Har detta någonsin varit en i grunden vetenskaplig fråga?

 

COP15 U S  President Bara 002

Nu har det hänt igen – slarv med konfidentiella dokument avslöjar USA’s närmaste planer. Avsaknaden av referens till vetenskap i strategin är total. Så här ska slipstenen dras (lyssna, Fredrik R & Andreas C !) :

Strategic communications objectives

 1) Reinforce the perception that the US is constructively engaged in UN negotiations in an effort to produce a global regime to combat climate change. This includes support for a symmetrical and legally binding treaty.

 2) Manage expectations for Cancun – Without owning the message, advance the narrative that while a symmetrical legally binding treaty in Mexico is unlikely, solid progress can be made on the six or so main elements.

 3) Create a clear understanding of the CA’s standing and the importance of operationalising ALL elements.

 4) Build and maintain outside support for the administration’s commitment to meeting the climate and clean energy challenge despite an increasingly difficult political environment to pass legislation.

 5) Deepen support and understanding from the developing world that advanced developing countries must be part of any meaningful solution to climate change including taking responsibilities under a legally binding treaty.

 Media outreach

• Continue to conduct interviews with print, TV and radio outlets driving the climate change story. (verkar bekant från SVT, SvD, DN … ?)

 • Increase use of off-the-record conversations.

 • Strengthen presence in international media markets during trips abroad. Focus efforts on radio and television markets.

 • Take greater advantage of new media opportunities such as podcasts to advance US position in the field bypassing traditional media outlets.

• Consider a series of policy speeches/public forums during trips abroad to make our case directly to the developing world.

Key outreach efforts

• Comprehensive and early outreach to policy makers, key stakeholders and validators is critical to broadening support for our positions in the coming year.

• Prior to the 9-11 April meeting in Bonn it would be good for Todd to meet with leading NGOs. This should come in the form of 1:1s and small group sessions.

• Larger group sessions, similar to the one held at CAP prior to Copenhagen, will be useful down the line, but more intimate meetings in the spring are essential to building the foundation of support. Or at the very least, disarming some of the harsher critics. (Min kursivering)

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Intressant..

  2. Och på ICECAP (inte det jag skrev i ett tidigare inlägg) har Alan Caruba beskrivit en ny intressant bok om Climategate av Brian Sussman. Troligen en måste-läsa-bok för dem som är intresserade av vad som händer och sker ute i stora världen.
    Sannolikt en icke-bok för den svenska miljö- och klimat- och kultur”eliten”.

  3. “effort to produce a global regime to combat climate change.”
    Hmm.  Det är väl så nära en “världsregering” man kan komma. Konspirationsförespråkarna är inte så långt från sanningen verkar det som.
    “driving the climate change story.”
    Just det, “story”.  Inte ett ord om mer forskning i ämnet tex
     

  4. Dan

    1:1 with leading NGO’s… vad ska det betyda? Förhandlar USA: s regering med Greenpeace eller vad? Låter inte bra.
    Big Oil-anklagelser mot skeptiker blev plötsligt som en västanfläkt… Om det här dokumentet är riktigt är det mycket allvarligt.

  5. Dan, Peter S mfl

    Att de politiska aktörerna använder dessa olika (förment opolitiska) NGOs av vilka många eg är GONGOs för att sälja in sina ambitioner till den ovetande befolkningen är ju en gammal och välkänd metod och ingenting jag/vi nåonsin har varit omedvetna om.

    Politiken subventionerar (‘satsar’) på något område, inrättar en myndighet eller ett kansli för att bevaka eller stödja detsamma. tex att administrera anslag, projekt och andra satsningar (som ‘man’ kan söka) och mha detta få ‘rätt sorters’ utredningar utförda av ‘rätt personer’

    På det sättet lyckades Maragreta Winberg få en komplett skogstokig hispig kärring (Eva Lundgren, Uppsala, var annars?)  att prånga ur ren dårskap såsom om det vire riktig forskning, och mha detta sätta i debatten i media och politk (könsmaktsordningen, patriarkala strukturer … Slagen dam .. osv)

    Där alltså en minsiter, ett nationellt genussekretariat, och en (nägra få) totalt undermåliga forskare lyckades inbördes använda varandras existens för att visa att de minsann var väldigt viktiga och behövde ännu mer ‘satsningar’ …

    I CRU-mailen såg vi samma sak där man koordinerade GreenPeace aktioner mm med sina egna ‘events’ …

    Inte oväntat, men riktigt otrevligt. Jag säger samma sak som jag alltid har sagt, om man ger ‘politiker’ pengar att leka med att ‘satsa’ på egna ‘projekt’ de tycker är viktiga så kommer där nästan alltid bara ut dumheter och det kostar och vållar skador av nästan oöverblickbar omfattning …

  6. Dan

    Slabadang hade samma dokument i Y. deBoer-tråden.
    Undrar vem Todd som ska överlägga med NGO är?  

  7. Pelle

    Jonas #4
    Tänkvärt om WWF m fl.
    GONGOs 🙂
    -an oxymoron if ever I saw one.

  8. Peter S – skicka gärna detta till svenskan och påminn dem om att de redan för länge sedan var detta på spåren och skrev om vem som understödde den västeuropeiska miljörörelsen. Rubriken då var Stasis diskreta charm. De kanske kan göra en uppföljare nu. 

  9. Slabadang!

    Bra Maggie!

    Förräderiet mot demokratin är genom detta nu slutligen klarlagt.
    “The Global Warming Story” älskas av både dess berättare och har många lyssnare som vill höra den hur många gånger som helst.

    Jag tycker vi ska genomföra ett upprop för att avsätta hela ledningen för SVT och tala om för våra politiker att de varit delaktiga i att båda förskingra skattepengar och vårt förtroende för HELA klimatetablissemanget.Det här är det största bedrägeriet som någonsin genomförts och det som verkligen skrämmer är magnituden och samordningen och vilka som spelat med.

    The Global Warming Story” är ingen story om vårt klimat det är en godnattsaga för demokratierna.Jag skulle önska att jag var glad att få rätt i det jag så länge misstänkt men sorgen över sakernas tillstånd gör mig djupt deprimerad……! Men depressionen släpper så fort man sparkat första bästa ansvariga arsle!

  10. Olaus Petri

    Pelle # 6. Det räcker med att skriva “moron”!

  11. Fritänkaren

    Ni är så söta allihop…
     
    😀
     
    Men som kommunikatör (kanhända har hon också touchat strategi?) så torde Maggie kunna vara en god samarit och agera fyr i mörkret till hjälp för de mest vilsna. Förutsatt, naturligtvis, att du är intresserad av att låta sakligheten stå i första rummet. Så låt höra din analys Maggie och se dig briljera på ditt expertområde.

  12. AOH

    “A document accidentally left on a European hotel computer and passed to the Guardian reveals the US government’s increasingly controversial strategy in the global UN climate talks.”


    Troligen nästa tråd hos UI: ”Återigen stjäls dokument av skeptiker”

  13. Steve

    “Is ‘Green Goon Squad’ at your front door?”  Boken Climategate av “veteran meteorologist Brian Sussman” varnar för hotande myndighetskontroll med ‘klimatet’ som motivering.  WorldNetDaily 12 april.
    –   WND ger här också en översikt över vad Climategate innebar, och nämner andra liknande gates.
    http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=139973

    “Earth Day [was first] celebrated in 1970 on the 100th anniversary of the birth of communist leader Vladimir Lenin …
    –   “Lenin’s core political philosophy was linked at the hip with these newly fangled environmentalists who maintained that America’s government must be altered, its economy planned and regulated, and its citizens better controlled,” writes Sussman. “The environment would be the perfect tool to force these changes…”
    –   Den som lever får se.

  14. AOH

    O T

    Nu kan vi alla bidra till att ” förinta” utsläppscertifikaten och därmed ge ett bidrag till en renare värld utan CO2.
    Blir medlem hos ”The Compensators” så används din medlemsavgift för dessa uppköp.


    http://thecompensators.org/

    “Our goal is to decrease the number of emission allowances available on the market and to raise awareness on the role of each individual to combat climate change.”

  15. Elling Disen

    Det kan hende at manasjert lekkasje er en del av den desarmerende kommunikasjonsstrategien.

  16. AOH 13
    Jag tror att de skrivit lite fel
    “Our goal is to decrease the number of emission allowances available on the market in order to increase the price and make a bundle selling later”
     

  17. Fritänkaren

  18. Kalle

    Dokument som har av misstag lämnats på en hotelldator ?
    Vem har skrivit den ? Vem har lämnat den där ? Är den sann ?
    Om dokumentet är på “riktigt” och inte påhittat så är det mycket allvarligt

  19. Håkan R

    Av misstag lämnad på en hotelldator?????
    Typisk tidningsanka.

  20. Helge

    Vad är egentligen det allvarliga? Misstänker att man sätter ihop likande “taktiska punkter” dagligen för hur driva politik i den riktning man önskar. Så hade jag gjort om jag var president. Möjligen kan punkt 1 diskuteras, men om man tror på AGW kopplat till katastrofer, kan en världsorganisation vara ett vis att hantera det på, dvs om det är ung som WHO som avses. Om det är något odemokratiskt har man helt klart passerat en gräns.

  21. Jesper

    Re #4 Ingvar,
    Citat :”effort to produce a global regime to combat climate change.”Hmm. Det är väl så nära en ”världsregering” man kan komma.”
    En regim är snarare så långt ifrån en världsregering, men fortfarande samarbeta, man kan komma.
    Det som är speciellt med internationella regimer är att de just  existerar i ett vakum av ingen styrande makt eller världsregering. Det är ett ärkeexempel på governance och inte government.
    Ta gärna en titt på en del av debatten:
    Haas, Peter M., Robert O. Keohane and Marc A. Levy [eds] (1993), Institutions for the Earth: Sources of Effective Environmental Protection. Cambridge: MIT Press.
    Krasner, Stephen D. [ed] (1983), International Regimes. Ithaca: Cornell University Press.
    Keohane, Robert O. and Lisa M. Martin (1995), “The promise of Institutional Theory” in International Security, Vol. 20, No. 1, pp. 39-51.
    Mearsheimer, John J. (1994-95), “The False Promise of International Institutions” in International Security, Vol. 19, No.3, pp. 5-49.
    Miles, Edward L., Arild Underdal, Steinar Andresen, Jörgen Wettestad, Jon Birger Skjaerseth and Elaine M. Carlin (2002), Environmental Regime Effectiveness: Confronting Theory with Evidence. Cambridge: MIT Press.
    Mitchell, Ronald B. (2002),”A Quantitative Approach to Evaluating International Environmental Regimes” in Global Environmental Politics, Vol. 2, No. 4, pp. 58-83.
    Rosenau, James N. and Ernst-Otto Czempiel (1992), Governance without Government: Order and Change in World Politics. Cambridge: Cambridge University Press.
    Strange, Susan (1982), “Cave! Hic Dragones: A Critical Analysis of International Regimes” in International Organization, Vol. 36, No. 2, pp. 479-496.
    Young, Oran R. (1989). “The Politics of International Regime Formation: Managing Natural Resources and the Environment” in International Organization, Vol. 43, Nr. 3,
    Young, Oran R. (1994), International Governance: Protecting the Environment in a Stateless Society. Ithaca: Cornell University Press.
    Young, Oran R., Leslie A. King and Heike Schroeder [eds] (2008), Institutions and Environmental Change: Principal Findings, Applications, and Research Frontiers. International Human Dimension Programme (IHDP) on Global Environmental Change. Cambridge: MIT Press, pp. 3-45.
    Underdal, Arild and Oran R. Young [eds] (2004), Regime Consequences: Methodological Challenges and Research Strategies. Dordrecht: Kluwer Academic Publishers, pp. 2-24

  22. Helge #19
    Läs
    http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=139973
    Det handlar inte om miljön. Det handlar om kontroll
     

  23. Helge

    Ingvar #20 Jo det kan så vara, men listan är i sig ser jag inte som särskilt märklig, utom som sagt första punkten. Politiskt arbete går väl ut på att övertyga andra att tycka lika och därmed skapa en opinion. Den som lyckas bäst (inom lagens råmärken givetvis) uppnår normalt resultat. Majoriteten punkter kunde ha varit en beskrivning för att uppnå i stort sett vad som helst.

  24. Nu har P1’s Klotet lagt ut info om den enkät som redan debatterats här.  Kommentarer direkt på deras egen blogg kanske kan göra någon nytta. I vilket fall är det inressant att se om och i så fall hur de svarar på eventuella frågor.

  25. Helge #21
    Min poäng var att agendan är kontroll. En kontroll som påminner mig om filmen “1984”

  26. Tack Ann L-H
    Jag är sällan på den sidan, ty den sänker min tro på mänskligheten så mycket.
    OT
    En positiv nyhet är att Janne Wallenius tycks ha hoppat på tåget igen och vill hålla seminariet på onsdag med mig.
     
    Det ska bli superskoj… (för mig i vart fall……….)

  27. Gunnar, Du behövs även där, kanske mer där än på många andra håll!

  28. Jan-Erik Sandström

    Hmm…smart av alla regeringars beslutsfattare!!!
    Lenin myntade ett begrepp…”nyttiga idioter”.
    Tror västvärlednn är på väg till det stadium.

    Klimathysteri är bara förnamnet…efternamnet heter vindkraftshysterin.
    Vindkraften är en total förlustaffär. Men att övertyga människor som tänker med hjärtat mer än med hjärnan är inte lätt.
    Påminner om att slåss mot väderkvarnar (vindkraftverk).

    Ärligt talat så tror jag hela västvärlden går mot sin undergång…liksom romarriket gjorde.
    Varför undrar Ni???
    Jo…när civilisationen når sin höjdpunkt…då tar man till sig later som normalt inte är godtagbart.
    1: Allt kan beskattas..bara man lurar mänskligheten att det är för miljön eller klimatet.

    2: Ta emot alla “flyktingar” som av olika anledningar flyr till väst. Självklart…de utnyttjar ju bara det civiliserade samhällets fördelar. Jag hade förmodligen gjort likadant om jag bott i östra Afrika eller Irak/Iran och haft pengar att finansiera det hela med.

    Om max 30 år är muslimer majoritet i Sverige.
    Vindkraft eller inte så är det problemet en piss i Missisippi.
    Så…ursäkta jag säger sanningen…men kom ihåg vad jag sagt.

    Klimatförändringen då?  Jo det passar säkert alla nysvenskar och kulturberikare.

    Tack för ordet.

  29. Ingemar

    Att det funnits folk (Romklubben, Mead, Maurice Strong, Soros och andra stollar) som under decennier plottat i bästa Machiavellistil för att införa en världsregering är knappast okänt för dem som följt klimatdebatten. Men om det här dokumentet är äkta, och har någon slags sanktion från högre ort, så kanske vi får räkna in Obama-administrationen till stollegänget.

  30. magnus

    OT

    slut på diskussionen om lågenergilampor och kvicksilver

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article760083.ece#comments

    Att det skulle ta sån tid 🙂

  31. Pehr Björnbom

     
    AOH #13
     
    Det är märkligt att så många svenska forskare verkar svara tvärsäkert på den första frågan som lyder : “Do you regard it as reasonably established that we find ourselves in a period of global warming?”
     
    Inte ens de allra främsta inom AGW-lägret, såsom Kevin Trenberth och Susan Solomon, är säkra på detta enligt vad de skriver i nyligen publicerade artiklar.
     
    Kevin Trenberth (2009) skriver:
     
    “The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Figure 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Figure 1) and other greenhouses due to human activities, why is the temperature not continuing to go up?”
     
    Han kommer i artikeln fram till , genom analys av energibudgeten för jorden, att jorden mottar ett nettoöverskott värmestrålning, men det går inte att förklara var denna värme tar vägen. Alternativt värms jorden inte upp:
     
    “Accounting for the known contributions to energy uptake still leaves a likely residual of 30–100 # 1020 J/yr, although total error bars overlap. Possibly this heat is being sequestered in the deep ocean below the 900 m depth used for the ARGO analyses where it would contribute about 0.4–0.5 mm/yr sea level rise, and then the land ice melt estimate would have to go down. Or the warming is not really present? In this case, the blame would point to the atmosphere and cloud changes, and it should be confirmed by CERES and MODIS measurements.”
     
    Susan Solomon et al (2010) skriver:
     
    “Over the past century, global average surface temperatures have warmed by about 0.75°C. Much of the warming occurred in the last half century, over which the average decadal rate of change was about 0.13°C, largely due to anthropogenic increases in well-mixed greenhouse gases (1). However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s despite continuing increases in the forcing due to the sum of the well-mixed greenhouse gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising questions regarding the understanding of forced climate change, its drivers, the parameters that define natural internal variability (2), and how fully these terms are represented in climate models.”
     
    Solomon et al. kommer fram till att det är minskning i stratosfärens vattenånghalt som motverkar effekten av ökad halt växthusgaser. Temperaturen ökar alltså inte eftersom dessa två effekter på absorberad värmestrålning i atmosfären tar ut varandra. Jorden värms inte upp.
     
    Trenberth framför alltså möjligheten att jorden inte värms upp på grund av att växthusgasernas effekt kompenseras av molnen. Solomon et al. säger samma sak men att kompensationen kommer från vattenångan i stratosfären. Trenberth menar dock att satelliternas mätningar preliminärt talar för att jorden mottar ett nettoöverskott värme som försvinner ner i djuphavet så att atmosfären inte värms upp.
     
    Referenser
     
    Kevin Trenberth
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
     
    Susan Solomon, Karen H. Rosenlof, Robert W. Portmann, John S. Daniel, Sean M. Davis, Todd J. Sanford, and Gian-Kasper Plattner (2010).
    Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming.
    Science 5 March 2010 327: 1219-1223; published online 28 January 2010 [DOI: 10.1126/science.1182488] (in Research Articles)
     

  32. AOH

     

    O T
     
    http://www.mentoronline.se/iuware.aspx?pageid=3172&ssoid=118498
     
    2010-04-13
    Motorproblem i etanolbilar har fått biltillverkarna Saab Automobile och Renault att rekommendera drabbade bilägare att tanka bensin.

  33. Magnus#28
    Prat!
     
    Skriv på för glödlampans vänner:
    Glödlampans Vänner

  34. Magnus

    Rosenhane
    Prat
    Jag börjar tro att ditt bakåtsträvande har en mer religiös komponent.
     
    Om någon uppfann en 100 W glödlampa som bara drog 5 watt så skulle någon skriva
    “men den värmer inte lika bra”
     
    Elmotorn har inte ett lika mysigt tuff-tuffande som ångmaskinen heller 🙂
     

  35. magnus, jag ser att du fortfarande mest tramsar …
    Vet du ens vad du vill åstadkomma med det?

  36. Magnus

    Mina inlägg om LEDlampor eller teknik för att lagra vindkraft energi var inte trams
     

  37. Och nej, jag tror heller inte att precis allt du tänker, känner eller tom skriver är trams. Men du tramsar alldeles för mycket för att iaf jag skall vara intresserad av att följa dig de (få!) ggr du inte tramsar. Speciellt iom att jag vet att du omedelbart börjar igen när du blir emotsagd.

    Du fick fö ett sent svar i denna tråd:

    https://www.klimatupplysningen.se/2010/04/13/alternativt-klimatmote-i-bolivia/

  38. Svempa

    Magnus. Intressant idé det där om att lagra vindkraftenergi i LED-lampor. 

  39. Rosenhane #31
    Kom igen! Jag kan tänka mig att skriva på för glödlampans vänner om alternativet är dagens kvicksilverlampor. Om det kommer en ledlampa med :
    Enligt Philips är lampan den första högkvalitativa 60 wattsersättaren. Den drar 12 watt och har ett ljusflöde på 806 lumen, vilket är mer än en vanlig 60 watts glödlampa. Ljuset beskrivs av Philips som behagligt och varmvitt. Lampan är dimmbar och ska ha en livslängd på 25 000 timmar. Prisuppgift saknas i pressmeddelandet.
    så är väl det djäkla smutt!
    Varför hacka på Magnus för det???

  40. Magnus

    Läste ditt inlägg
    Kul att du pratar om att vara seriös. Problemet är ju att så fort diskussionen ramlar in på något som jag tycker är intressant så rinner det ut i sanden och ersätts av konspirationsteoretiskt dravel!
    Fundera på om du skulle orka vara seriös om du var jag.
    Fundera också på om Rosenhanes inlägg #31 är något annat än idiottrams och fundera på varför jag svarar som jag gör.
    Fundera länge!
    Vet du ens vad du vill åstadkomma med det?
     
    Ja . Vet du?
     
    Men om du inte vill diskutera med mig så är det bara att låta bli, för de senaste inläggen har inte alls varit riktade till dig.
     
    Har du kommit på vad fossilt vatten är än. Kan du googla?

  41. Magnus

    Svempa. Två olika inlägg i två olika trådar.

  42. Magnus

    Ingvar Engelbrecht
     
    Tack!

  43. Rosenhane – jag skriver gärna på för glödlampans vänner. Hittill är jag bara med i en vänförening och det är bottenmoränens vänner. Sak samma ungefär.

  44. Red Hansen

    DN igen nu hos deras UFO talesman som tydligen också är klimatizt
     

  45. magnus

    Tur då att TCS har sin egen bokstavstroende UFO talesman

    https://www.klimatupplysningen.se/2010/04/13/ar-det-verkligen-svarare-att-spa-om-klimatet-om-5-ar-jamfort-med-50-ar/#comment-119849

    Jonas

    Fan vad svårt det är att vara seriös i det här sällskapet ibland

  46. Christopher E

    magnus;
     
    Inget fel i att presentera nya lys-alternativ, som du gjorde. LED-ljus är betydligt bättre lösning än kvicksilverlampor. Det visar ju ytterligare hos idiotiskt glödlampsförbudet är, som nu tvingar människor att sprida kvicksilver i den svenska naturen.
     
    Misstänker dock att priset på LED är skyhögt länge än. Jag har inget principiellt motstånd mot något. Kom fram med en teknik som bättre och billigare, så säljer den sig själv, utan politiska symbolhandlingar i form av subventioner och förbud.
     
    För mig är det lugnt. Mina lådor med utmärkta glödlampor räcker länge än och slås inte ut ekonomiskt eller funktionsmässigt i första taget.

  47. magnus #38, att du inte ‘orkar’ vara seriös är ju uppenbart. itt problem (ett av många) är ju att du säger att andra ‘dravlar’ även när de inte gör det, utan du. Dvs att du börjar tamsa när du blir emotsagd. Det innebär att din ‘förklaring’ av ditt tramsande högst troligt är mer av just trams. (Jag har inte kollat allt vad folk säger  till dig, men oftast är det du som låter mest oseriös och först!)

    Och om du vet vad du vill åstadomma med ditt myckna tramsande (som du menar är vållat av andra) då får du gärna berätta det … seriöst alltså!  Om du kan!

    P Ja, jag följde din länk, terminologin är förstås obegriplig, men jag vet iaf  vad som åsyftas- Och ja, jag kan googla. Kan du läsa svensk text innantill utan att börja tramsa eller balla ur? Om ja, visa gärna det ett par dagar i sträck! DS

  48. magnus, #43

    Att du har det svårt behöver du inte berätta. Jag tycker själv det är svårt att bemöta ditt ständiga tramsande seriöst och ändå artigt. Oftast går associationerna till en rastlös mellanstadieelev när jag ser vad du åstadkommit senast …

    Men du menar väl att du håller en högre nivå ändå. Det märkliga är ju att du då inte klarar av att upprätthålla det mer än max ett inlägg i sträck ..

  49. Gunbo

    Magnus,
    “Fan vad svårt det är att vara seriös i det här sällskapet ibland”
    Håller med dig fullständigt. Här är man seriös bara om man citerar ur WUWT eller ICECAP eller liknande bloggar. Tala om att tänka själv!!!!

  50. Magnus#32
    …bakåtsträvande och med en religiös komponent?
    Den som sa’t han va’t.
    Det verkar mer handla om arkiv-AGWaren; kommande förvaring i Paris?
     
    Ingvar E, skit i teknikaliteter, det är protesten mot galenskapen som är det väsentliga.
     
    Ann L-H, visst kan man roa sig med olika medlemskap, själv har jag varit med i tändkulemotorns vänner, Pater Nosters vänner och svenska Fyrsällskapet.  Och Nationalmusei vänner när jag tänker efter och just nu funderar jag på att gå med i Klimatdårarnas Ovänner… 😉
    Bottenmoränens vänner, jo jag tackar…
    Vänskaparna för dom kalvande isbergens återställande skulle jag lösa livslångt medlemskap i på stuberten!

  51. Gunbo #47, mer av dina projiceringar och ditt önsketänkande. Men inte oväntat givet hur oerhört gärna du vill att det skall vara just så!

    Och skall jag släppa på hövligheten en smula, så är din avslutningsfras närmast en oförskämdhet. Igen! förutom fel förstås!

    HAr du förresten börjat hantera skillnaden mellan väder och klimat även när det är troende AGW-are som går bort sig i frågan? Eller tror du forfarande att jordens klimat globalt har en trend (åt det varmare hållet) sedan 40-talet?

  52. Gunbo

    Jonas,
    “Och skall jag släppa på hövligheten en smula, så är din avslutningsfras närmast en oförskämdhet. Igen! förutom fel förstås!”
    När har du varit hövlig?  

  53. Rosenhane #48
    “Ingvar E, skit i teknikaliteter, det är protesten mot galenskapen som är det väsentliga.”
    Om det är något som det finns ett överflöd av här så är det “teknikaliteter”  framför allt när det gäller klimatdiskussionerna. Jag har många gånger tidigare försökt höja diskussionen till väsentligheter men misslyckats. Att käfta här är definitivt inte detsamma som att protestera mot galenskapen. Jag vet inte hur många gånger jag försökt få fram en mejl-lista till våra politiska beslutsfattare och att få fram ett seriöst forum där man kan diskutera en strategi/taktik för att verkligen påverka och som inte plötsligt avfolkas så fort det kommer en ny artikel här.
    Tänk på att kärnan av AGW-folket är oerhört väl organiserade,  har makt och pengar.  Hur är vi organiserade?
    Mina väsentligheter:
    – CO2 kan inte bevisas vara en väsentlig faktor för klimatpåverkan
    -Stoppa alltså handel med utsläppsrätter.
    – Stoppa all tänkt beskattning och kontroll av utsläpp av CO2
    – Stoppa alla oerhört kostbara åtgärder för att försöka påverka klimatet. Här är det försiktighetsprincipen som gäller. Är du inte tvärsäker på att mycket kostsamma åtgärder verkligen gör mer nytta än skada så avstå!
    Ledlampor har inget som helst med klimatet att göra, det var bara en intressant nyhet

  54. Gunbo #50

    I stort sett alltid, ifall den jag diskuterat med försökt  vara serios och hederlig. Med reservation för dom ggr när jag (eventuellt helt) missuppfattat vad folk skriver.

    Men nu var inte frågan min (ev förekommande avsaknad av ) hövlighet, utan din så extremt tydliga önskan att hoppas på att AGW-sidan skall vara ‘dom goda’ i denna saga …

    För visst framhåller du fortfarande att du bara är intresserad av lära dig som saken, att du försöker vara ‘objektiv ‘ …

    Eller hur? 😉

  55. Ingvar Engelbrecht
    Varför låter du så arg?
    Smarta ledlampor eller ej det må så vara men protesten mot galenskapen är väl det som förenar här eller?
     
    PS. Var det din farfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfars far som blev ihjälslagen på en holme i Hjälmaren av Måns Bengtsson Natt och Dag våren 1436? DS.

  56. Gunbo

    Jonas,
    “I stort sett alltid, ifall den jag diskuterat med försökt  vara serios och hederlig.”
    Enligt din definition av “seriös och hederlig” ja! Men det är bara din definition. Det finns många fler.

  57. Rosenhane #55
    “Varför låter du så arg?”
    Därför att jag är arg förståss!  (på galenskaperna)
    “farfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfarsfarfars far”
    Orkar inte räkna på det där 🙂  Men det finns gamla papper som påstår precis det. Men att följa kyrkoböcker så långt tillbaks går inte.  Dessutom “flyktade” familjen till Norge och sedermera till svenska Pommern  så det blir lite komplicerat. Fast ibland tänker jag. Vad Sverige behöver är en ny Engelbrekt! Hur gammal är du? Det fanns en lång  period i den svenska skolan när Engelbrekt inte ens var omnämnd

  58. I din värld finns det säkert många definitioner av hederlig. Men inte i min, Gunbo …

    Men tack för att du var tydlig även med detta (även om det var oavsiktligt)

  59. Ingvar Engelbrecht#57
    Den svenska folkbokföringen är äldst i världen och vi har koll via bevarade kyrkböcker åtminstone 400 år bakåt i tiden så det glappar några generationer ner till Engelbrekt Engelbrektsson, en förgrundsgestalt från tiden innan Sverige i nuvarande definition fanns.
    Jag är årsbarn med Carl Bildt, Göran Persson och Bruce Springsteen.
    Engelbrekt fanns i  min historiebok men jag ger mig tusan på att en genomsnittlig gymnasieelev idag på frågan skulle svara att det är en kompis till Nordman, Roger Pontare eller något i den stilen.
    Fast nu kanske han putsas av inför det stundande prinsessbröllopet?

  60. Rosehane #59
    För några år sedan så kom Engelbrekt tillbaks i historieböckerna.
    Släktforskningen tog mig till Svenska Pommern  men där var det stopp.
    Har inte dokumenten tillgängliga, provar på att bo i Las Palmas
    🙂
    Nu är det gonatt

  61. magnus

    Christopher E

    LED lamporna i artikeln kommer nog att kosta 350 -400 spänn när de kommer till butikerna, skulle jag gissa. På sikt är det naturligtvis en ekonomisk investering, men hur många kommer att tänka på det till en början.

    Men jag tror att när produktionsvolymerna går upp så lär LED vara ganska billigt att tillverka.

    Rosenhane

    Jag skulle gärna gå med i föreningen ångmaskinens vänner, men jag protesterar inte mot att folk vill använda nymodigheter som elmotorer (trots strålningen!9
    Jag tycker att man får finare och mjukare färgskalor om man plåtar med diafilm, än med digitalkamera. Men jag plåtar ändå 99% digitalt

  62. Gunnar Strandell

    On topic.
    Jag ser det som att USA försöker använda WWF; GreenPeace och andra för att sprida AGW-budskapet i Brasilien, Indien, Sydafrika och Kina som ett sätt att få befolkningen att styra sina regeringar i energi- och miljöpolitiken.

    Det ökar västvärldens komnkurrenskraft.

    Men jag känner en viss oro för att Kina kan tycka att det är att lägga sig i deras inre angelägenheter. Och Sydafrika får stöd till sitt kolkraftverk från EU. Det kanske inte USA gillar.

    Miljöorganisationerna kanske ska vara försiktiga i sitt internationella engagemang, så att de inte får skulden för verkligt stora konflikter mellan beväpnade människor.

  63. magnus

    Jonas

    seriöst och ändå artigt.

    Men du är ju så förbannat oförskämd. Förstår du inte det?

  64. magnus

    Jonas

     Ja, jag följde din länk, terminologin är förstås obegriplig,

    Menar du verkligen att du inte förstår det som står i Wikipedia artikeln om fossilt vatten? Poängen var ju inte att du måste tro på det som står utan att du får reda på vad begreppet syftar på.

    Att det är en wikipedia artikel betyder ju att den kan var skriven lite hur som helst, men ofta så får man bättre information om man klickar på English och får läsa den engelska versionen .

    (och ibland står det olika fakta, så då kan man roa sig med att kritiskt jämföra)

  65. magnus #66, tramsar du igen? Eller projicerar, önsketänker? Eller slutade du läsa precis där du klippte citatet?

    #65, jo det är uppenbart att du vill ‘förstå’ att det skall vara så.  Men det stämmer, många på AGW-sidan tycker att det är oerhört provocerande att bli emotsagd. Och att få felaktigheter påpekade för sig är nästan för mycket för många av dem …

    Men jag hade en seriös fråga också, i #47:

    Och om du vet vad du vill åstadomma med ditt myckna tramsande (som du menar är vållat av andra) då får du gärna berätta det … seriöst alltså!  Om du kan!

  66. magnus

    Och om du vet vad du vill åstadomma med ditt myckna tramsande (som du menar är vållat av andra) då får du gärna berätta det … seriöst alltså!  Om du kan!

    Det tänker jag inte berätta!
    Fattade du inte det?

  67. QED

  68. magnus

    Jonas igen

     många på AGW-sidan tycker att det är oerhört provocerande att bli emotsagd

    Fattar du inte att det är ditt oförskämda sätt att alltid uttrycka dig nedlåtande som folk blir provocerade av? Inte att du motsäger deras åsikter.

    En dryg djävla översittare, är det intrycket man får av dig när man läser dina inlägg.
    Om du inte är sådan eller inte vill uppfattas som sådan, utan vill att folk ska ta dig på allvar (förutom ryggdunkarna förstås) så kanske du får fundera på vad du skriver.

    Som tur är så är jag vuxen nog att känna igen en skitsnackare, så jag blir inte imponerad. Det är nog på sin höjd “medhållarna” på den här sidan som blir det.
    Det är nog därför du spenderar så mycket tid här.

    (oj oj oj vad jag tramsar och projicerar)

  69. magnus

    Jonas #69

    Oj, den där sved 🙂

  70. Labbibia

    Magnus # 66
    Angående engelska Wiki…….
    Du bör ta wiki´s info gällande klimatförändringar med en busslast salt!
    Det kan du tacka denne man för.
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Connolley

    En miljöaktivist som tagit sig för att skriva egna och redigera/refusera andras “klimat”artiklar i för honom och AGW postiv riktning. Fler än 5000 artiklar har han “berbetat” i klimatalarmistisk riktning.

  71. magnus

    Labbibia

    Politiskt kontroversiella frågor ska man ju inte gå till wikipedia för att få svar på.

    Frågan är bara vad som är bättre?

  72. magnus, jag tror att just det du uttrycker i #70 är ditt främsta behov här …

    Och du är säkert vuxen i meningen att du uppnått myndighetsålder, men något större mått av mognad har du då inte redovisat här. Om du inte blir imponerad, hur kommer det sig då att du inte debatterar i sak i stället, och att du sen blir så emotionell?

    För det mesta tramsar du, och när det inte funkar längre och irritationen växer kommer utfall som #70.

    Men kul att du informera oss om att du är vuxen (fast jag tror inte alltid du känner igen skitsnackare … )

  73. Labbibia

    Magnus # 73
    Ja, det är tiotusenkronorsfrågan.

  74. Mikael

    Blickar in här en snabbis idag. Jonas N verkar vara i högform med att recensera andra. Anfall är bästa försvar 🙂

  75. Mikael, jo du behövs nog för att ge somliga lite stöd. Det är ju inte bara AGW-hypotesen som behöver sådant …

    Hur många är ni nu egentligen, nu som ‘stödjer’ AGW?

  76. Vänligen ta personliga dispyter offlist
     

  77. Håller eg helt med dig, Ingvar E

    Varför inte hålla sig till sakfrågorna, magnus, Mikael, Gunbo, Uffe mfl? Berätta hur ni (man) försöker få till trender i globala klimatförändringar och koppla dem på något sätt (som kan tänkas ha att göra med seriöst sökande efter naturvetenskaplig kunskap) till mänskliga aktiviteter?

    Det är så oerhört tunnsått just där, men desto mer prat om att man ändå borde tro att det visst kan vara så ..

  78. Mikael

    Jonas N,

    det går inte för vi blir så provocerade när vi blir emotsagda 🙂

  79. Är det sant för dig också, Mikael? Du brukar ju iaf försöka lite seriösare på förmiddagarna. Och frustrationen brukar först komma när du måste lämna datorn och vill skriva ett sista dräpande inlägg …

  80. Mikael

    Frustrationen brukar komma exakt när du spårar ur totalt, Jonas. Idag var du urspårad redan när jag kom så jag han inte ens engagera mig i någon fråga 🙂

  81. Gunbo

    Jonas,
    När alla försök att diskutera seriöst (utifrån min begränsade kunskap) saboteras av dina personliga påhopp och karaktärsanalyser i stället för saklig information går det inte att diskutera överhuvudtaget. Det verkar vara du som provoceras av att en del personer har en annan syn på klimatfrågorna. Och sådana personer behöver man tydligen inte visa någon respekt enligt dig.

  82. Gunbo, nu håller du dig inte till sanningen igen.
    Jag har inte saboterat en enda seriös diskussion. Nu hävdar du ju tom att jag saboterar alla försök!?

    Och att jag skulle provoceras av att andra har en annan tro i klimatfrågan kan du väl inte rimligtvis mena i denna världen.

    Jag söker ju upp sådana och försöker fråga hur de menar, vad de stödjer sig på, hur de resonerar mm. Har du missat även det?

    Det märkliga mer er AGW-troende är att ni är så totalt hemmablinda angående hur ni håller på. Jag syftar förstås på magnus, och Mikael, men nästan lika mycket på dig Gunbo.

    Och när någon bara påpekar det för er då är ‘prinsessan på ärtan’ igen.

  83. Mikael, så du menar att din frustration kommer exakt när jag spårar ur totalt? Då borde du ju aldrig bli frustrerad. 

    Men att du noterar detta, dvs att du blir frustrerad och börjar komma just med personpåhopp och karaktärsanalyser är ju ett steg framåt jfrt med Gunbo och magnus … som möjligen verkligen är totalt omedvetna om att sådant förekommer (utom på ett ställe, där de ständigt vill se sådant, alltså)

  84. Mikael

    Jonas N. #84.

    Jag har brister, magnus och gunbo också förmodar jag. Men har det någon gång slagit dig att alla aggressiva diskussioner som överhuvudtaget förekommer på TCS leds av dig? Kan det vara läge för självrannsakan? När du skriver sånt här:

    “Jag har inte saboterat en enda seriös diskussion.”

    Då undrar jag hur det är ställt med din verklighetsförankring. Och det är verkligen inte första gången du låter påskina att du aldrig trampar snett. Och i nästa inlägg kommer du förstås att ‘ödmjukt’ erkänna att du hör och häpna inte är perfekt. Men imorgon kommer du återigen att påstå att du “aldrig” har sabbat en diskussion eller något liknande halsbrytande påstående. Och jag kan inte göra något åt det, det kan bara du.

  85. Hmm,
    Kanske vi kan be webmaster att lägga upp en permanent diskussionssida “Personliga dispyter” eller “Karaktärsdiskussioner” eller nåt liknande

  86. Mikael

    Webmaster kan lägga upp en särskild sida för Jonas N 🙂

  87. Mikael

    Den kan heta “Jonas orerar”

  88. Mikael,

    I min bok har ord betydelser, och meningar har innehåll.

    Jag är medveten om att jag är petigare än många andra med sådant. Men begreppet ‘sabotera’ är mig helt främmande i samband med någon enda diskussion jag har deltagit i. Helt främmande!

    Vidare: Jag har aldrig varken hävdat, försökt påskina, eller ens någonsin trott att jag aldrig trampat snett. Snarare motsatsen. Men det verkar ju inte vara vad jag skriver som folk går igång på, utan vad de så gärna vill att jag egentligen skulle vara, mena eller skrivit …

    Detta extrema behov av att projicera är faktiskt frapperande. Och en smula lustigt ..

  89. Patrik

    Nu är ni faktiskt orättvisa mot Jonas.

    Jag ser ett tydligt mönster i när han reagerar och det är faktiskt vid alla de tillfällen då generella påståenden, som sedan inte kan underbyggas, kommer från AGW-proponenter på denna blog.
    I all mening samma attityd som vi på den skeptiska sidan möts av på t.ex. UI, fast där struntar de oftast helt enkelt i att publicera kommentarer som de anser vara tagna ur luften.

    Det är vi dessa tillfällen som Jonas vägrar att ge sig, vilket jag rent principiellt är bra för diskussionen, även om det ibland kan bli lite långdraget.

    Och ja – det är nästan enbart AGW-proponenter som utsätts för detta, men det händer faktiskt att Jonas sätter även skeptiker på plats (t.ex. mig vid några tillfällen) när man flummar till det.

    Gunbo (nu kommer lite karaktärskritik)>> Du låtsas ofta som om du bara blir orättvist behandlad, men faktum är att du nog har ngt sorts rekord i svepande, dåligt underbyggda påståenden på denna blog. Därav att Jonas är på dig hela tiden.

    Hade denna blog varit modererad så hade dessa långa diskussioner aldrig uppstått, men det är ju faktiskt fritt fram att läsa eller inte.

    Stå på dig Jonas! 🙂

  90. Mikael, allvarligt talat.

    Du var ju den som (även denna gång) vill få ämnet till ‘Jonas N’ snarare än någon sakfråga. Och så har det varit många många ggr. magnus verkar också vara fascinerad av detta … (plus några få till kanske)

    Varför inte hålla sig till sakfrågorna då?

    Gunbo tex, jag brukar fråga honom om hur han menar i ngn sakfråga, eller hur det han säger nu går ihop med vad han tidigare sagt i samma fråga. Men varenda gång han bemöter ngt, tar han någon enskild perifer fras och citerar för att komma med ngt ovidkommande eller bara personligt istället.

    Varför inte hålla sig till sakfrågorna om du/ni nu tycker att det är så beklagligt när ni börjar vilja prata om mig istället?

  91. Mikael

    Jonas N.,

    du överträffar dig själv i självkaraktäristik!

  92. Tack Patrik …

    Jag tror att du precis nu för magnus, UI mfl slutligen bevisat att det enda vi skeptiker håller på med är att ge varandra ryggdunkar för att vi upprepar varandras förvirrade åsikter …

    😉

    PS Ovanstående var menat som ironi. Dvs lite tramsigt, och överdrivet, och om man skulle tolka det ordagrant vore det lite orättvist mot dessa jag nämner. Och orättvisa är ju det värsta som finns här i världen, efter klimatförändringarna förstås. Som ju också är orättvisa. Ville bara klargöra det så att ingen de professionella missförstå:arna skulle missförtå att detta alltså var ironi! Dubbelbottnad sådan tom …DS

  93. Ledsen Mikael, men inte ens givet att jag tror att jag ungefär förstått dina åsikter, kan extrahera vad du kan ha tänkas syftat på i #93 …

  94. Mikael

    Jonas N,

    Du är dryg och arrogant – det är hela problemet.

    Du försöker dig på desperata alternativa förklaringar av typen du ‘säger sanningar’, ‘ställer obekväma frågor’, ‘kräver svar’ och liknande. Stavar fel, misstolkar och erkänner inte när du är okunnig kan man också lägga till om man vill. Men det är inte värre än någon annan inklusive mig själv. Dryg och arrogant är du dock värre än någon annan jag känner till.

  95. magnus

    Jonas

    Jag skrev ett inlägg som länkade till en artikel om LED belysning. Hur i hela friden tror du att det kunde urarta till den diskussionen som följde?

  96. AOH

    Det är rätt roligt att följa hur några här helt verkningslöst om och om igen försöker att attackera bloggen TCS och då speciellt JonasN.

    Det påminner om en tjurfäktningskamp. Ju mer välunderbyggda stick de tvingas ta emot ju aggressivare blir dom och blottar samtidigt hur lite de har att bidra med till debatten.

    Ingvar Engelbrechtsen har rätt som säger

    “Hmm,
    Kanske vi kan be webmaster att lägga upp en permanent diskussionssida ”Personliga dispyter” eller ”Karaktärsdiskussioner” eller nåt liknande”

  97. Mikael #96
    Hur man ser till att den personliga tuppfäktningen hålls vid liv:
    “Du är dryg och arrogant – det är hela problemet.”
    De senaste ca 20 inläggen
    Återvänd till  rubriken på denna tråd

  98. Ledsen Mikael, men återigen:

    Även ‘desperat’ har en helt annan betydelse i min bok än den du använder här.

    Och du understruker ju än en gång hur angelägen du verkar vara om att få halka ner ju just till detta ‘ämne’

    Själv går du ju i taket om jag påpekar att något du säger tycks vara på den nivån man kan läsa på Sceptical Science i samma ämne …

    Då tycker du att jag  blir alldeles för personlig. Men hur du kan mena sådant i perspektivet av, och jämfört med, vad du skrev här nyss (och många ggr tidigare när du ‘lägger ner’) är också lätt obegripligt för mig …

    Det verkar liksom inte finnas någon gräns för vilka oförskämdheter ni (iaf en hel del av er) AGW-are skall få ta till och ändå spela ‘prinsessan på ärtan’ när någon säger ngt som kan tolkas bara aningen aningens ofördelaktigt om era ömma personligheter …

    (eller i ditt fall bara om att du nog inte riktigt förstått fysiken bakom något du tar upp … )’

    Märkligt märkligt …

  99. Mikael

    QED

  100. magnus, jag tror att jag helt håller med dig om LED-tekniken. Den enda saken jag inte riktigt höll med om var i så fall att den idag höga priset skall ses som en investering för kunden som köper. Det tror jag inte är rätt synsätt. Det (idag) höga priset gör att tekniken bara är motiverad på ganska få (mer exklusiva) användningsområden, och massmarknaden exploderar först när dom blir mycket billigare (och ännu bättre) … ungefär som med mobiltelefonin.

    Varför det spårade ur? Du svarar ju själv i #40  att du inte vill eller orkar vara seriös … (men att det är någon annans fel förstås. Ungefär som Mikael)

  101. Många babbelkvaranr borde skaffa sig en egen blogg i stället för att spamma med kilometervis ordbajsande…………

  102. L

    brodeur #103, håller med. Man missar 90 procent av de seriösa inläggen här tack vare det ändlösa tjafset mellan en handfull personer.

  103. bom

    Såhär är det! Man går in och ser oj 104 inlägg då måste det vara något intressant som diskuteras! Sedan hamnar man i det här tjafsträsket som uppstår mellan vissa kontrahenter. Min dom blir tillfördel för Jonas N för han tillför ibland något av värde. Motsidan med främst Mikael men även Gunbo m fl etc är bara ute efter att förstöra och de tillför ingenting. Låt dig inte provoceras så här Jonas! Ignorera idioterna! Inse att de finner ett perverst nöje i att exploatera din egenskap att alltid vilja få sista ordet. Mot dumheten (och elakheten) kämpar även gudarna förgäves. Det är inte prestigeförlust i att inte låta sig retas upp av debila nollor! Det är att vinna över sig själv och sagda nollor. Kan vi få husfrid och en god och lärorik diskussion åter nu då igen?

  104. bom …

    Jag tror faktiskt inte att det handlar om ‘perverst nöje’ utan snarare frustration. Och  jag tror faktiskt ingen av dem är debila nollor eller idioter. Jag tror heller inte att de bara vill sabotera, möjligen få göra en lite bullrande exit …

    Och var inte orolig. De varken retar eller bekymrar mig. Men för att kunna ha en intressant och lärorik diskussion måste där ju finnas några, flera, som har ngt att tillföra densamma, och helst från olika vinklar. Och intresse från samtliga att föra en sådan …

    Angående trådens ämne blev jag lite paff, men inte jätteförvånad över existensen av sådana strategier. Det som jag studsade till över var att man så öppet går ut med att det är stt strategispel man håller på .. och att sakfrågorna är helt underordnade.

  105. Här  är  orginal  länken  från  Alex  Jones  Radio ……Steve Watson Prisonplanet.com Monday, April 12th, 2010
    http://www.prisonplanet.com/leaked-u-s-document-calls-for-global-regime-to-tackle-climate-change.html
     
    http://www.prisonplanet.com/copenhagen-accord-establishes-global-government-framework.html
     
     

  106. Till alla som hamnar i “sista ordet”-träsket…

    Ta en direktkontakt med Jonas N via mail så får ni en bättre inblick i varför det blir som det blir… och det blir mindre av
    “sista ordet fighter” inför en alltmer ointresserad publik… kanske.

    Om jag inte minns fel så hittar ni honom via hans ensidiga hemsida när ni klickar på namnet…

    I annat fall kan ju Jonas N själv publicera sin mailadress här.
    Det tror jag vore bra så fort det börjar handla om kommentarer som rör personer snarare än sakfrågor. Något som Jonas är helt oslagbar på.
    Ingen vinner en debatt om vem som är mest korkad, ointressant, oförskämd, dum, eller vad det än gäller för mänskliga egenskaper mot den signaturen.  😉

  107. Eller ännu bättre, Uffe …

    Varför inte ägna sig åt att diskutera i sak … även om man blir emotsagd alltså.

  108. Jonas N #109

    Du frågade mig en gång om jag tyckte att du provocerade för mycket. Och då svarade jag ärligt eftersom det just då pågick en helt onödig “personlig ordfight” av känd sort. Och den gången var inte jag inblandad.

    Jag avstår numera nästan alltid att kommentera dina kommentarer till mina funderingar eller frågor om klimat eller molekyler i atmosfären.

    Främst av omtanke om övriga läsare.

    Du kan ju så rackarns mycket. Det vore mer intressant om du svarade lite enklare och mer sakinriktat på olika funderingar eller kommentarer från “den andra läktaren”.

    Att du gillar att ifrågasätta andras kompetens och avsikter kan bli stor underhållning eftersom du är så suveränt duktig på dräpande kommentarer.
    Och att du är så duktig på att beskriva hur du uppfattar andra bidrar ju till underhållningsvärdet på din läktarsektion.
    Även om många mer än jag tycker att det blir tjatigt.

    Sista ordet från mig i den den här tråden.

  109. Som sagt …

    Den enda egentliga sakfrågan i ämnet, den vars svar allt annat är beroende av, och den som många politiker hävdar föranleder så mycket  regler, skatter och ingrep, den lyder:

    Är det så att mänskligt vållad höjd CO2-halt förmår att påverka klimatet så att det går att observera? Och ev med följdfrågan, är det i så fall så farligt att det motiverar några åtgärder?

    Jag brukar be dem som tror att svaren är ‘Ja’ att lägga fram sina bästa argument och/eller hänvisa till de bästa framställningarna som gör ett starkt case (‘belägger’) den hypotesen.

    Just eftersom jag inte har sett dessa.

    (Men som du ju exemplifierar alldeles utmärkt själv finns det många som hellre vill prata om annat)

  110. magnus

    Jonas N

    Är det så att mänskligt vållad höjd CO2-halt förmår att påverka klimatet så att det går att observera?

    Ok

    men om det är den enda sakfrågan så kan det ändå inte vara temat för varje inlägg på den här bloggen, så ibland kan det vara ok att inte diskutera det, tycker jag. 
    Egentligen varje gång det inte kommit fram något nytt i sakfrågan

    För vem vill sitta och läsa samma diskussion varje dag. Vi är ju inte överens om CO2, och blir troligtvis inte överens i morgon.
    Om det inte dyker upp nya forskningsresultat.

    Jag tycker att man kan föra en seriös diskussion på forumet utan att hänvisa till Sakfrågan.

    Däremot måste jag säga att jag förvånas att man förvånas av att USA har en uttalad, nedskriven strategi för att få igenom sin politik, (med media etc). Dom lär ju inte skickat en delegation till Köpenhamn för att improvisera?

  111. magnus

    Det är kärnfrågan. Om man inte kan besvara den väldigt säkert (dessutom med ett ‘kja’) då blir ju verkligen allt annat rörande klimatdebatten som förs här, politiskt och i media, bara gissningar och spekulation.

    Jag påminde Uffe mfl om vad debatten i slutändan handlar om.  Att folk diskuterar lite allt möjligt annat, och både snöar in på sina käpphästar, tramsar, kivas och kufar om lite vad som helst är ju uppenbart, och inget som direkt stör mig heller. Jag deltar ju friskt. Men det kan vara bra att ha just det i minnet när det blir lite väl mycket metadebatt om debatten (eller debattörerna, eller hurdanda dom egentligen borde inse att dom egentligen är)

    Och absolut, visst kan man diskutera allt möjligt annat seriöst också, utan att för den skull avkrävas ett svar på kärnfrågan. Som du kanske noterat gör ju även jag det …

  112. magnus

    Jonas

     Om man inte kan besvara den väldigt säkert

    Fast nu är det väl så att vi kan det. Båda lägren.

    Bara det att vi inte har samma svar :-).
     Själv är jag ganska nöjd med att vara en kappvändrare i just klimatfrågan. Ibland är jag övertygad, ibland är jag skeptisk, men varje gång så blir bilden lite mer nyanserad.

    Men för att återgå till ämnet. Är du verkligen förvånad (troligen inte) eller upprörd över att USA har en skriftlig agenda för hur man effektivast ska driva igenom sin politik i ett internationellt toppmöte?

    Ok att det är intressant att se detaljerna i hur politiken fungerar, men om de inte hade en sån här plan så skötte de väl inte sitt jobb.

    Den vetenskapliga grunden är ju avhandlad på annan plats

  113. magnus, där håller jag inte med. Jag kan inte besvara frågan, jag har en uppfattning (som jag iofs kan argumentera välgrundat för) men mitt svar skulle bli ‘mycket svårt att säga’. Och med tillägget ‘jag har iaf inte sett något alls som tyder på det’

    Vad det eg handlar om är ju de hävdar motsatsen: De som antingen är så tvärsäkra och försöker dunka detta i huvudet på folk, men utan att kunna lägga fram några forskning, belägg och argument (och ofta inte ens känner till några sådana) eller de som hävdar ‘vi kan inte veta säkert, men vi måste ändå .. ja , någonting .. pga … ja, pga barnen typ, eller glaciärerna ‘

    Det är dessa kategorier jag frågar efter deras bästa argument.

    Angående trådens ämne: Som jag skrev ovan. Nej jag är inte förvånad, bara höjde ögonbrynen över att man hade skrivit ned det så tydligt (Som du kanske känner till har jag en del inblick i hur politik fungerar och vad som rör sig bakom fasaden och talen vi får höra)

  114. magnus

    Jag kan inte besvara frågan, jag har en uppfattning (som jag iofs kan argumentera välgrundat för) men mitt svar skulle bli ‘mycket svårt att säga’. Och med tillägget ‘jag har iaf inte sett något alls som tyder på det’

    ok uppfattat, dock tillräckligt säker på din ståndpunkt för att säga att vi inte ska göra något åt CO2 utsläppen i nuläget (har jag uppfattad dig rätt då?)
    Medan jag står på sidan som tycker att det är tillräckligt säkert för att föranleda åtgärder. (för det gör jag,även om det inte beror på medias larmrapporter utan mer är baserat på min förståelse av hur jordens ekosystem påverkas av klimatet, och hur utsatta många viktiga miljöer är)

    Det verkar ju inte finnas något säkert “fegalternativ” mittemellan. Eller?

  115. magnus, jag vet att du tycker så, det gör många. Men jag skall inte be dig att lägga fram de absolut bästa beläggen som finns (tydligt redovisade) för att CO2 skulle kunna driva riktiga klimatförändringar.

    Din poäng, att ekosystem ärpåverkas av klimatförändringar, är ju (kanske?) inte så kontroversiell. Men den knyter ju an till denna debatt precis bara om CO2 styr klimatförändringar och om det i så fall öht skulle gå att styra detta genomgenomförd politik.

    På den senare punkten är jag absolut säker på att svaret är nej, och på den förra är jag tämligen säker på att svaret är ‘inte alls mycket, där finns andra mekanismer som är långt kraftfullare’

  116. magnus

    Jonas

    Ekosystem är reagerar på klimatförändringar. Det är inte kontroversiellt. Däremot så är det kanske svårt att veta exakt hur mycket och vilken tidsskala, eftersom det är svårt att göra kontrollerade experiment i full skala.

    där finns andra mekanismer som är långt kraftfullare’

    Som inte går att påverka, så varför göra politik av det?
    Men de flesta brukar ju försöka minimera de risker som vi kan kontrollera. Eller tror att vi kan.
    Bilbälte?
    Brandsläckare?

    jag vet att du tycker så, det gör många

    Du kommer aldrig under din livstid (eller någon annas livstid heller) att få ett 100% igt svar på frågan. Så vad tycker du är det rimligaste alternativet.

  117. Adaptation!

    Och jag har alltid varit emot att göra politik av saker som politiken inte rår över …. det trodde jag jag hade varit tydlig med!

  118. Ah, lite diskussion om kärnämnet.
    CO2.  Visst är det kärnfrågan. Om det inte går att visa med stor säkerhet att mänskligt skapad utsläpp av CO2 har en betydande inverkan (värmande) inverkan på planeten jordens klimat och att konsekvenserna av denna uppvärmning har stora och kostbara konsekvenser så faller:
    – Globala överenskommelser om minskning av co2-utsläpp. Mycket kostsamt
    – Handel med utsläppsrätter. Mycket kostsamt. Fiktiv marknad
    – Alla som profiterar på AGW. Kostsamt
    Försiktighetsprincipen gäller.  Bevisa först att mänskligt utsläpp av CO2 har en betydande inverkan på jordens innan man drar igång oerhört kostsamma aktiviteter till ingen nytta
    Det finns inga övertygande bevis på att mänskligt utsläpp av CO2 har en  avgörande inverkan på klimatet.
    Naturligtvis inställer sig då frågan vad som driver politiker att driva AGW. Det kan ju inte vara bara på skoj.
    Hypotes 1:
    Politiker ser här en möjlighet till att avkräva folket mer skatter. (Money)
    Hypotes 2:
    Ett gäng slipade personer har sett möjligheten att tjäna grova pengar på carbon trading (Money)
    Hypotes 3:
    Romklubben har bestämt sig för att det behövs någon form av Världsregering (Control, Power)
    Att det finns mäktiga människor som driver på frågan lär väl inte vara någon hemlighet längre. Mao, frågan drivs inte underifrån och uppåt, den drivs uppifrån och nedåt.
    Och som vanligt. Svaret (i singularis) finns inte. Min övertygelse är att det faktiskt är en kombination av alla hypoteserna som är svaret. Och till alla som instinktivt ryggar tillbaks för konspirationstänkande om världsregeringar så kan jag inte annat än rekommendera läsning av Romklubbens dokument.
    Kärnfrågan är CO2. All “AGW-verksamhet” står och faller med CO2.
    Att det sedan finns andra frågor som är intressanta att diskutera i sig förnekas inte eftersom denna blogg även har indikerat att energi-frågor är viktiga och att även intressant utveckling  i detta ämne tex LED-lampor har sin plats.
    Men när det gäller AGW så är det de AGW-troende som har bevisbördan att visa att mänskligt utsläpp av CO2 har en avgörande inverkan i form av höjning av temperaturen OCH att denna höjning har katastrofala följder.  Och då duger inte “Konensusargument”. Den formen av “bevis” har vi sett katastrofala följder av. DDT,  Eugenik (rashygien).
    Observera. Jag har inte nämnt ordet “miljö”. Miljöhänsyn är något annat. Att tex minska oljeberoendet är rätt. Att ta hand om vår natur är rätt. Det finns många bättre projekt att lägga dessa triljoner dollar på än att minska CO2-utsläppen. Den minskning som föreslagits kommer inte att påverka jordens klimat
     

  119. ThomasJ

    Ingvar E. #120: Hear, hear!

    Mvh/TJ

  120. Bertel

    Ingvar E #120

    Klockrent!!!!

  121. ThomasJ

    Ingvar E. #120:
    Prova (?) skicka texten till DN att.: Karin Bojs.
    (Kan bli nåt — beroende på reaktion — )

    Mvh/TJ

  122. Slabadang!

  123. ThomasJ

    Natt natti, Slabadang! #124

    Mvh/TJ

  124. Håkan Sjögren

    Ingvar Engelbrecht # 120 : Tack för ett lysande inlägg. Mvh, Håkan