Idiotiskt så det förslår

Två brittiska läkare som publicerats i British Medical Journal menar att vi borde begränsa vårt barnafödande för att bromsa den globala uppvärmningen. Varje vecka ökar världens befolkning med 1,5 miljoner och barn födda i Storbritannien (och även i Sverige, får vi förmoda) kommer under sin livstid att stå för mycket högre CO2-utsläpp än barn födda i utvecklingsländer.

“The Optimum Population Trust calculates that ‘each new UK birth will be responsible for 160 times more greenhouse gas emissions . . . than a new birth in Ethiopia’.”

De två doktorerna anser därför att brittiska familjer borde begränsa antalet barn till två.

“We must not put pressure on people, but by providing information on the population and the environment, and appropriate contraception for everyone (and by their own example), doctors should help to bring family size into the arena of environmental ethics, analogous to avoiding patio heaters and high carbon cars.”

Något mera idiotiskt har jag sällan hört. Jag har nu försökt att kommentera ovanstående flera gånger men suddat bort det jag skrivit gång efter gång. Det är svårt att finna ord för ovanstående hjärnsläpp. Dock är det långt ifrån första gången som man försökt skrämma oss med populationsexplosionen. Tidigare var det hot om mat- och resursbrist som skulle få oss att sluta föröka oss som kaniner. Idag är det temperaturhöjningen med alla hemskheter den innebär.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars

    Den obegränsade tillgången på billig energi kommer att ta slut/har tagit slut och blir det sen också kallare så lär Irland på 1800 talet framstå som en behaglig plats.
    http://www.sub.su.se/national/tirl19.htm
    Jag fötstår inte vad det är för fel att begränsa befolkningstillväxten. På 60 talet när vi var 3 miljarder sågs den som ett av de största hoten mot människans framtid. Idag när vi är mer än dubbelt så många och fiskbestånden håller på att kollapsa, oljan blir dyrare och klimatet kanske på väg mot kallare tider så nämns det inte med ett ord. Ja till barnbegränsning, nej till CO2 som orsak. Löser vi inte problemet på ett humant sätt så kommer naturen att göra det på ett brutalt. Detta är något som är till 110% säkert.

  2. Maggie
    Ok, du tycker det är idiotiskt, men du förklarar inte varför…

  3. Tomas

    Trams. Både att fiskbestånden blir mindre och att oljan blir dyrare har inte primärt med antalet människor att göra. Oljan blir dyrare för att vissa länder stryper produktionen och andra länder inte tillåter ny utvinning. Fiskbestånden försvinner för att vi subventionerar utfiskning. Det skulle inte vara några problem att ta ut ännu mer fisk än idag och samtidigt öka bestånden, om bara inte incitamenten var förstörda.
    Felet med att begränsa befolkningstillväxten, dvs att säga till blivande föräldrar att de inte får skaffa barn, är att det är omänskligt, manipulativt och (på gränsen till) totalitärt.

  4. Geoffrey:
    OK, jag ska ge en kort förklaring till varför jag tycker att ovanstående är vansinnigt.
    1. Ju fler människor desto fler idéer. Ska vi vidareutveckla vår teknik och därmed förbättra vår miljö så förstår jag inte hur färre människor kan lyckas bättre.
    2. Befolkningsexplosionen skrev redan Paul Ehrlich om. Inte blev det som han sade. Både marken och resurserna har hittills räckt till. Det är för att vi lär oss att utnyttja dem mer effektivt.
    3. I väst har vi ett problem med en åldrande befolkning. Vem ska ta hand om dem om det inte finns tillräckligt många unga? Robotar?
    4. Det man ofta glömmer bort är att världen och mänskligheten hela tiden utvecklas. De förhållanden som gäller idag kommer inte att vara gällande om hundra år. Därför är det hyfsat dumt att försöka sig på prognosticering med utgång från dagsläget. Det är ungefär som att säga att 100 kronor idag är värt lika mycket om hundra år.
    5. Befolkningsökningen kommer inte att fortsätta i samma takt, eftersom det är troligt att familjer i utvecklingsländer skaffar färre barn i takt med att deras levnadsförhållanden förbättras, precis så som skedde i väst.

  5. Lars

    Tomas!
    Allt som tär på resurserna har med folkmängden att göra, dra ut ytterligheterna så får du se.
    Oljan stiger i pris för att vi närmar oss peak oil. Alla nedgångar i pris kommer att vara av tillfällig karaktär. Att man kortsiktigt skulle kunna ta ut mer är en annan sak.
    Det vore dock ett affärsmässigt vansinne.
    Är det fel att säga till blivande föräldrar att de får skaffa max 2 barn så vet jag inte vad man ska kalla all annan idioti för.
    Fortsätter världens befolkning att öka så slutar det med masssvält. Troligen gör det det i alla fall men skadereduktion är inte fel, kan inte vara fel. Det är låt gå mentaliteten som är fel. Jag hoppas att demokratin och marknaden kan lösa problemen, men ibland undrar man?
    Ett ökat välstånd begränsar populationen av sig själv, men är det möjligt? Fisken skulle kanske kunna räcka om man enbart använde den till människoföda. och hade gjort så från början. När jag var pojk så fick man tonfiskar på 500 kg i Öresund, sådana finns inte ens på oceanerna idag, de är i alla fall ytterst sällsynta, den vanligaste storleken ligger nog under 50 kg. Jag såg ett program från fiskmarknaden i Tokyo där de berättade om hur storleken hela tiden krympte.

  6. Christopher E

    Jag nynnar fortfarande på den roliga John Lennon-parafrasen… “Imagine there’s no global warming… [ ] …no need to eliminate man…”
    Individer som för förespråkar folkminskning kan ju börja med sig själva, så löser vi flera problem på en gång…
    Nej, allvarligt talat, om den globala ekonomiska tillväxten får fortsätta (vissa vill dock inte det!), så prognosticeras en befolkningsökning till 2050 till 8-9 miljarder människor, därefter en minskning. Utan totalitära åtgärder. Det bör vi klara av, enligt min åsikt.
    Med tanke på vad som förelås i Maggies referat ovan, är det inte speciellt oroande att just läkare ska föregå med barnminskningsföredöme? Barn till läkare väljer ju ofta föräldrarnas yrke. Ska vi ha ännu längre vårdköer i framtiden?

  7. Maggie
    Befolkningsexplosionen är ett mkt realt problem runt om i världen idag, men vi är rätt duktiga att ignorera dess effekter. Bland annat i Afrika så tär den ökande befolkning både på människor och natur nåt oerhört.
    Det finns mkt som kan göras för att begärnsa befolkningsexplosionen i u-länderna, och jag tror själv att prevmentivmedel inte är rätt väg att gå. Däremot är det dags att informera om det absoluta talets påverkan på miljön (ngt som varit undanskymt i debatten i många år).
    Fö rekomederar jag läsa ett kaptiel i Jared Diamonds bok “Kollaps” som tar upp en intressant teori om hur hög befolkningstäthet ledde till hög miljöstress vilket i sin tur ledde till folkmorden i Rwanda.

  8. Lars

    Christoffer E
    Om vi (med all rätt) misstror IPCC:s modeller, varför ska vi då tro på andra som bygger på en fortsatt tillgång på billig energi?
    Mina värstascenarier vågar jag inte yttra mig om, men det kan i värsta fall bli riktigt riktigt otäckt, så otäckt att Irland på 1800 talet (länk ovan) verkar ha varit ett mysigt ställe.
    Tomas!
    När det gäller oljeprisets mekanismer så antar jag att alla led försöker att optimera sin återstående vinst genom en avancerad balansgång mot andra energikällor. Något som störs av subventioner, skatter  och liknande påverkan.

  9. robban

    tja med tanke på att västvärlden i dag har en befolknings ökning på 1 till 1 eller mindre så är ju det argumentet de framför totalt baserat på noll koll förnärvarande så ynglar de av sig som kaniner i afrika och asien och när de pockar på uppmärksamhet om några år så är inte co2 det första man kommer att ha problem med

  10. MPGE

    Christofer E.
    “Individer som förespråkar folkminskning kan
    ju börja med sig själva” – Javist ja, man
    borde alltid förekomma med god exempel.
    Lars: jag antar att du inte har hört om mängder av olja och gas i Arktis?

  11. MPGE

    Christofer E. Jag hoppas att du förstår att det var inte
    du jag menade!

  12. Jens

    Lars, vad har du för kommentar till att mekanismen kring oljepris-spekulation har förändrats dem senaste åren och vilket resultat det har fått för oljepriset?
    Lars skrev>… “Mina värstascenarier vågar jag inte yttra mig om, men det kan i värsta fall bli riktigt riktigt otäckt, så otäckt att Irland på 1800 talet (länk ovan) verkar ha varit ett mysigt ställe.”
    – Jag fötstår inte vad det är för fel att begränsa befolkningstillväxten.
    – Löser vi inte problemet på ett humant sätt så kommer naturen att göra det på ett brutalt. Detta är något som är till 110% säkert.
    – Är det fel att säga till blivande föräldrar att de får skaffa max 2 barn så vet jag inte vad man ska kalla all annan idioti för.
    – Fortsätter världens befolkning att öka så slutar det med masssvält.”

    Lars, jag får känslan av att du är den typen av person som resonerar med känslorna först, att logiska resonemang baserade på fakta är något sekundärt.
    Lars skrev>… “Allt som tär på resurserna har med folkmängden att göra, dra ut ytterligheterna så får du se…
    Ett ökat välstånd begränsar populationen av sig själv, men är det möjligt?”

    Forskningen visar att ökat välstånd minskar barnafödandet. Titta på fakta Lars, istället för att bara känna. Faktum är att många I-länder ligger runt 2,2-2,3 barn per par. Det är det tal som behövs för att populationsmängden ska hålla sig statisk. Att vi blir fler beror på att vi blir äldre, det hinner födas fler barn under var och ens livsperiod. Den utvecklingen kommer stabilisera sig. Precis som Christopher E poängterar så kommer vi med dagens utvecklingstakt att se en global peak kring 2050. Att vi skulle kunna nära den befolkningsmängden i välstånd och i samklang med naturen, det är fullt möjligt så länge vi inte gör det på “miljövänners” vis, dvs anti-människa, anti-utveckling och det ironiska är att deras eftersträvan blir väldigt mycke anti-natur. Utan välstånd och resurser, har mänskligheten inte råd att bry sig om hur naturen har det.
    Att poängtera är att jag är stor djurvän och naturvän och har alltid varit sen blöjålder.

  13. Nu är det ju Etiopierna och andra u-länder som bör och kommer att minska sina barnkullar inte folk som har råd i väst och dessutom med nationella nativitetstal under 2

  14. 00

    “Forskningen visar att ökat välstånd minskar barnafödandet.”
    Jag tror att detta är ett naivt önsketänkande med korttidseffekt.
    Befolkningen är ingen homogen grupp och det räcker med att någon idag liten minoritet fortsätter att föröka sig exponentiellt vid ökad tillgång på föda, så kommer vi om några decennier ha en ny majoritet och ny befolkningstillväxt.
    Dags att inse att även människor är djur och att det på lång sikt kommer att finnas flest av de gener som är bäst på att fortplanta sig.

  15. Lars

    Jens.
    Det hjälper inte att kalla sånt man inte ser för känslostyrt.
    Jag styrs inte av känslor utan av känslan för vad som kan vara fakta och vad som fullt möjligt. Fakta är en bristvara i sammanhanget. Vi har levt i välstånd så länge att vi förlorat känslan för reella risker, sådant som drabbar andra men inte oss, att tex städer förstörs även i vår tid, både av naturen och människan. Att folk svälter redan nu osv.
    Beträffande oljan i Alaska så är det uppenbarligen inget som Aleklett fäster större vikt vid i sina prognoser om peak oil.
    Jag har läst om det och hört diverse teorier om varför den inte kommer att användas men det där är inget som jag vet med säkerhet och därför så diskuterar jag det inte.

  16. Christopher E

    oo:
    Den här sambandet (välstånd/barnafödande) är så väletablerat och så välstuderat i så många länder och kulturer att du knappast har fog att kalla det naivt. Så här långt har normalt försök att beräkna befolkningsökningen fått revideras därför att den underskattat fattigdomsminskningen och överskattat befolkningsökningen. Nuvarande gissning på “peak-population” ligger ca år 2050. Jag tror det kan bli tidigare, men med den stora reservationen att det beror på välståndsutvecklingen. Och där börjar jag känna mindre optimism för närvarande.
    Dags att inse att även människor är djur, säger du, och där håller jag förstås med dig. Men jag vet inte någonstans där ökad mattillgång lett till större mänskliga barnkullar, däremot är motsatsen det vanliga.
    Men se på djuren ändå, och deras förökningsstrategier. (De högre djuren, vi är inga bakterier…). Vilka har de största barnkullarna, de vars avkomma har en låg överlevnadschans, eller de vars avkomma har en hög överlevnadschans… låt oss säga en havssköldpadda och en elefant? Och hur påverkar välstånd avkommans överlevnadschans?

  17. Christopher E

    MPGE
    Christofer E. Jag hoppas att du förstår att det var intedu jag menade!
    🙂 Nej, jag propagerar ju inte för påtvingad befolkningsminskning, så jag förstod det. Men jag uppskattar förtydligandet!
    Ibland kan ju bloggkommentarer skrivna i hast leda till svåra missförstånd…  är det någon som lagt märke till att några kommentarer till befolkningsökning ovan lätt kan tolkas i ett ganska obehagligt ras-perspektiv? Men jag tror absolut inte att det var menat så!

  18. Jens

    oo
    Så du kallar mig för naiv med ett önsketänkande. Precis som Christopher också skriver så visar forskningen att det jag och Christopher framlägger mycket sannolikt kommer inträffa. I och med att du precis som Lars intresserar er för andra möjligheter om än betydligt mer osannolika, så måste det ju vara du och Lars som bedriver önsketänkande. Jag tror Jake har en del att säga till er gällande att se saker som svart eller vitt. Bara för att det är möjligt så är det inte fullt rimligt.
    oo skrev>… “Befolkningen är ingen homogen grupp och det räcker med att någon idag liten minoritet fortsätter att föröka sig exponentiellt vid ökad tillgång på föda, så kommer vi om några decennier ha en ny majoritet och ny befolkningstillväxt.”
    På vilket sätt kommer det här stoppas från att inträffa om vi har citat “Two doctors, writing in the British Medical Journal, suggest that doctors should talk to their patients about climate change and encourage them to think about the consequences of having a big family.” Det här scenariot kommer inte stoppa din lilla grupp från att kopulera och föröka sig exponentiellt och bli i majoritet. (Och ja Christopher, jag fick också en obehaglig känsla av ras-perspektiv. Men säkert inte menat så.)
    Så vad är din lösning oo?
    I slutet av artikeln citeras Professor Martin Parry (IPCC) som jag tycker gör ett klokt uttal.
    “There are lots of good reasons for having a sensible population policy but climate change is not necessarily an additional strong reason for reducing population.
    The main cause of climate change has been dirty development. What we need to do if focus on improving our standard of living by clean development and that can be done without substantial changes in population policy.”
    Nu tror jag att Professor Parry och jag har olika syn på hur “skitigt” CO2 anses vara, men i övrigt håller jag fullständigt med honom.
    Vi har folk i debatten som för tesen att man bara får uttala sig i sakfrågan om man är expert i sakfrågan. Vill vi ha läkare som ska prata klimatfrågor med oss och ge oss skuldkänslor om det är så att vi vill ha fler än 2 barn? Jag ser inte riktigt att det är en läkares roll gentemot sin patient. Det här tycker jag är ett lysande exempel när man ska hålla sig till sitt expertområde. Vill man diskutera klimatfrågoroch och ge folk skuldkänslor så får man göra det i egenhet av en annan roll än läkare.
    (Jag vill poängtera att jag inte har läst artikel i British Medical Journal, och jag vill reservera mig för att det är fullt möjligt att artikeln i The Telegraph missrepresenterar vad läkarna egentligen menar med sin artikel.)

  19. Lars

    Endast framtiden har svaren på alla frågor. Det kommande seklet blir avgörande för den mänskliga rasens framtid och utveckling. Hur många människor som planeten långsiktigt kan försörja har jag sett allt från en till femtio miljarder så där finns inte heller något etablerat faktum. Men ingen kan väl motsäga att den allt brantare befolkningskurvan beror på den enastående utveckling som kolet och oljan lade grunden till. De närmaste 50 åren kommer att bli en intressant tid, fylld både av möjligheter och risker. Det är helt omöjligt att göra prognoser om nånting, nya saker kommer att tillkomma hela tiden. Men att inte planera och agera efter det man för tillfället vet är vansinne så därför så får vi leva med att fel begås men även kräva att de rättas till när de upptäcks. I tider när folk med samma utbildning och befattning står 180 grader emot varandra så måste man om inget annat inse att det är svåra frågor som saknar enkla svar. Att då avkräva bloggskribenter all världens visdom är inte seriöst.

  20. 00

    Christopher
    Vi har bara haft välstånd ett par generationer, så de långsiktiga effekterna är väl inte obervarbara ännu?
    Varken elefanter eller sköldpaddor i det fria lever i mänskligt välstånd. Tillgången på föda är inte obegränsad och det finns andra begränsande faktorer.
    Naturligtvis är det inte antalet barn i varje kull som är viktigt ur ett evolutionärt perspektiv, utan antalet avkommor som i sin tur lyckas föröka sig.

    Jens

    Jag gör ingen koppling till klimatet eller ras-tänkande. Jag har heller inget föslag till lösning på problemet.
    Men jag står fast vid min invändning att det är en naiv slutsats att ökat välstånd kommer att begränsa den globala befolkningstillväxten.

  21. BF

    Det linjära sambandet mellan CO2 (Mauna Loa) och jordens befolkning åren 1959 – 2007 har ett R2 = 0,99.
    Ökande CO2 medför (kanske) inte bara stigande temperatur utan även ökande befolkning 😉
    Varje ppm CO2 motsvarar förresten 54 miljoner människor.

  22. Christopher E

    oo:
    Jag blir lite förvånad. Du argumenterar för att människor är djur (och att därför en enkelt samband mer föda/större barnkullar är rimligt). Men när jag visar att djurs förökningsstrategi är precis tvärtom mot vad du förutsätter, då konstaterar du att det är skillnad på människor och djur.
    För att uttrycka sig mer konkret; förr i tiden skaffade man sig många barn bland annat därför att inte så många överlevde (pga av brist på välstånd med allt vad det innebär av svält, brist på sjukvård osv.) Att flera överlevande barn var en förutsättning för föräldragenerationens trygghet. Vi ser samma mönster idag i utvecklingsländer (och jag teoretiserar inte bara här, min hustru är född i ett afrikanskt land där folk ännu ser barn som pensionsförsäkring). Man skulle kunna tro att det är ett rikedomsbevis att kunna föda många barn, men de här människorna upplever det precis tvärtom. 1-2 barn (med hög skolgång) ger status. En person med få eller inga syskon har ett högre värde på äktenskapsmarknaden, eftersom det indikerar rikedom. (Det fick jag faktiskt höra från min svägerska i denna vecka!)
    Utan undantag har människor världen över normalt reagerat på ökat välstånd genom att minska familjestorleken. Det är sannolikt att barnen överlever, och de är inte lika viktiga för familjens ekonomi längre. Då skaffar man färre.
    Det är klart att preventivmedel hjälpt till att accelerera denna minskning, självklart, men de är ett medel, inte drivkraften. Utan välstånd behövs de stora familjerna fortfarande.
    Nu har vi sett den här utvecklingen i ett par generationer, som du säger. Och du tycker det är naivt att tro att indier, haitier och andra fattiga ska reagera på samma sätt som vi gjort på ökande välstånd? (De rika indierna har redan färre barn). Menar du att i någon kommande generation ska plötsligt en ny trend uppstå med stora barnkullar, en trend som ska sprida sig och till och med vända den minskande befolkningsutvecklingen? Man måste ju respektera din åsikt, och jag vill inte kalla den naiv, men tycker du ändå inte att det låter rätt osannolikt?
    Naivt är ett ganska starkt ord när befolkningsutvecklingen än så länge följer de principer som bland annat jag och Jens beskriver, och din förmodan ännu saknar stöd i statistiken.
    “Men jag står fast vid min invändning att det är en naiv slutsats att ökat välstånd kommer att begränsa den globala befolkningstillväxten”
    Men det har ju alltså redan skett!

  23. Jens

    Lars skrev>… “Jag styrs inte av känslor utan av känslan för vad som kan vara fakta och vad som fullt möjligt. Fakta är en bristvara i sammanhanget. Vi har levt i välstånd så länge att vi förlorat känslan för reella risker, sådant som drabbar andra men inte oss, att tex städer förstörs även i vår tid, både av naturen och människan. Att folk svälter redan nu osv.”
    Så du anser att städer förstörs och att människor svälter är reella risker som vi ringaktar? Vad exakt menar du med att natur och människor förstör städer? Vad är det som orsakar det? Att människor svälter, så har det alltid varit, att du ringaktar det betyder inte att andra gör det. Antalet människor som lever i extrem fattigdom och svälter minskar, och har gjort så tack vare att välståndet ökar.
    Du svarade aldrig på min fråga angående ditt påstående att prisutveckling är beroende av peak-oil och att jag poängterade att prissättnings-mekanismen har förändrats på senare år. Det har blivit mer spekulation. Jag tycker det här är ett exempel på att du styrs av känslor. Det har varit mycket prat om peak-oil på senare tid, och jag förmodar att din känsla kopplad till faktat peak-oil får dig att dra kopplingen att det styr oljepriset. Dock är det helt andra mekanisker som styr det, OPEC har tappat en viss kontroll på prissättningen vilket har öppnat upp för en extern spekulation i högre grad. Det höga pris vi ser nu är en bubbla uppdriven av spekulation och har inget med peak-oil att göra, annat än att man skulle kunna föra den filosofiska tesen att spekulater bedriver handel utifrån peak-oil tänk. När en brist uppstår går priset upp.
    Lars skrev>… “Det kommande seklet blir avgörande för den mänskliga rasens framtid och utveckling.”
    Avgörande? Starka ord du använder. Har det inte alltid varit så att det vi gör idag, ligger till grund för det vi gör imorgon. Jag får lite känslan av att du ser en annalkande domedag.  Som sagt, du resonerar rätt mycket med känslor. Jag hoppas i all välmening att det här är ett synsätt du egentligen inte håller i din vardag. Dels får man vara väldigt selektiv i sina fakta för att se det på det sätt du gör, sen måste det vara rätt jobbigt att gå omkring och vara rädd för saker, som att städer förstörs och att du och jag ska svälta. Har du läst något från Björn Lomborg, kan varmt rekommendera honom – http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9171508031

  24. Lars

    Jens!
    Du läser inlägg som fan läser bibeln.
    Jag vet också att spekulationen ökat men det är inget självgenererat, det finns som du skriver “ett visst mått av peak oil tänk”. Ett så stort mått enligt min mening att den är nästan helt avgörande för aktörernas agerande
    Oljan kan komma att rasa rejält i höst men oroa dig inte, rätt så snart så kommer nya ath att infrias. Jag vet vilka papper jag ska köpa och tro mig, jag låter inte känslor styra i affärer.
    Att påstå att jag ringaktar något är helt galet, det är ju tvärtom.
    Domedag? Vad är det? Det blir inte förrän nästa stora asteroid träffar jorden och definitivt inget som vi behöver oroa oss för, vi löper mycket större risk att dö imorgon av vilken orsak som helst. Vad som däremot med hyffsat stor sannolikhet kan komma att hända är att resursbrist lägger en stor del av jordens befolkning i en för tidig grav.
    Med stor del menar jag allt över 10%.
    Att det kommande seklet kommer att avgöra på ett mer omfattande sätt än tidigare beror på att vi aldrig varit så många som finns till tack vare förekomsten av fossila bränslen.
    Om man ska vara naiv nog att drömma om en bättre framtid så ska man drömma om att den arktiska oljan kommer att flöda, att den är minst lika stor som som det påstås samt att ny forskning kommer att visa att agw är fel rakt igenom och alltsammans glöms bort. Man bör även hoppas att det inte blir en global nedkylning vilket allt fler tror.
    Då kanske det finns en chans för en bra utveckling.
    Apropå förstörda städer och annan ödeläggelse så utgår jag ifrån att du sett samma nyhetsprogram som jag så vidare kommentarer är överflödiga.
    Känslor kontra fakta.
    Den som petar i detaljer och enbart samlar reella fakta ser ofta inte helheten.
    När fakta saknas eller är saker är motsägelsefulla så är det oftast den med den bästa intuitionen som kommer närmast sanningen.

  25. Lars

    Jens!
    Läs nedanstående artikel. (Jag vet redan nu att du kommer att såga den jäms med…..)
    http://www.e24.se/branscher/ravaror/artikel_564653.e24

  26. Jens

    Jag har efterfrågat att du underbygger varför du anser att det är peak-oil som driver priset på oljan. Något du inte har lyckats med, vi står fortfarande kvar vid att det är ditt tycke, din känsla. Jag hade hoppats på att du skulle ställa upp olika faktorer som påverkar oljepriset t.ex. vad har International Petroleum Exchange,IPE haft för inverkan. Vi kan väl stanna där gällande oljepris. Sen känns det tryckt att veta att när det gäller dina investeringar i papper så är det inte dina känslor som styr.
    Lars skrev>… “Att påstå att jag ringaktar något är helt galet, det är ju tvärtom.”
    Jag skrev>… “Så du anser att städer förstörs och att människor svälter är reella risker som VI ringaktar?…Att människor svälter, så har det alltid varit, att du ringaktar det betyder inte att andra gör det. Antalet människor som lever i extrem fattigdom och svälter minskar, och har gjort så tack vare att välståndet ökar.”
    Lars skrev>… “Du läser inlägg som fan läser bibeln.”
    Jag får be om ursäkt. I efterhand ser jag att min kommentar var alldeles för otydlig. Meningen “Att människor svälter, så har det alltid varit, att du ringaktar det betyder inte att andra gör det.” blir nog mer tydlig för dig vad jag menar om det lyder enligt följande. “Att människor svälter, så har det alltid varit, något vi människor är i högsta grad medvetna om, och det är något du tydligen ringaktar.” Möjligen för du resonemanget att vi i I-länderna lever under hot om mass-svält, så efterföljande var kopplat lite till det. “Antalet människor som lever i extrem fattigdom och svälter minskar, och har gjort så tack vare att välståndet ökar.” När du ser en ökande hotbild, så visar verkligheten att trenden är att färre och färre svälter, tack vare ökat välstånd. Hur eventuellt ökat hot mot dig och mig, det har du inte underbyggt överhuvud taget. Du bara insuinerar att vi står inför ett hot, som vi inte bryr oss om.
    Lars skrev>… “Vad som däremot med hyffsat stor sannolikhet kan komma att hända är att resursbrist lägger en stor del av jordens befolkning i en för tidig grav. Med stor del menar jag allt över 10%.”
    “Om man ska vara naiv nog att drömma om en bättre framtid”
    Du verkar lite bitter Lars. Ser du så mörkt på framtiden? Över hur lång tidsperiod. Hur skulle det här gå till? Var får du siffran 10%? Varför inte 15%?  Bara massa tyckande från din sida. Jag håller helt med dig om att lidande idag är pågrund av brist i resurser lokalt. Fler borde få välstånd, och den utvecklingen har vi. Att människan lider utan resurser är vi överens om, sen är jag betydligt mer optimistisk inför framtiden än vad du är.
    Lars skrev>… “Apropå förstörda städer och annan ödeläggelse så utgår jag ifrån att du sett samma nyhetsprogram som jag så vidare kommentarer är överflödiga.”
    Lars, kom igen. På vilket sätt har mina tv-vanor med att jag ska svara på min egna fråga till dig.
    Min fråga till dig Lars var>… “Vad exakt menar du med att natur och människor förstör städer? Vad är det som orsakar det?”
    Jag vill ha ditt svar på frågan, inte mitt. Du har ju redan ifrågasatt hur jag tolkar saker, så varför ber du mig svara på min egen fråga. Så svara nu, så jag vet i vilket sammanhang du väger in det. Anser du dig ha sett ett relevant hot, dvs vad är hotet, är det något vi kan göra något åt, är vi hotade, ska vi oroa oss? Jag vill kunna förstå vad det är du vill ha sagt Lars.
    Lars skrev>… “När fakta saknas eller är saker är motsägelsefulla så är det oftast den med den bästa intuitionen som kommer närmast sanningen.”
    Eller så kan man föra tesen att den som kom närmast sanningen får bli den som anses ha bäst intuition.
    Vet du vad Lars, det får nog räcka nu mellan dig och mig om du inte kommer med lite mer substans. Du för argumentet att vi människor står inför en massa hot som vi inte bryr oss om och det på grund att vi har det för bra. Jag vill få dig till att underbygga dina argument, inte att du ber mig svara på mina egna frågor utifrån att jag eventuellt ser på nyheterna. Sen gällande känsla och intuition, så är det absolut inget fel med det. Det är jätteviktigt. Jag föredrar bara att det vävs in lite mer fakta och substans än den nivån du hitills har lagt dig på. Avslutar med ett citat från dig.
    “Fakta är en bristvara i sammanhanget.”

  27. Jens

    Lars, jag förmodar att du länkar till den artikeln som argument för din åsikt att det är Peak-Oil som driver oljepriset. Nej, jag kommer inte såga den jäms med. Om vi tar lite citat från artikeln så ser vi att artikeln driver att det finns många olika orsaker som påverkar det pris vi idag ser på olja.
    “Debatten rasar om det är spekulanter eller bristande balans på oljemarknaden som är den främsta orsaken till att oljepriset nu pressats upp i mer än 146 dollar per fat.”
    “Som alkemister som letar efter ett sätt att förvandla grundelementen till guld, är alla intresserad av en förenklad förklaring varför priserna är så höga. Realiteten är att det är ett omfattande samspel av många olika faktorer som orsakar de höga priserna.”
    “En stor del av det höga oljepriset beror på den spända situationen i Iran, gerillakamper i Nigeria och den ökade konsumtionen av olja i länder som Kina och Indien.”
    “Inte ens för den andel av de 250 energiprojekten som finns i stabila länder är det lätt att förutse om de verkligen kommer att slutföras enligt schemat. Företagen som förser oljeindustrin med olika tjänster är redan pressade till det yttersta.”
    “–Det är hög tid att regeringen i Kazakstan slutar försena projektet och att den istället stöder konsortiet som bygger ut fältet så att produktionen kan sättas igång.”
     
    Sen finns följande citat som jag förmodar är det som får dig att anse att du har din koppling till Peak-Oil.
    “efterfrågan är tillräckligt för att förklara prisuppgången, även om spekulation tidvis kan påverka oljepriset – men då handlar det om dagspriset.”
    Med tanke på hur många olika faktorer som påverkar priset som tas upp i artikeln, så får man väl anse det påvisat att det är lång ifrån enbart efterfrågan som förklarar prisuppgången. Artikeln påvisar ju också flera faktorer som inskränker på produktionstakten, som inte överhuvudtaget har med Peak-Oil att göra. Artikeln nämner Peak-Oil men nämner inte överhuvudtaget på något sett hur och om det påverkar dagens priser på olja.
    Så Lars, vad var det du ville ha sagt med den här artikeln?

  28. Lars

    Jens!
    Nu pinpointade du valda delar ur artikeln, precis som vi alla som skriver här gör för att få fram det vi vill. Jag ska ge dig en credit. Jag skrev kortfattat om att orsaken till oljepriset var peak oil. Det var kanske fel uttryckt. Jag vet att en amerikansk undersökning visar att spekulationen på Nymex ökat från 37-70% på ett par år om jag inte minns fel, ids inte kolla nu.
    Vad som mer står är hur fält efter fält rasar i produktion.
    Men även om jämförelsen inte är helt korrekt så finns det en viss likhet med oljespekulationen och aktiespekulation i vilket bolag som helst. Priset speglar en förväntan om hur det kommer att se ut i framtiden. Nix jag jämför inte äpplen och päron, jag vet tex att man inte kan ämföra oljepris och oljebolagens aktiekurser. Det är två olika saker. Det är framtidstrons inverkan som är den gemensamma nämnaren.
    Orosmomentet är peak oil samt agw relaterade orsaker.
    Nu avslutar jag den här diskussionen. Synd att det inte går att söka på namn eller signatur, då hade du kunnat läsa allt annat jag skrivit tidigare, det är omöjligt att ge en heltäckande bild i alla inlägg.
    Godnatt.

  29. Jens

    Lars skrev>… “Nu pinpointade du valda delar ur artikeln, precis som vi alla som skriver här gör för att få fram det vi vill.”

    Det var din artikeln som du har valt. Enligt Microsoft Word 2003 så har jag i mina citat använt 187 ord från en artikel på totalt 763 ord, dvs jag har med 24% av texten. I stället för att hinta att jag för fram det jag vill ha sakt genom att vara selektiv, så kan du väl påvisa att artikeln stödjer ditt resonemang och att mina citat då skulle vara brytna ur sitt sammanhang.
    Lars skrev>… “Vad som mer står är hur fält efter fält rasar i produktion.”

    Från artikeln>… “den fallande produktionen i äldre fält.”

    Får jag påminna dig om att du beskyller andra för att läsa som fan läser bibeln. Ingenstans står det att fält efter fält rasar i produktion. Texten diskuterar ÄLDRE fält.
    Om vi tittar på den delen i texten som diskuterar produktion. (103 ord till citerade, nu är vi uppe i att jag citerat totalt 38% av din artikel)
    “I sin prognos på mellanlång sikt tar IEA ytterligare ett steg i att erkänna Peak Oil, genom att byrån justerar upp hur snabbt de tror att de äldre oljefälten sinar, från 4,0 procent till 5,2 procent per år för hela världen. Det gör att produktionen 2012 kommer att vara 2,7 miljoner fat lägre än vad organisationen tidigare räknat med. Fälten utanför Opec-länderna sinar fortare, med hela 6,2 procent per år, vilket gör att Opecs makt ökar ytterligare.

    För vissa länder, som Mexiko, där Cantarellfältet varit ryggraden, med 46 procent av oljeproduktionen, är situationen dramatisk. På Cantarell stupar produktionen med 25 procent per år.”

    Alla källor sinar som inte har ett tillflöde. Har du tagit 1 miljon fat olja från ett oljefält, så är det 1 miljon mindre olja i fältet, oavsett om fältet är nytt eller gammalt. Dvs, det sinar. Ju äldre ett fält är, så kommer den årliga produktionen, givet att produktionsmängden bibehålls,  i % av den totala mängden tillgänglig olja att öka. Naturligtvis. Något annat är omöjligt. IEA i sin prognos för mellanlång sikt (5 års trend) med 1,2% enheter från 4% till 5,2%. Inverkan 2012 är 2,7 miljoner fat på årsbasis. Den totala produktionen 2007 var 26 miljarder fat. Ingen stans i texten har du stöd för att fält efter fält rasar i produktion.
    Lars skrev>… “Priset speglar en förväntan om hur det kommer att se ut i framtiden…  Det är framtidstrons inverkan som är den gemensamma nämnaren.”

    Det din artikeln visar Lars är att vi ser en produktionsförändring på 1 tiondels promille, inte mycket till Peak-Oil påverkan än så länge. (Tror vi har att göra med en populistisk författare) Enligt din tes så är det det här marknaden har reagerat på och som har orsakat att oljepriset på kort tid har gått upp 400%. Tror du på det själv?
    Sen skriver författaren först om i vilken takt äldre fält sinar för att sen börja prata om att produktionen i Cantarellfälten stupar med 25% per år. I vilken takt ett fält sinar är inte samma sak som i vilken takt produktionen minskar. Jag antar dock att det blev ett litet fel helt enkelt från författaren, han menade förmodligen i vilken takt källan sinade, inget större att hänga upp sig på. Sen skulle man i och för sig vilja att författaren använde sig av lite andra ord än det laddade ordet “stupar”. Jag gissar att det var ordet “stupar” som fick dig att argumentera om att texten beskrev citat “Vad som mer står är hur fält efter fält rasar i produktion.” Lars i slutet av ett fälts livslängd så kommer man naturligtvis se höga siffror om man bibehåller produktionsmängden i förhållande till kvarvarande resurs. Vad är det för konstigt och alarmerande med det? Det är ju fullt naturligt!
    Så vad var det du ville ha sagt med texten Lars?

  30. Lars

    Jens
    “Ju äldre ett fält är, så kommer den årliga produktionen, givet att produktionsmängden bibehålls,  i % av den totala mängden tillgänglig olja att öka.”
    Som sagt bibeln…..
    Läs lite av vad Kjell Aleklett skriver. Här kommer en länk till hans blogg. Läs även kommentarerna. Föreslår att du flyttar dit 🙂
    http://aleklett.wordpress.com/
    Ett par klipp ur innehållet:
    “Brist på produktionskapacitet, dvs Peak Oil, har fått priset på olja att rusa i höjden. Långt mer än vad någon politiker någonsin skulle vågat föreslå som skatt, trots att man anser att klimatpolitiken skulle kräva ett sådant beslut. Den verklighet som vi beskriver, Peak Oil, blir därför politikers bästa vän.”
    “Vi har sedan 2004 kraftigt kritiserat IEA och kallat dem för en ”drömfabrik”. Nu är man på väg att vakna upp ur drömmen och tidigare i vår meddelade man att en produktion på 116 miljoner fat om dagen år 2030 måste revideras ner till 100 miljoner fat om dagen. Äntligen har man börjat analysera framtiden liknande vad vi har gjort vid Uppsala universitet sedan 2002.”
    Det finns mycket mer. Men det får du leta upp själv. Jag vill inte diskutera något mer med dig. Det finns en viktig skillnad på våra synsätt. Jag skiter i detaljerna och ser till helheten, du går ner på detaljnivå och riskerar att inte se skogen för bara träd. Båda våra egenskaper är nyttiga fast på olika håll. För mig innebär peak oil att den totala produktionen når ett maximum för att sakta börja falla. Den totala mängden information som nått mig får mig att tro att detta inträffar om 5-10 år. En fingertoppskänsla, sorry, no hard facts.
    Som sagt, jag skiter i detaljerna, Produktionstoppen kan bero på vad som helst, att oljan faktiskt sinar och blir olönsam att ta upp, att det blir krig och anläggningar förstörs eller helt simpelt att priset stryper efterfrågan så att produktionen minskar av den orsaken. Eller om ett land av politiska eller religiösa skäl stryper sin produktion. Alltså, vilken orsak som helst, troligast en kombination av många, men resultatet blir detsamma, dvs minskad produktion. Det behöver inte betyda att det inte finns stora orörda fält kvar, något får väl våra barn ha i arv.
    Nu är dialogen slut, inga fler kommentarer från mig.
    Ha ett bra liv.

  31. Lars

    En länk till en C-uppsats ht-2006 som bör intressera många här.
    Inte helt fräsch alltså men helt säkert läsvärd. Jag har bara skummat den men kommer att läsa hela när tiden räcker till.
    http://www.diva-portal.org/diva/getDocument?urn_nbn_se_liu_diva-8116-1__fulltext.pdf

  32. Jake

    Stämmer informationen i detta föredrags andra del?
    http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio
    Där påstås att de främsta AGW-motståndarna är politiskt motiverade “marknads fundamentalister” som tidigare även jobbat mot forskare som påvisat tobaksröks farlighet, freoners påverkan på ozonlagret och försurning orsakad av förbränning i fabriker o.d. Minst sagt skrämmande om det stämmer.
    Vissa påstås t.o.m. vara kristna evolutionsförnekare som förordar intelligent design. *ryser*

  33. Micke

    Jake, det finns mer att läsa om det här från George Monbiot som också skrivit om det. Att tobaksbolagen var tidigt ute att jämnställa att oron för om rökning var skadligt var lika ogrundad som oron för global uppvärmning och andra saker. Sedan är det i princip samma personer som arbetade med att tona ner cancerrisker som tonar ner AGW påverkan.

  34. Jake

    Tråkigt när politik och pengar tar över den vetenskapliga debatten.
    Är Maggie som verkar driva den här hemsidan politiskt engagerad och i så fall för vilken organisation/parti?

  35. 00

    Christopher
    Människor är djur, men du kan inte jämföra djur som lever ett hårt liv i det vilda med människor som lever i välfärd.
    Först i “mänsklig välfärd”, dvs. när alla andra begränsande faktorer är försumbara, så kommer reproduktionen att bli det ensamt viktigaste kriteriet för evolutionen.
    Har du något exempel från naturen där djur kan leva en längre tid i välfärd, dvs. obegränsad föda och inga rovdjur, utan att populationen växer till dess ofärd inträffar?
    “du tycker det är naivt att tro att indier, haitier och andra fattiga ska reagera på samma sätt som vi gjort”
    Allt prat om folkgrupper är dina tankar och inte mina. Var vänlig och projicera dem på någon annan.
    Naturligtvis tror jag även att vi som har nått välfärd kommer att få se befolkningen ta fart igen efter några generationer. Det är inte kopplat till någon speciell folkgrupp.
    Jämför med bakterier då förutsättningarna plötsligt ändras, först sjunker populationen för att sedan växa igen när en anpassning har skett. Är inte det den enklaste förklaringen till det som observeras?

  36. Jake

    Christoffer
    Jag tror du är på fel spår när du jämför oss med andra djur i denna fråga.
    Orsaken till nedåtgående födslotal i länder med välfärd tror jag mest har att göra med de utökade möjligheterna till fritidsaktiviteter, självutveckling o.d. som kommer med välfärden. Vem vill sitta där med 15 ungar när polarna går på herrmiddag eller lever livet i största allmänhet.

  37. Lars

    Alla som tycker att religionen helt saknar betydelse i sammanhanget räcker upp en hand!

  38. 00

    Jake
    “Vem vill sitta där med 15 ungar när polarna går på herrmiddag eller lever livet i största allmänhet.”
    Det finns en del av oss som fortfarande väljer att skaffa fyra barn eller fler. Och som alltid kommer att prioritera barnen framför herrmiddagar och annat.
    Om man accepterar att denna vilja är delvis nedärvd, så kommer vi av rent numeriska skäl att växa i antal medan de som prioriterar annat kommer att stagnera eller minska i antal.

  39. Micke

    Jake, alla är vi nog engagerade på en eller annan nivå 🙂
    Det enda jag vet är att Maggie är engagerad i Stockholmsinitiativet enligt egen uppgift, vilka fler som är inblandade där är svårt att veta eftersom hemsidan ger väldigt knapphändig information.
    Den öppna och ocencurerade diskussionen på denna blogg är iallafall en av anledningarna att jag tittar in regelbundet. Vilket är mer än man kan säga om många andra bloggar, på “båda sidor” faktiskt.

  40. Christopher E

    Jake:
    Du skrev,
    “Jag tror du är på fel spår när du jämför oss med andra djur i denna fråga.
    Orsaken till nedåtgående födslotal i länder med välfärd tror jag mest har att göra med de utökade möjligheterna till fritidsaktiviteter, självutveckling o.d. som kommer med välfärden. Vem vill sitta där med 15 ungar när polarna går på herrmiddag eller lever livet i största allmänhet.”
    Jag håller med dig. Den anledning till små familjer du nämner är högst reell och likt de mekanismer jag nämnt en följd av ökat välstånd. Det är i linje med vad jag hävdat hela tiden, att ökat välstånd leder till mindre familjer.
    Djurliknelsen var det oo som drog igång, jag ville mest visa att den inte håller. Ganska absurt att jämföra människor med bakterier, som för övrigt inte går på herrmiddagar och inte ens är djur, biologiskt sett.
    Jag tror inte det finns minsta chans att det ska bli inne igen med stora barnaskaror bland rika människor. I delar av Europa är födelsetalet redan så lågt att befolkningen skulle minska om det inte vore för invandring.

  41. Christopher E

    “Där påstås att de främsta AGW-motståndarna är politiskt motiverade “marknads fundamentalister” som tidigare även jobbat mot forskare som påvisat tobaksröks farlighet, freoners påverkan på ozonlagret och försurning orsakad av förbränning i fabriker o.d. Minst sagt skrämmande om det stämmer.
    Vissa påstås t.o.m. vara kristna evolutionsförnekare som förordar intelligent design. *ryser*”
     
    Jag tror dessutom de hemska AGW-motståndarna ljuger om att vi landat på månen, mörklägger UFO-krascher i New Mexico, har mördat Kennedy och planerar att ta över jorden tillsammans med rymdvarelser på månens baksida… 😉
    Det kan inte helt enkelt vara så att klimathotshypotesen läcker som ett såll?

  42. Jake

    OO
    Tog fel på dig och Christopher innan.
    Jag har tre barn och jag har inga ambitioner att skaffa fler. Jag prioriterar mina tre barn framför barn 3-15. Jo, jag har lite tid över för herrmiddagar också, men det betyder inte att det går ut över mina barn. Det finns också en tendens (min åsikt) att barnen tar mer tid i anspråk med mer utvecklad välfärd.
    Att jämföra växter (bakterier) som inte gör några val med människor är lite smått absurt i sammanhanget.

  43. Jake

    Christopher
    har du fakta som motsäger vad som sägs om “de hemska AGW-motståndarna”, eller vill du bara inte tro på det?
    Jag tycker det är lite oroväckande om samma personer har förnekat cancer orsakad av rökning, freonpåverkan på ozonskiktet och försurning på grund av utsläpp. De verkar ju inte jobba i sanningens tjänst direkt.
    Har AGW-motståndarna kunnat presentera en förklaring/modell till varför koldioxidutsläppen inte orsakar uppvärmning, eller bygger hela deras case på kritik av andras forskning?  

  44. Jake

    Det ska givetvis stå att jag prioriterar mina barn framför barn 4-15 i tidigare inlägg och inte 3-15, så hård är jag inte mot barn nummer 3. 🙂

  45. 00

    Jake
    Jag antyder inte att du inte prioriterar att ta hand om dina existerande barn framför andra intressen, bara att de som prioriterar att skaffa fler barn kommer att sprida sina gener i större utsträckning än de som skaffar färre.
    En förutsättning för mitt resonemang är naturligtvis att individens vilja att skaffa många barn är delvis nedärvd. Om du däremot utgår ifrån att varje människa föds som ett oskrivet blad med förmåga till helt fria och förutsättningslösa val, utan spår av biologiska preferenser, så kommer du naturligtvis till en annan slutsats i frågan.

  46. Jake, skall du också försöka detta larviga BigOil- (och tom Tobacco-) spår som metod att slippa fundera över vad det handlar om!?
    Det finns en del sådana. Även i media viftas det med sådana vimplar.
    De som anför det som argument är ‘crackpots’, det innebär att man inte behöver ta dom på allvar. Inte i den frågan, och (sannolikt) inte heller i någon annan.
    För att de klarar inte av att tänka själva (eller pga att dom är ute i ohederliga syften).
    Det hela är faktiskt ganska enkelt (om man tänker efter).

  47. oo
    Detta är en lång diskussion, så jag tar upp ngt som ni redan diksuterat.
    Men på en evolutionär skala är fitness inte ett mått på hur många barn man skaffar, utan ett mått på hur många barn ens egna barn skaffar + hur många barn ens barnbarn skaffar +hur många barn ens barnbarnbarn skaffar osv. Därmed kan den som endast skaffar ett barn ha högre fitness än den som skaffar 20 barn, om det visar sig att det där enda barnet ger upphov till flera barn (och barnbarn och barnbarnbarn osv…) än de 20 barnen.

  48. Detta är en lång diskussion, så det är möjligt att jag tar upp ngt som ni redan diskuterat.
    Skulle det ha stått…

  49. 00

    Geoffrey
    Den distinktion du gör motsäger väl inte slutsatsen att befolkningen kommer att börja växa igen efter att ha anpassat sig till den högre levnadsstandarden?

  50. Jake

    Nej, jag tycker inte det är enkelt och jag tänker inte ta ditt inlägg på allvar om du inte kan motivera det du påstår. Du blev ju inte direkt mer trovärdig igår när det kom in någon kunnig (Thomas?) och visade att du missförstått det mesta.
    Om det är något som inte stämmer i anklagelserna, så kan du visa vad, eller…? Kvinnan som höll föredraget hade ju en del fakta som knappast går att förfalska utan att genast bli påkommen.

  51. Jens

    00
    Och oo, inget av det du har framlagt påvisar att alla plötsligt kommer börja skaffa sig 10-15 barn bara för att det är möjligt. Du tar t.ex. exemplet att inget säger att Indier inte kommer fortsätt skaffa många barn även när dem får det bättre, men faktum är att det redan idag är många i Indien som lever gott, och där ser man samma trend som i västvärlden. att man skaffar färre barn. I väst har vi par som skaffar 2, 3 t.o.m 12-13 barn. Sen har vi dem som väljer att inte skaffa barn alls.
    Men om man resonerar som du gör, så tror jag nog du skulle bli lika uppjagad som Fredrik Lindström i ett Hassan-inslag.
    http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1234818&BroadcastDate=&IsBlock=0

  52. Jake,
    (jag vet inte vem du tilltalar, ett namn/tilltal vore tillrådligt)
    Men jo, det är enkelt att avförda BigOil/Tobacco gapande som kommandes från crackpots i debatten.
    Jag hade hittills bara uppfattat dig som skeptisk till skeptiker. Och som behövde bullra lite (nåja) om det.
    Som du nu skall hoppa på tåget med ‘falskt och köpta av storbolag’ som angreppslinje …
    .. finns det ingen anledning att ta något annat du säger på allvar heller.
    Ha en bra dag annars … 🙂
    (Men ett tips är att inte satsa alla dina kort på att några stollegapande i media och andra bystanders håller nyckeln till svaret. Du bör nog leta bra mycket närmare frågan istället) 

  53. Jake

    Inlägget var riktat till dig Jonas, sorry.
    Jag har inte hoppat på något tåg. Anledningen till mitt första inlägg var sektmentaliteten jag tyckte mig uppfatta. Där motståndarsidans argument viftades bort och den egna sidans hyllades av personer som saknade kunskapen att bedöma sanningshalten. Du verkar följa den linjen.
    Jag har inte kunskapen för att ta ställning och ägnar mig åt att värdera trovärdigheten hos de bägge sidorna.
    Vet du om motståndarna till AGW har forskat fram en egen förklarings modell (som har överlevt någon form av seriös granskning) till varför ökade koldioxidutsläpp inte kommer att öka temperaturen? …eller ägnar sig AGW-forskarna endast åt att läsa andras forskning och kritisera den?

  54. OK Jake
    Jag har uppfattat din (ganska ohövligt framförda) ståndpunkt om sektmentalitet (och även taliban-dito!?)
    Jag tror dig, att du ärligt har denna. Ifrågasätter inte detta och tänker inte utmana detta, heller inte försöka att få dig att nyansera din uppfattning.
    Men min uppfattning om dig är att du möjligen redan går bort dig i premissen, dvs sekthänvisningar(*). Det existerar ingen sådan, det finns ingen gemensamt protokoll, eller gemensam plan, det finns ingen samordning av argument,  motargument eller avfärdanden, det finns ingen uppslutning kring någon alternativ forskning eller teori. Bara många olika av allt! (Det är bla därför BigOil-stollarna går bort sig totalt, bra ifall du inte sällar dig till dem).
    På din (näst)sista fråga skulle ett svar kunna vara:
    ‘För att det inte har hänt tidigare heller’
    Men djupare än så tror jag inte det är meningsfullt att diskutera med dig.
    (*) Möjligtvis blandar du ihop detta med en viss ‘skyttegravsmentalitet’ som helt klart uppkommer på diskussionsfora om ämnet. Men den finns på båda sidor, och kanske mer på AGW-sidan. För det vet du väl: Där finns en gemensam organisation, en med en gemensam agenda, en officiellt sanktionerad teori/modell, och uppmaningar att andra skall hålla sig till densamma, där finns också de som sammanställer vilka argument som skall föras fram, och även hur kritik skall avfärdas.

  55. test

  56. oo
    Det finns självklart mkt mkt mkt att ta i beaktning inom populationsdynamik (f ö en mkt spännande vetenskap).
    Jag tror att människan är väldigt känslig mot välfärdssänkningar, dvs man vill inte undvara llite av vad man har, även om man kan. Föjlaktligen, om den högre levnandsstarndarden skulle sänkas om befolkningen börja växa igen, så är det inte säkert att det är en strategi människor kommer att välja. (Men betänk att jag blundar lite för tragedy of the commons i detta resonemang).

  57. Micke

    Det är viktigt att avförda BigOil/Tobacco gapande som kommandes från crackpots i debatten för att det drar uppmärksamheten från crackpot attackerna på IPCC, Al Gore, Hansen. Verkar som om vi måste lyssna på rätt stollegapare, som nobelpristagaren Monckton. Fråga, om han nu lyckas med konststycket att motbevisa AGW, får han lämna in sin nobelpris status igen??

  58. Micke
    Jag tycker det är helt OK att attackera ckrackpot-attacker på IPCC, Gore, Hansen … ifall/när sådana förekommer.
    Det är det jag har sagt hela tiden: Show me the Beef!

  59. Jake

    Jonas
    “För att det inte har hänt tidigare heller’
    “Men djupare än så tror jag inte det är meningsfullt att diskutera med dig.”
    Det brukar heta så när någon inte förstår det han talar om, men ändå vill glänsa. Crackpot hit crackpot dit, det är bara jag som förstår…jag avfärdade hans forskning på 10 s.
    Vad gör dig så kompetent så du kan helt avfärda någons arbete på 10 s? Har det aldrig slagit dig att du kanske fick höra en förenklad version eller att du kanske missförstod något?
    Förklara nu varför koldioxid i atmosfären inte kan höja temperaturen, istället för att slingra dig med din VonOben attityd.

  60. Jake ..
    Men jag skriver ju inte det du vill läsa in där.
    Jag har uppfattat din skeptikerskepsis, och finner inget förklaringsvärde i den för några av de frågor som intresserar mig. Jag har heller inte sett något intresse från dig att ägna dig åt sådant. Bara ad hominem.
    Fortsätt gärna … men förvänta dig inte mitt deltagande.
    Hur skulle jag öht kunna ha en Von Unten attityd mot dig?
    Herrejösses … hur skulle det går till?
    😉

  61. Jake, jag skall förtydliga lite (ifall det gör att du kan sova bättre):
    ‘Det har tidigare inte hänt att temperaturen har skenat iväg, när CO2-halten varit en hel del högre. Därför tyder inget på att ett sådant samband skulle finnas nu ifall CO2-halten höjs’
    (Men det var redan ett djupare resonemang än jag tror är meningsfullt. Dessutom är jag varken den ende eller förste som säger detta. Du som gjort skeptikerskepsis till din grej borde iaf ha fattat så mycket. Om du nu fattar … )

  62. 00

    Jens
    Vad svamlar du om? Kan du ordagrant återge det exempel med indier som du påstår att jag dragit?

  63. 00

    Geoffrey
    Jag delar inte din enhetliga syn på människan. Att en majoritet väljer ena eller andra strategin betyder inte att alla individer gör det.
    Det räcker att en liten minoritet är helt okänslig för mindre ändringar i välfärdsnivån. De kommer att fördubbla sig vart tjugonde år och kommer till slut att dominera befolkningen om inget annat inträffar.
    Och jag är fullständigt övertygad att det går att hitta sådana individer i samtliga folkgrupper, inklusive den svenska.

  64. Christopher E

    oo och Jens:
    Det är jag som är skyldig till att ha nämnt indier. Detta som ett exempel på varför jag tror att trenden med mindre antal barn kommer att fortsätta. Därför att det visar att även icke-västländer nu följer samma mönster som vi gjort.
    oo, jag förstår matematiken i din rent evolutionära syn på människan, och de individer med stora barnkullar som i det tankeexperimentet då sprider sina gener.
    Men, vi är alltså inga bakterier, och jag tror inte heller att det finns en gen för vilja att föda många barn. Jag tror inte heller det finns kulturell nedärvning av denna lust i ett välståndssamhälle. Tvärtom, sannolikt. Har man vuxit upp med 9 syskon så är nog lusten liten att genomlida det en gång till som förälder, om det går att slippa…

  65. Jens

    oo
    Sorry oo, jag tillskrev dig något Christoper E skrev i en kommentar till dig. Ber om ursäkt. Brukar vara nogrann när jag faktacheckar, men uppenbarligen missade jag. Att det är söndag och semester, att det här är en fritidssysselsättning, well, ingen bra anledning. Skärpning Jens.
    I övrigt förstår jag vad du menar, jag delar dock inte dina farhågor. Jag lutar mer åt det som Jonas, Christopher och jag har tagit upp tidigare. Historiskt har det funnits ett behov att skaffa många barn, för du kommer förlora ett antal barn med tiden, och du behover säkra att du har någon att ta hand om dig på ålderns höst. Något som jag inte tycker du har vägt in är att par som skaffar många barn i välstånd, står inför en helt ny situation. Alla barnen kommer överleva. Tidigare var det inte så. Det är en resursmässig utmaning, både i egna resurser (tid, energi) samt externa resurers som mat etc, att ta hand om så många barn. Hitills visar allt att vi människor reagera med extremt få undantag genom att skaffa färre barn. Få har helt enket viljan och framför allt orken att ha 5-13 barn.
    Sen kan du föra tesen att det är möjligt att vi kommer ha folkgrupper som kommer fortsätta skaffa massa barn, som skaffar massa barn ets. Precis som “Perry Martinssons” i min tidigare länk till en hassan-sketch, där han har farhågor om att ett ja till eu skulle innebära att det kommer 10.000 tyska bögar till sverige, men där man snabbt kommer fram till att det kan t.o.m. komma 100.000 bögar. Frågan är oo, är det rimligt?

  66. oo
    Nja, variationen är en av evolutionens tre mödrar. Så det vore konstigt om en population vore enhetlig en längre tid.
    Däremot så tror jag att skillander i reproduktionstakt är svåra att hitta i dagens samhälle, särskilt över generationer, eftersom den sociala påverkan är starkare än den naturliga (genetiska) påverkan.

  67. Thomas

    Jag tror somliga av er starkt överskattar hur rationellt människor beter sig. Att skaffa barn är primärt ett käslomässigt beslut, och det finns ingen anledning att tro att det inte kan påverkas av evolution. Om rationaliteten står i vägen, ja då kommer de som är mindre rationella att ta över på sikt. Om inte annat lär anlagen för att föda tvillingar och trillingar öka som ett sätt för naturen att “lura” folk att skaffa fler barn.

  68. BF

    Det linjära sambandet mellan CO2 (Mauna Loa) och jordens befolkning åren 1959 – 2007 har ett R2 = 0,99.

    Ökande CO2 medför (kanske) inte bara stigande temperatur utan även ökande befolkning 😉

    Varje ppm CO2 motsvarar förresten 54 miljoner människor.