liksom pseudovetenskapens varglya.Jag går in där och tittar och förskräcks varenda gång av den bunker och sektmentalitet som råder.”
     
    http://www.realclimate.com har du och jag möjlighet att ta del av kunskapen från och ställa frågor till de mest kompetenta klimatologiska forskarna, och det tycker jag är ett fantastiskt initiativ. Att du känner sådan aversion är onekligen intressant men knappast förvånande, och sektmentaliteten känner jag inte igen. Där diskuteras vetenskap (även om det på sistone blivit lite väl mycket politiskt jidder).
     
    Om du själv hade läst på universitet eller högskola så hade du vetat att lite eller inga bilder och samtidigt stora mängder mycket knepig text inte kan anses indikera undermålig vetenskap.
     
    Jag tror vi är klara här.

  143. Torsten Wedin

    Jag undrar om Fritänkaren och Klimatveteranen är samma person. De skriver i alla fall lika luddigt.
    /Totte

  144. Fritänkaren

    #139
    Jag har för mig att det var en hel del om både solen och molnen på den tiden det begav sig för min del. Kanske har det ändrats på senare år, men jag håller nog med dig i stort. Det finns kanske inga direkta anledningar att låta AGW-teorierna komma med bröstmjölken.

  145. Fritänkaren

    #144
    Nej Totte,
    jag är jag, och Klimatveteranen är någon annan.
     
    Jag tar din kommentar som en komplimang.

  146. Björn Ola

    Slabadang! { den 17 mars, 2010 kl 20:36 }
    Här har du lite mera information och du vill se att det är full pådrag i USA Congress om Climate gate.
    http://www.youtube.com/watch#!v=_bNOhgMTS0c&feature=related

  147. Björn Ola

  148. Fritänkaren

    #141 Slabadang!
    “Du muckar med fel person.”
    Jaså? Blir det tangentbordstortyr nu?
    Jag som trodde vi förde en diskussion….
     
    “Kliv fram och uttryck vad du kan och står själv istället.Eller ska vi forsätta leken om själva frågorna istället och hur de är ställda?”
    Om du varit kapabel att ställa en enkel fråga så hade jag gett dig ett rakt och enkelt svar, förutsatt att jag funnit din fråga relevant.
     
    Jag står på vetenskapens sida. Du är inte här.
     
    Ta nu hand om dig och försök lära dig tygla ilskan.

  149. Anders L

    Men kontentan av all denna skeptiska tankemöda, vad är den?
    “Hm, det är svårt att mäta saker och ting … vi vet inte exakt hur klimatet reagerar på höjd CO2-halt … det finns massor av saker vi har osäker kunskap om … så det säkraste är väl att elda så mycket kol och olja som möjligt … “

  150. Slabadang!

    Fritänkaren!

    Nä jag ångrar mig..det hade varit bättre om du inte visade vad du inte kunde.

  151. Håkan Sjögren

    Anders L # 150 : Jag vet ju exakt hur klimatet reagerar på höjd CO2-halt : Överhuvudtaget inte alls, oberoende av hur mycket kol och olja vi eldar upp. Och det har jag informerat Dig om. Mvh, Håkan.

  152. AOH

    Det mest glädjande med alla dagsländor som Fritänkaren, Klimatveteranen, mikael, Kristian Grönkvist , Utan Insiktare och andra som dyker upp här hos TCS är att de försvinner lika
    fort som de kommer. Därför kan vi med tillförsikt se ljust pả klimatframtiden.

  153. Jag kanske är  fel ute men just den här tråden har blivit alltför jävligt surrig och snurrig. Någon som hållet med? I så fall snälla Peter, Maggie eller någon annan hågad, ett nytt inlägg snälla!
    Det går att spinna vidare exempelvis på folkpartisten Anita Brodén, som är en av initiativtagarna till det joppheydi i riksdagen den 19 maj  som Maggie skrev om i föregående inlägg och som jag ser det är en av dessa hysterikor med genusistiska och klimatalarmistiska fäblesser som kan komma att knäcka  folkpartiet och därmed alliansen.
    Och idag har ett antal socialdemokratiska kommunalråd runt om i landet gått emot partiiiit i kärnkraftsfrågan – in i vassen intressant!
    Men eftersom jag inte på något sätt vill vara en katalysator vad gäller presumtiva bestialiska illdåd ber jag härmed  om ursäkt på förhand.

  154. magnus

    Håkan Sjögren. #152

    Kul att du vet detta. Har du informerat resten av världen? Det finns jättemånga som forskar på det här, som säkert skulle vilja veta svaret 🙂

    Nej Håkan, du VET inte exakt, du gissar baserat på vissa forskningsresultat som inte är speciellt bekräftade (i bästa fall). Men jag VET att du inte besitter absolut kunskap om det här.

    Som du formulerar dig så finns det ingen som helst anledning att ta ditt uttalande på allvar.  Är det din ambition?

  155. magnus

    Björn Ola

    Varför inte balansera biologiundervisningen också, ge plats för flera alternativa teorier.

    Så fick jag in det också. Sen kan du ju läsa läroplanen innan du talar om vad som står där. Eller borde stå där.

    Men du kan alltid skriva kurslitteratur. Ordet är fritt. Om det blir bra så kommer skolor säkert att köpa in materialet.

  156. magnus

    Björn Ola #139 skulle det stå, så blir det lite ordning

  157. Björn Ola

    79 billioner $ har andvänts till bluffen.

  158. Slabadang!

    Anders L.

    Bristen på tankemöda som klimatgalenskapen ägnat sig åt har redan ställt till med negativa effekter.Matpriserna för de fattigaste har fördubblats.Odling för etanol är storbov i dramat.Dessutom så stjäl klimatindustrin resurser för andra mer relevanta åtgärder såsom vattenrening och folkhälsoåtgärder.Sen verkar det som ni inom klimatalarmismen missat den utveckling av energisnålare processer och motorer som skett helt utan hjälp ifrån klimatalarmister.
    Alternativa energiproduktioner utvecklas hela tiden.cap and trade är ett jag vet inte ens vad jag ska använda för ord vansinnigt korkat från A till Ö.Vi har dessutom blivit allt bättre på att ta hand om vår närmiljö och det finns faktiskt inte nån jag ens käner till som tycker att vi ska skita mer planeten.Men klimathypokondriska alarm kommer att slå bakut och risken finns att det blir svårt att återskapa förtroendet för miljöpolitiken totalt.De argumenten borde du ta till dig.Du bryter ryggen om du tror att du bryr dig mer om planeten än någon av oss andra.Det finns många argument för varför vi ska dra med på oljeförbrukningen oberoende är ett starkt argument.Men när konsekvenserna blir att man ställer ut opålitliga och dyra vindvispar som klyver fåglar istället för en ren pålitilig energi som klyver atomer,så måste man inse att förnuftet gjort patron ur! Klimatrörelsen tänker inte långsiktigt alls utan tvärtom hoppar i den ena galna tunnan efter den andras.Därför finns vi här på bloggen för att sortera ut vad som är sant falskt relevant och förnuftigt.

  159. Eban

    Det säkraste är nog att förhålla sig lite coolt till såkallade “sanningar” och inte köpa allt rakt av, såkallade auktoriteter och därav makthavare ska alltid granskas kritiskt,  jag tror, det är viktigt att förhålla sig tämligen ödmjukt till naturen och skeenden där, och envar kan ju säga sig självt att ett så stort område som själva klimatet är svårt att greppa, – och i den osäkerhet som råder huruvida 0,0038% CO2 i luften spelar någon större roll kan jag inte alls köpa AGW-påståendet/teorin.

  160. Håkan Sjögren

    Magnus # 155 : Det finns ett gammalt kinesiskt ordspråk : Den som inte vet och inte vet att han inte vet är en dåre. Undvik honom. Den som vet, men inte vet att han vet är en sovande. Väck honom. Den som inte  vet och  vet att han inte  vet är en sökande. Lär honom. Den som vet och vet att han vet är en vis. Följ honom. Magnus, man skall inte sticka under stol med sina kunskaper och jag tänker inte undvika Dig. Sedan är det inte jag, som gissar utan det är IPCC och hela dess anhang som gissar att CO2 kan  beskyllas för forna och framtida temperaturändringar, en gas,som har halten knappt 0,04 %  av luften och som överflyglas av vattenångans 2 till 3 % och dess betydligt bredare absorptionsspektrum. Det är en växthusgas det om sådana finns utanför växthusen överhuvudtaget. Mvh, Håkan.

  161. Njae, Klimatveteran är väl närmast att betrakta som antingen lätt autistisk eller någon som försöker driva med de AGW-alarmerade (även om jag inte förstår riktigt varför iom att det inte behövs).

    Signateruan fritänkaren har jag stött på förut, främst på Newsmill. Jag ogillar beteckningen troll även på meningsmotståndare, men jag kan iaf intyga att han sällan har haft ngt alls att komma med. Ungefär som här.

    Ni borde förstått detta redan när han vill definiera bloggar som pseudevetenskapliga, resp inte. Och att han känner sig smickrad av att jämföras med ‘klimatveteran’ är ju också ett besked. Men han försöker använda sarkasm utan någon djupare kunskap ackompanjerat med att försöka verka nedlåtande och överlägsen för att (kanske inför sig själv) upprätthålla bilden. Många som dykt upp här har ju försökt med samma sak. Hävda att dom minsann är insatt och kan mer, och försökt låta lite nedlåtande …

    Men ingen verkar klara av att verkligen redovisa någon djupare kunskap som gör någon skillnad.

    På det temat, jag läste faktiskt härom dagen att Thomas Palm tillrättavisade UI om att de inte borde sätta allt för stor tillit till ngt de hade postat och bröstat upp sig lite för, att det nog inte höll utan mest vara yvig spekulation (vilket det också var). Så vilt spekulativt att tom Thomas P kände sig föranledd att dämpa det lite (vilket han ju nästan alltid undiviker i andra sammanhang)

  162. Anders L kommer med en av sina gamla halmgubbar (som precis fullständigt saknar kontakt med någon del av verkligheten):

    “det säkraste är väl att elda så mycket kol och olja som möjligt”

    … som han dessutom framställer som ett citat. Som jag nämnde till någon annan ovan verkar han inte riktigt kontakbar från verkligheten. Han har framfört precis samma saker tidigare.

  163. Holmfrid

    Såg på Kunskapskanalen 11/3  ett seminarium i   Befolkning, energi och resurs.    Om de prognoser som visades där stämmer, så är ju dessa klimatdiskussioner av ringa betydelse i sammanhanget.  Programmet går i Repris  19/3  kl 12. 

  164. Patrik #113

    Nja, så hänger det faktiskt inte ihop. I den enklaste av bilder är saker och ting i termodynamisk balans. I fallet jorden/solen betyder det att solen strålar in på jorden lika mycket som jorden strålar ut, dvs att nettovärmet genom ett gränsskikt dem emellan är noll.

    Däremot har solen och jorden olika temperatur och kommunicerar bara genom strålning. Då blir spektrat åt ena hållet annorlunda än åt andra.

    Gränsskiktet där denna balans infinner sig ligger väldigt nära jorden (några kilometer upp i atmosfären) iom att jorden är så mycket kallare än solen. Dvs att strålningen per ytenhet blir lika mycket men i motsatt riktning, från båda ‘värmekällor’

    Vad som diskuteras ovan är systemet skulle vara i en svag obalans dvs att och att därför jorden (innanför sagda gräns) sakta skulle bli varmare. Och så kan det ju faktiskt vara, även om detta är liktydigt med att detta gränsskikt då skulle vara lite närmare jorden. Men en obalans skulle innebär att detta gränsskikt inte låg stilla, eller infann sig i något nytt jämviktsläge.

    Men det som komplicerar saken är att vi vet att systemet aldrig är i jämvikt, och att förhållanden ständigt ändra sig. Dels från natt till dag, mellan sommar/vinter, mellan molnigt/mindre moln osv och säkert av andra orsaker också.

    Att hävda att man kan bestämma en sådan obalans låter i mina öron som ren voodoo-science, och att hänföra den till just CO2-haltens förändring vore ännu värre. Men jag tror inte att det är så det går till, snarare är detta baklänges beräkningar man har gjort för att anpassa till den observerade temperaturändringen, och därefter försöker man förklara dessa 0.8 W/m^2 mha av en hypotes och den i sin tur genom att justera olika återkopplingar till att passa med detta.

    Lite förenklat …. korrigera gärna!

  165. Klimatveteran

    Jonas N { den 17 mars, 2010 kl 23:46 } Nej jag sysslar med politik som du kanske inte förstår, liksom många andra som tycker politik är ett mysterium.

  166. Som sagt, någon slags syndrom eller försök till practical joke … skulle tippa på det senare.

  167. Klimatveteran

    Klimatsyndrom och försök att få lite vett i somliga här när obstinata och mutade kan försena nödvändiga åtgärder.

  168. Dan

    Klimatveteran #168:

    Definiera de nödvändiga åtgärderna. Inte i svepande ordalag som “nytt energisystem” eller liknande, utan detaljerat. Vad ska göras, när och av vem. 
    Du får gärna lista de som du anser vara mutade, och av vem, och om du har något att åberopa som stöder anklagelsen.

  169. Peter Stilbs

    Rosenhane #154 – jo det blev väl något av Polsk riksdag av denna tråd – inte så mycket sammanhang med ursprungstemat. Ska se om man kan lägga in något tema som folk kan använda för allmänt gnabb.

  170. Peter Stilbs #170
    Bra förslag, jag som också har ett arbete att sköta har inte en chans att hinna med att läsa allt som står i trådarna.

  171. Klimatveteran

    Dan { den 18 mars, 2010 kl 07:38 }

    Klimatveteran #168:
    Definiera de nödvändiga åtgärderna. Inte i svepande ordalag som ”nytt energisystem” eller liknande, utan detaljerat. Vad ska göras, när och av vem. 
    Du får gärna lista de som du anser vara mutade, och av vem, och om du har något att åberopa som stöder anklagelsen.””

    http://www.arbetaren.se/articles/inrikes20060517
    http://www.desmogblog.com/oily-echo-machine-behind-climategate
    http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange
    http://www.swc.se/klimathuset/Klimatskola.html
    Vi bör dra ner på all onödig CO2 snarast möjligt som säkerhet och satsa på alla alternativ tills det bästa Syntetisk fotosyntes kan tänkas bli klart.

  172. Dan

    Klimatveteran #172:
    Du får nog kondensera ihop alla dina länkar till en egen uppfattning som du skriver ner i ett någorlunda kortfattat inlägg om vi ska ta dig på allvar.