Historiska CO2-koncentrationer

Nedan ett diagram jag har fått av Fred Goldberg som visar variationerna i CO2-koncentrationer i atmosfären. Fred nämnde det i en tidigare tråd. Fred, du kanske vill vara så vänlig och kommentera?
ernst beck co2 temp

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jerker Andersson

    Jag tycker att kurvan för CO2 verkar vara lite väl taggig. Mauna Loa Co2 mätningar visar att CO2 koncentrationen verkar vara en rätt trög förändringsmekanism och ger en betydligt slätare kurva. Det jag skulle vilja veta är varför CO2 kunde öka och minska så snabbt tidigare och plötsligt sluta med snabba förändringar och ge en betydligt mer slät kurva så fort vi började mäta CO2 halten.
    Om man tittar på de senaste 30 årens data och jämför CO2 ökningen varje år med temperatur avvivkelsen så följer CO2 ökningen temperatur avvikelsen för varje år rätt bra.
    Varför gällde inte detta förhållande på 1800-talet då det var kallare och CO2 halten borde vara mindre?
    Jag har lagt upp Mauna Loas mätdata i ett diagram för att visa vad jag menar hur temperatur och CO2 ökning följer varandra. All data finns på Mauna Loas hemsida.
    <a href=”http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2471196255/” title=”CO2 ökning vs temperatur”></a>
    Lägger man in punkterna i ett diagram så ser man att CO2 halten borde sluta öka vid en temperatur som är ca 0,7 grader lägre än idag.
    <a href=”http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2403439021/” title=”Förhållande mellan temperatur och CO2″></a>

  2. Jerker Andersson

    Nåja länkarna fungerade iaf. 🙂
    Saknar verkligen en preview funktion.

  3. Thomas

    Det här diagrammet är så idiotiskt att man inte behöver veta någonting om koldioxid eller kolbalans för att inse att det är rent nys. Man kan se att från mätningarna på Mauna Loa inleddes med långt större precision än alla tidigare så stiger halten jämt och gradvis, man kan med lite högre variation tom se tydliga årstidsvariationer. Vad skaparna av detta diagram tycks tro är att detta är ett nytt fenomen, att om man går tillbaka i tiden då man hade mycket sämre mätmetoder, och framförallt tenderade att mäta inne i städer där CO2-halten är betydligt högre, då fluktuerade CO2-halten hundratals gånger snabbare. Varifrån kommer de rent astronomiska kolflöden som skulle krävas för att halten skulle åka jojo sådär? Ingen vet. Varför slutade halten pendla just när vi började mäta den bättre? Ingen vet. Det är som att ta mätdata för elektronens massa genom historien och påstå att den verkligen varierade kraftigt under 1800-talet och först på senare tid stabiliserat sig till en konstant nivå.
    Det här är ren och skär pseudovetenskap!

  4. Inge

    Visst kan man undra om dessa gamla mätningar är riktiga. I dagens ICECAP finns en artikel http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/Summary-bayreuth.pdf där man diskuterar att CO2-halten följt klimatet tidigare.
    Sen undrar jag om inte en ändrad CO2-halt borde gå att se i trädringar etc. Om allt vegetariskt växer fortare vid ökad CO2-halt borde det märkas på skördar i olika tider och kunna bekräfta variationerna.

  5. Jerker Andersson. Mauna Loa-kurvan, som är färgad i diagrammet, gäller från sent 50-tal, och den svarta kurvan (som i denna IPCC:s kurva kontinuerligt efterföljs av Mauna Loa-data) är CO2-data från iskärnor, vilka det dock varit en speciell dispyt om. En som ledde IPCC:s mätningar av CO2 i iskärnor – Jaworowski – menar att man trixade med data för att få den kontinueliga kurvan. Generellt är även iskärnedata något de flesta kemister tycks ifrågasätta.
    Mer om detta och förklaring av de andra två kurvorna finns i denna post, under sista rubriken “Historisk CO2-koncentration”:
    http://magnusorerar.blogspot.com/2008/02/kar-mnniskan-co2-halten.html
    …och naturligtvis – än bättre – i Jaworowskis dokument, “CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time”, där det bl a en förklaring till IPCC:s kurva lyder:

    “Values before 1958 do not represent the atmospheric concentrations, but the artifacts caused by depletion of CO2 from ice, and by arbitrarily changing the age of samples.”

  6. …och länken till Jaworowskis dokument, “CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time”:
    http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_10-19/2007-11/pdf/38_711_science.pdf

  7. Maggie. På den länk som anges i diagrammet…
    :
    http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm
    …finns i sin tur en länk till en artikel till ett nummer av en geovetenskapstidskrift, AIG News, där en artikel av Ernst-Georg Beck finns på sida 6:
    http://www.biomind.de/nogreenhouse/daten/AIGnewsNov06.pdf
    Thomas. Att koncentratoin av komponenter i atmosfären är konstanter av samma rang som atommassa är vetenskapligt ett rön av stora mått. Tack!

  8. Christopher E

    Inge skrev:
    “Sen undrar jag om inte en ändrad CO2-halt borde gå att se i trädringar etc. Om allt vegetariskt växer fortare vid ökad CO2-halt borde det märkas på skördar i olika tider och kunna bekräfta variationerna.”
    Jo, visst påverkas trädringarna. Fast det har inte varit någon hjälp, tvärtom. Det har ställt till det med försöken att läsa temperatur från trädringar. I princip har breda trädringar närmare vår tid tolkats som hög värme, när det i själva verket var koldioxiden som fick träden att växa bättre.

  9. Thomas

    Magnus, “En som ledde IPCC:s mätningar av CO2 i iskärnor – Jaworowski”. IPCC utför inga egna mätningar. Vilken roll var det egentligen du menade att Jaworowski hade och i så fall i vilken rapport?

  10. Fred Goldberg

    Kommentar till diagrammet jag skickat in
    Diagrammet visar att koldioxidhalten på jorden varierar och att et inte finns en förindustriell nivå. Våtkemiska mätningar som är mycket noggranna och ofta gjorda av nobelpristagare följer som synes inte mätdata från iskärnor. Det framgår också att CO2-halten steg på 1930-talet samtidigt som den globala temperaturen steg. En ökad havsvattentemperatur minskar lösligheten för CO2 som därmed avges till atmosfären.
    Inte helt oväntat förkastar Thomas diagrammet, utan att motivera, med att det inte stämmer med mätningarna från Mauna Loa. Vem har påstått att dessa är korrekta. Har du kollat upp dom Thomas. En god vän till mig har gjort det på plats på Hawaii. Mätstationen ligger på en aktiv vulkan vilket kan tyckas vara en olämplig plats. Det preoblemmet korrigeras med att 70-80% av mätvärdena redigeras i efterhand. 1975 hade vulkanen ett stort utbrott. Var ser du en ökad CO2-halt det året? Keeling manipulerade också med kalibrergaserna de första 10 åren och hade därför för låga värden c: 10-15 ppm. Keeling kalibrerade aldrig sin nya IR-mätmetod mot den tidigare våtkemiska metoden vilket är mycket anmärkningsvärt och oseriöst. Jag förmodar Thomas att du nu fick veta många nya saker som naturligtvis motsäger din förutfattade mening att människans utsläpp påverkan klimatet. Upp till bevis Thomas och kom inte med en massa nedsättande omdömen om dina meningsmotståndare. Den typen av retorik tillämpar bara den som ligger i underläge. Det brukar heta i debatter att om argumenten tryter så höj rösten men det funkar dåligt på en blogg.
    Ha en fortsatt bra sommar. Själv ger jag mig ut i skärgården några dagar.

  11. Thomas

    Fred, Mauna Loa må vara den mest berömda mätpunkten, men vid ungefär samma tid startade man mätningar även på andra håll och antalet mätpunkter har sedan dessa närmast exploderat, och de visar alla precis samma sak, med en skillnad på någon enstaka ppm som man kan använda för att uppskatta källor och sänkor för koldioxiden. Att skylla på att Manua Loa är en vulkan är alltså irrelevant. Vi ser på global nivå att koldioxdihalten stiger stadigt.
    Du har säkert rätt i att de tidiga mätningarna är gjorda med stor noggrannhet. De mäter exakt den mängd koldioxid som fanns i flaskan där de samlat upp den. Däremot hade man inte koll på lämpliga platser för att mäta, man var inte ens metveten om hur ytterst noga man måsta vara för att undvika kontaminering av utandningsluft. Därav får du den stora spridningen och de i allmänhet alldeles för höga värdena.
    Fick du lära dig något nytt nu Fred? Jag lärde mig då inget nytt av det du sa, det är allt sådant jag hört förr.

  12. birgitta

    När det gäller historiska mätningar undrar jag vad arkeologin säger? Den vetenskapliga ämnet gräver verkligen ner sig i jorden och letar. Vad står skrivet i olika historiska skrifter om hur klimatet har varit? Är det inte viktigt att gå till ursprungskällan för att få en bild?
    Sedan undrar jag om när klimatdebatten kommer tillbaka tillbaka till vetenskapen och följer den vetenskapliga/forskningsprincipen? Ska inte IPCC granskas, ifrågesättas och kritiseras? Är inte det vitsen med forskning?

  13. Thomas

    birgitta, jodå, man använder sig av alla möjliga källor inklusive arkeologiska. Läs t ex senaste Forskning och Framsteg där Moberg et al beskriver hur de använt sig av gamla brev för att se när islossningen skett i Östersjön genom åren vilket säger en del om klimatet.

  14. Thomas, nu vet jag inte i detalj vad Fred G syftade på med 70-80% redigeringar, men om där råder ‘konsensus’ bland många mätstationer behöver man inte göra korrigeringar i efterhand. Och om sådana måste göras råder där ingen samstämighet.
    Och menar du verkligen att man numera gör något annat än att mäta CO2 halten i det kärl där man förvarar sitt ‘sample’?
    Jag noterar dessutom att ett väldigt återkommande argument från AGW-håll är att tidigare mätningar/kunskap är ytterst osäkra. Men att denna osäkerhet alltid använts till för att förstärka de egna argumenten resp förringa andras:
    – Uppmät CO2-halt var (nog?) för hög tidigare
    – Men vet inte (säkert) om MWP gällde hela klotet
    – Grönare grönland (kan ha varit?) pga lokalt fenomen
    – Det vet inte (säkert) att isbjörnarna var färre förr
    – CO2-halt idag är (nog) för låg pga okänd sänka
    –  Först (enligt IPCC): inga naturliga variationer kan förklara vad vi ser
    – Sen: Nu maskeras CO2-signaturen av naturliga variationer som vi ännu inte till fullo begriper.
    och så fortsätter det …

  15. Thomas

    Jonas, när vinden ligger på från vulkanen får man för höga mätvärden, men eftersom man vet att en vulkan enbart kan höja CO2-halten och inte sänka den är det lätt att plocka bort dessa värden med förhöjd halt. Samstämmighet råder mellan olika mätstationer vare sig du vill tro på det eller inte.
    “Och menar du verkligen att man numera gör något annat än att mäta CO2 halten i det kärl där man förvarar sitt ’sample’?”
    Vad menar du med den kommentaren? Den är i sammanhanget helt obegriplig. Det handlar om var och hur man samlar in den luft man mäter CO2-på.
    Forskningen går framåt, Jonas. Gamla data är i allmänhet sämre än nyare. Contrarians vill tro på gamla mätningar av CO2-halt, men har svårt att acceptera nyare mätningar från iskärnor. De tittar hellre på första IPCC-rapporten och dess “rekonstruktion” av globalt klimat baserat på en mätstation än på senare globala rekonstruktioner.

  16. Thomas,
    Jag köper inte att “det lätt att plocka bort dessa” för det kräver att man vet vad det ‘korrekta’ värdet är (en premiss som jag tycker dyker upp lite för ofta bland alla dessa argument för att jag skall känna mig helt bekväm med den). Men att vulkanen (nog) bara kan höja köper jag.
    Men min kommentar menade jag exakt vad jag skrev. Om samstämmighet råder idag mellan olika lokaliteter, så borde inte lokaliteten (dvs kärlet eller var det finns) påverka. Då är det mätmetoden som du borde kritisera.
    Och om mätmetoden var dålig borde sådant framgå ur spridningen/standardavvikelsen i uppmätta punkter.
    Menar du att man inte visste att utandningsluft inehåller mer CO2? Eller är det återigen bara en framkastad hypotes som skall (behövs för?)  att ifrågasätta andra data?
    Och ja, jag vet att forskningen och metoderna generellt (*) får framåt, men då missade du helt min poäng:
    Jag noterade att den (helt legitima) större osäkerheten om tidigare data, i argumentationen alltid används för att ifrågasätta dessa åt ett specifikt håll, nämligen det som passar in i hypotesen, i den som redan finns i modellerna.
    (Tyvärr har vi sett en hel del sk ‘forskning’ som använt modellersimuleringarna bakåt i tiden för att uppskatta sådant man är osäker på (dvs man försöker minska osäkerheten baserat på att då visar modellerna mer rätt) vilket är tveksamt. Ytstationers temperaturdata tex)
    (*) Jo, tyvärr, vetenskaen kan också minska den totala kunskapen, ifall den kör in på fel spår, om den bygger på en i grunden felaktig hypotes. Sådant har hänt i historien och kunnat fortleva under en tid (~decennier). Därför ses det som så farligt att man politiskt försöker fastslå vad som är rätt (tillåten) hypotes.

  17. Är det inte underligt att man efter att ha kikat på sina iskärnedata jämsides med resultaten från Mauna Loa flyttar iskärneresultaten 80 år framåt i diagrammet för “då passar de ihop så mycket bättre!”
    Är det sådana metoder som vetenskapen använder, och som det råder fullkomlig enighet inom forskarvärlden? För mig förefaller det lite godtyckligt.
    Peter Stilbs förklarade att den i isen inneslutna koldioxiden inte stannar kvar i sitt årslager speciellt länge. CO2 kurvan skulle därför tendera att “jämna ut” sig, bli vackert rundad och inte så stickig och oförutsägbar som den som genereras från de här gamla mätningarna som t ex Thomas inte gillar. Att en del av koldioxiden omvandlas eller gömmer sig på något annat sätt, varför är det en orimlig slutsats?
    Jag tycker det låter rimligt, det som Peter säger.
    Nu har jag inte kunskap att bedöma detta “på riktigt” men om det hela skulle vara totalt orimligt kan jag inte riktigt se varför. Vad finns för motivering att inte ens överväga möjligheten att det kan ligga något i denna kritik av CO2-statistik från iskärnor?
    Och, som sagt, att flytta ett dataset 80 år framåt i tiden för att “då ser det ju mycket bättre ut” verkar i mina ögon som en lite knepig metod att beskriva forna tiders verklighet.

  18. Christopher E

    Att CO2-mätningar i iskärnor är “nya” hjälper nu inte. Problemet är ju att det man mäter dåligt avspeglar den dåtida atmosfären. Inte så svårt att förstå.
    AGW-lobbyister är väldigt angelägna om iskärnevärdena. Därför ignoreras andra mätmetoder. Iskärnorna är utslätade och utsatta för kemiska förändringar. Som Börje påpekar ovan, iskärnorna stämmer heller inte med Mauna Loa, om man inte tycker det är OK att godtyckligt flytta kurvor drygt 80 för att få det att passa i figuren. Sådant har en AGW-apologetiker naturligtvis inga problem med.
    Jag var förresten på Hawaii i september förra året, och passade på att hyra en jeep och köra den långa, slingrande vägen genom lavafälten upp till Mauna Loa. Det var en privat nöjesresa, så jag tog bara lite bilder från utsidan och körde sedan ner till Hilo för kvällsmat.

  19. Thomas

    Jonas, du behöver inte veta vad det korrekta värdet är, bara att det är det lägsta av de uppmätta. Antag att du får mätserien: 300, 300, 310, 315, 350, 300, 340, 300. Vad tror du är rätta värdet?
    “Om samstämmighet råder idag mellan olika lokaliteter, så borde inte lokaliteten (dvs kärlet eller var det finns) påverka.”
    Samstämmighet råder så länge man väljer lokaler utanför städer och på avstånd från industrier. Du kan lätt uppmäta CO2-halter långt över 400 ppm om du väljer att mäta inne i en storstad. Vi har bara lärt oss att det inte är någon bra idé att göra så om man vill mäta den globala CO2-nivån. det var anorlunda i början på seklet när man inte ens visste att det fanns en global bakgrundsivå.
    “Menar du att man inte visste att utandningsluft inehåller mer CO2? Eller är det återigen bara en framkastad hypotes som skall (behövs för?)  att ifrågasätta andra data?”
    Jag har en gång sett en jämförelse mellan insamlingsreglerna för modern tid och de som användes tidigare under seklet. Idag finn noga specificerat hur man skall ta ett djup andetag, promenera minst x steg innan man fyller flaskan etc. Att man visste att utandningsluft innehöll koldioxid innabär inte att man tog tillräcklig hänsyn till det!
    “Jag noterade att den (helt legitima) större osäkerheten om tidigare data, i argumentationen alltid används för att ifrågasätta dessa åt ett specifikt håll, nämligen det som passar in i hypotesen, i den som redan finns i modellerna.”
    Det är snarare Christopher du beskriver här. Vare sig det handlar om CO2-halt, ozonhål eller artutrotning är han den som ivrigast hänvisar till osäkra, eller snarare obefintliga, data. Vi må ha ett ozonhål idag, men kanske hade vi lika låga nivåer tidigare när ingen mätte, typ.
    Börje, vore det inte konstigare om man hade ett plötsligt hopp i CO2-koncentrationen när man gick från direkta mätningar till iskärnor? Att det blir en tidsförkjutning i samband med att snön komprimeras till is är naturligt. Hur väl denna kan beräknas teoretiskt i motsats till att empiriskt bestömmas genom randvillkoret att CO2-halten är kontinuerlig vet jag inte, och i grunden spelar det inget roll för diskussionen eftersom Börje är lika kritisk mot modellberäkningar. Sådana här “godtyckliga” kalibreringar ärvanliga. Ta de MSU-mätningar av jordens temperatur som contrarians så ofta hänvisar till. De har en helt godtycklig justering av temperaturen mellan olika satelliter på ca 1 K enbart baserad på antagandet att data från olika satelliter borde vara lika.
    Läser man enbart Jaworowski får man intryck av att forskarna som uppskattar historiska CO2-nivåer är idioter som inte tar hänsyn till de mest elementära felkällor, men om du tar dig tid att sätta dig in i litteraturen skall du finna att så inte är fallet. Det är inget orimligt med att koldioxid kan omvandlas, men det har studerats. Man vet t ex att damm i kärnor från Grönland kan brytas ned och ge för höga CO2-halter medan mätningar från Antarktis är mer pålitliga. Man vet att CO2 kan bilda klathrater under högt tryck, men också att dessa bryts ned så att koldioxiden frigörs igen när trycket minskar etc.I den här bloggposten kan du hitta några referenser:
    http://www.someareboojums.org/blog/?p=7
    Jag vet att jag länkat till andra artiklar tidigare gånger denna fråga dykt upp.
    Nej, det är uppenbarat att ni contrarians är så ivriga att hitta luckor i AGW att ni är villiga att tro på tom de mest absurda teorier. Det vore smartare om ni höll er till att det var något enstaka stort fel man gjort snarare än att systemtippa.

  20. Thomas, tack för svar an CO2-mätningar.
    Och nej, jag syftade på dig mfl innan, se min lista. OCh möjligen missade du min poäng ännu en gång:
    Att både vetenskap, modeller, mätningar och datainsamligar, tolkningar etc är behäftade med osäkerheter är så att säga givet. Det jag påpekade var att dessa osäkerheter alltid hävdas eg vara åt ett visst håll, alltså att den ena halvan av fördelningskurvan ges ett förklaringsvärde.
    Angående ‘contrarians som ägnar sig åt systemtippande’ har sådant bemötts tillräckligt många ggr så att tom du borde inse att där inte finns något av värde att kritisera i just beskrivningen.
    Men jag måste erkänna att jag fick läsa meningen tre ggr innan jag fattade. Normalt är det ju AGW-sidan som hävdar att klimatet är ett system som kanske skulle kunna tippa … åt fel håll alltså! 🙂

  21. Christopher E

    “Vare sig det handlar om CO2-halt, ozonhål eller artutrotning är han (Christopher) den som ivrigast hänvisar till osäkra, eller snarare obefintliga, data. Vi må ha ett ozonhål idag, men kanske hade vi lika låga nivåer tidigare när ingen mätte, typ.”
    Thomas, du plockar snabbt poäng mitt alarmist-index (vetenskaplig osäkerhet tolkas alltid till förmån för katastrofala alternativ).
    Du vet lika lite som jag hur den historiska ozonhalten varierar, därför att ingen mätt det. Men du har bestämt dig för att det aldrig tidigare har förekommit svängningar som vi ser nu, trots en mycket kort mätserie. Obefintliga data anser du dig alltså ha koll på, när det passar dig. (Jag använder förresten inte den tramsiga alarmistbeteckningen “ozonhål” för en säsongsmässig förtunning som i grunden är naturlig.)
    Du häver ur dig att utdöeendet nu är upp till 1000 ggr snabbare, utan ett tillstymmelse till bevis. Det betyder att tiotusentals arter utrotades av oss förra året. Vilka då? Tala om det, så kan vi diskutera saken. Och jag vill veta exakt vilka, inte virtuella dödsfall i modeller.
    Du är övertygad om koldioxidhalten varit någorlunda konstant historiskt, men har bara synnerligen skakiga iskärnedata att gå på. Det har av både mig och Fred påtalats att stomatastudier inte håller med. Du har varit rätt tyst på den punkten. Håller du fortfarande på att söka på dementimaskinen RealClimate efter något sätt att bli av med dessa obekväma data?

  22. Thomas

    Christopher, att du specialdesignar ett index för att “bevisa” att jag har fel rör mig inte i ryggen. Baez index har ett visst intresse för att det är mer generellt.
    Vad du missat med ozonhålet är vi har en period med mätdata som visar att halten var konstant i alla fall något decennium innan vi började släppa ut freoner. Vi har också en klar kemisk mekanism för hur ozon bryts ned av freoner medan du inte har ens förskt komma med någon alternativ mekanism. Du bara tror att vår kunskap i kemi är fel och att det istället är något annat okänd mekanism som ligger bakom som ligger bakom.
    Jag är inte mer expert på artutrotning än vad du är så jag skall inte ge mig in på att försöka förklara de statistiska metoder som ligger bakom, däremot har jag en viss respekt för experter och inser att man inte kan kunna allt  själv. Om populationsekologer hävdar att utrotningstakten är 100-1000 gånger större än normalt är jag inte arrogant nog att utgå från att de har fel. Jag har också en förståelse för att statistik fungerar, man behöver inte kunna namnge varenda art.
    Du påstår att koldioxidhalten varierar, men har bara en galen studie av Beck att gå på samt din enda artikel om stomata som du upprepar gång på gång. Har du kunskaper för att bedöma om den är trovärdig, vilka systematiska fel som kan finnas i den etc? Har du ens kollat citation index för att se vad som skrivits om den? Har du kunskaper för att hävda att iskärnedata är “skakiga”? Nej, du har nog bara läst bland de vanliga websidorna för contrarians att detta är vad man skall hävda.

  23. Christopher E

    Thomas, du kan ju alltid hävda att andra saknar kunskaper, det är ju din standardretorik, men det slår ju bara tillbaka på dig själv, för du har ju lika lite kunskaper att kunna avgöra om iskärnedata är pålitliga… så med den pajkastningen kommer vi inte längre.
    Tror du verkligen att det bara gjorts en enda studie av stomata (som du fortfarande inte hittat något fel på, för då hade du preciserat). Stomatastudier började med björklöv och har sedan utvidgats till andra arter. Jag behöver inte ytterligare en gång framhålla stomatastudiernas fördelar gentemot iskärnor. Det står ovan. Men kort sagt kan stomatatekniken bli för CO2-historia vad pollenanalys är för klimathistoria.
    Men du har en ganska paradoxal logik ibland. Om jag litar på en paleobotaniker som Wagner i Utrecht, då kräver du att jag ska ha specialkompetens i ämnet för uttala mig. Om du litar på en pouplationsekolog som hävdar (än så länge obevisat) att utdöendetakten är 1000 ggr snabbare än den naturliga (vars storlek man för övrigt inte känner till), då är det däremot helt OK! Håhåjaja…
    Jag har böcker som behandlar iskärneanalys i min bokhylla och vet väl att metoden har ett flertal problem. Det är möjligt att dessa problem beskrivs på nätet också. So what?
    Vad gäller ozon så är det bara trams när du anklagar de som inte delar dina åsikter för att förkasta all vetenskap. Jag förkastar inte kemi. Ozonnedbrytning är temperaturberoende. Om stratosfärens temperatur varierar med naturliga sol- och klimatförändringar, kan du ha en förklaring där. Ozonets korrelation med freonutsläppen är inte vidare bra, dessutom.
    Bra att du har fattat poängen med mitt index, och vad jag alltså egentligen anser om sådana. 😉

  24. Erik Svensson

    Någon på min blogg påstod att Fred Goldberg inte längre är aktiv forskare på KTH, som han lämnade för 20 (!) år sedan, och han specialitet var då svetsteknik (!). Stämmer detta? Om så är fallet så är det ett rent bedrägeri från hans sida att han går ut som hemmahörande på KTH och som varandes “klimatforskare”.
    För några år sedan kritiserade Bo Rothstein Uppsala Universitet för hur de hade hanterat en affär med några anställda som var kritiska, och föreslog att Uppsala skulle byta namn till “Fusksala”. Frågan är om inte KTH borde tänka på sitt rykte och gå ut och ta avstånd från Fred Goldberg, Peter Stilbs och de andra som utnyttjar KTH:s namn till att sprida pseudoevetenskap i bloggosfären.

  25. “Vilka då? Tala om det, så kan vi diskutera saken. Och jag vill veta exakt vilka, inte virtuella dödsfall i modeller.”
    Detta har jag redan givit dig ett svar på.

  26. Micke

    Hmm, enligt en sida från tekniska museet står det att en Fred Goldberg har doktorerat på KTH vid institutionen för Svetsteknologi men jobbade i sin ungdom med naturgeografiska frågor såsom medlem av Stockholms universitets Svalbardsexpedition 1966 ledd av Valter Schytt och Gunnar Hoppe.

  27. Micke

    Någon har tydligen redan mailat KTH och frågat:
    Jag mailade till KTH och enligt dem är han inte anställd och han bedriver inte heller någon forskning eller undervisning där. Min fråga möttes av stora frågetecken. Han disputerade på en avhandling om svetsning 1975 men några publikationer som lägger grund för habilitering som docent förekommer inte. Enligt Libris på KB har han skrivit en hel del om arktisk posthistoria och mig veterligen förekommer inte det som ämne på KTH. Några andra publikationer, förutom debattinlägg i klimatfrågan, hitter jag inte.

    Kan du hjälpa mig med detta?
    MVH
    Kamimura

  28. Thomas

    Erik, vi har och skall ha en stor akademisk frihet. Så länge inte Stilbs börjar hålla kurser i sina underliga idéer på samma sätt som Nils-Axel Mörner gjorde skall KTH:s ledning hålla sig borta, det är inte deras jobb att bedöma vad deras anställda säger på bloggar, debattartiklar eller som sommarpratare. (Tänker i senare fallet på ett helt hysteriskt inslag av Jens Telefsen som är utmärkts som föreläsare men har en del udda idéer om flygande tefat och sädescirklar). Fred Goldberg och hans eventuella titlar är en annan sak, om man utger sig för att ha meriter man inte har finns anledning att protestera.

  29. Thomas

    Här den mest detaljerade bio av Goldberg jag kan hitta:
    http://260club.org/Pages/Bios/FredGoldberg.htm
    Där påstår han att han blev docent 1975, samma år som han disputerade, vilket är rätt ovanligt eftersom det krävs ungefär lika många publikationer till för en docentur som för en doktorstitel. Det brukar ta flera år.
    Undrar om KTH:s rektor håller med om följande “2005 was asked by the President of the Royal Institute of Technology to be Secretary General and organize an international climate seminar”. Utan tvivel var rektorn med på detta seminarium, men om han tog initiativ till det och valde att fråga en doktor i svetsteknik är det något anmärkningsvärt.

  30. Christopher E

    Christopher: “Vilka då? Tala om det, så kan vi diskutera saken. Och jag vill veta exakt vilka, inte virtuella dödsfall i modeller.”
    Geoffrey: “Detta har jag redan givit dig ett svar på”
    Jo, jag uppskattade ditt svar. Du namngav en floddelfin, som då tyvärr får läggas till de ca. 800 arter vi känner till utrotats under några hundra års tid. De nämnde också några djurgrupper utan att precisera. Men vad jag protesterar mot är uppgiften att upp mot 20 000 arter om året dör ut, det räcker inte långt. Självfallet kan jag inte bevisa att det inte är så, men jag ifrågasätter alltså att någon kan bevisa att det är så. Jag tror fortfarande att det mest rör sig om virtuella dödsfall, extrapoleringar av lokala utdöenden på geografiskt avgränsade platser. Om ens en tiondel av offren för den påstådda accelerade utrotningen verkligen var kända, skulle siffran 800 vara betydligt större. (OBS. Jag inser förstås att det i praktiken är många fler än 800, men 100 000-tals…?)

  31. Christopher
    Efter som du (och även Palm) har bistått oss med listor att bestämma ‘crackpot-index’ i frågorna ville jag meddela två saker:
    Din lista innehåller ett allvarligt fel! Du har samma vikt vid alla indikatorerna. Jag skulle hävda att det finns väldigt olika tyngd dem emellan.
    Annars tyckte jag den var förträfflig och kan säkert kompletteras med ett antal fler (men jag tror du fick med dom tunga iaf )     🙂
    Men jag hittade en annan sammanställning av flera sådana listor (här: http://www.numberwatch.co.uk/laws.htm ) där det fanns många träffande observationer och fyndiga formuleringar.
    Den första i länken är ‘Langmuirs laws of bad science’
    Men även bland resten finns godbitar som passar utmärkt. Vad sägs om:
    The law of computer models

    The results from computer models tend towards the desires and expectations of the modellers.

    Corollary
    The larger the model, the closer the convergence.

    The first law of journalism

    Readers have short memories.

     
     

  32. Christopher E

    Jonas, kul att du gillade listan. Jag skrev den mest med glimten i ögat, förstås, och hade rätt kul, även om det visst ligger en del i några av punkterna. Jag låter var och en bestämma vilka punkter som är relevanta, därav den jämna poängsättningen.
    Jag håller med dig 100% om nöjet av att surfa hos John Brignell på Numberwatch. Det finns många godbitar hos denne distingerade och lärde äldre gentleman.
    Jag rekommenderar varmt hans båda böcker, som inte handlar så mycket om AGW, utan mest om statistikmissbruk inom epidemologin (tex. en föda är nyttig ena veckan och dödsbringande nästa). Om folk i gemen var lika skeptiska mot AGW som mot hälsolarm vore det bra…
    Jag har båda böckerna signerade av Brignell i min bokhylla.

  33. 00

    Thomas, du skriver:
    “Att det blir en tidsförkjutning i samband med att snön komprimeras till is är naturligt. Hur väl denna kan beräknas teoretiskt i motsats till att empiriskt bestömmas genom randvillkoret att CO2-halten är kontinuerlig vet jag inte …”
    Menar du något annat med det här än att du inte har en aning om hur det går till?
    Det lilla jag har hittat om justeringarna är att de görs från några decennier till några hundra tusen år för att få iskärneproverna att stämma med andra proxy-serier. Utan några egentliga beräkningar och med motiveringen att andra har gjort så tidigare.
    Har du några länkar till “riktiga publikationer” som mer utförligt beskriver och motiverar de tidjusteringar som görs, så får du gärna dela med dig.

  34. DJ

    Christopher E:
    “Jag tror fortfarande att det mest rör sig om virtuella dödsfall, extrapoleringar av lokala utdöenden på geografiskt avgränsade platser.”
    Du har helt rätt i att de höga talen i utrotningstakten bygger på uppskattningar, då de i viss mån baseras på att det är sannolikt att många okända små insekter och liknande försvinner när olika naturområden försvinner. Man har kunskap om att olika naturtyper härbärgerar olika mängd arter och har uppskattningar av detta. Eftersom vi inte känner till alla arter så utgår vi istället från habitat som försvinner, såsom vid skogsskövlingar och liknande. Eftersom man vet att det till exempel i regnskog finns många lokalt endemiska arter kan man anta att det försvinner en mängd arter även när man hugger ner stora områden av skog som inte är undersökt. Det finns naturligtvis en osäkerhet i dessa uppskattningar.
    Oavsett om man tar med dessa okända och icke undersökta arter ser det mycket oroväckande ut vad det gäller utrotning av arter. Tittar vi på de arter vi känner till och har någorlunda koll på, så är det en stor mängd organismer som är utrotningshotade.
    Av de 41 415 undersökta arter som finns med i IUCN:s rödlista anses 16 306 vara utrotningshotade.
    Bara av de 12 043 växter som finns med är 8 447 hotade.
    Ungefär var fjärde däggdjursart, var åttonde fågelart, var tredje groddjursart och 70 % av undersökta växtarter är utrotningshotade. Om inte detta är ett problem så vet inte jag vad som är.
    Estimates of the extinction rate
    Extinction crisis escalates: Red List shows apes, corals, vultures, dolphins all in danger
    IUCN Red List Categories and Criteria

  35. DJ

    Även om det skulle vara på det viset att vi inte har hunnit utrota så många arter än så som uppskattningarna pekar på, så har antalet individer i de arter som finns i många fall minskat kraftigt de senaste årtiondena. Enligt Living Planet Index där man följt utvecklingen för 1 313 arter av ryggradsdjur såsom fiskar, groddjur, reptiler, fåglar och däggdjur så har i snitt antalet populationer minskat med minst en fjärdedel i världen sedan 1970!
    Terrestrial Living Planet Index
    31% decline between 1970 and 2003 (Tropiska populationer beräknas ha minskat med 55% !!)
    Marine Living Planet Index
    27% decline between 1970 and 2003
    Freshwater Living Planet Index
    28% decline between 1970 and 2003
    Wildlife numbers plummet globally
    I Der Spiegel skrivs det om en studie där det uppskattas att det ekonomiska värdet av denna minskning av biologisk mångfald på Jorden kan motsvara 6% av världens samlade BNP per år.
    Der Spiegel: What Would It Cost to Save Nature?
    EU: The Economics of Ecosystems and Biodiversity

  36. Christopher E

    DJ:
    Jag tackar för två sakliga kommentarer. Det är inte min mening att bagatellisera utdöende eller hotade populationer. Oundvikligen kommer många organismer att stryka med när mänsklig civilisation brer ut sig, och det är ju bra om vi försöker att begränsa det utdöendet så mycket vi kan. Jag reagerade väl mest på att man drar fram de mycket höga utdöendeskattningarna som fullständigt bevisade, och att de ofta sätts i samband med klimatalarmism. Det har ju föreslagits att en miljon arter ska försvinna bara på 40 år pga av klimatet… detta är väl egentligen det som fått mig att övereagera.
    Men jag erkänner övereagerandet och backar på denna punkt, DJ. Jag är trots allt överens med dem som vill skydda natur och arter. Jag är faktiskt ganska optimistisk på denna punkt på lite längre sikt.

  37. Christopher E
    Du måste förstå att de flesta arter som dör ut är kraftigt marginaliserade för tillfället och det krävs int mkt för att de ska “rulla över stupet”. Visst handlar det mkt om modellering, men detta beror på brist på pengar att göra bättre undersökningar. Eller har du månne x antal miljarder för att undersöka om en viss art hoppstjärt i Amazonas verkligen är utrotad, eller om den kanske finns kvar nånstans i myllan på den sydamerikanska kontinenten…?
    Sen kan man självklart komma med förevändningen att en marginaliserad art är väl inget att bry sig om. Då ska man påminna om att vår egna art en gång i tiden gick igenom en kraftig flaskhals, där vi i princip var på randen till utrotning.
    Slutligen så måste påpekas att av däggdjuren så är ca 1 % (av ca 4000 arter) så gott som utrotade (dvs levanade döda). Deras överlevand i nuläget beror till hög grad på att de är så sällsynta/marginaliserade att man genomför konstgjord andning. Observera också att det finns gott om andra däggdjursarter (särskilt mindre gnagare och insektsätare) som man har lite kunskap om, och därmed kan den verkliga siffran på “levande döda” däggdjursarter ligga på 5-10%…
    http://www.animalinfo.org/rarest.htm

  38. “Det har ju föreslagits att en miljon arter ska försvinna bara på 40 år pga av klimatet… detta är väl egentligen det som fått mig att övereagera.”
    Låter jag vara osagt vad gäller sifferuppskattningen. Men vi har problem med hur klimatförändringen (i kombi med andra faktorer) påverkar artutdöendet.
    Läs:
    http://theevolvingape.blogspot.com/2008/06/klimatfrndring-ett-litet-problem-i.html

  39. Christopher E

    Geoffrey: Det var en artikel i Nature för några år sedan som hävdade detta. Men jag tror inte ett ögonblick på det.
    Med tanke på att den globala temperturen inte ökat på 10 år känns det än mer osannolikt. Och med tanke på att klimatförändringen över de senaste 100 åren inte varit snabbare än de naturliga före det känns sådan här klimatutrotningsteori rätt överdriven.
    Vad framtiden anbelangar är det bara gissningar än så länge.
    Jag tror de “andra faktorerna” är de vi ska koncentrera oss på för att skydda arter.

  40. Christopher E
    Vi ser hur de pågående klimatförndringar leder till ändrade beteende hos migrerande djur. Vidare så finns det trädarter som inte hinner att migrera så snabbt som klimatzonerna förändras (det är dock än så länge lite osäkert pga flera faktorer). Så det finns all anledning till oro, men kanske inte hysteri på området.
    Jag får väl “lobba” för “The Diversity of Life” av EO Wilson igen, dess första kapitel tar upp artutrotningar efter den senaste istiden, och man lär sig snabbt hur klimatförändring är en betydande men inte avgörande faktor i massutdöende.

  41. Christopher E

    Men, som sagt, det finns ju alltså inte någon snabb klimatförändring för närvarande, så det kan inte så svårt för migrerande djur och växter att hinna med…
    Om istider leder till massutdöenden skulle det inte finnas många arter kvar, efter det varit minst 18 starka klimatsvängningar de senaste 2 miljoner åren eller så. En nedisning vart 100 000:e år borde i så fall inte ge tillräcklig tid för ny artbildning i samma tempo.

  42. Chrisopher E
    Jo, den är så pass snabb i nuläget att vissa arter börjar få svårt att hinna med. Ska finna referes på studier till detta.
    Men det svåra för arterna vid migrering äratt dom inte kan ta “fågelvägen” längre, utan måste gå runt männsklig bebygelse. Det är där jag fruktar den mesta av massutrotningen kommer att ske.

  43. Christopher E

    Geoffrey, du kanske skulle ta och se på vad den globala medeltemperaturen haft för sig de senaste 10 åren. Eller kanske de senaste hundra åren. Och innan det. Du kan naturligtvis hitta lokala förändringar både uppåt och (uppenbarligen) nedåt, men när har det inte funnits sådana?
    När du talar om migreringshinder är vi inne på något helt annat.

  44. Thomas

    Christopher, 10 år är ingenting om du ser på perspektiv av istidscykler. Senaste 100 åren är uppvärmningen ovanligt kraftig, i alla fall kraftigare än något vi sett senaste 1000 åren.
    Migreringshindren är del av problemet. Om du tror det är svårt att begränsa koldioxidutsläppen för att bromas upp klimatförändringarna skall du finna att det är långt mycket svårare att minska alla barriäreffekter vi orsakar med våra  vägar, städer, åkrar etc. Dessutom har vi starkt reducerat antalet individer och utbredningsområde även för många arter vi inte redan utrotat vilket gör dem mer sårbara. Du kan inte se på varje faktor för sig utan måste se på den sammantagna effekten!

  45. Christopher E

    Nej, Thomas, uppvärmningen är inte ovanligt kraftig de senaste 100 åren. Inom felmarginalen ligger den i linje med vad vi haft sedan lilla istiden. Inte heller utmärker den sig mot förändringen de senaste 1000 åren (som dessutom inbegriper avkylning i liknande tempo). Den myten är dementerad gång på gång, men vägrar dö.
    Det låter som om du fortfarande tror på hockeyklubban…

  46. Jake

    Finns det NÅGON forskning i ämnet som inte blivit helt bortförklarad av motståndarsidan?
    Debatten känns rätt meningslös om det inte finns några säkra data.
    Hur är det t.ex. med vattenhöjningen på ca 3 mm per år och varför höjs vattnet (om det nu är så)?

  47. Lars

    Jake
    Debatten känns rätt meningslös ur mer än ett perspektiv.
    Stockholms initiativet tänker enligt utsago på hemsidan bekämpa agw modellerna med reella fakta och det är bra.
    Jag tror att de har rätt i att CO2 har en mindre påverkan än vad IPCC:s modeller visar.
    Men det jag undrar är vilket som är målet för kampen. Att få IPCC: att backa eller att oljesamhället ska fortsätta som förr.
    Ponera att koldioxidhypotesen slutligen skrotas, vad händer då? En möjlighet är att CO2 skatten byter namn till fossilbränsleskatt och att politikerna köper peak oil konceptet och lägger på ytterligare pålagor för att genomdriva en förändring ännu snabbare.
    Varför detta. Jo om något av koncepten AGW eller PO är sant så kommer effekterna troligen att visa sig snabbare i det sista fallet. Än en gång till alla, läs Aleklett och begrunda vilket som är mest sannolikt.
    http://aleklett.wordpress.com/

  48. Christopher E

    Jake: Data är osäkra, och därför är delar av debatten mycket riktigt ganska meningslös. Vi vet inte säkert vad temperaturen på jorden skulle gjort om vi inte hade funnits, så det är inte så konstigt att det är svårt att avgöra vårt inflytande. Även om Thomas skulle ha rätt och uppvärmningen var något snabbare under 1900-talet så behöver det inte inneberära ett mänskligt fingeravtryck ändå.
    Vattenhöjningen är en intressant fråga. Den anses ligga på 1-2 mm per år i snitt sedan 1800-talet. Men det är en hackig kurva, det går att hitta tioårsperioder med 3mm/år, men även tioårsperioder med sjunkande nivå. De senaste två åren tycks det inte vara någon höjning alls. Det finns olika mätmetoder och mätserier som ger olika resultat, och det finns så många korrigeringar att göra med siffrorna. Men ingen serie, vattenståndsmätare eller satellit, har lyckats finna någon signifikant ökning av stigningstakten.
    Vattenhöjningen sedan 1800-talet (som alltså pågick i samma tempo före de stora koldioxidutsläppen) är ett resultat av klimatförbättringen i och med återhämtningen sedan lilla istiden. Den består både av termisk expansion av vattnet och ett nettotillskott av smält landbaserad is. Det är inte kontroversiellt.

  49. Thomas

    Jake, jag kan inte komma på något som inte ifrågasatts. Att människan höjer koldioxidhalten, att koldioxidhalten ens höjts nämnvärt, att högre koldioxidhalt skulle öka växthuseffekten (förklaras antingen med att det finns så lite koldioxid att den inte har någon större betydelse eller att det redan finns så mycket koldioxid att lite till inte har någon betydelse), klimatkänsligheten, betydelsen av återkopplingar, troliga framtida utsläpp,kostnader för att minska dessa, historiskt klimat, nutida klimat osv.
    Det jag ser fram emot är att alla dessa personer som kommer med alternativa hypoteser skulle sätta sig ner tillsamman och försöka utarbete en samstämmig syn på vad de anser vara känt om klimatet, säg bygger en egen GCM. Att bara hacka ned på IPCC och den forskning som de baserar sig på blir i längden meningslöst.
    Vad gäller havsytans höjning kan man se den i lite längre perspektiv här:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Sea_Level.png
    Sett över perioden sedan havsytan stabiliserades efter senaste istiden är senaste seklets ökningstakt mycket stor, även om Christopher har rätt i att den startade väl tidigt för att enbart bero på höjning av koldioxidhalt.

  50. Jake

    Vad berodde den lilla istiden på?
    Kan den vara en större istid som avbrutits på grund av mänsklig aktivitet t.ex. svedjebruk? 

  51. Jake

    Jag har efterlyst en förklaringsmodell på varför koldioxidutsläppen inte skulle påverka temperaturen, men inte fått något svar. Det finns ingen alltså?
    Består motståndarsidan bara av fragmenterad kritik eller finns det någon samstämmighet?
    Har ni någon litteratur i ämnet (där forskningsresultat och kritik sammanfattas) ni kan rekommendera?

  52. Jake

    En sak till. Vad säger att isen ska smälta på polerna när den globala temperaturen ökar? Kan inte ökad temperatur ge ökad vattenånga som i sin tur ger ökat snöfall vid polerna? 

  53. Jerker Andersson

    44 Thomas { den 28 juli, 2008 kl 12:29 }
    “Christopher, 10 år är ingenting om du ser på perspektiv av istidscykler. Senaste 100 åren är uppvärmningen ovanligt kraftig, i alla fall kraftigare än något vi sett senaste 1000 åren.”
    Vostok iskärnorna visar något annat. Där är temperaturförändringar på 0,5C eller mer väldigt vanliga.
    Här är data från NOAA utritat som visar temperaturförändingar per 100 år under den senaste mellanistiden.
    http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2190750378/

  54. Thomas

    Jake, enligt IPCC förväntar man sig att Antarktis istäcke skall växa till något just pga ökad nederbörd i ett varmare klimat. Undantaget, och det är ett stort undantag, är Västantarktis och Antarktiska halvön. Där är man betydligt mer osäker på vad som kommer att hända. Mycket av isen där vilar på havsbottnen inte på land, vilket innebär att den kan smälta inte bara av högre lufttemperatur utan om temperaturen på omgivande hav stiger. Det är dessutom en instabil konfiguration, ökad avsmältning frilägger större yta mot havet.
    Arktis är inte lika kallt och en uppvärmning där ger en avsmältning som inte kan kompenseras av ökad nederbörd. När väl havet är öppet räcker det inte med ökat snöfall för att återskapa is.
    Forskarna kan inte ens ena sig om under vilken tidsrymd lilla istiden varade eller i vilken mån den var en global nedkylning snarare än omfördelning av värme. Maunderminimat, en period med lägre solaktivitet, har föreslagits som förklaring till den allra kallaste delen, men även ett antal stora vulkanutbrott kan ha bidragit.

  55. Christopher E

    Jake, det finns ingen enhetlig förklaring till lilla istiden, men astronomiska orsaker känns väl mest sannolika. Detta därför den passar in en cykel med en periodicitet på runt 1500 år, som spåras långt tillbaka i tiden (en särskilt tydlig sekvens finns i nordatlantiska bottensediment för de senaste 12000 åren). Enligt denna syn är vi nu i  Moderna Värmeperioden, som föregicks av Lilla Istiden, medeltida klimatoptimumet, Dark Ages kallperiod, Romanska värmeperioden och så vidare.
    Lilla istiden är belagd globalt, från så vitt skilda trakter som Sargassohavet, Argentina, Europa, Antarktis och Kina.

  56. Thomas

    Här hittar du en möjlig förklaring:
    http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_06/

  57. DJ

    Här är en läsvärd artikel av zoologen Edward O. Wilson om biodiversitet, människans pågående utrotning av arter och hur man beräknar denna. Han tar även upp exemptionalism och environmentalism.
    Is humanity suicidal?
    by Edward O. Wilson

  58. Debatten blir svår när t.ex. Erland Källen och andra skriver om IPCCs slutsatser.
    För det första:
    IPCC påstår inte någonstans att CO2 nu är högre än den historiskt har varit tidigare. Specifikt står:
    “Global atmospheric concentrations of carbon dioxide, mtehane and nitrous oxide have increased markedly … and now far exceed pre-industrialvalues determined from ice cores …”.
    Ja, detta är klart, men IPCC skriver aldrig ut slutsatsen att ice core CO2 data representerar global CO2.
     För det andra:
    IPCC skriver aldrig ut att “uppvärmningen under den senare delen av 1900-talet mycket sannolikt är orsakad av människans utsläpp av växthusgaser” (citat från Erland Källens inlägg i dagens Aftonblad.
    IPCC skriver specifikt:
    “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is VERY LIKELY due to the observed increase in anthropogenic…”.
    “Most of” innebär troligrn mera än 50%, inte hela.
    Jag håller helt med om att det måste bli en vetenskaplig debatt. Knäckfrågorna är enligt mig:
    1. Moln (droppar inte gas, vatten som vätska har ett kontinuerligt IR spektrum).
    2. RF i tropospausen.
    3. CO2 absorption just under tropospausen. Hur stor är tryckbreddningen där och hur bred är flanken?
    4. Inverkan av kosmisk strålning och UV-strålning på tropospausen.
    Det finns andra frågor att studera. Men ett vetenskaplig diskussion kan inte ske via bloggar och bör ske utanför t.ex. Stockholmsinitiativet.
    Vilka vill medverka? Vad kan ni? Och var/när kan vi träffas?
    Jag föreslår ett verkligt vetenskapligt forum, inga trix, ingen politik, som ska mynna ut i riktiga vetenskaplig artiklar.

  59. Christopher E
    Jag föredrar att titta på förändringar i djurs beteende, eftersom vi inte har tillräckligt tillförlitliga källor vad gäller medeltemperatur bakåt i tiden.
    Nej, när vi talar om migrationshinder är det inte ngt annat. Det är en delfaktor, tillsammans med kliamtförändringar som håller på att leda till en massutrotning.

  60. MPGE

    Jag har en mycket teoretiskt fråga 😉
    Vad kommer att hända med många olika växt- och
    djurarter om det blir kallare eller tom mycket kallare pga
    tex minskad solaktivitet, som vissa forskare befarar.
    Det är alltså bara en teoretisk fråga då vi alla är inriktade på att det blir bara varmare och varmare.

  61. Thomas

    MPGE, eftersom 1900-talet har sett en uppvärmning på 0,7 grader så måste vi se motsvarande avkylning för att alls börja tala om att det kan bli problem. Sen skall det till extrema förhållanden för att en art skall dö ut omedelbart. Det som vanligen händer är att reproduktionen försvåras så att den inte når jämvikt vilket leder till att antalet långsamt minskar. Konsekvensen blir att de lätt klarar kortare perioder med ofördelaktigt väder. Så om inte den där nedkylningen varar många decennier så lär inget hända. Eftersom det bara var ett rent teoretiskt scenario vet jag dock inte hur länge du tänkte dig att kylan skulle bestå.

  62. Christopher E

    Geoffrey:
    Klimatförändringar som för närvarande inte äger rum kan knappast ansvara för massutrotningar.
    Jag blir lite konfunderad; djurs beteende (eller existens) ska hotas av klimatförändringar. Nu säger du att djurs förändrade beteende är det visar klimatförändringar, som tydligen inte går att mäta säkert. Börjar det här inte likna cirkelbevis?
    Det måste väl finnas andra orsaker än klimat till förändrade beteenden?
    Den snabbaste temperaturförändringen under 1900-talet var för övrigt naturlig, eftersom den inträffade före 1940 och före mer än 80% av koldioxiutsläppen.

  63. Christopher E
    Vilka andra orsaker skule finnas till att “datumflyttare” (dvs fåglar som flyttar efter temperaturen på vår resp höst) har ändrat sitt beteende?
    Har jag nånstans hävdatt att nuvarande klimatförändringar skulle ha ngt att göra med koldioxidutsläppen?

  64. MPGE
    En del arter kommer att dö ut på grund av nedkylningen i sig själv. Men de flesta kommer att dö ut under migrationen till nya andra, då de stötter på männsklig bebyggelse.

  65. MPGE

    Tack Thomas och Geoffrey G.
    Thomas påstod att DDT användes hela tiden i Afrika mot
    malaria myggor. Kan du hänvisa mig till källor som bekräftar
    detta? Tack på förhand.
    Min fråga till Geoffrey: vilken effekt anser du har DDT på
    olika djurarter  och framför allt fågelarter, även växter?
    Om vissa kan vara utrotade av DDT, vad är viktigare att
    rädda barn och även vuxna från döden eller att rädda djur-
    arter från utrotning? Hoppas att du kan ge mig svar.

  66. MPGE
    Rent principellt så anser jag att arter är viktigare än individer. Mer praktiskt så är det dock svårt att ge ett bra och långsiktigt svar.
    DDTs direkta negativa effekter på människor är svåra att påvisa. Indirekt däremot så skadar DDT ekosystemen och därmed människor. En överanvändning av ett bekämpningsmedel leder dels till resitens bland, i detta fallet, malarimyggor, men kan också leda till ngt som kallas riktad selektion, som innebär att myggorna/malariaparasiten selekteras till flera fruktade egenskaper (multiresitens eller dylikt).
    Sen kan vi inte komma ifrån faktumet att vore det till exempel inte för malaria i Sydafrika, så hade landet inte haft en årliga turisminkomst på dryga 100 miljarder svenska kronor idag. Malarian såg en gång i tiden till att hela landet inte exploaterades totalt, och därmed finns “vildmark” och vilda djur kvar se för turister på safari.

  67. MPGE
    F ö missade jag att svara fullt ut på din första delfråga.
    DDT har bevisligen en mkt negativ effekt på vissa, bland annat, äggläggande arter (såsom rovfåglar).
    Vid tillräckligt höga koncentrationer lär det även ha effekt på växter, men orsäkert hur mkt. DDT kan också indirekt ha effekt på hela ekosystemet, om det visar sig att medlet har utrotat myggarter som fungerat som dominerande arter, vilka har hållt tillbaka andra, svagare, men för ekosystemet och hos människor otrevligare arter.

  68. Christopher E

    Geoffrey:
    Nej, du har inte skrivit att nuvarande klimatförändringar måste vara mänskliga. Det får stå för mig att ta upp den tråden. Jag ville bara påpeka förhållandet under 1900-talet, eftersom jag gissar att många bara kopplar ihop den här diskussionen med antropogen uppvärmning. Då kan det vara intressant att påpeka att även om AGW-teoretikerna har rätt, kan bara högst en fjärdedel av 1900-talets förmodade uppvärmning på 0,7 grader (sannolikt mindre) tillskrivas AGW. Den detaljen brukar hoppas över.
    När det gäller migreringsdiskussionen tror jag vi talar förbi varandra lite. Jag har inga problem med att tex. datumflyttande fåglar är påverkade av klimatförändringar, där lokala sådana äger rum (även om förändring av födotillgång genom tex jordbruk kan vara en annan tidsfaktor). Jag har hela tiden varit kritisk mot idén att en kraftig global uppvärmning skulle massutrota organismer, eftersom denna uppvärmning inte äger rum. Men även om den globala medeltemperaturen är mer eller mindre stabil (knappast en signal på AGW) så är klimat ändå kaotiskt till sin natur. Så visst blir det varmare på vissa platser och kallare på andra, helt naturligt. Och visst kan dessa lokala förändringar påverka organismer. Så där är vi överens. Och visst kan migrationsbarriärer vara ett problem för flyttande organismer.
    Det är alltså den storskaliga visionen om kontinentstora klimatbälteförflyttningar (och till dem kopplade massutöenden) jag har problem med så länge klimatet i den skalan inte uppvisar någon dramatik. Att som Hansen nyligen i en video länkat här generellt tala om hur många miles klimatzoner flyttar per år är sålunda bedrägeri.

  69. MPGE

    Geoffrey Goines: Har jag förstått rätt – om du ska välja
    att rädda en miljon rovfåglar eller en miljon barn  i Afrika
    från döden, då väljer du fåglar?

  70. MPGE
    Nej, men jag skulle välja att rädda en miljon arter rovfåglar framför en miljon barn i Afrika. Arten är viktigare än individen i det långa loppet (fast jag talar väldigt hypotetiskt och principellt här). Varken  jag eller barn i Afrika gynnas av att arter försvinner. Man kan välja att fokusera på idag eller på imorgon. jag väljer att lägga min energi på det senare.

  71. Christopher E
    Tecken på globala kliamtförändringar existera, men jag är inte intresserad att ta den diskussionen därför att varekn jag eller särskilt många andra här på detta forum är tillräckligt kunniga inom området. Jag är mer intresserad av att det redan nu finns arter som marginaliseras av en kombi av klimatförändringar och männsklig utbredning, och där jag är mest intresserad att komma åt den senare.

  72. MPGE

    Geoffrey G.
    Här står du och jag så långt ifrån varandra som det är
    bara möjligt.
    Jag älskar naturen och djuren, tama som vilda, alla, tom
    isbjörnar (fast jag inte skulle gilla närmare bekanskap med dem).
    Men jag är rakt igenom humanist (naturvetare till yrke).
    För mig är alltid människan den viktigaste. Jag ska aldrig
    hjälpa att rädda faunan och floran på bekostnad av
    mänskligheten.
    För att återkomma till klimatfrågan. Jag tycker att man borde
    vara väldigt försiktigt med diverse åtgärder hit och dit som kommer att kosta miljarder och åter miljarder av dollar US
    för att hypotetiskt rädda ett antal insekts-, fågel- eller andradjur arter samtidigt när man VET att miljoner människor i tredje världen kommer att lida och tom dö
    pga vara ogenomtänkta panikartade (läs: grymma) åtgärder.
    Det förekom kritik att mycket känslor är inblandade i alla
    diskutioner. Det är dock svårt i alla fall för mig att vara
    känslokall när sådana frågor dyker upp.
    Jag tycker att vi skulle vara väldigt tydliga – vem eller vad
    vi skall rädda och till vilket pris.

  73. MPGE
    Smaken är som baken. Jag söker efter hållbara och långsiktiga lösningar, och jag har kommit fram till att dom inte återfinns i att hjälpa människor bara för dagen.
    Sen en mer filosofisk fråga. Är det möjligt för en person att tycka mer om sina husdjur än om främmande männsikor på en annan kontinent? (ledtråd, hur mkt lägger vi ut på vetrinärkostander varje år och hur mkt sänker vi till “Hjälp till Afrikas barn” varje år…?)
    Ingen är ovärdelig på denna planet. Även människor har ett värde, och kan offras om det behövs. Sen måste man göra avvägningar och fråga sig vad som är värt mest. Jag väljer arter, eftersom dom är viktigare för framtida generationer är ngr individer människor. Låter krasst och känslokallt? Welcome to reality…

  74. DJ

    MPGE:
    “Geoffrey Goines: Har jag förstått rätt – om du ska välja att rädda en miljon rovfåglar eller en miljon barn i Afrika från döden, då väljer du fåglar?”
    Nu är det snarare så att för att vi på sikt ska kunna rädda miljontals barn så måste vi värna om mängder med arter och behålla en rik natur. Vi lever i och av naturen. Förstör vi mångfalden i naturen riskerar vi att förlora en stor del av de resurser vi behöver för att leva väl. Jag har aldrig begripit hur en del får det till att andra arter och en god miljö står i någon slags konflikt och motsättning till människors hälsa och framgång. I de allra flesta fall är det precis tvärtom. Vill vi att människor i framtiden runt om i världen ska kunna leva liv i välmåga så behöver vi en mängd fungerande ekosystem.
    Naturligtvis kan DDT och liknande ämnen, om de används sparsamt, vara till nytta för att skona människor mot malaria i vissa områden. Men det har begränsad effekt och det är inget universalmedel. Det vräktes ut mängder av ämnet förr (i huvudsak ej mot malaria utan inom jordbruket.) Som redan påpekats utvecklar myggorna resistens om DDT används för mycket. Så de som skyller på miljövänners kritik av DDT för att malarian inte går att kontrollera på ett bra sätt har en mycket förenklad och ensidig bild av problemet.

  75. Thomas

    Jag har sett siffror på att ett duvhökspar i Stockholm är värt ett par hundratusen kronor per år eftersom de jagar stadsduvor som annars skulle föröka sig och bli ett problem, och med tanke på vad det skulle kosta att skicka ut jägare som skulle döda dessa. Bara som exempel på varför rovfåglar är värdefulla även för den som bara bryr sig om människor. På landet kan det istället handla om att rovfåglar håller efter populationer av gnagare som äter av jordbruksprodukter. Som DJ konstaterar är vi beroende av fungerande ekosystem för att överleva. Att ignorera det är som att låta källaren ruttna bort i sitt hus för att man så sällan är där nere.
    MPGE, får jag föreslå att du börjar med att läsa Wikipedia om DDT:
    http://en.wikipedia.org/wiki/DDT#DDT_use_against_malaria