Gästinlägg nr. 27 av Gösta Pettersson
Om du som USA-turist en solig dag följt med en guidad utflyktstur till randen av Grand Canyon vid dess djupaste del, så upplyser guiden dig om att kanjonens botten ligger 1830 m lägre ner. Guiden påpekar troligen också att temperaturen vid kanjonens botten är cirka 18 °C högre än vid kanjonens rand, för så har den genom otaliga mätningar befunnits vara när det är vackert väder.
Ingen vettig och naturvetenskapligt välutbildad människa skulle komma på tanken att denna 18-gradiga temperaturskillnad representerar en växthuseffekt återspeglande kanjonluftens innehåll av spårämnen (växthusgaser) som förmår absorbera och utsända värmestrålning. Därför att man redan under 1800-talet genom mätningar fastställde att troposfärens temperatur normalt avtar linjärt med ökande höjd över jordytan. Vilket man övertygande kunde förklara som en effekt av Jordens gravitation, i enlighet med Maxwells på 1870-talet framförda termodynamiskt baserade analys (se mitt KU-inlägg 2022-05-26). Loschmidts kvantifiering av denna gravito-termala effekt i ett arbete publicerat 1876 visade att troposfärens temperatur på grund av gravitationen bör avta med 9,8 °C/km vid vackert väder (den s.k. torradiabatens ”lapse rate”), vilket stämmer väl överens med vad som observerats. Den gravito-termala effekten förklarar fullt ut varför uppmätta lufttemperaturer vid Grand Canyons rand vid vackert väder är 18 °C lägre än de som uppmätts vid kanjonens botten.
FN:s klimatpanel (IPCC) definierar växthuseffekten (GreenHouse Effect, GHE) som den förhöjning av jordytans temperatur atmosfärens växthusgaser åstadkommer genom sin specifika förmåga att absorbera och återutsända infraröd värmestrålning. Som förstahandsbelägg för växthuseffektens existens och signifikans anförde IPCC i sin första rapport (1990) att jordytans temperatur är 32 °C högre än vad den skulle vara om det inte hade funnits några växthusgaser i atmosfären.
IPCC:s påstående baserar sig på en tanke-experimentell kalkyl av vilken global temperatur Jorden kan förväntas uppvisa om den inte hade haft någon atmosfär. Kalkylen visar att en atmosfärsfri planet på Jordens avstånd från solen borde uppvisa temperaturen -18 °C för att skapa balans mellan instrålningen av energi från solen och utstrålningen av energi från planeten. Reellt uppvisar Jorden enligt IPCC:s skattning år 1990 den globala yttemperaturen 14 °C. Atmosfärens förekomst leder alltså till att jordytan är 32 °C varmare än vad den borde vara i frånvaro av atmosfären. Det är denna atmosfärseffekt som IPCC tar som belägg för att det föreligger en 32-gradig växthuseffekt.
I mitt KU-inlägg 2022-05-27 redogjorde jag i detalj för ovan nämnda tanke-experimentella kalkyl. Jag upplyste också om att företrädare för vad jag kallade (och kommer att fortsätta att kalla) Maxwellskolan presenterat argument som fått dem att dra slutsatsen att den 32-gradiga atmosfärseffekten i själva verket är en gravito-termal effekt. Med den av några kommentatorer bestridda, men för mig uppenbart korrekta, följdslutsatsen att det inte existerar någon global växthuseffekt av signifikant storlek.
I mitt nuvarande inlägg vill jag ånyo påminna om Maxwellskolans argumentering och slutsatser på grund av dessas utomordentliga vikt. GHE-proponenter bland KU-läsare har nu haft tid att smälta och ta ställning till vad jag anförde för ett år sedan. Nu lär de förhoppningsvis kunna precisera vad i Maxwellskolans argumentering de finner felaktigt. I den mån de anser att sådana felaktigheter föreligger.
Det grundläggande antagandet i Maxwellskolans argumentering är att troposfärens temperaturer återspeglar det som Maxwell kallade en ”konvektiv termisk jämvikt”. Mera precist antar Maxwellskolan att det globalt sett föreligger en konvektivt upprätthållen troposfärisk temperaturgradient av gravito-termalt ursprung, med temperaturer som avtar linjärt med ökande höjd ända från jordytan till tropopausen i enlighet med Loschmidts kvantifiering av effekten (vilken inte inkluderar några radiativa bidrag).
Detta är ett föga kontroversiellt antagande. Existensen av den troposfäriska temperaturgradienten är empiriskt välbefäst, så även giltigheten av de ekvationer Loschmidt presenterade i sin beskrivning av gradienten som en gravito-termal effekt. Såväl meteorologisk vetenskap som GHE-proponenter i gemen ansluter sig till Maxwell-Loschmidts förklaring att den troposfäriska temperaturgradienten helt och hållet representerar en gravitationseffekt.
Vad Maxwellskolan uppmärksammar är en av GHE-proponenter förbisedd ofrånkomlig konsekvens av den troposfäriska temperaturgradientens existens och gravitationella ursprung. Antar man att troposfärens temperaturer avtar linjärt med ökande höjd över jordytan på grund av den gravito-termala effekten, så följer det med matematisk nödvändighet att temperaturskillnaden mellan vilka som helst två höjdmässigt skilda punkter i troposfären är av gravitationellt ursprung och inget annat.
Det gäller för den 18-gradiga temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand vid kanjonens djupaste del, vilket alla torde inse. Och det gäller, som Maxwellskolan påpekar men inte alla tycks inse, även för den 32-gradiga skillnaden mellan den marknära luftens (tillika jordytans) observerade temperatur och den tankemässigt beräknade temperatur -18 °C som Jorden borde uppvisa för att skapa balans mellan instrålningen av energi till och utstrålningen av energi från Jorden.
Nu kan det vara till hjälp att erinra om kunskapsläget rörande Jordens energibalans. Vi vet sedan länge hur starkt solen strålar och det råder tämligen stor enighet om hur stor del av solinstrålningen av energi som absorberas av Jorden i stället för att reflekteras ut i rymden. Numera vet vi även på basis av satellitmätningar storleken av utstrålningen av energi från Jorden. Den är som Lennart Bengtsson påpekat (kommentar #4 till mitt KU-inlägg 2022-08-10) ”cirka 240 W/m2 i genomsnitt för året och jorden som helhet”. Vilket enligt Stefan-Boltzmann’s strålningslag svarar mot utstrålningstemperaturen -18 °C.
Vi vet att det i grunden måste råda balans mellan instrålningen av energi till och utstrålningen av energi från Jorden. Vi har tanke-experimentellt baserad anledning att tro att sådan balans uppnås om Jorden som helhet uppvisar utstrålningstemperaturen -18 °C. Det gör Jorden enligt i förra stycket nämnda empiriska data. Allt är därför frid och fröjd vad Jordens energibalans beträffar.
Utstrålningen av energi från Jorden sker enligt SMHI huvudsakligen från troposfäriska luftskikt på 4–8 km:s höjd där temperaturerna håller sig i närheten av -18 °C. Genom tankemässig integration/medelvärdesutjämning kan man för enkelhets skull lämpligen hänföra Jordens energiavgivning till ett troposfäriskt utstrålningsskikt med den balansskapande temperaturen -18 °C.
Då kan Maxwellskolans argumentering förenklat beskrivas som följer: Anser man i likhet med IPCC (1990) att Jordytan i förindustriell tid uppvisade den globala temperaturen 14 °C, så medför existensen av den gravitationellt uppkomna troposfäriska temperaturgradienten att man på viss höjd över jordytan kommer att påträffa utstrålningsskiktet med dess balansskapande temperatur -18 °C. Det finns förvisso en 32-gradig skillnad i temperatur mellan jordytan och utstrålningsskiktet. Men den skillnaden måste återspegla den gravito-termala temperaturgradienten och i likhet med alla troposfäriska temperaturskillnader helt och hållet representera en gravitationseffekt.
IPCC:s påstående att sagda 32-gradiga skillnad i temperatur utgör en växthuseffekt är vetenskapligt obefogat önsketänkande. En ren feltolkning av den observerade situationen, emanerande från brist på insikt om den av Maxwellskolan påpekade konsekvensen av att det existerar en troposfärisk temperaturgradient av gravito-termalt ursprung. Accepterar man att den 18-gradiga temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand helt och hållet är en gravitationseffekt, så finns det ingen som helst anledning att betvivla att den av IPCC diskuterade 32-gradiga temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet likaså helt och hållet är en gravitationseffekt. Och är den helt och hållet en gravitationseffekt, så kan den inte till någon del vara en växthuseffekt.
Enligt Maxwellskolan har vi därför god förståelse av Jordens grundläggande globala temperaturförhållanden.Jorden i sin helhet uppvisar den utstrålningstemperatur (-18 °C) som man kan förvänta för en planet på Jordens avstånd från solen för att det ska uppstå erforderlig balans mellan in- och utstrålningen av energi. Motsvarande balanstemperatur för jordytan bestäms av den gravito-termala effekten och är så mycket högre än -18 °C som den troposfäriska temperaturgradientens ”lapse rate” föreskriver.
Med andra ord kan jordytans globala temperatur helt och hållet förklaras vara den som man kan förvänta för en planet på Jordens avstånd från solen, när hänsyn tas till att Jorden är försedd med en atmosfär som leder till uppkomsten av en gravito-termalt betingad troposfärisk temperaturgradient. Det finns ingenting som tyder på att jordytans högre temperatur än utstrålningsskiktets -18 °C till någon del återspeglar bidrag från radiativt betingade växthuseffekter.
Det är en slutsats som håller oavsett vilken global temperatur man anser jordytan uppvisa. IPCC satte jordytans temperatur till 14 °C och talade om en 32-gradig temperaturskillnad gentemot utstrålningsskiktet. Enligt Lennart Bengtsson (kommentar #4 till mitt KU-inlägg 2022-08-10) är den genomsnittliga energiutstrålningen från jordytan numera är cirka 400 W/m2. Det svarar mot Stefan-Boltzmann-temperaturen 17 °C, dvs. en 35-gradig temperaturskillnad gentemot utstrålningsskiktet.
Men även den temperaturskillnaden måste enligt Maxwellskolans argument helt och hållet vara en gravitationseffekt. För argumentet är av helt generell art och därmed av exceptionell styrka. Oavsett vilken jordytans temperatur är nu, har varit de senaste årtusendena, eller kommer att bli under framtida årtusenden, så har den hittills befunnits och kan framgent förväntas återspegla en gravito-termal förhöjning gentemot utstrålningsskiktets balansskapande temperatur och inget annat.
Lennart Bengtssons kommentar enligt länken ovan föranleder mig att parentetiskt uppmärksamma en i sammanhanget väsentlig nomenklaturfråga. Lennart säger att skillnaden i energiutstrålning från jordytan respektive utstrålningsskiktet (svarande mot skillnaden i temperatur mellan jordytan och utstrålningsskiktet) är det som han och likasinnade kallar växthuseffekten. Det är jag medveten om de gör, men vill beteckna som en vetenskapligt olämplig och vilseledande nomenklatur. Vad vi vet är att skillnaderna i fråga hänför sig till det faktum att Jorden har en atmosfär och därför lämpligen bör betecknas som en atmosfärseffekt. Att döpa denna atmosfärseffekt till ”växthuseffekt” är obefogat och uppenbart vilseledande i ljuset av Maxwellskolans påpekande att den i själva verket måste utgöra en gravitationseffekt.
Förvandlas den 18-gradiga temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand till en växthuseffekt om man nomenklaturmässigt kallar den en växthuseffekt? Nej, den förblir en gravito-termal effekt i enlighet med den förhoppningsvis allmänt accepterade förklaring som 1800-talets termodynamiker med Maxwell och Loschmidt i spetsen gav till existensen av den troposfäriska temperaturgradienten. Det gör även den 32-gradiga atmosfärseffekt som IPCC kallar växthuseffekt och åberopar som förstahandsbelägg för växthuseffektens existens. Den förblir en gravito-termal effekt, trots att det politiska organet IPCC nomenklaturmässigt behagar kalla den en växthuseffekt.
Utesluter Maxwellskolans argumentering att det existerar växthuseffekter? Med anledning av kommentarerna till ett av mina fjolårsinlägg har jag redan besvarat den frågan med ett nej. Därför att jag är gammal nog att veta att man aldrig skall säga aldrig, omöjligen eller noll inom empirisk vetenskap. Bland annat eftersom alla experimentella skattningar av observerade variablers storlek uppvisar en statistisk variation hänförbar till mätinstruments bristande exakthet, bristande kontroll av de experimentella förutsättningarna och mycket annat. Alla empiriskt baserade skattningar är behäftade med mätfel.
För att spinna vidare på den tråden, så är den skattade temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand gissningsvis typ 18 (± 0,1) °C när hänsyn tas till den statistiska variationen av mätresultaten. Vi kan inte utan mera precisa mätningar utesluta att växthuseffekter bidrar med säg 0,01 °C till den uppkomna temperaturskillnaden. Men vad vi i nuläget kan konstatera är att temperaturskillnaden med en i klimatologiska sammanhang fullt tillfredsställande precision kan förklaras som en gravito-termal effekt i enlighet med Loschmidts ekvationer. Vi kan inte utesluta att det existerar växthuseffekter, men vi kan konstatera att deras eventuella bidrag till den 18-gradiga temperaturskillnaden är så litet att det inte har kunnat empiriskt påvisas. Vilket man med sedvanligt vetenskapligt språkbruk översätter till att växthuseffekten befunnits vara av insignifikant storlek vad Grand Canyons 18-gradiga temperaturskillnad beträffar.
Samma sak gäller enligt Maxwellskolans argumentering för temperaturskillnaden mellan jordytan och troposfärens utstrålningsskikt. Den har tillfredsställande kunnat förklaras vara en gravito-termal effekt. Det finns ingen påvisad anledning att tro att växthusgaser åstadkommer någon förhöjning av jordytans temperatur relativt utstrålningsskiktets utöver den som förorsakas av den gravito-termala effekten. Växthusgasers bidrag till temperaturskillnaden har befunnits vara av insignifikant storlek. Ur empirisk aspekt finns det därför ingenting som tyder på att växthusgaser leder till att jordytans temperatur blir signifikant högre än den som kan förväntas för en planet på Jordens avstånd från solen. Växthuseffekten är måhända inte obefintlig, men den är av insignifikant storlek och därmed föga beaktansvärd i pragmatiskt avseende.
I teoriernas mätfelsfria värld kan man tillåta sig att dra mera kategoriska slutsatser: Med Maxwellskolans ovan angivna grundläggande antagande kan växthuseffekter inte till någon del bidra till temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet eftersom denna temperaturskillnad enligt antagandet helt och hållet måste utgöra en gravito-termal effekt. Det är enkom gravitationen som avgör vilken temperatur jordytan kommer att uppvisa som svar på kravet att jorden i sin helhet måste uppvisa ett utstrålningsskikt med den balansskapande temperaturen -18 °C. Med följdslutsatsen att det inte finns eller enligt antagandet ens kan finnas någon växthuseffekt som förhöjer jordytans temperatur utöver vad den gravito-termala effekten åstadkommer.
GHE-proponenter i allmänhet tycks mig ha accepterat Maxwellskolans grundantagande rörande den troposfäriska temperaturgradientens existens och natur, men hävdar att växthuseffekten ger en extra förhöjning av jordytans temperatur utöver den som åstadkoms av den gravito-termala effekten. Den möjligheten existerar inte (se förra stycket). Vill man som GHE-proponent hävda att det finns en global växthuseffekt av signifikant storlek, så måste man förkasta Maxwellskolans antagande att troposfärens temperaturer globalt sett avtar linjärt med ökande höjd över jordytan på grund av den gravito-termala effekten i enlighet med Loschmidts ekvationer. Samt presentera en alternativ förklaring till att de troposfäriska temperaturerna empiriskt de facto befunnits ansluta sig till Loschmidts ekvationer. Samt presentera en förklaring till varför den gravito-termala effekten skulle ha satts ut spel av radiativa effekter och inte leder de teoretiskt förväntade och faktiskt observerade troposfäriska temperaturförhållandena som Loschmidt beskrivit.
Några sådana argument till stöd för växthuseffekters existens och signifikans förefaller det mig uppenbart att GHE-proponenter aldrig någonsin kommer att kunna presentera. Allt vad vi för närvarande vet om troposfärens temperaturer på basis av termodynamisk, statistisk-mekanisk och meteorologisk forskning tyder nämligen på att Maxwellskolans grundantagande är helt korrekt (se mitt KU-inlägg 2022-05-26) och återspeglar de termodynamiskt stabila temperaturförhållanden som på grund av den gravito-termala effektens existens globalt sett kan förväntas uppstå i en gravitationspåverkad troposfär. Och är Maxwellskolans grundantagande korrekt, så kan det inte finnas någon beaktansvärd växthuseffekt med globalt genomslag. Varken i Grand Canyon eller annorstädes.
Och finns det ingen beaktansvärd global växthuseffekt, så finns det ej heller någon beaktansvärd antropogen global uppvärmning eller skäl att förfasa sig över vår användning av fossila bränslen som under den industriella eran skänkt oss alla en välfärdsökning förutan like. Grunden för nutida domedagsprofeters klimatalarmism raseras helt av Maxwellskolans argument och slutsatser. Nutida klimatalarmisters varningsrop kan mot den bakgrunden och av andra skäl med fog betecknas som Falskt Alarm och har så gjorts av åtskilliga författare (bland annat Bjørn Lomborg) utöver mig. Men det är en konsekvens av Maxwellskolans argumentering som jag utgår från att alla är medvetna om.
Tack Gösta Pettersson för den genomgången.
Då återstår bara att ta reda på hur det kommer sig att en så stor del av mänskligheten lider av koldioxid-intolerans ,att de tvingas leva i en skräckvision att jorden snart kommer att brinna upp.
Detta borde kunna botas genom ett vaccin. Men så klart, det hade väl blivit så dyrt att mänskligheten svälter ihjäl i stället.
Tack Gösta för din tankebrytande genomgång.
Om du har rätt, vilket jag tror, så måste det här ”upp på bordet” och presenteras och diskuteras i så stor skala att vi får stopp på den nuvarnade besinningslösa jakten på fossil CO2, som enligt IPCC själva (COP27) kostar världen 10.000 miljarder USD/år. Ett paradexempel i Sverige är vätgasstålen i norr, 1600 miljarder kr.
Tack .
Försöker förstå den och undrar hur den kan inverka på klimat och väder.
Väderspåmän har lufttrycket som grund för korta prognoser.
Högtryck ger värme torrt väder och lågtryck kyla och vått väder.
Är detta relevant i denna teori?
För mycket text många orkar inte läsa
Så om teorin överensstämmer med din slutsats så måste den fluktuerande solpåverkan vara hela orsaken / enda till att klimatet över tid har varierat.
En undran; hur påverkas gravitationen/lufttrycket i botten av en såhär djup skåra i jordskorpan? Ökar den verkligen ju djupare man kommer för i jordens centrum är den väl =0?
Tack Gösta Pettersson, allt sedan jag läste Din bok ”Falskt Alarm” har jag uppskattat Ditt förhållningssätt! Att dessutom KU tillåter både Dig och Lennart Bengtsson att debattera på denna sida borde vara efterföljansvärt i vår ”Mono(o-)kultur, representerad av ett förhållningssätt som ibland kan definieras av Oscar Wilde: ”När alla tänker likadant tänks det alldeles för lite!”
Salve
Stig
Gösta Pettersson levererar kunskap. Beställ hans bok.
En studie från 2020 visar på att Jordens tidiga atmosfär var lik den som Venus har idag:
https://www.youtube.com/watch?v=eh8MIcF7J30
Detta är i och för sig inte nytt, redan för trettio år sedan var James F. Kasting inne på samma sak:
https://ebme.marine.rutgers.edu/HistoryEarthSystems/HistEarthSystems_Fall2008/Week1b/Kasting_Science_1993.pdf
Troligen hade Mars, Jorden och Venus i tidigt skeende samma typ av atmosfär. Mycket tät och till ca 95% bestående av CO2.
Mars, med sin svaga gravitation, har förlorat nästan hela atmosfären, så tunn nu att den är mindre än en hundradel av Jordens. Dock består den fortfarande till ca 95% av CO2.
På Jorden har Cyanobakterierna via fotosyntes spjälkat upp koldioxiden under år miljarder. Kolet har karboniserats, där det mesta till slut hamnar i jordskorpan. Syret har också till stor del försvunnit, via framförallt oxidation. Jordens atmosfär är idag nästan bara en hundradel så tät som den en gång var.
Det intressanta är att om man kompenserar för både avståndet till Solen och atmosfärens täthet, så uppvisar alla tre planeterna ungefär samma tryck-temperaturgradient. (Har tyvärr tappat bort länken.)
#5 stig
Eller som Mark Twain uttryckte det:
”Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.”
Gösta,
Synd att du ignorerar invändningarna från förra gången. Nämligen att Maxwellskolan inte alls förklarar det som trots allt är huvudfokus för IPCC och dagens klimatdebatt, nämligen klimatförändringen. Den andra invändningen är varför du inte verkar tro på strålningsfysiken och kvantmekaniken (se t.ex. Happer och Lindzen).
Det verkar inte som du har tänkt igenom dessa invändningar annat än en liten nick åt de fysikaliska argumenten att växthuseffekten är ”insignifikant”. Men inget om varför strålningsfysiken och kvantmekaniken skulle vara fel. Och på vad sätt de är felaktiga.
Om klimatet vore konstant, men då kan vi nog inte kalla det för klimat, skulle man möjligen kunna hävda att det beror på en enstaka eller några få enkla parametrar t.ex. gravitationen eller CO₂. Men så ser ju inte verkligheten ut.
Som jag alltid hävdat i 27 år nu, CO2 betyder null och intet, i alla fall helt obetydligt, vad avser tempen.
#11 Ingemar
Det är ingen som förklarat på vettigt sätt hur CO2 bidrar till hur värme i massa övergår till strålning högt där uppe.
Här är Sabine Hossenfelder, en professor i fysik med en massa bra inlägg, som nyss tror sig fått förklarat för sig, men utan att egentligen redogöra, för hur processen går till.
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Mycket tänkvärd artikel. Jag tänker på analogin med en cykelpump om man komprimerar luft blir den varm. Alltså en dynamisk process. Är det samma sak med en statisk process? I stor skala ändras ju inte trycket i atmosfären. Nu är ju jorden inte en cykelpump!
#9
”En studie från 2020 visar på att Jordens tidiga atmosfär var lik den som Venus har idag”
Karbonater kunde omöjligen finnas i vid jordens tillkomst. Reverserar vi karbonaterna till atmosfären igen når vi över 90 bar CO2. En snabbt överslagsberäkning som vem som helst kunde gjort med enklaste matte och kemi de senaste 200 åren.
Jag tycker knuten ligger i att temperaturgradienten (lapse rate) är graviationell. Hur energin (återspeglad i temperatur) i den kommit dit är en annan sak. Men man luras att tro att gradienten ÄR växthuseffekten
Ja, med en sådan här utläggning uppstår det naturligtvis många frågetecken. Gravitationen verkar lika på alla atmosfärens partiklar och molekyler. Men precis som att en raket måste överkomma gravitationen för att ta sig ut i rymden, måste även vattenångan ha en viss fart för att kunna ta sig upp i troposfären. Detta är väl en del av de konvektiva krafterna, däri inkluderande ångtrycket. Men CO2 är en rätt tung molekyl, vilket med tanke på gravitationen, får en att undra hur den kan påstås vara så välmixad i atmosfären. Vad är det för krafter som får den att övervinna atmosfärstrycket? Varifrån får den sin kinetiska energi, om den nu är så välblandad i atmosfären? I alla klimatologiska resonemang, saknas solens enorma dynamiska kraftpåverkan mellan dag och natt. Vid ekvatorområdet märks denna kraft på den ständigt återkommande ångbildningen som varje förmiddag bildar moln på hög höjd och som under eftermiddagen faller ut som regn.
OT. Elsa Widding anmäler utbildningsminister Mats Persson och Liberalernas partiledare Johan Pehrson till KU. Mycket bra! Jag tycker deras utalanden tyder på att de varken är liberaler eller har någon som helst insikt om vad vetenskap är.
Heja Elsa!!!
Björn 18
Ja, det stämmer att CO2 är en tung molekyl.
CO2-molekylen väger 44 i molekylmassa
H2O väger bara 18
Men:
CO2 har en uppehållstid i atmosfären som räknas i ett flertal år.
H2O räknas i några dagar eller någon vecka eftersom den kondenseras ut mycket effektivt, särskilt på högre höjder.
#5 Svenning Ericsson
Ja, så tycks det mig vara. Inget konstigt med det. Även GHE-proponenter och IPCC tycks anse att ”naturliga” (företrädesvis astronomiska) faktorer är den enda orsaken till klimatförändringarna i förindustriell tid. Vilka vad temperaturen beträffar varit betydligt drastiskare än de vi upplevt under den industriella eran. Trots att luftens förindustriella koldioxidhalt enligt IPCC varit långvarigt jämn och låg.
#6 Göran Nilsson
Även lufttrycket minskar i Grand Canyon och annorstädes med ökande höjd över jordytan enligt samband som Maxwell utredde på 1800-talet med sin härledning av den så kallade ”barometerformeln”. Sambanden för höjdberoendet av tryck respektive temperatur är två sidor av samma mynt enligt allmänna gaslagar.
#15 LasseLu
Nej, som jag påpekade i mitt KU-inlägg 2022-05-26 föreligger det ingen analogi mellan cykelpumpsuppvärmningen och den gravito-termala effekten. Cykelpumpen värmer luften genom att tillföra energi i form av arbete. Den gravito-termala effekten tillför ingen energi, utan reglerar endast hur den befintliga energin fördelar sig i form av olika temperatur på olika höjd över jordytan.
Jordens medeltemperatur utan atmosfär skulle vara -18C. Är det samma sak om den bara bestod av de två icke-växthusgaserna syre och kväve och samma lufttryck som den nu rådande?
#18 – den termiskt bestämda molekylrörelsen är så intensiv att den helt dominerar över gravitationell separation av gasmolekyler i atmosfären. En ”välblandad” gasblandning separerar inte
#16 johannes
90 bar CO2 stämmer ju också bra med vad Venus har idag. Således stämmer det med vad man hävdar angående Jorden barndom likaledes.
Gösta. Tack för ett bra inlägg. Svårt att slå hål på ditt resonemang framförallt med Grand Canyon som exempel.
Det följer väl att ev ändrade temperaturer på jorden på lång sikt i så fall ger en (eller orsakas av) ändrad lapse rate. Så vad styr lapse rate i så fall?
På kort sikt är det rimligt att tex lagrad solenergi i haven via havsströmmar och dess rörelser frigörs till atmosfären, som en störning, men där den värmen höjer temperaturen kortsiktigt innan den stålar ut i rymden och balans återskapas. Vi är ju överens om att växthusgaser hjälper till med utstrålning från utstrålningsskiktet.
Så min tanke är att klimatförändringar styrs mycket av jordens och framförallt havens ev interna cykliska förlopp som skapar ”störningar” under ett antal år …
Sen styrs ju jordens energibalans framförallt av Albedo. Minskat Albedo ger högre inkommande energi och ökad temperatur på jorden. Menar du att lapse rate då ändras eller vad händer med utstrålningsskiktet etc?
Intressant vore om du kan redogöra för hur det ser ut för en annan planet. Ett argument för AGW är ju Mars och Venus etc där man ”skyller” på halten av co2 i deras atmosfär.
Finns data för att verifiera dina tankegångar gällande tex Mars eller Venus eller annan planet?
Jordens medeltemperatur skulle vara -18C om man antar att solljuset faller in jämt på jordytan (samma W/m2 överallt), d.v.s. att man antar att jorden är jämnvarm.
Om man räknar på hur det faktiskt ser ut, d.v.s. solinstrålningen (W/m2) är mindre vid polerna och högre vid ekvatorn, så får man att jorden skulle vara ca -90C utan atmosfär.
Månen utsätts för samma solstyrka som jorden. Månen har ingen atmosfär. Månen är inte -18C, snarare -90C.
#11 Ingemar Nordin
Jag ignorerar ingalunda invändningarna från förra gången, utan besvarar dem på genom att på mitt sätt (analogin med Grand Canyon) förtydliga Maxwellskolans argumentering.
Betr. din invändning ”att Maxwellskolan inte alls förklarar det som trots allt är huvudfokus för IPCC och dagens klimatdebatt, nämligen klimatförändringen”, så försöker inte Maxwellskolan ge någon allmän förklaring till vad som ger upphov till global uppvärmning. I stället fokuserar man i god vetenskaplig anda (vetenskapliga framsteg görs genom att falsifiera framlagda hypoteser) på vad som enligt deras argument INTE kan ge upphov till klimatförändringen.
Varvid man som vävald måltavla riktar in sig på den för all klimatalarmism grundläggande hypotesen att det finns en växthuseffekt som medför att våra utsläpp av fossil koldioxid leder till potentiellt skadlig mänskoframkallad global uppvärmning. Denna hypotetiska förklaring till klimatförändringen har för mig stått i huvudfokus för IPCC och de senaste decenniernas klimatdebatt. Ogiltigförklaras den påstådda växthuseffekten, så blir så gott som alla inlägg i dagens klimatdebatt irrelevanta.
”Den andra invändningen är varför du inte verkar tro på strålningsfysiken och kvantmekaniken”
Beakta den i mitt inlägg beskrivna 18-gradiga temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand. Jag deklarerar att den enligt Maxwellskolans grundantagande (och allmänt accepterad meteorologi) helt och hållet kunnat förklaras vara en gravitationseffekt. Betyder det att jag inte verkar tro på strålningsfysiken och kvantmekaniken? Nej, jag refererar till en observerad temperaturskillnad som jag betraktar som tillfredsställande förklarad. Må de som hävdar att temperaturskillnaden till viss del återspeglar radiativa effekter tala om vilka observationer som får dem att tro det, samt genomföra strålningskalkyler för att beräkna hur stor del av den 18-gradiga temperaturskillnaden de anser vara av radiativt ursprung. Samma sak gäller enligt Maxwellskolans argument för den 32- till 35-gradiga temperaturskillnaden mellan utstrålningsskiktet och jordytan.
Sen läser jag nog ut helt andra saker av t. ex. Happers arbeten än vad du verkar göra.
Cork Hayden har beskrevet dette. Vi kommer ikke unna drivhuseffekten slik den er definert som forskjellen mellom utstråling fra jordoverflaten og fra toppen av atmosfæren.
http://www.energyadvocate.com/climphy8.pdf
Hej Gösta,
det enda du inte förklarar är varför utstrålningshöjden är c:a 5000 meter. Hade utstrålningshöjden varit 3000 meter skulle temperaturen vid jordytan varit 20 grader kallare.
Hade utstrålningshöjden varit 10 000 meter hade temperaturen varit ”flera grader” varmare. Hur förklarar du varför utstrålningshöjden ligger just vid 5000 meter?
JonasW, #28,
intressant!!
Hur kommer du fram till liknande temperatur för en atmosfärslös jord som månen? Tar beräkningarna hänsyn till skillnader i albedo mellan en atmosfärsbärande, bevuxen jord jämfört en växtlös, eller inte?
Skulle växthusgasteorin behöva förklara en uppmätt cirka 100 ⁰C högre temperatur mot en rakt strålningsbalanserad energibudget så uppstår stora problem med förklaringsmodellen.
Med andra ord – hur mycket av skillnaden jord-måne förklaras av olika albedo? hur mycket återstår efter detta?
Gösta P #29,
” Jag deklarerar att den enligt Maxwellskolans grundantagande (och allmänt accepterad meteorologi) helt och hållet kunnat förklaras vara en gravitationseffekt.”
Jag förstår varför du undviker att svara på min fråga. Det enda du påstår är att du har en alternativ förklaring som helt ignorerar grundläggande fysikaliska lagar. Men att du har en sådan förklaring förklarar ingalunda varför dessa stålfysikaliska lagar (som för övrigt är mycket väl grundade i empiri) helt plötsligt inte gäller.
Gösta Pettersson – du ska ha ett mycket stort tack för Din laserskarpa, pedagogiska men ändå aningen humoristiska lektion i Maxwellskolans formligen banbrytande upptäckter! Älskar dessutom Ditt sirliga språk! Jag har Din bok, men har tyvärr inte hunnit läsa klart den. I och med dagens artikel här på KU gjorde Du mitt närtida litteraturval enkelt!
Får man stilla bedja om nåden att få läsa hur agronomerna Johan Rockström och Mikael Karlsson eller meteorologen Markku Rummukainen skulle kommentera denna artikel? Men, det varken törs eller förmår dessa, av kärnkraftshat förblindade, ryggradslösa politruker att göra.
PS. Ingemar Nordin: Det är verkligen vällovligt att dessa ytterst kompetenta aspekter ges utrymme här på KU! DS
#30 Sten Kaijser
Det finns representanter för Maxwellskolan som på basis av den gravito-termala effekten anser sig även kunna förklara på vilken höjd utstrålningsskiktet hamnar. Förklaringen tycks mig basera sig på argument av statistisk-mekanisk art. Dessa kan jag inte bedöma giltigheten av och har därför avstått från att nämna.
För som jag föredragit att beskriva Maxwellskolans argument finns det ingen anledning att beakta från vilken höjd utstrålningen sker. Oavsett utstrålningshöjden så kommer temperaturskillnaden mellan utstrålningsskiktet och jordytan att helt och hållet återspegla en gravitationseffekt. Det är den matematiska konsekvensen av Maxwellskolans grundantagande att det existerar en troposfärisk temperaturgradient av gravito-termalt ursprung med temperaturer som avtar linjärt med höjden från jordytan upp till tropopausen.
Sen kan man förstås alltid beräkna utstrålningsskiktets höjd ”bakvägen” genom att utgå från jordens globala yttemperatur (t. ex. 17 °C), bestämma sig för vilken lapse rate man anser gälla för den troposfäriska temperaturgradienten (t. ex. standardatmosfärens -6,5 °C/km) och kalkylera på vilken höjd man återfinner den balansskapande utstrålningstemperaturen -18 °C. Men det är för mig bara ett alternativt sätt att förtydliga att temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet helt och hållet kan förklaras som en gravitationseffekt.
#32 Foliehatt
Månen är ett fantastiskt bra referensobjekt på vilken temperatur jorden skulle ha utan atmosfär. Solinstrålningen är densamma. Månens albedo är lägre (ca 0.1) än det man ansätter i beräkningar för jorden (ca 0.3). Har inte orkat räkna efter men det gör ganska liten skillnad.
Poängen är att en jord utan atmosfär skulle vara mycket kallare än -18. Effekten av ojämn instrålning och ojämn temperaturfördelning är stor.
Något höjer jordens temperatur med minst 70-80C jämfört med en ”stenöken”-jord.
Min fundering beträffande ”gravitations-effekten”:
Gravitationen kommer bestämma temperaturgradienten. Brukar referera till virialteoremet. Tycker det ger bättre stöd än den adiabatiska approximationen. Hursom, det finns bra belägg för att gravitation skapar en temperaturgradient.
Däremot säger inte temperaturgradienten vad temperaturen är på markytan.
Man kan ha -20 på marken och samma gradient som när markytan är +20.
Min bild är att inlägget egentligen beskriver precis det som kallas ”växthuseffekten”. Det faktum att utstrålningen sker på 4-8 km´s höjd beror på växthusgaser. Annars skulle utstrålningen ske från markytan direkt till rymden.
Växthuseffekten är just att utstrålningshöjden skjuts upp till 4-8 km istället för marknivå.
JonasW #36 Kaijser #31
”utstrålningshöjden 5000 meter” är ett olycksaligt uttryck som leder tanken fel anser jag.
”Annars skulle utstrålningen ske från markytan direkt till rymden.” Men så är det, mycket av utstrålningen sker från marken direkt till rymden. Likaså sker mycket utstrålning från stratosfären med omvänd lapsrate till rymden. ”5000 meter” är med min uppfattning inte en verklig utstrålningshöjd utan bara ett matematiskt medelvärde. Beräkning av medelvärdet ’störs’ dessutom av att utstrålningen inte är linjär med varken temperaturen eller höjden.
Jag är övertygad om att vid polerna och vid ekvatorn är medelutstrålningshöjden mycket skiljd från just 5000 m. I Antarktis går tropopausen ända ned i iskanten.
Jag vet av erfarenhet att det är rätt lönlöst att försöka förklara varför ”Maxwellskolan” har fel, men gör i alla fall ett försök.
Lapse-raten, alltså den takt med vilken temperaturen sjunker med höjden, bestäms mycket riktigt av att atmosfären i stort sett befinner sig i konvektiv jämvikt.
Däremot har detta faktum ingen inverkan på temperaturen som sådan. Atmosfären på Titan som är ca 90 K vid ytan har en lapse-rate som stämmer med dess specifika värme och gravitationsfältets styrka, och detsamma gäller på Venus med ca 700 K vid ytan.
Lapse-raten definierar lutningen på temperaturkurvan, men inte var den befinner sig ”i sidled”.
Apropå den högre temperaturen nere i Grand Canyon, så gäller den faktiskt inte bara nere i kanjonen.
Vegetationen uppe på Coloradoplatån och Kaibabplatån är rätt trivial tallskog, men närmast kanjonkanten förändras den markant och ett antal öken- och halvökenarter som egentligen hör hemma på betydligt lägre höjd dyker upp. Varm luft stiger utmed kanjonväggarna och lokalklimatet närmast kanjonkanten är därför betydligt varmare.
#37
Ja utstrålningshöjden varierar betydligt, framför allt beroende på molnighet och den lokala mängden vattenånga i atmosfären.
Optiskt tjocka moln (ogenomskinliga för IR-strålning) fungerar i princip som om markytan flyttas upp till molnöversidan.
#33 Ingemar Nordin
”Jag förstår varför du undviker att svara på min fråga.”
Jag hittade och hittar fortfarande ingenting som tyder på att du ställt någon fråga i din kommentar #11. Det enda jag hittar är för mig obegripliga påståenden som att jag ”inte verkar tro på strålningsfysiken och kvantmekaniken” och nu i #33 att jag (dvs Maxwellskolan) ”har en alternativ förklaring som helt ignorerar grundläggande fysikaliska lagar”, förtydligat till att förklaringen förutsätter att ”dessa strålfysikaliska lagar … helt plötsligt inte gäller”. Det finns ingenting i min eller Maxwellskolans argumentering som ger fog för sådana påståenden.
Som jag ser det ger Maxwellskolan på basis av sitt grundantagande inte någon ALTERNATIV förklaring till att jordytans temperatur är cirka 32 °C varmare än utstrålningsskiktets, utan falsifierar IPCC:s påstående att temperaturskillnaden utgör en växthuseffekt.
Du och jag tycks ha olika mening om huruvida det finns skäl att ifrågasätta växthuseffektens signifikans. Tack för du denna meningskillnad till trots låtit mig uttrycka min mening på KU.
#36 JonasW
”Däremot säger inte temperaturgradienten vad temperaturen är på markytan.”
#38 tty
”Lapse-raten definierar lutningen på temperaturkurvan, men inte var den befinner sig ”i sidled”.”
Rätt. Det är därför som Maxwellskolans argument även inkluderar hänsynstagande till att det finns ett utstrålningsskikt med en in-/utstrålningsbalanserande temperatur (skattad till -18 °C). Det är DEN temperaturen som bestämmer vilken motsvarande balanstemperatur jordytan kommer att uppvisa.
Varvid man med Maxwellskolans grundantagande kommer fram till att skillnaden i temperatur mellan utstrålningsskiktet och jordytan avgörs av den troposfäriska temperaturgradientens lapse rate och därmed helt och hållet kan förklaras vara en gravitationseffekt.
#36 JonasW
”Min bild är att inlägget egentligen beskriver precis det som kallas ”växthuseffekten”. ”
”Växthuseffekten är just att utstrålningshöjden skjuts upp till 4-8 km istället för marknivå.”
Din användning av ordet ”växthuseffekten” skiljer sig från hur IPCC definierar begreppet växthuseffekt (se inläggets tredje stycke). Det klimatalarmister oroar sig för är att våra utsläpp av växthusgaser ska åstadkomma en förhöjning av jordytans temperatur, inte att utstrålningen i ökande grad sker från troposfären i stället för från marknivå.
#27 TorbjörnR
Förlåt att jag först nu (vid ”slutlig” genomgång av kommentarerna till mitt inlägg) behagat uppmärksamma att du ställt ett flertal beaktansvärda frågor. De väsentligaste av vilka jag tyckte du själv gav ett bra svar på.
Bland annat med ditt konstaterande ”Sen styrs ju jordens energibalans framför allt av Albedo.” Vilket innebär att utstrålningsskiktets balansskapande temperatur (och därmed jordytans temperatur) bland annat är kritiskt beroende av hur moln uppstår och påverkar jordytans temperatur. Den temperaturpåverkande faktorn förefaller mig långt mera beaktansvärd än eventuella förändringar av temperaturgradientens lapse rate, vilken enligt Loschmidt bestäms av faktorer som föga påverkas av väder och vind.
Vad beträffar temperaturförhållandena på andra atmosfärsförsedda planetariska kroppar, så har alla sådana hittills undersökta kroppar i vårt solsystem befunnits uppvisa en gravito-termal temperaturgradient så snart atmosfärstrycket överstiger 0,1 bar. Planeten Mars uppfyller inte detta villkor, men har mig veterligt ej heller åberopats som belägg för att existesten av signifikanta växthuseffekter.
Venus uppfyller villkoret och dess höga yttemperatur har av företrädare för Maxwellskolan tillskrivits den gravito-termala effekten. Vilket förefaller mig långt mera övertygande än IPCC:s och GHE-proponenters med barnkammarmässig nomenklatur framlagda förklaring att Venus höga yttemperatur återspeglar en galopperande växthuseffekt.
Jag har inga planer på att bidra till debatten rörande temperaturförhållandena på andra atmosfärsförsedda planetariska kroppar än Jorden. Men en sådan debatt pågår och den kan du säkert kunna ta del av genom googling på lämpliga sökord.
JonasW, #36,
Albedoskillnaderna mellan måne och jord går ju åt ”fel håll” för att förklara varför man använder -18⁰C som beräknad medeltemperatur på en tänkt atmosfärslös jord med samma albedo som den verkliga – när riktiga mätdata visar att månen endast når cirka -90⁰C
Vad säger samma beräkningar som ger jordens teoretiska -18⁰C om månens teoretiska medeltemperatur? om de inte klockar in på -90⁰C så finns ett enormt behov av förklaringar.
Gösta P.
Jag tokar ditt inlägg och dina kommentarer som att du anser att IPCC:s påstående att den globala uppvärmningen orsakas av en växthuseffekt falsifieras. Därmed också falsifiering av den påstådda klimateffekten av fossil CO2. Detta stämmer bra med ”verkligheten”. De IPCC-baserade klimatmodeller som vi här på KU sett presenterade av John Christy m. fl. har som startpunkt ca 1975, som representerar slutpunkten på den period med sjunkandet temperatur som började ca 1945. Som vi vet pekar modellerna från 1975 och framåt utan avbrott mot stigande global temperatur eftersom den styrande huvudparametern är atmosfärshalten av fossil CO2. Nu vet vi ju att dessa modeller jämfört med observationer i verkligheten i genomsnitt visar dubbelt så hög värmningstrend jämfört med den verkliga, som är ca 0,14 gr/decennium. Dessutom fångar de bevisligen inte upp de verkliga pauserna i global temperatur (snart 9 år) eller 17 år i landtempraur i USA. Slutsasen blir att klimateffekten av fossil CO2 är försumbar och att de klimatförändringar vi bevisligen ser styrs av naturliga orsaker, där många av dessa har redovisats här på KU av bland andra Gabriel Oxenstierna. Samma orsaker som de historiska från 1930-talet och bakåt i tiden då fossil CO2 inte kan ha spelat någon roll. Murarna i Klimatkyrkan börja nu på allvar att krackelera.
#46 Mats K
Varför börjar modellerna vid 1975?
Varför inte ha med den period som temperaturen sjönk?
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1975/plot/hadcrut4gl/from:1975/to/plot/none
Har man som jag tron på att solens dimming och brightening är en stor del av uppvärmningen så är det lättare att förstå denna typ av kurva-hela vägen!
Jag brukar säga att i klimatfrågan har många åsikter och några få insikter. De som har åsikter förstår inte skillnaden.
Normalt brukar jag hävda att jag har insikter, men ibland måste jag medge att jag bara har åsikter.
Min åsikt är alltså att det finns en växthuseffekt som påverkar jordens utstrålning, men den effekten är så svag, och därmed så långsam att den behöver minst 10 år för att märkas. Alla andra förändringar beror på väder, och framför allt på värmeutbyte mellan hav och atmosfär.
(1 W/M2 behöver ungefär 200 år för att värma haven en grad.)
#44
”Venus uppfyller villkoret och dess höga yttemperatur har av företrädare för Maxwellskolan tillskrivits den gravito-termala effekten. Vilket förefaller mig långt mera övertygande än IPCC:s och GHE-proponenters med barnkammarmässig nomenklatur framlagda förklaring att Venus höga yttemperatur återspeglar en galopperande växthuseffekt.”
Venus har ett atmosfärtryck vid ytan 90 gånger jordens, och därmed en ca 60 km djupare atmosfär. Multiplicera lapse-raten per km med 60 får du se vilket resultat du får.
#42
”Rätt. Det är därför som Maxwellskolans argument även inkluderar hänsynstagande till att det finns ett utstrålningsskikt med en in-/utstrålningsbalanserande temperatur (skattad till -18 °C).”
= Växthuseffekten!
Läste det här nyligen kan tex Gösta sätta in det här i något samband enligt resonemanget.
https://e360.yale.edu/features/climate-change-upper-atmosphere-cooling
Kommer ihåg något jag läst för länge sedan att CO2 fryser vid toppen av atmosfären går inte att strålningsmässigt
Att mäta med sattelit.
Kan något hjälpa att uppdatera mitt minne
Mvh
Dan F
Dan Förberg #51
Bara ett enkelt citat från din länk.
”This happens because the gas absorbs and re-emits solar radiation, heating other molecules in the dense air and raising temperatures overall.”
Så var det med förståelsen av växthuseffekten där.
#50 tty
”Växthuseffekten!”
Även du använder ordet ”växthuseffekten” i en hemmagjort bemärkelse som inte stöds av IPCC:s definition av begreppet växthuseffekt.
#49
Värmen skall konvekteras ut från Venus.
CO2 är trögare än N2.
#52
Ja, det var ett sällsynt korkat citat. En förutsättning för att växthusgasmolekyler skall kunna värma den omgivande gasen är ju att de inte återemitterar absorberad IR-strålning.
#54
Konvektiv jämvikt är i princip bara beroende på den specifika värmen av det konvekterade mediet och gravitationsfältet.
Dock kan du ha rätt när det gäller de lägsta delarna av Venus atmosfär som är superkritisk. Jag tror ingen vågar säga säkert hur konvektion fungerar i en superkritisk atmosfär.
#53
Det viktiga är inte hur IPCC definierar växthuseffekt, utan hur den faktiskt fungerar.
Kan du förresten citera var denna avvikande definition finns?
Kom ihåg att jordskorpan temperatur ökar med minst en grad per hundra meter i djupled. Varierar beroende på bergart. Därmed så är bergets temperatur på 1800 m djup minst 18 grader högre är bergets temperatur vid markytan. Det påverkar givetvis även luftens temperatur, kanske inte med just exakt 18 grader.
Dan Fröberg [51]; Länkens titel ser ut så här översatt:
”Den övre atmosfären svalnar, vilket leder till nya klimatproblem
En ny studie som bekräftar att den globala klimatförändringen är orsakad av människan fann också att den övre atmosfären kyls dramatiskt på grund av stigande CO2-nivåer. Forskare är oroliga för effekten som denna kylning kan ha på kretsande satelliter, ozonskiktet och jordens väder”.
Man kan ju nästan storkna av denna förljugenhet. Man undviker allt om den avtagande högenergetiska UV som har pågått under ca 20 år om man räknar från 2003. Det har skrivits mycket om det här tidigare, men internet verkar filtrerat föra att berättelsen om CO2 skall vara den faktor som påverkar allt mellan himmel och jord. Det talas också vitt och brett om SSW i samband med CO2 utan att nämna att stratosfären påverkas också av denna minskande UV.
När UV minskar så svalnar naturligtvis stratosfären vilket man kan förstå av följande från Wikipedia:
{\displaystyle {\ce {O3 -> O + O2}}+{\text{kinetisk energi}}}
Överskottet av kinetisk energi värmer stratosfären när O-atomerna och det molekylära syret flyger isär och kolliderar med andra molekyler. Denna omvandling av UV-ljus till kinetisk energi värmer stratosfären.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ozone
#58
Nu är ju marktemperaturen några meter ned nästan alltid lika med årsmedeltemperaturen på platsen så, ja berget i kanjonbottnen bör vara ca 18 grader varmare, vilket dock inte påverkar lufttemperaturen där.
Grand Canyon är minst 4 miljoner år gammal, så berget har haft gott om tid att komma i termisk jämvikt.
#59
”Forskare är oroliga för effekten som denna kylning kan ha på kretsande satelliter,”
Lägre temperaturer i exosfären innebär längre livstid för satelliter och mindre bränsleåtgång för att bibehålla en stabil bana, vilket inte verkar särskilt oroväckande för mig.
Gösta Petterson
Om man ställer en hög adiabatisk (inget värmeutbyte med omgivningen) termos på marken kommer all luft i termosen med tiden att anta samma temperatur. Detta enligt termodynamikens andra huvudsats, som säger att värme netto alltid går från ett varmare område till ett kallare. Gravitationen påverkar alltså inte detta.
#51
”Kommer ihåg något jag läst för länge sedan att CO2 fryser vid toppen av atmosfären ”
Nej, det finns för litet koldioxid och temperaturerna är inte tillräckligt låga. På Mars finns däremot koldioxidmoln, och det har spekulerats i att sådana kan ha funnits på Jorden under de extrema istiderna för 600-700 miljoner år sedan, men det förutsätter koldioxidhalter hundratals gånger högre än nu.
#62
Men nu är ju jordens atmosfär inte ett adiabatiskt system. Den tillförs energi direkt från solen, och indirekt via absorberad solenergi från markytan och förlorar energi genom utstrålning mot rymden, och genom att värma upp markytan och som nederbörd.
#64 tty och Gösta Pettersson
Gösta skriver i sin kommentar #50 till sitt inlägg Den gravito-termala effekten (https://klimatupplysningen.se/den-gravito-termala-effekten/).
”Med statistisk-mekanisk metodik har man funnit att temperaturgradienter, snarlika den naturligt observerade, på grund av den gravito-termala effekten uppstår även i energetiskt slutna system (ingen uppvärmning underifrån, ingen energitransport), samt oberoende av om de tänkta atmosfärerna innehåller växthusgaser eller ej. Tydligare än så kan man knappast visa att temperaturgradienten representerar en gravitationseffekt.”
Detta strider uppenbart mot termodynamikens andra huvudsats.
#62 Lars-Eric Bjerke
Det tanke-experiment du beskriver gav på 1870-talet upphov till en starkt uppmärksammad kontrovers inom fysiken. Loschmidt hävdade att det måse uppstå en temperaturgradient på grund av den gravito-termala effekten. Maxwell hävdade att luften måste bli isotermisk, för annars skulle man kunna skapa en värmemaskin i strid med andra huvudsatsen.
Diskussionerna självdog efter något decennium, gissningsvis eftersom man fann att troposfären de facto uppvisar en temperaturgradient med de av Loschmidt beskrivna egenskaperna och med statisk-mekanisk metodik kunde konfirmera att en temperaturgradient à la Loschmidt representerar det termodynamiskt stabila tillståndet för en gravitationellt påverkad gasmassa.
Men diskussionerna rörande tankeexperiment har återupptagits efter det att IPCC deklarerat att Jorden uppvisar en 32-gradig naturlig växthuseffekt (googla på Loschmidt Maxwell controversy så hittar du inkörsportar till sådana diskussioner).
Själv har jag med mitt empiriska grundkynne suckat och undrat varför man inte bara genomför experimentet och ser vad resultatet blir. Under 2000-talet har några sådana arbeten publicerats. Nedan får du en länk till det senaste arbetet jag sett. Inte för att jag betraktar det som trovärdigast (resultaten tycks mig alltför konstiga), men för att det beskriver bakgrunden till kontroversen och vad som hänt sedan dess.
Så utfallet av tankeexperimentet är inte så givet som du framställer det. De enda hittills föreliggande empiriska studierna tyder faktiskt på att det uppstår en temperaturgradient.
https://www.nature.com/articles/s41598-022-10525-0.pdf
#62 Lars-Erik
Om man har en värmeisolerad behållare kommer gravitation leda till att luften är varmare högst upp. I dagligt tal skulle man säga att ”varm luft stiger uppåt”.
Slarvigt uttryckt kan man säga att de långsamma molekylerna inte ”orkar” övervinna gravitationen.
Kan verka lite tvärsemot det som sagts tidigare, men det är det inte. I en sluten behållare är trycket konstant. Det gäller inte för atmosfären.
#65 Gösta Pettersson
Tack för att du tog dig tid att svara. Jag ska läsa din referens.
#67 JonasW
Enligt termodynamikens andra huvudsats är temperaturen konstant i en sluten adiabatisk behållare, med eller utan gravitation. Med gravitation är inte trycket konstant i behållaren.
Så vad blir kontentan av detta i relation till AGW hypotesen och GCM modellerna? Stämmer GCM modellernas lapse rate med verkligheten?
Om GCM modellerna har med en påverkansfaktor för atmosfärens temperatur som inte är relevant hamnar man i en anpassningsprocess för att få modellerna resultat att stämma med verkligheten. När man sedan extrapolerar in i framtiden är det högst troligt att atmosfärens temperatur blir orealistisk.
Dvs. det kan förklara varför modellerna beräkningar av den framtida temperaturen (från år 2000 och framåt) har visat sig överstiga den verkliga utvecklingen som observerats.
#70 Erik A.
Chat GPT tror inte på Gösta Pettersson. Den svarar följande på min fråga:
””Lapse rate” i vår atmosfär beror inte direkt på gravitationen. Det primära sambandet mellan lapse rate och gravitation är att gravitationen är en av de faktorer som påverkar den vertikala strukturen och densiteten av atmosfären, vilket i sin tur påverkar temperaturförändringar med höjden.
Lapse rate hänvisar till hur temperaturen förändras med ökande höjd i atmosfären. I den nedre delen av atmosfären, troposfären, sjunker temperaturen generellt sett med ökande höjd, vilket resulterar i en negativ lapse rate.
Den främsta anledningen till detta är adiabatiskt avkylning, som uppstår när luftpaket stiger i atmosfären. När luften stiger expanderar den på grund av den minskande atmosfäriska trycket vid högre höjder. Denna expansion leder till att luften svalnar adiabatiskt, vilket betyder att temperaturen minskar utan att utbyta värme med den omgivande miljön.
Gravitationen spelar en roll i detta genom att hålla atmosfären nära jordytan och skapa tryckgradienter. Trycket minskar med höjden på grund av gravitationens påverkan, och detta påverkar i sin tur den adiabatiska avkylningen.
Så medan gravitationen bidrar till att skapa tryckgradienter och därmed påverkar lapse rate genom att påverka densiteten av atmosfären, är det främst adiabatisk avkylning och expansion av luften som driver de specifika temperaturförändringarna som observeras i lapse rate i vår atmosfär.”
#66 Gösta Pettersson
Jag frågade också Chat GPT den enkla frågan om temperaturfördelningen i en hög termos i vårt gravitationsfält och fick följande svar:
”Om det inte finns några energikällor i termosen och den är helt isolerad från omgivningen, kommer temperaturen i termosen att vara jämnt fördelad överallt. Eftersom det inte finns någon extern värmekälla eller värmeflöde kan ingen energi lämna eller komma in i systemet. Därför kommer temperaturen att vara konstant och enhetlig i hela termosen. Detta antar att termosen är perfekt isolerad och att det inte finns några interna processer som kan generera eller fördela värme inuti termosen.”
#71 Lars-Eric Bjerke
”Chat GPT tror inte på Gösta Pettersson.”
Och jag är inte påtagligt imponerad av Chat GPT:s analytiska förmåga. Påståendet ””Lapse rate” i vår atmosfär beror inte direkt på gravitationen.” står i direkt strid med den teoretiskt stödda och empiriskt befästa observationen att ”lapse rate” är direkt proportionell mot gravitationskonstanten. Ett direktare beroende än så lär knappast stå att uppbringa.
#71 Lars-Eric Bjerke
Jag tillerkänner inte Chat GPT någon auktoritet.
Jag skulle vilja se följande experiment utfört. Vi har ett 100 meter högt rör innehållande kvicksilver gas. Gasen kan vara tunn.
Hur blir värmefördelning en i röret?
”Jag tror att vi får en gradient, både vad avser tryck och temperatur”. (Genom att använda en tung gas borde vi få en mätbar effekt även i ett ”kort rör”.)
#75 Sten Kaijser
Vissa experiment i den stilen har genomförts under 2000-talet. Se mitt svar #66 till Lars-Eric Bjerke, där jag gav en länk till den mig veterligt senaste studien av det slaget (publicerad 2022). Förhoppningsvis kommer fler grupper att försöka genomföra sådana experiment, för de hittills framlagda studierna (vilka alla hävdat att de lett till påvisandet av en uppkommen temperaturgradient) tycks mig ha mötts av stor skepsis. Förståeligt vad 2022-års arbete beträffar, för de där redovisade resultaten tycks mig alltför konstiga för att vara trovärdiga.
#65
”Detta strider uppenbart mot termodynamikens andra huvudsats.”
Nej, den andra grundsatsen säger att ett isolerat system går mot maximal entropi. Men ett system i en gravitationsgradient är inte isolerat, eftersom de ingående molekylernas energi varierar med läget.
Gör följande tankeexperiment. Vi har en perfekt termosflaska med absolut jämn temperatur. Inne i den har vi en enda molekyl som studsar omkring. Stötarna mot väggarna antas vara helt elastiska. Varje gång molekylen rör sig uppåt efter en studs kommer den att tappa fart p g a gravitationen och tvärtom när den rör sig nedåt.
Men värme är ju just rörelsehastighet hos molekyler. Molekylen blir alltså kallare när den rör sig uppåt och varmare när den rör sig nedåt, kort sagt temperaturen sjunker med höjden.
Chat GPT har f ö fel, eftersom det är just gravitationen som orsakar tryckskillnaderna i atmosfären.
#69 Lars-Eric
Nej, termodynamikens andra huvudsats säger att entropin i ett system (utan energitillförsel) är oförändrad eller ökar.
Temperaturen i ett slutet utrymme kommer ha en temperaturgradient just av det skälet. Molekylerna vid taket har högre potentiell energi. Samtidigt måste sannolikheten för ett energitillstånd vara konstant i rummet (p.g.a. andra huvudsatsen).
När man räknar statistisk mekanik så blir alltså konsekvensen att förhållandet mellan total energi/temperatur måste vara konstant (andra huvudsatsen). Det högre energitillståndet balanseras alltså av en högre temperatur.
Detta är ett klassiskt tentatal i statistisk mekanik.
Dessutom tror jag all upplevt att luften är varmare vid taket än vid golvet.
#76
Nej det experimentet är mycket dubiöst. De använde ett rör fyllt med sågspån vilket innebär att det bombsäkert fanns bakterier och svampar också, som lever och producerar värme som allt levande.
#75 Sten
Det skulle jag också vilja se.
Man kör fast när man försöker räkna på detta. Man har 3 obekanta: tryck, täthet och temperatur.
Om man tar atmosfären så är det randvillkor man har att trycket vid markytan är given. Sen har man andra huvudsatsen – d.v.s. hitta mest sannolika fördelningen av dessa variabler.
Har letat mycket och det svar jag tycker mig hittat är att det inte finns någon analytisk lösning. Man vet helt enkelt inte hur tryck,täthet och temperatur borde fördela sig i ett gravitationsfält.
#45 Foliehatt
Ja, månen borde vara varmare än en atmosfärsfri jord med albedo på 0.3.
Förmodligen skulle jordens albedo också vara ca 0.1 om det inte fanns någon atmosfär.
Jorden skulle definitivt vara mycket kallare än -18 om det inte fanns någon atmosfär.
Min bild är att man förbiser vikten av en himlakropps temperaturfördelning. Att räkna på jämn temperaturfördelning leder alldeles fel.
#77 tty och #78 JonasW
Om det bara finns en molekyl i termosen är det ju inte möjligt att få någon värmeöverföring. Om man i stället tittar på ett fall med lite fler molekyler i termosen, som Johan Montelius i #52 till inlägget https://klimatupplysningen.se/den-gravito-termala-effekten/ ,ser man att han både med och utan gravitation fick samma temperatur i hela termosen.
Det finns flera definitioner av den andra huvudsatsen. Jag använde mig av Clausus från 1854- Det finns ingen process vars enda resultat är att värme överförs från en kallare till en varmare kropp.
Hej Gösta!
Det är med blandade känslor jag tar del av ditt inlägg och kommentarerna det givit upphov till. Din text är glädjande klar och tydlig så det går att peka på vari felet i ditt resonemang ligger. Jag finner det ledsamt att så få av kommentarerna uttrycker skepsis till ditt resonemang.
#24 Sören G ställer den relevanta frågan hurdan jordens temperatur skulle vara med en atmosfär av endast syre och kväve. Svaret på den frågan är att det vet vi inte så bra, det vi vet är att med en sådan atmosfär skulle all strålning komma från marken. Temperaturen skulle inte bli -18°C därför att utan vatten skulle det inte finnas moln eller vegetation så jordens albedo skulle inte alls vara ungefär 0,3. Sedan skulle temperaturen vid polerna vintertid bli extremt låg, kanske till och med så låg att luften skulle övergå i flytande form. Jag ser ingen anledning att spekulera i detaljerna om hur en sådan jord skulle se ut.
Om man antar den konventionella, men helt orealistiska modellen, att jorden med bara syre och kväve skulle ha oändlig värmeledningsförmåga och samma albedo som den verkliga jorden, då skulle temperaturen bli cirka -18°C.
Poängen med frågan är att atmosfärens sammansättning spelar roll för marktemperaturen. Jättestor roll! En atmosfär utan infrarödaktiva molekyler kan inte stråla alls, syre och kväve är helt transparenta i infrarött. Gösta, har du en avvikande uppfattning på denna punkt?
Gösta, det första problemet med inlägget förtydligas av ditt svar på #36 där Jonas W skriver ”din bild är att inlägget egentligen beskriver precis det som kallas ’växthuseffekten’. Det faktum att utstrålningen sker på 4-8 km´s höjd beror på växthusgaser. Annars skulle utstrålningen ske från markytan direkt till rymden. Växthuseffekten är just att utstrålningshöjden skjuts upp till 4-8 km istället för marknivå.” På detta svarar du i #43 ”Din användning av ordet ’växthuseffekten’ skiljer sig från hur IPCC definierar begreppet växthuseffekt (se inläggets tredje stycke). Det klimatalarmister oroar sig för är att våra utsläpp av växthusgaser ska åstadkomma en förhöjning av jordytans temperatur, inte att utstrålningen i ökande grad sker från troposfären i stället för från marknivå.” Här sätter du själv fingret på ditt eget tankefel. FN:s klimatpanel (IPCC) definierar växthuseffekten (GreenHouse Effect, GHE) som den förhöjning av jordytans temperatur atmosfärens växthusgaser åstadkommer genom sin specifika förmåga att absorbera och återutsända infraröd värmestrålning. Här har du gått i samma fälla som våra politiker. Du har inte läst CLIMATE CHANGE The IPCC Scientific Assessment utan gått på hörsägen om vad som står däri. Dokumentet är på 414 sidor. Där förekommer inte talet 32 alls i samband med temperatur. Inte heller förkortningen GHE.
Där finns dessa rubriker:
How do we know that the natural greenhouse effect is real
How might human activities change global climate
Där slår dom fast: We are certain of the following:
• there is a natural greenhouse effect which already
keeps the Earth warmer than it would otherwise be
Hur dom beskriver att ökade mängder växthusgaser påverkar växthuseffekten kan du hitta i EXECUTIVE SUMMARY på sidan xi, sidan 19 av 414 enligt min pdf-läsare.
Du påstår i tredje stycket: Det är denna atmosfärseffekt som IPCC tar som belägg för att det föreligger en 32-gradig växthuseffekt. Var snäll och leta upp var wg1 påstår detta och berätta så att vi kan kontrollera vad dom verkligen skriver.
Jag har inget att invända mot allt det du skriver den gravitotermala effekten.
Jag menar att du i #29 angriper en halmgubbe. Vill du förklara vad det är Maxwellskolan falsifierar. Självklart påstår ingen att den 18-gradiga temperaturskillnaden mellan Grand Canyons botten och övre rand har något med växthuseffekten att göra. Happers arbete som du nog läst slarvigt går ut på att beräkna utstrålninghöjden som funktion av frekvensen vid en standardatmosfär med 400 ppm CO2 och jämföra med samma standardatmosfär med 800 ppm CO2. Resultatet är att höjden ökar kraftigt på koldioxidens spektrallinjer. Därav följer att kylningen av jorden avtar med cirka 3W/m2.
Det är egentligen banalt. Betrakta jorden från rymden. När CO2-halten fördubblas kommer infallande strålning att till 50% ha absorberats när ett visst antal CO2-molekyler passerats. Vid en viss frekvens har molekylen ett visst tvärsnitt för absorption. Vid fördubblad halt CO2 kommer höjden att ha ökat till den höjd där trycket halverats. (Jag bortser då från att spektrallinjernas relativa intensiteter och deras linjeprofiler har ändrats kraftigt)
Strålning på väg ut från jorden kommer från den höjd där strålning på väg in absorberats till 50%. Koldioxiden upptar en liten del av spektrum så en stor ökning av höjden på koldioxidens frekvenser ger en mycket måttlig höjning av den genomsnittliga utstrålningshöjden.
Du skriver i #35 Det finns representanter för Maxwellskolan som på basis av den gravito-termala effekten anser sig även kunna förklara på vilken höjd utstrålningsskiktet hamnar. Förklaringen tycks mig basera sig på argument av statistisk-mekanisk art. Dessa kan jag inte bedöma giltigheten av och har därför avstått från att nämna. Här undviker du själva kärnfrågan genom att godta en förklaring som du inte förstår. Möjligen därför att den är helt felaktig.
Sista stycket i #35 visar att du av någon oförklarlig orsak inte kan tänka dig att utstrålningsskiktets höjd påverkas av atmosfärens sammansättning. Men: det är för mig bara ett alternativt sätt att förtydliga att temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet helt och hållet kan förklaras som en gravitationseffekt. Detta är det ingen som har ifrågasatt!
I #41 Påstår du att Maxwellskolan falsifierar IPCC:s påstående att temperaturskillnaden utgör en växthuseffekt. Det är inte korrekt. Maxwellskolan ignorerar det faktum att utstrålningsskiktets höjd påverkas av atmosfärens sammansättning.
Ännu tydligare i #42 skillnaden i temperatur mellan utstrålningsskiktet och jordytan avgörs av den troposfäriska temperaturgradientens lapse rate och därmed helt och hållet kan förklaras vara en gravitationseffekt. Utstrålningsskiktets temperatur (i jämvikt) skattas till -18 °C, det värdet är härlett ur den mängd solenergi jorden tar emot. IPCC anser att marktemperaturen stigit med cirka 1 grad och att mottagen solenergi är oförändrad – dvs att utstrålningsskiktets temperatur fortfarande är -18 grader. Detta innebär att utstrålningsskiktets höjd har ökat med ett genom laps rate.
I inlägget skriver du: ”Det finns ingen påvisad anledning att tro att växthusgaser åstadkommer någon förhöjning av jordytans temperatur relativt utstrålningsskiktets utöver den som förorsakas av den gravito-termala effekten.” Självklart, men det hindrar inte att utstrålningsskiktets höjd påverkas av växthusgaser och därmed kommer den gravito-termala effekten att förorsaka en förhöjd marktemperatur.
Därefter: ”Maxwellskolans ovan angivna grundläggande antagande kan växthuseffekter inte till någon del bidra till temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet eftersom denna temperaturskillnad enligt antagandet helt och hållet måste utgöra en gravito-termal effekt.” Jag hoppas du nu inser att detta påstående helt enkelt är fel!
Sedan skriver du: ”GHE-proponenter i allmänhet tycks mig ha accepterat Maxwellskolans grundantagande rörande den troposfäriska temperaturgradientens existens och natur, men hävdar att växthuseffekten ger en extra förhöjning av jordytans temperatur utöver den som åstadkoms av den gravito-termala effekten. NEJ!! så är det inte alls – och det borde ha klarnat för dig nu. Håller man sig till modellen med utstrålningsskikt finns inte någon, mig veterligen, som hävdar att temperaturökning vid jordytan har någon annan orsak än den gravito-termala effekten. Dock påverkas marktemperaturen av förändringar i utstrålningsskiktets höjd.
Jag anser att det är mycket olyckligt att du sprider falsk vetenskap så här: ”Grunden för nutida domedagsprofeters klimatalarmism raseras helt av Maxwellskolans argument och slutsatser.” Klimatfrågan är vår tids ödesfråga om vi nu slipper ett tredje världskrig. Våra media och politiker som t.ex. António Guterres sprider lögner om en pågående klimatkatastrof. Professor Guy McPherson sprider domedagsprofetsior om abrupta klimatförändringar som saknar all grund i vetenskap. Titta gärna en gång på hans vansinniga utsagor: https://www.youtube.com/watch?v=2AK-O5hICxE (Mycket värre än Rockström.)
Koldioxiden har betydelse för värmebalansen, men någon klimatkris föreligger inte. Inte enligt rapporten från IPCC wg1. Alarmisterna sprider lögner och sätter skräck i unga människor i dag. Vi som vill se ett förnuftigt och långsiktigt hållbart agerande borde inte med falska argument försöka sprida tanken att utsläpp av växthusgaser är totalt ofarliga.
Däremot finns all anledning att lyssna till Lomborg och andra som försöker ställa nytta mot kostnad när det gäller åtgärder. Dessutom finns det goda skäl att ifrågasätta IPCC:s slutsats att högst 0.1 grad av observerad uppvärmning har naturliga orsaker. Slutsatsen grundas på att klimatmodellerna inte stämmer om man antar att de naturliga variationerna är större. Detta är ett cirkelresonemang. Klimatmodellerna innehåller inga fenomen som kan förklara värmeperioderna, medeltida, romerska och minoiska. I stället påstår man att dom endast var lokala. Skulle det vara så att värmeperioderna liknade dagens, med uppvärmning främst på norra halvklotet så är det något som saknas i modellerna och då är det ju självklart att inverkan av detta något inte inte kan förklara något av den observerade uppvärmningen – all temperaturökning förklaras därför av antropogena utsläpp enligt IPCC.
#43 Gösta P
Jo, det är precis det det handlar om.
Alla IPCC´s teorier om global uppvärmning bygger på att ”utstrålningshöjden” ökar. Det logaritmiska sambandet bygger bara på ökad utstrålningshöjd.
Det är exakt detta som IPCC anser som ”katastrofalt”.
#83
”En atmosfär utan infrarödaktiva molekyler kan inte stråla alls, syre och kväve är helt transparenta i infrarött.”
Så är det faktiskt inte. Det är sant att molekyler utan dipolmoment inte har några energinivåer i IR-området, men detta gäller bara när molekylerna är ostörda. När de störs av en kollision eller en nära passage av en annan molekyl kan de kortvarigt få ett dipolmoment och kan då absorbera eller avge IR-kvanta. Denna effekt är visserligen svag och utbredd över hela IR-spektrat, men den är inte helt försumbar. Faktum är att den föreslagits som en förklaring till ”the Early Weak Sun Paradox”, alltså att det funnits flytande vatten på Jorden så långt vi kan spåra det tillbaka, trots att solen var betydligt svagare och temperaturen borde ha varit under noll.
https://www.science.org/doi/abs/10.1126/science.1225759
#83 Leif Åsbrink
Hej Leif!
Kul att du äntligen hör av dig, jag trodde nästan att du hade gett mig på båten. Jag ska läsa, begrunda och ge svar på din långa kommentar, men svaret kommer på grund av andra göromål tidigast nästa natt, dvs om styvt ett dygn.
#83 Leif
Vart på jorden strålar marken ut på ”CO2 frekvensen”?
Gösta Pettersson
Lapse rate eller temperaturens avtagande med höjden
Detta inlägg med kommentarer har lärt mig följande:
– Luften i en en adiabatisk hög cylinder får samma temperatur på alla höjder med eller utan gravitation.
– Gravitation har stor betydelse för en verklig atmosfärs lapse rate. Den påverkar många av atmosfärens förhållanden, som i sin tur påverkar dess lapse rate t.ex. densitet, tryckvariation med höjden, luftens konvektion, vindar, avdunstning och kondensation av vatten.
– Om gravitationen vore helt dominerade för atmosfärens lapse rate skulle vi haft nästan samma lapse rate på hela jorden vid alla tidpunkter och väderförhållanden, vilket vi ju inte har.
#88 Lars-Eric Bjerke
Underförstått (och i bland utsagt) i Maxwellskolans argumentering ligger abstraktionen att det som diskuteras är variablers tänkta globala värden. En global temperatur, trots att vi vet att den reella temperaturen varierar kraftigt både geografiskt sett och tidsmässigt. En global lapse rate, för standardatmosfären satt till -6,5 °C/km. Sådana abstraktioner kan vara nyttiga i vissa sammanhang. Förhoppningsvis är alla medvetna om att den reella världen är betydligt komplexare än vad man genom abstraktionerna förenklar den till.
Hej Lars-Eric B,
varufrån har du ”lärt dig” att luften i en hög ”isolerad cylinder” är konstant (= oberoende av höjd)?
”Min åsikt” är att så snart vi har strömning så finns det såväl en tryck- som en temperaturgradient. Tror du verkligen att i ett en, eller tio. mil högt isolerat rör det inte finns någon temperaturgradient?
#83 Leif Åsbrink
”En atmosfär utan infrarödaktiva molekyler kan inte stråla alls, syre och kväve är helt transparenta i infrarött. Gösta, har du en avvikande uppfattning på denna punkt?”
Ja, du uttalar dig alldeles för kategoriskt. En befogad invändning mot uttalandet anförs av tty i ”84. Och solatmosfärens lägsta del (fotosfären) innehåller inga växthusgaser, men strålar likväl ut stora mängder energi.
Betr. växthuseffekten tycker du att jag begår ett tankefel när jag säger att IPCC definierar den som växthusgasernas förhöjning av jordytans temperatur och att jag därmed gått i samma fälla som våra politiker. Därefter kommer du med det tykna påståendet ”Du har inte läst CLIMATE CHANGE The IPCC Scientific Assessment utan gått på hörsägen om vad som står däri” vilket egentligen förtjänar det tykna svaret: Vad fan vet du om det? Ingenting! Och det du tror är fel.
Men jag ska i stället rikta in mig på ditt påstående ”Där förekommer inte talet 32 alls i samband med temperatur. Inte heller förkortningen GHE.”
Nej, IPCC förkortar inte Greenhouse Effect, men ger i nämda skrift (First Assessment Report (FAR), wg1, sid. xxxvi) rubrikfrågan ”How do we Know that the Greenhouse Effect is Real?” svaret ”Firstly, the mean temperature of the Earths surface is already 32°C warmer than it would be if the natural greenhouse gases … were not present. ” Talet 32 följt av ett temperaturmått. Samt växthuseffekten beskriven som en förhöjning av jordytans temperatur. Hur förhåller det sig med din egen läsning av FAR?
Den av dig för läsning rekommenderade sidan xi ger ytterligare exempel på att IPCC relaterar växthuseffekten till en förhöjning av jordytans temperatur. T. ex. ”Emissions … of greenhouse gases … will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming of the Earth’s surface. ”
Det gör även resten av IPCC:s introducerande del av FAR (sid xiii-xxxiv). Däremot hittar jag ingenting som tyder på att IPCC relaterar växthuseffekten till JonasW :s av dig påhejade definition av den: ”Växthuseffekten är just att utstrålningshöjden skjuts upp till 4-8 km istället för marknivå.” Inte ett ord.
I stället förefaller ni mig uttrycka er egen syn på hur en växthuseffekt i IPCC:s bemärkelse (förhöjning av jordytans temperatur) mekanistiskt skulle kunna uppkomma. Det må ni gärna göra, för ”Die Gedanken sint frei”. Men styrk gärna era tankar med teoretiska modeller för utstrålningsskiktets höjdberoende av växthusgashalterna och empiriska belägg för att ett sådant beroende existerar. Några sådana teoretiska eller empiriska stöd för era tankar har jag ännu inte påträffat.
”Det är denna atmosfärseffekt som IPCC tar som belägg för att det föreligger en 32-gradig växthuseffekt. Var snäll och leta upp var wg1 påstår detta och berätta så att vi kan kontrollera vad dom verkligen skriver.” säger du. Vadå? Har du inte läst FAR? Påståendet återfinns som ovan sagts i FAR, wg1, sid. xxxvi. Den 32-gradiga atmosfärseffekten är vad IPCC anför som ett förstahandsbelägg för växthuseffektens förmodade existens och signifikans. Påståendet återfinns även på sid. xiv ”the mean temperature of the Earth’s surface is already warmer by about 33 °C”.
32 °C eller 33 °C är ett vankelmod är föga intresse. Uppenbart är att temperaturförhöjningen 32-33 °C emanerar från tankeexperimentet rörande vilken temperatur en atmosfärsfri Jord kan förväntas uppvisa.
”Som nu och emedan aftonklockan klämtat redan” avbryter jag här etapp ett av besvarandet av dina synpunkter. Jag återkommer inom ett dygn med åtminstone en ytterligare kommentar av synnerlig vikt för förståelsen av min från din avvikande syn på giltigheten av Maxwellskolans argumentering.
#90 Sten Kaijser
Om temperaturen i en hög adiabatisk cylinder.
Jag vågar nog inte påstå att jag ”vet” att temperaturen är densamma överallt i en hög adiabatisk cylinder. Detta eftersom Gösta Pettersson skriver att han inte funnit några riktigt trovärdiga mätningar som visar detta eller motsatsen. Det som jag baserar min ”tro” på är att i ett slutet adiabatisk kärl bör värme gå från ett varmare område till ett kallare tills temperaturen är utjämnad enligt temodynamikens andra sats. Detta finns också visat i den beräkningsmodell, som Johan Montelius, presenterade vid Gösta Petterssons tidigare inlägg om växthuseffekten och gravitationen i
kommentar #52 till inlägget https://klimatupplysningen.se/den-gravito-termala-effekten/
Det som talar emot min tro är att jag frågade Chat GPT och hen säger att jag har fel.
Jag förstår inte riktigt vad du menar med strömning. Då jämvikt inställt sig i röret har vi väl ingen strömning längre.
#83 Leif Åsbrink
”Jag menar att du i #29 angriper en halmgubbe. Vill du förklara vad det är Maxwellskolan falsifierar.”
I första hand IPCC:s påstående att den 32-gradiga atmosfärseffekten utgör en ”naturlig växthuseffekt”. Ingen halmgubbe, utan det av IPCC anförda förstahandsbelägget för växthuseffektens existens och signifikans.
”Men: ”det är för mig bara ett alternativt sätt att förtydliga att temperaturskillnaden mellan jordytan och utstrålningsskiktet helt och hållet kan förklaras som en gravitationseffekt.” Detta är det ingen som har ifrågasatt!”
Bra! För då har alla tydligen insett att den 32-gradiga atmosfärseffekten helt och hållet är en gravitationseffekt och till ingen del en radiativ växthuseffekt. Vilket falsifierar IPCC:s påstående att den 32-gradiga atmosfärseffekten utgör enväxthuseffekt. Varför din efterföljande kommentar blir obegriplig:
”I #41 Påstår du att Maxwellskolan falsifierar IPCC:s påstående att temperaturskillnaden utgör en växthuseffekt. Det är inte korrekt. Maxwellskolan ignorerar det faktum att utstrålningsskiktets höjd påverkas av atmosfärens sammansättning.”
Du ifrågasätter inte (3dje föregående stycket) att den 32-gradiga temperaturskillnaden helt och hållet är en gravitationseffekt, men tycker inte att det falsifierar IPCC;s påstående att temperaturskillnaden är en växthuseffekt eftersom Maxwellskolan inte tar hänsyn utstrålningshöjden.
Men Maxwellskolans slutsats bygger på argument som inte kräver hänsynstagande till utstrålningshöjden. Håller du med om den 32-gradiga temperaturskillnaden helt och hållet är en gravitationseffekt, så måste du rimligen också hålla med om att den till ingen del är en växthuseffekt och därmed falsifierar IOCC:s påstående.
Och finns det ingen ”naturlig växthuseffekt” av signifikant storlek, så lär det inte heller existera någon ”förstärkt växthuseffekt” av signifikant storlek.
”Jag anser att det är mycket olyckligt att du sprider falsk vetenskap så här: ”Grunden för nutida domedagsprofeters klimatalarmism raseras helt av Maxwellskolans argument och slutsatser.” ”
Olyckligt för vem? För dig som har en från Maxwellskolans avvikande mening? Falsk vetenskap? Enligt vems bedömning? Vad som är sanning i Heidelberg, är lögn och förbannad dikt i Jena.
Det kan aldrig vara fel att informera om vilka vetenskapliga hypoteser och kontroverser som föreligger. Ej heller att tala om hur man själv ser på kontroverserna. Det har jag fått göra, och det har du fått göra. Det är en för mig synnerligen önskvärd och oumbärlig del av den vetenskapliga processen och debatten.
#91 Gösta Pettersson
Ja, jag var alltför kategorisk. En atmosfär med endast syre och kväve strålar extremt svagt. Endast från kollissioner och dimerer och andra sällsynta fenomen. Det tty anför i #85, ”the Early Weak Sun Paradox” handlar om verkligheten, inte en ren blandning av endast syre och kväve. Solen måste ha varit aktiv i ultraviolett även när den var ung och svag. Då blir det jonisation i atmosfären och en massa intressanta jon-molekyl-reaktioner som leder till ifrarödaktiva molekyler eller molekyljoner. Dessutom, även fruset vatten har ett avsevärt ångtryck. Med tanke på vattenmolekylens höga IR-aktivitet måste ångtrycket redan vid åtskilliga minusgrader ha varit tillräckligt för att ge ett signifikant bidrag.
Jag har inte kunnat hitta några kvantitativa data om hur stark absorptionen är av (N2)2 van der Waals molekyler. Bindningen är extremt svag så vibrationsfrekvenserna måste vara extremt låga. Man ser vibrationerna som en svag finstruktur på de vanliga kvävemolekylernas kollissionsinducerade spektrum runt 2300 cm-1. https://pubs.aip.org/aip/jcp/article-abstract/88/7/4190/219491/Infrared-spectra-of-the-N2-2-and-N2-Ar-van-der?redirectedFrom=fulltext
Att solen strålar beror på att den är ett plasma. Det är inte relevant för en diskussion om växthuseffekten.
Atmosfärens infraröda fönster släpper igenom större delen av strålningen från markytan. Utan växthusgaser skulle avsevärt större andel av markstrålningen nå rymden. Ungefär samma större andel skulle nå rymden över hela spektrum i ren syre och kväve atmosfär.
Jag medger att jag uttryckte mig för kategoriskt. Skulle varit: ”En atmosfär utan infrarödaktiva molekyler kan endast stråla extremt svagt vid aktuella temperaturer. Syre och kväve är nästan helt transparenta i infrarött vilket medför att nästan all strålning kommer från marken. Gösta, har du en avvikande uppfattning på denna punkt?”
Jag fortsätter med nästa punkt i en ny kommentar.
#91 Gösta Pettersson
Mitt påstående påstående ”Där förekommer inte talet 32 alls i samband med temperatur.” var grundat på att jag sökt igenom hela textmassan i pdf-filen. Sifferkombinationen 32 dök naturligtvis upp på en massa ställen – men ingenstans i samband med temperatur. (Atril document viewer under Linux.)
När du nu pekat på sidan xxxiv så finner jag naturligtvis att det står precis det du skriver. Sidan är inte sökbar. När jag nu insett att somliga sidor, inte många, är osökbara bilder som ser ut precis som alla de sökbara förstår jag att jag varit oförskämd – men jag var i god tro, och nu ber jag om ursäkt.
Det är endast sidorna xiv och xxxvi som inte är sökbara av de inledande 39 sidorna i till xxxiv. 🙁
Det IPCC skriver: ”Firstly, the mean temperature of the Earths surface is already 32°C warmer than it would be if the natural greenhouse gases … were not present. ” är inte en definition av växthuseffekten. Den kan inte definieras på detta sätt och det bevisas av att IPCC i dag i samma fråga skulle skriva: ”Firstly, the mean temperature of the Earths surface is already 33°C warmer than it would be if the greenhouse gases … were not present. ”
Växthuseffekten definieras inte av hur mycket varmare det blivit jämfört med atmosfär utan växthusgaser, bara att det blivit varmare med än utan växthusgaser. Det alltså enligt IPCC. Somliga hävdar att det blivit varmare av helt andra skäl och att växthusgaserna spelar ingen eller obetydlig roll.
Du hänvisar på många ställen till den 32-gradiga växthuseffekten och säger att den förklaras väl av Maxwellskolan. Nu har den ändrat sig, med precis samma argument förklaras den nu 33 gradiga växthuseffekten av Maxwellskolan som måste konstatera att utstrålningsskiktets höjd har ökat lite.
Såvitt jag förstår kan Maxwellskolan inte förklara varför utstrålningsskiktets höjd har ökat – men det kan Wijngaarden & Happer.
Att att IPCC relaterar växthuseffekten till en förhöjning av jordytans temperatur är vi uppenbarligen överens om.
”Växthuseffekten är just att utstrålningshöjden skjuts upp till 4-8 km istället för marknivå.” Är en självklarhet som följer av definitionen av utstrålningsskiktets höjd. (Vi håller oss till denna starkt förenklade modell.) Att IPCC inte skriver ut det ändrar inget i sak.
Du måste väl hålla med om att utstrålningsskiktets höjd i dag är lite högre än det var 1850-1900. Vi får väl anse laps rate (i huvudsak) oförändrat?
Vi räknar oss från market med laps rate uppåt. Startar vi med en 1,2 grader högre marktemperatur och antar att den av jorden mottagna energin är oförändrad hamnar 255 K lite högre nu än 1850-1900.
IPCC anser att den höjda temperaturen är en konsekvens av växthuseffekten. Därav följer att dom anser att den ökade höjden för utstrålningsskiktet är en konsekvens av växthuseffekten.
Huruvida höjningen av utstrålningsskiktets höjd, växthuseffekten, beror på CO2 eller svängningar i havet eller något annat spelar ingen roll för resonemanget i denna kommentar.
Återkommer.
Lars-Eric #92
min ”intuition” är att energin innehållet i ”ett luftpaket” är oberoende av höjden.
Jag förstår ditt argument och är (nästan) övertygad om att i fast kropp ”har du helt rätt”. I en gas har vi ”åtminstone” en tryck gradient.
Jag påstår inte att jag vet, bara att jag skulle önska ett visst experiment.
#96 Sten Kaijser
Vad i Johan Montelius modell tycker du missar sanningen?
Hej Lars-Eric,
kan du ge en länk till JMs kommentar. Jag har inte sparat den.
(Jag skulle dessutom gärna se ett experiment som ”ibland ses som facit”.)
#91 Gösta Pettersson
Men styrk gärna era tankar med teoretiska modeller för utstrålningsskiktets höjdberoende av växthusgashalterna och empiriska belägg för att ett sådant beroende existerar. Några sådana teoretiska eller empiriska stöd för era tankar har jag ännu inte påträffat.
Att du inte accepterar välkänd fysik är en sak. Det jag finner upprörande är ditt påstående att den är falsifierad i Din kommentar #41: ”Som jag ser det ger Maxwellskolan på basis av sitt grundantagande inte någon ALTERNATIV förklaring till att jordytans temperatur är cirka 32 °C varmare än utstrålningsskiktets, utan falsifierar IPCC:s påstående att temperaturskillnaden utgör en växthuseffekt. ”
Möjligen en språkförbistring. Det är inte växthuseffekten som gör de 32 graderna. Det du tar för definition är texten i ”Policymakers Summary” Det är en starkt förenklad (och därigenom felaktig) bild av vad växthuseffekten är och den är avsedd för beslutsfattare, politiker, journalister och en intresserad allmänhet.
Läser man i den vetenskapliga texten blir bilden en helt annan. Där står saker som: ”the enhanced greenhouse effect has not yet been detected unequivocally in the observational record” (det var 1990 det.) Det är uppenbart att diskussionen och all vetenskap handlar om förändringar i den globala medeltemperaturen och huruvida de kan kopplas till förändringar i koncentrationen av växthusgaser i atmosfären.
I AR1 var alltså svaret nej! Det kunde man inte göra med säkerhet. I AR6 påstår man att man kan det, men argumenten är svaga och har enligt min mening karaktären av cirkelbevis.
De 32 graderna är totalt ofysikaliska. En jord med atmosfär men utan växthusgaser kan inte ha något vatten eftersom ångtrycket över is är högt nog att ge växthusgasen vatten i stor mängd i atmosfären. Utan vatten inga moln och ingen is och ingen skog. Albedo rimligen ungefär som månen dvs 0,07 i stället för de ungefär 0,3 som den verkliga jorden har. Tillförd värme skulle då bli en faktor 1,32 högre och temperaturen 1,072 gånger högre, än de 255K som ligger bakom modellen som ger 32 grader. Det blir 273K så växthuseffekten enligt detta var ungefär 14 grader. Därtill kommer att temperaturen skulle vara mycket ojämnt fördelad och därmed skulle jorden kylas bättre än om hela ytan hade samma temperatur. Jag tror inte det är någon enkel sak att räkna ut temperaturfördelningen.
Jonas W skriver i #28 ”Månen utsätts för samma solstyrka som jorden. Månen har ingen atmosfär. Månen är inte -18C, snarare -90C.”
”Temperaturen på månens yta varierar från +123 till – 233 grader Celsius eftersom det inte finns någon atmosfär som jämnar ut temperaturerna.” (https://svenska.yle.fi/a/7-1351844). Medelvärdet kan mycket väl vara -90, men det är missvisande i sammanhanget eftersom temperatur i dessa klimatdiskussioner avser utstrålad effekt i infrarött medelvärdesbildat under ett år (jordbanan är elliptisk). En bättre skattning av månens energiflöde uttryckt som temperatur när hela ytan har samma temperatur skulle vara halva månen är 396K och andra halvan är 40K. Man får ta fjärde roten ur medelvärdet av temperaturerna upphöjt till 4. Strålningen från 40K är helt försumbar så resultatet blir fjärde roten ur 0,5 * 396K vilket blir 333K eller +60 celsius. Naturligtvis en mycket grov approximation. Det är inte en särskilt stor del av månen som når 396K, området med försumbart låg strålning är mycket större.
Växthuseffektens storlek, 32 grader eller något annat, är vetenskapligt ointressant. Det är något man så att säga drar till med för att ge allmänheten någon sorts föreställning om att det är rätt stora effekter. I den vetenskapliga delen talar man endast om förändringar i marktemperaturen.
Kapitel 8
Punkt 8.1.1 The Issue
This chapter adresses the question Have we detected the greenhouse effect, or , stated more correctly, have we detected changes in climate that can, with high statistical confidence, be attributed to the enhanced greenhouse effect associated with increasing trace gas concentrations.
Punkt 8.1.2 The Meaning Of ”Detection”
A number of recent analyses have claimed to show a statistically significant warming trend over the past 100years But is this warming trend due to the enhanced greenhouse effect We have strong evidence that changes of similar magnitude and rate have occurred prior to this century (see section 7) Since these changes were certainly not due to the enhanced greenhouse effect, it might be argued that the most recent changes merely represent a natural long-time-scale fluctuation
Det IPCC diskuterar är the enhanced greenhouse effect eller inom ramen för Maxwellskolan utstrålningsskiktets höjd.
Jag förmodar du kan hålla med om att Maxwellskolan inte falsifierar att utstrålningsskiktets höjd påverkas av atmosfärens halt av växthusgaser?
Att döma av diverse kommentarer i den här tråden är det många som tror att Maxwellskolan har bevisat att koldioxiden saknar nämvärd betydelse för förändringarna i marktemperaturen och därmed bevisat att slutsatserna från IPCC:s wg1 i AR6 är alldeles fel.
”Jag anser fortfarande att det är mycket olyckligt att du sprider falsk vetenskap så här: ”Grunden för nutida domedagsprofeters klimatalarmism raseras helt av Maxwellskolans argument och slutsatser.” satsen är osann Maxwellskolan diskuterar inte utstrålningsskiktets höjd och är därmed irrelevant för den diskussion om ”the enhanced greenhouse effect” som IPCC för och som ligger till grund för nutida domedagsprofeters klimatalarmism.
Må så vara att ”Vad som är sanning i Heidelberg, är lögn och förbannad dikt i Jena.” men vissa grundläggande sanningar är man ändå överens om. För att motarbeta den galna politik som klimatalarmismen driver fram är det viktigt att uppenbart osanna påståenden inte sprids hej vilt bland skeptiker.
En helt annan sak är att det ”bevis” som IPCC åberopar är mycket svagt när man påstår att naturliga faktorer inte kan ha bidragit med mer än 0,1 grader till den observerade temperaturhöjningen.
Åter igen: Men styrk gärna era tankar med teoretiska modeller för utstrålningsskiktets höjdberoende av växthusgashalterna och empiriska belägg för att ett sådant beroende existerar. Några sådana teoretiska eller empiriska stöd för era tankar har jag ännu inte påträffat. Att du avfärdar det teoretiska stödet tycker jag är mycket anmärkningsvärt. Ett sådant beroende är helt säkert – men hur stort det är kan diskuteras.
Teorin, Happer m.fl. säger att en momentan fördubbling av CO2-halten leder till en momentan sänkning av utstrålat infrarött ljus med cirka 3W/m2. När jämvikt nåtts, efter lång tid hävdar, IPCC att marktemperaturen ökat med 3 grader, men det är mycket osäkert. Något annat, naturligt, kan ha rubbat jämvikten sedan 1850. Om detta naturliga skulle ha bidragit med hälften av observerad uppvärmning måste det representeras av lika mycket forcing som den växthusgaserna givit. De fenomen som skulle krävas för att ge så mycket negativ feedback att effekten av CO2 halverats borde ha blivit observerade. Skulle man tona ner koldioxidens inverkan till en fjärdedel krävs ännu mycket starkare negativ feedback. Jag kan inte tro att det skulle ha undgått upptäckt . Dock, det kan jag inte veta.
#98 Sten Kaijser
Länken finns i blått i min kommentar #92.
En fundering: Blir det en skillnad i den gravito-termala effekten om atmosfärens massa ökar? Är det en skillnad om atmosfärens massa vid 280 ppm koldioxid skiljer sig från massan vid 420 ppm. Dvs. ändringen i halten koldioxid ger olika stor massa i atmosfären.
#101 Munin
Temperaturgradientens lapse rate ges enligt Loschmidt av dT/dh = –g m/cp och är alltså direkt proportionell mot atmosfärens massa (m).
En ökning av koldioxidhalten med 140 ppm ger en massökning, men den ”mildras” av det samtidigt som en första approximation sker en motsvarande minskning av mängden syre (huvudparten av ökningen av koldioxidhalten kan hänföras till förbränning av fossilt kol, vilket tär på syrgashalten).
Hur stor massökningen blir kan du nog räkna ut själv, varvid du kommer att finna att den är ringa. Överslagsberäknat i storleksordningen 0,05 promille och därmed försumbar i meteorologiska sammanhang. Samma sak gäller den förändring av luftens värmekapacitet (cp) som ökningen av koldioxidhalten ger upphov till.
Hej Lars-Eric,
jag följde den diskussion som följde på JMs första kommentar. Efter att ha följt diskussionen är min enda ”reaktion” att jag vill ha ett riktigt experiment.
Men jag har svårt att tro på ”konstant temperatur” i ett högt rör.
# 102
Tack, då är ändringen av koldioxhalten i atmosfären betydelselös för gravito-termala effekten. Enligt strålningsfysiken gäller för koldioxid en funktion med logaritmiskt avtagande inverkan på temperaturen och vi är vid 420 ppm nära mättnad och om koldioxidhalten ökar har det mindre och mindre inverkan. Koldioxiden eliminerar så att säga själv sin tillkommande klimatinverkan.
Ser ut som att båda förklaringsmodellerna kan enas om att koldioxiden kan avskrivas som klimathot!