Göran har skrivit en artikel på Newsmill ”WEF i Davos: Varken dagens eller gårdagens domedagsprofetior stämmer”.
Ingressen:
”World Economic Forum i Davos lägger klimathotet på toppen av den långsiktiga katastroflistan. Men det är ingen skillnad på klimathotet och andra dystopier som genomsyrar det västerländska samhället sedan Malthus och Ehrlichs spådomar om människans undergång. Verkligheten går inte profetiornas väg. Temperaturökningen har planat ut sedan mer än 16 år, kopplingen mellan påstådd klimatpåverkan och extremväder saknar saklig grund, havsnivån ökar i samma eller långsammare takt än den gjort under hela 1900-talet, etc.. Många vetenskapsmän låter värderingar styra forskningen och utgår ifrån svaret istället för frågan.”
”Först ut i denna idéhistoriska genre var Thomas Malthus som redan 1798 förklarade att mänskligheten på grund av befolkningsökningen snart skulle gå under i hungersnöd, epidemier och pest.”
Det är sorgligt hus Göran måste komma med sådana här rena påhitt. Var sa Malthus något om mänsklighetens undergång?
Man skulle alltså sammanfattningsvis kunna säga att felaktiga beslut fattas stödda på förfalskad eller undermålig vetenskap stödd på ideologisk grund. Det påminner om när vi diskuterade dubbdäcksförbudet på Hornsgatan som skulle ha dramatiskt förbättrat halten P10 i stockholmsluften. Nu framkommer det att ändå 7000 fordon varje dag bryter mot förbudet. Det verkar alltså som om de gröna som utvärderar sina förbuds verkan lider av en stark placeboeffekt och arbetar fullständigt ovetenskapligt och förvirrar och lurar sig själva att se i syne!
Hade detta varit den bästa av världar hade Göran Ahlgren publicerat artikeln här på The Climate Scam, och lagt ingressen och en länk hit till TCS på Newsmill.
Men det gick väl inte Bonniers Newsmill med på förstås.
För övrigt en utmärkt artikel som sätter klimatalarmismen i sitt rätta perspektiv!
#3 Görans artikel får inte kommenteras men upptäckte jag till min förvåning att till andra skriv kan man få kommentera åtm om man har ett Facebookkonto t ex Sirens utmärkta om den engelska revolutionen mot EU! Har kanske Bonnier fått nog med pisk och pudlar bort kommentarsförbudet omsider?
Och peak oil har flyttats fram igen http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/9822955/Trillions-of-dollars-worth-of-oil-found-in-Australian-outback.html
Thomas P #1
Ta dig tid att läsa länken i ditt eget inlägg!
Citat:
”The power of population is so superior to the power of the earth to produce subsistence for man, that premature death must in some shape or other visit the human race. The vices of mankind are active and able ministers of depopulation. They are the precursors in the great army of destruction, and often finish the dreadful work themselves. But should they fail in this war of extermination, sickly seasons, epidemics, pestilence, and plague advance in terrific array, and sweep off their thousands and tens of thousands. Should success be still incomplete, gigantic inevitable famine stalks in the rear, and with one mighty blow levels the population with the food of the world”.
Pelle #5 Malthus argumenterade för att obegränsad befolkningsökning var omöjlig och skulle leda till krig, farsoter och hungersnöd så att befolkningen hölls inom de ramar man kunde försörja.”…and with one mighty blow levels the population with the food of the world”.”
Något tal om mänsklighetens undergång var det inte frågan om, tvärtom gav Malthus en utmärkt beskrivning både av den tiden och av mänsklighetens historia, för att inte tala om att han var inspirationskälla för Darwin och evolutionsläran.
Efter Malthus har utvecklingen varit mer positiv, och man kan bara spekulera i hur stor del Malthus har i detta. Han betonade vikten av att födelsetalen måste ner om man skulle få bort svälten, och mycket riktigt har de också sjunkit. Du kan ju roa dig med att räkna på hur stor jordens befolkning varit om man fortsatt med den tidens barnkullar fast utan sjukdomar och svält och fundera på hur troligt det är att vi kunnat föda en sådan befolkning.
MYCKET bra gjort !
[…] Ahlgren, Stockholmsinitiativet – slut citat […]
Thomas P, alldeles oavsett hur man väljer att uttolka de dystra scenarier Malthus dukar upp kan vi väl i alla fall enas om att vi människor, som ett evolutionistiskt arv fått en rad instinktiva, ofta välbehövliga rädslor inprogramerade. Exempelvis rädsla för främlingar, ormar, spindlar, höjder. Denna rädsla finns djupt rotad även hos folk där inte exempelvis ormar finns. En annan väl känd instinktiv inställning är tron på något övernaturligt. Denna rädsla färgläggs av det aktuella kulturella sammanhanget. Idag skräms vi mer av poltergeistfenomen än av drakar. Rädslan för undergång är minst lika välbefäst som de andra, och även den kläs in i dagsaktuella hotbilder. Klimathotet bär alla spår och är en ovanligt onyanserad sådan.
Nu spökar systemet här än en gång. Jag skrev om upptäckten att Newsmill verkar pudla om kommentering åtm ibland. Sirens skriv om England som än en gång räddar Europa kan kommenteras via Fejan (ny möjlighet??) medan Görans davosskriv får öht icke kommenteras. Hel eller halv pudel det är frågan?
hahn #8 vad sägs om att vi istället enas om att Göran hade fel, det som tråden handlade om?
Malthus och Ehrlichs spådomar gällde det. Malthus exponentiella tillväxtmodell tillsammans med hans spådom om aritmetisk ökning på matproduktion, samt Erlichs ”befolkningsexplotion” är nog närmare en J-kurva. Kanske ändå Verhulsts senare modell för befolkningstillväxt, den logistiska modellen är den som beskriver människans populationsutveckling närmast.
Ester Boserup http://ecotope.org/blogs/post/2011/01/11/Saved!-by-Ester-Boserup.aspx har något att säga om varför Malthus&Erlich än så länge har fel.
OT
Man baxnar!
”115 SVT Text Torsdag 24 jan 2013
INRIKES PUBLICERAD 24 JANUARI
Föreslår 13.000 nya vindkraftverk
Internationella energimyndigheten
(IEA) föreslår att de nordiska
länderna bygger 13.000 nya vindkraft-
verk.
Åtgärden är en av flera som skulle
kunna bidra till att förverkliga
politiska visioner om ett klimat-
neutralt Norden till 2050, rapporterar
SR:s Ekoredaktion.
Prislappen för de föreslagna
åtgärderna är kring 0,7 procent av de
nordiska ländernas BNP fram till 2050,
enligt IEA. Det motsvarar drygt
3.000 miljarder svenska kronor.”
Har de blivit alldeles från vettet?
Labbibia
Fullkomligt vansinnigt! Om man fick rösta om kärnkraft en gång i tiden så varför skulle vi inte få rösta om vindkraft?
Jag vill fasiken inte bidra till att natur- och kulturlandskapet fullkomligt föröds.
Labbibia #14 och Lena #15
Så vi skall betala 3000 miljarder kronor för att delbetala politikers visioner???
Aldrig i helvitte!!!
Tyvärr har svenska historien blivit reviderad. Jag har förgäves letat efter fakta runt händelsen när en person som tröttnat på politikers käbbel avlossade ett löst skott i riksdagen. Tror det var på 50-talet.
Det är fanimej dags igen!!!
Ingvar Engelberecht
Nåja, de skriver även att vi bör bygga ut kärnkraften. Det ingår ju också i de där miljarderna.
Den stora frågan (som jag ser det) är varför någon vettig människa kan tro sig veta vilka energislag som kan vara aktuella eller ens finns år 2050?
Helt OT!
Nu är det kallt i Sverige, och det gäller att värma sitt hus! I min stora hall har jag en öppen spis med caddyinsats. Där eldar jag ved plus all plast som jag kommer över, ty då bara stänger mina smarta el-element på oljebas av sig. Rena oljekällan! Ni med vanliga braskaminer – bara litet plast åt gången, ty annars blir det för varmt!
Ingvar i post # 16.
Vi är nog ganska många som börjar få nog av enfalden i Sverige! Även en tant på dryga 70 år kan tycka så. Jag har några bra projekt som tar 2-3 år att genomföra, men sedan flyttar även jag.
Amen hallå!
Pelle Tomas #6,7
Ja, Tomas ditt bidrag här är av karaktären ’eufemism’…, eller hur ska man se det.
’Efter Malthus har utvecklingen varit mer positiv, och man kan bara spekulera i hur stor del Malthus har i detta. ’
Tja, ja håller med. Utvecklingen som jag fattat det har varit fundamentalt mer positiv….. (understatement? tack vare… miljöpartiet??)
och jag tror man kan hålla med om att man bara kan spekulera i hur han själv, Malthus, såg på hela tjaddevippen. Hur han framställde sitt perspektiv fick vi se i #6. Han kanske skämtade?
Såg ikväll på underhållningsmagasinet aktuellt. Ett inslag om Cameron som tvekar om den ömsesidiga båtnad fullständig EU symbios innebär…. .
INGA kommentarer
Sen ett indignationsinslag om hur riksdagsfolk får soft money, även utan specifika arbetsinsatser.
Min gissning: typiskt dimridåskapande. Eller hur? EU tar man i famn. Ingen debatt. Inte utan att SvT dirigerar den i varje fall.
Demokrati – demokratur
’Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’
Tillägg.
Visst är det jättefin engelska med fina ord och vackra meningar i Malthus skrivning?
Jag blir lite bländad!
Har ni läst ’The gold Bug’?
Så här börjar den:
’Many years ago I contracted an intimacy with a Mr William Legrand. He was of an ancient hugenot family and had once been wealthy, but a series of misfortunes had reduce him to want.’
Sånt härnt tycker jag är fint.
Over
Lena #17 ”Den stora frågan (som jag ser det) är varför någon vettig människa kan tro sig veta vilka energislag som kan vara aktuella eller ens finns år 2050?”
Livslängden på kraftverk är ofta 40-60 år, så det vi har 2050 är det vi bygger nu. För kärnkraften det vi byggde får flera decennier sedan i och med att det pga politiska beslut är lättare att uppgradera reaktorer i oändlighet än att bygga nya.
Argus #20 jag syftade på hur t ex inställningen till preventivmedel och annan födelsekontroll påverkats av Malthus pessimistiska syn på obegränsad folktillväxt. Om du läser vidare på wikipediasidan skall du se att Malthus inte var renodlad pessimist. Han beskrev inte bara vad som kunde hända utan hade även förslag på hur man skulle förhindra det. Av religiösa skäl skulle han kanske motsatt sig preventivmedel och abort, men i princip skulle han se dagens befolkningsstabilisering som bekräftelse på sina teser.
Sen finns ju också en mindre vacker del i historien. Att vi i Europa kunde undvika svält berodde också på hur mycket befolkning vi exporterade till Amerika m fl kontinenter samtidigt som vi närapå utplånade befolkningarna där.
Malthus har på samma sätt som Lamarck hamnat i strykklass där de utsätts för helt osaklig kritik.
Thomas P har förvisso helt rätt i att Malthus skrev om misär, inte om undergång. Men om detta är det enda som Thomas kan hitta att klaga på i artikeln så måste det väl ses som ett mycket gott betyg?
Thomas P
Fast de vindkraftverk som byggs nu lär i alla fall vara utrangerade. Kanske inte borttagna dock, vilket oroar mig en smula.
För övrigt tycks det vara en hel del i ”pipeline” och vilka (handlar ju förhoppningsvis inte bara om ett energislag) som s a s vinner i effektivitet tror jag är omöjligt att säga idag. Thoriumreaktorer, solceller men kanske också något helt annat som vi inte kan se idag. Framtiden kan inte förutsägas vilket väl är min egentliga poäng.
Ännu en klimatmodell som funkar bättre än IPCC-modellerna:
http://wattsupwiththat.com/2013/01/24/finally-a-climate-forecast-model-that-works/#more-78207
Som i den tidigare ”Business as usual”-modellen är CO2-halten inte en av parametrarna.
Därmed inte sagt att den kommer att fungera i längden.
Göran har varken fel om Malthus eller något annat i sin bra artikel. Att hänga upp sig på semantik om en eventuell skillnad mellan ”undergång” eller svårartad misär och massdöd (vilket troligen skulle leda till åtminstone civilisationens undergång) är bara futtigt.
Malthus var släkt med Darwin och helt riktigt en del, men mycket liten del, av det tankebygge som fick Darwin att resonera fram sin hypotes. Men att mänskligheten fått det drägligare eller minskat befolkningstillväxten pga Malthus är uppåt väggarna fel. Befolkningen fortsatte stiga i allt snabbare takt långt efter Malthus. Möjligen med undantag av Kinas ettbarnspolitik har överhuvudtaget tanken på att minska familjestorleken på grund av de gemensamma resurserna inte varit aktuell alls. Det är helt andra faktorer som ligger bakom det minskande födelsetalet, huvudsakligen ökat välstånd. Ett välstånd som har sin grund i ökat resursanvändning, inte minskad. Preventivmedel har mycket litet med saken att göra. De underlättar familjeplanering, men det viktiga är viljan till familjeplanering, som beror av andra faktorer.
De som önskar kan ju alltid åka tillbaka till 1700-talet i en tidsmaskin och fråga Malthus om han tror att en jord med över 7 miljarder människor istället för under 1 miljard skulle vara bättre eller sämre…
Paul Ehrlich är rena skämtet. Att någon som haft så spektakulärt fel fortfarande kan vara hjälte hos domedagsmaffian säger en hel del.
Fossil Fuels: Humanity’s Liberator (escaping the Malthusian curse via coal, oil, and gas)
http://www.masterresource.org/2013/01/fossil-fuels-humanity-liberator/#more-23791
#22
”Livslängden på kraftverk är ofta 40-60 år, så det vi har 2050 är det vi bygger nu.”
Tänk att den teknologiska utvecklingen helt avstannat, det har jag missat… 🙂
Det är möjligt, rentav troligt, att åtminstone några av de kraftverk vi bygger nu (ej vindsnurror) är i drift 2050, men kommentaren ovan missar ju helt att nya teknologier kan tillkomma i mellantiden. Är de nya teknologierna riktigt bra och prisvärda kan de stänga ner dagens byggen före sin tekniska livslängd.
Thomas P #22
Samtidigt som vi exporterade folk, hur många egentligen?, upp till Rio Grande dominerar ”la rasa”, nån promille spanskt blod, så fick vi potatisen och majsen i retur, hur mycket har inte dom två grödorna bidragit till Europas tillväxt?
Sen fick vi tobak och kokain på köpet s.a.s. Vete fan om inte tobaken var en vinstlott ändå, 100 år efter Columbus ”upptäckt” av Amerika handlades tobak bland nomadfolken i norra Sibiriern, var det inte tobaken som öppnade upp världshandeln, grunden för vårt välstånd idag? En lite lagomt farlig drog, som man kan beskatta efter behag.
OT !! Men f..,,n va kul!
Mockton kör en gigantisk tour och håller fröredrag i princip varannan dag Feb – April down under. Den gröna lögndiktaturen i Australien har kommit långt med sina Finkelsteins Lewandowski J Crook s SS. De måste tugga fradga över hans närvaro och han drar ju intresse till sig var han än är och de stackars motdebattörer han möter har inte en sportkeps i världen att klara sig ur med en poäng.
http://joannenova.com.au/2013/01/monckton-returns-to-australia-book-now/#more-26583
Magnus Olert #23
Nu kan jag inte ett skvatt om detta, men när jag läser Malthus text får jag en känsla av att han hade tagit stort intryck av ny kunskap om vad som hände under ”the dark ages” när digerdöden härjade och tog kål på en stor del av den väst- och nordeuropeiska befolkningen.
En tid av missväxt och misär under den lilla istiden kombinerad med den nya, okända sjukdomens decimerande av befolkningen stimulerade honom till hans dystopier.
Malthus kunde väl, lika lite som nutidens alarmister, skåda särskilt långt framåt. Han kunde bara göra dystra gissningar.
Det är inte utan att man känner igen sig 😉
Camilla #18
Eldar du mycket plast får du snart skaffa dig en ny skorsten. Plastförbränning ger stora mängder syra som fräter sönder skorstenen.
Thomas P #12, Nja vi kan inte reducera tråden till att bara handla om exakt vad Malthus sagt och inte sagt. I den insignifikanta detaljen kanske du har rätt, men tråden handlade om den gamla tröttsamma pessimismen och undergångstron. Där står jag fast i att den är alltför infantil till sin konstitution för att vinna något gehör i en samhällsdebatt. Det är som alltid, rent trams.
Christopher #26 ”Att hänga upp sig på semantik om en eventuell skillnad mellan ”undergång” eller svårartad misär och massdöd (vilket troligen skulle leda till åtminstone civilisationens undergång) ”
Malthus beskrev ju bara världen som den såg ut. Gick civilisationen under menar du?
Håkan #29 ”Samtidigt som vi exporterade folk, hur många egentligen?,”
Från Sverige emigrerade 1.3 miljoner till USA. Irland är värst, därifrån har 9-10 miljoner emigrerat (till olika länder runt jorden, mest USA och Kanada) vilket är betydligt mer än öns nuvarande befolkning.
hahn #33 Jag har märkt att pessimism är den värsta hädelsen här på bloggen.
Den minskade spädbarnsdödligheten och den bibehållna höga nativiteten var det som skapade den enorma befolkningstillväxten i västvärlden. Malthus hade med andra ord ingen inverkan, så tillvida vi inte kan tillskriva hans teorier förmågor på det området. 😉 Han propagerade dessutom innan detta skedde. Alltså orsakade han befolkningsökningen! 😉
Den så kallade ”demografiska transitionen”, dvs övergången från en demografisk ”regim” till en annan, berodde dels på det förbättrade närlngsläget (och levnadsförhållanden), dels på att sjukdomar inte längre skördade lika stora offer bland befolkningen. De stora endemiska dräparna ”smittkoppor” och dysenteri/rödsot upphörde att vara dödliga (den epidemiologiska transitionen).
Helge # 32, Camilla #18
Tack! Något sådant trodde jag mig också veta. ”Plast” är väl heller inte något enhetligt som alltid ger värme med samma slutprodukter. Om inte annat kan det väl finnas färgämnen som kan ge giftig aska? Svara gärna någon kemiskt kunnig. Även om frågan är helt OT är det inte bra om det sprids dumma råd på bloggen.
”Eldar du mycket plast får du snart skaffa dig en ny skorsten. Plastförbränning ger stora mängder syra som fräter sönder skorstenen.”
Beror på vad det är för plast. PVC ger mycket riktigt upphov till saltsyra vid förbränning medan t ex polyeten är ett ypperligt bränsle. I princip gasol i fast form.
Hej!
Det verkar som om Göran Ahlgren bör läsa på lite bättre. 1998 sa collin och Jean att råoljeproduktionen skulle nå maximum runt 2005. Verkligheten blev 2008 enligt IEA. År 2003 sa vi att den maximala oljeproduktionen, så som produktionen presenteras av BP, skulle nå ett maximum på 85 Mb/d under perioden 2009 – 2013. Man lyckades aldrig komma upp till 85 Mb/d utan hamnade från 2005 på en platå på 82 Mb/d. Under 2011 kunde man lägga till 1 Mb/d från shale oil. Det faktum att man inte kom upp till 85 Mb/d medför att vi får en längre platå eftersom den olja som kunde komma upp till 85 Mb/d nu stryks ut under längre tid. Vad som skall jämföras är vad IEA och andra sa om framtiden. För år 2030 har IEA nu ändrat sig från 121 Mb/d till 96 Mb/d. Varför inte diskutera denna förändring.
hahn #10
Jag kallar sådana föreställningar för arketypiska, efter C-G Jung. Kanske har de fått en ny förklaringsmöjlighet genom upptäckten av spegelneuronerna, som omedvetet överförda snarare än nedärvda eller ödesbundna.
En föreställning som utnyttjats fullt ut i klimathotet är mänsklighetens skuld. Att det fungerat så långt tror jag hänger ihop med att vi alla är överlevare eller efterkommande till överlevare. Det har rapporterats efter Estoniakatastrofen att överlevande känner sig skyldiga, och det är en iakttagelse som ofta gjorts i sådana sammanhang. I sorgen efter de saknade kan det vara svårt att att ta till sig glädjen eller rätten att leva, och det beskrivs ofta som en allmän känsla av skuld för att leva, och den kan finnas kvar i generationer.
Utan en allmänmänsklig benägenhet att känna skuld är det svårt att förstå hur en förmodad verkan av CO2 har kunnat få samma status som storskalig, otvivelaktigt mänsklig, miljöförstöring som giftutsläpp.
Olaus Petri #35
I P1-nyheterna idag varnade en läkare för en övertro på läkarvetenskapen med anledning av en globalt ökande, men fortfarande liten, dödlighet i antibiotikaresistenta infektioner. Med anledning av att detta skulle komma upp på WEF i Davos. Det låter väl bra att det finns ett forum där man kan bestämma sig för att minska klimatforskning och öka medicinsk forskning, men det lutade åt samma recept: ”Vi” måste ändra människors levnadsvanor.
OR #39, ja förpackningen skall vara den rätta. 🙁 Råkade av misstag bläddra förbi Svt:s ”Debatt” igår och där satt man och pratade om köttskatten. Inte någon ifrågasatte det grundläggande motivet bakom denna absurditet. Istället skulle klimatet räddas…
Olaus Petri #40
Tittade en stund också, man kan undra var de hittar så ensidiga och okunniga debattdeltagare, har själv slutat gå in på programmet, höjer bara blodtrycket utan någon som helst kunskapslyft eller förståelse över resonemangen. Men råkade bläddra förbi…
Har inte heller förstått vitsen med att låta redan ”religiöst” betingade breda ut sig utan någon saklig faktakunnig person som moderator och upplysare. Köttätande generellt är inte miljöovänligt, så är inte heller grönsaksätande. Men båda går att producera miljöovänligt.
Att inleda med att visa upp 2 kg rått nötkött som någon kroppsbyggare påstås sätta i sig, som sen enligt egen utsaga visar sig äta kyckling och snarare 1-1½ kg om dagen. Och detta bara under intensiva träningsperioder,gör saken ännu mer märklig och populistisk. Hoppade vidare innan det var klart så vet inte om det blev sakligare mot slutet.
Helge, jag bytte också över när fatet biff om 2 kg visade sig vara kyckling av mindre storleksordningar. Men den mänskliga biffen hade i alla fall en rooolig brytningen. Näst Governator-klass. 🙂
Min gissning är att Dror Feiler eller Andreas Malm kom in debatten på ett senare stadium för att berätta att allt är Israels fel. 😉
Thomas P #34
”Malthus beskrev ju bara världen som den såg ut. Gick civilisationen under menar du?”
Nä, för han hade ju fel. 🙂
Han beskrev inte alls bara samtiden, utan vad som skulle hända vid okontrollerad befolkningsökning.
Inget ont om Malthus. Han var högeligen intelligent och diskussionen var relevant för sin tid. Men han kunde ju inte veta att inom en inte alltför avlägsen framtid skulle ökningen av tillgängliga resurser vida överstiga befolkningsutvecklingen.
Christopher #43 Det finns fortfarande inget hos Malthus som talar om någon kollaps eller undergång. Bara ”business as usual” vilket vid Malthus tid innebar att överskottet svalt ihjäl eller dog av sjukdomar.
” Men han kunde ju inte veta att inom en inte alltför avlägsen framtid skulle ökningen av tillgängliga resurser vida överstiga befolkningsutvecklingen.”
Och vad är det vi inte vet om framtiden idag? Precis som Malthus tittade på sin samtid och extrapolerade från den baserar du ditt resonemang utifrån dagens samhälle och extrapolerar från det. Till Malthus försvar kan man konstatera att hans resonemang baserades på hela mänsklighetens historia medan ni cornucopians bara tittar på lite drygt ett sekels historia och förutsätter att det skett en permanent förändring från tidigare tillstånd så att resten av historien är ointressant.
Från ett tidigare inlägg: ”Möjligen med undantag av Kinas ettbarnspolitik har överhuvudtaget tanken på att minska familjestorleken på grund av de gemensamma resurserna inte varit aktuell alls.”
Du bortser då från den ökade acceptansen för preventivmedel och projekt runt jorden med stöd till familjeplanering.
Thomas, Malthus kunskaper om ”hela mänsklighetens historia” var betydligt sämre än den vi (inklusive Christopher) har idag. Är det någon som skall beskyllas för knapphändigt underlag för sina teorier så är det just Malthus.
Gällande den emidemiologiska transitionen kan för övrigt sägas att dödligheten i smittkoppor hade börjat sjunka redan innaninfrastrukturen för vaccinationer blev funktionell. Det finns också indikationer på att dödlighetskriserna som uppstod i samband med missväxterna blev mindre allvarliga under 1700-talet jämfört med 1600-talet.
Olaus #45 Visst kan du säga att man på Malthus tid visste mindre om mänsklghetens historia, men på vilket sätt skulle dagens utökade kunskap ursäkta att Christopher helt ignorerar denna?
Thomas #46, jag ser inte att Christopher ignorerar något. Han visar väl bara att Matlhus hade fel (än så länge). Som jag skrev ovan finns det numer en också del som tyder på att dödlighetskriserna blev mindre allvarliga under 1700-talet, vilket kan stjälpa Malthus ytterligare (om det håller streck).
´
Mathus #47 ” Han visar väl bara att Matlhus hade fel (än så länge).”
Ditt ”än så länge” ignorerar även det större delen av mänsklighetens historia. Vad Christopher påpekar är att Malthus haft fel i alla fall i delar av världen i alla fall lite drygt ett sekel. Huruvida detta är en historisk parentes eller ett långsiktigt trendbrott kan vi inte veta förrän efteråt. Se på andra arter och de kan ofta leva gott en tid och föröka sig snabbt när de kommer till ett nytt land och innan de slår i befolkningstaket. De första vargarna på Isle Royale tyckte säkert de kommit till himmelriket.
”Som jag skrev ovan finns det numer en också del som tyder på att dödlighetskriserna blev mindre allvarliga under 1700-talet, vilket kan stjälpa Malthus ytterligare (om det håller streck).”
Det stjälper inte Malthus eftersom denne förde ett mer kvalitativt resonemang. Han sa inte hur stor andel av befolkningen som måste dö för att uppnå balans mellan tillgång och efterfrågan på mat.
Den som vill se det mer positiva i Malthus kan från synen att fattigdom och svält var något oundvikligt av Gud givet gav Malthus en förklaring och förslag på åtgärder som kunde minska svälten.
Thomas P #44
Så mycket fel där att man inte vet var ska man börja. Malthus menade väl ändå att misären skulle förvärras när resurserna inte räckte till med ökad befolkning? Inte alls ”business as usual” alltså, oavsett om resurserna redan var knappa på hans tid.
Jag ignorerar ingenting. Du kan ju alltid försöka skrämmas med trendbrott vad gäller resurser om du vill. Framtiden är givetvis inte möjlig att förutsäga i detalj, och vi kan inte göra bättre än prognosticera utifrån bästa kunskap nu. Det finns där ingenting som talar mot att resurser och välstånd ska utvecklas fortare än befolkningen även framöver. Det är ju inte skenade befolkningsutveckling vi talar om, utan takten är redan avtagande för att troligen nå en topp på bara ca 2 miljarder eller drygt det fler än nu om några årtionden.
Det är helt fel att vi optimister bara ser på 100 års utveckling. Tendensen att öka resurserna inleddes redan vid upptäckten av verktyg för att sedan accelerera stort vid upptäckten av jordbruk. Och i och med inträdet i mer högteknologiska tiden efter Malthus har resurserna ökat ännu fortare, som jag menade ovan.
Jag skrev: ”Möjligen med undantag av Kinas ettbarnspolitik har överhuvudtaget tanken på att minska familjestorleken på grund av de gemensamma resurserna inte varit aktuell alls.”
Du skrev: ”Du bortser då från den ökade acceptansen för preventivmedel och projekt runt jorden med stöd till familjeplanering.”
??? Det motsäger ju inte ett dugg vad jag skrev. Tvärtom så nämnde jag ju själv ovan att preventivmedel (och kampanjer kan tilläggas) är meningslösa om inte viljan till familjeplanering finns. Att ha ett barn eller färre är inget val någon gör för att minska belastningen på jorden, utan ett personligt livsstilsval eller ofrivilliga omständigheter. Ökat välstånd är bästa moroten, då behövs inte flera barn som pensionsförsäkring, vilket ännu är utbrett i många länder. Jag är dock mycket lite engagerad i den debatten. Födelsetalet är redan inom kort på väg under vad som behövs för att upprätthålla antalet, så om nu många människor är ett problem, är det på väg att lösa sig själv.
Ta fram en jordglob. Ställ alla jordens människor sida vid sida och de ryms i Hässleholms kommun… Tar jorden slut snart, tro… 😉
tty #37
Nän som vet vilken plast dom här är gjorda av:
http://www.youtube.com/watch?v=QW5U5dNq_9Y
Christopher #49 ” Malthus menade väl ändå att misären skulle förvärras när resurserna inte räckte till med ökad befolkning?”
Inte vad jag vet. Han ansåg sig beskriva en allmängiltig lag som gällt i det förflutna såväl som just då. Resurserna hade inte räckt att föda befolkningstillväxten i det förflutna heller.
”Tendensen att öka resurserna inleddes redan vid upptäckten av verktyg för att sedan accelerera stort vid upptäckten av jordbruk.”
Du verkar totalt missuppfattat Malthus. Denne var fullt medveten om att resurserna ökade, men ansåg att befolkningen utan någon form av begränsning i allmänhet växte fortare än denna resursökning. Ser man till folk hälsotillstånd och medellivslängd förefaller jordbruket lett till att folk fick det sämre. Befolkningen växte så att man precis hade så att man klarade sig även med alla dessa nya resurser. Det är alltså en bekräftelse på Malthus tes, inte något som motsäger den.
”Och i och med inträdet i mer högteknologiska tiden efter Malthus har resurserna ökat ännu fortare, som jag menade ovan.”
Det är inte där Malthus har fått problem utan i de minskade befolkningstalen. Hade kvinnor fortsatt få 10 barn och alla överlevt hade aldrig så mycket teknisk utveckling hjälpt. Eftersom det var just minskade födelsetal Malthus såg som lösning anser jag det vara fel att klaga på hur han hade fel.
” Att ha ett barn eller färre är inget val någon gör för att minska belastningen på jorden, utan ett personligt livsstilsval eller ofrivilliga omständigheter.”
Du bortser helt från hur ”personliga livsstilsval” påverkas av samhället i stort. Är det olagligt och anses omoraliskt med preventivmedel kommer t ex betydligt färre att göra det ”personliga” valet att använda sådana.
” Ökat välstånd är bästa moroten, då behövs inte flera barn som pensionsförsäkring, vilket ännu är utbrett i många länder.”
Det där är rätt mycket en myt som har dåligt empiriskt stöd. Födelsetalen har minskat även bland grupper som inte fått det bättre. Man har rätt dålig koll än idag på vad som styr nativiteten. Tillgång till grundläggande sjukvård, social trygghet och kvinnliga rättigheter förefaller i alla fall vara viktiga faktorer.
”Ta fram en jordglob. Ställ alla jordens människor sida vid sida och de ryms i Hässleholms kommun”
De ryms än bättre efter ett par dagar när de börjar dö av vatten- och matbrist… Det där med att det är fysiskt utrymme som begränsar befolkningen är mer än lovligt naivt.
Thomas P #51
Inte ens en enkel liknelse klarar du. Tror du tanken var att Hässleholm skulle försörja dem på allvar, eller försöker du bara med billiga och felaktiga poänger?
”Det där är rätt mycket en myt som har dåligt empiriskt stöd.”
Typisk skrivbordsretorik. Jag har egen empirisk erfarenhet av ”pensionsförsäkringsfenomenet” från resor och vistelser i andra länder, så det där med myt får du tuta i någon annan.
Christopher #52 Jodå jag klarar en liknelse, men jag tillåter mig också att påpeka när den är alltför löjlig. Dina empiriska erfarenheter ger jag inte mycket för givet din förmåga till confirmation bias.
YhomasP
Skit i Malthus nu, vad säger du Ehrlich, Hansen mfl domedagsprofeter i modern tid hur tycker ni att de har lyckats?
Thomas #53
Har inte följt diskussionen, men du låter återigen som när du haft en dålig dag, när du både gör självmål och vresigt anklagar andra för saker du själv inte är i närheten av att klara eller ens försöka göra …
Häromdagen kom du med den mest lama, felaktiga, och från aktivisthåll ofta framdragna ’liknelsen’ … Titta vi kan ju modellera gravitation också, alltså har du fel …
🙂
Finns det bevis för att uppvärmningen har slutat? Ja, faktiskt indirekt då IPCC ändrat AGW (mänsklig uppvärmning av Jorden) till Climate Change! Varför denna ändring? Jo, därför att de inte hittar någon uppvärmning! (QED= Quite Easily Done) Nästa steg efter denna klimatglidning blir till AGC, dvs mänsklig global nedkylning. Det är svårt för oss skeptiker att skjuta mot ett sådant ”rörligt” mål, men det kanske är meningen? Det lustiga i sammanhanget är de anser att Vi förvillar i debatten!
Jonas #55 ”Har inte följt diskussionen…”
Men det hindrar dig naturligtvis inte från att påstå att jag har fel. Typiskt Jonasinlägg med andra ord.
Thomas … som sagt, du har ingen bra dag, du läser igen in saker jag inte har hävdat (som du ju gör så ofta, även när du hänvisar till ’egna sidans’ resultat)
Jag hävdade nämligen ingenstans att du har fel här. Jag påpekade att dina sura självmålstyngda gnäll låter som du brukar när du haft en dålig dag ..
Men nu kom du ju och bekräftade detta 🙂
Thomas P #53
”Dina empiriska erfarenheter ger jag inte mycket för”
Eftersom jag gissar att du saknar egna erfarenheter har du inte så mycket val annat än förneka andras kunskap. Alternativet skulle vara att ge mig en poäng, och det är givetvis helt otänkbart. Vilken tur du inte har någon ”bias” Thomas. 🙂
Tips: Det finns 510 miljoner andra kvadratkilmetrar utöver Hässleholms att försörja befolkningen med… Genom att avsiktligt feltolka en liknelse har du knappast placerat löjligheten där du tror.
Och under tiden växer resurserna och välståndet i retsam trots mot alla pessimistiska alarmister…
Christopher #59 Det finns sådär sju miljarder människor du *inte* träffat. Personliga anekdoter är helt enkelt ingen ersättning för systematiska studier hur mycket du än vill tro det.
Jag får dock medge att du lyckades flytta diskussionen från Malthus och hur du missförstått honom.
tty i post #37
Tack för påpekandet! Som sagt, all plast är inte eldbar plast!
Thomas P #61
”Jag får dock medge att du lyckades flytta diskussionen från Malthus och hur du missförstått honom.”
Hur mycket resurserna räcker till en ökande befolkning och de mekanismer som beskriver ökningens hastighet är i högsta grad relevant för diskussionen, även om du gärna vill hålla fast vid Malthus-semantiken då du inte hittade något annat att kritisera i Görans artikel.
Din förståelse för hur storfamiljer fungerar i utvecklingsländer är uppenbarligen djupt begränsad.
Jag har inte alls missförstått Malthus, men jag förstår att du gärna vill ha det så. Jag lovar dig att oavsett om födelsetalet minskat sedan hans tid (inte från 10 som du tror utan från ca 5) kunde han inte föreställa sig att 7 miljarder kan ha fler resurser att dela på så att genomsnittliga välståndet är väsentligt högre än på hans tid. Att därmed säga att han ”fick rätt” för att födelsetalet minskade är bara löjligt. Minskningen av detta beror ju på ökat resursuttag, inte minskat.
Men det är ju din standardförklaring när du inte lyckats argumentera för din övertygelse, att andra ”missförstått”.
Jag tror inte vi kommer längre, vi får ju vänta några årtionden och se om välståndstrenden och resursökningen upphör innan vi kan avgöra vem som får rätt.
Thomas, Malthus talar om vår det av världen, eller den erfarenhetssfär som han hade när han formulerade sin teori. Vad jag kan se är därför Christopher med på banan medan du blandar saft i kulverten. 😉
Sedan är det så att det statistiska underlaget för Malthus hade som underlag för sina teorier inte var av kvalitativ sort utan de var just hypotetiska. Han hade inte tillgång till våra dagars retrospektiva databaser som möjliggör spekulationer kring döds och födelsetal. Tabellverket (eller tabellkommisionen som förlagan till SBC hette först) startades 1849 i Sverige och i det avseendet var ”vi” ledande. Malthus hade därför knappast mer än några decennier nationell statistik till sitt förfogande, om ens det. Senare historisk forskning har dessutom visat att de regionala skillnaderna är mycket stora, varför en sådan tidserie som Malthus kan ha haft till sitt förfogande (empiriskt) närmast kan liknas vid anekdotiskt svammel. Den var alltså inte styrd av reella förhållanden utan mer av ”skräckcenrier” som låg samtiden nära.
Var känner jag igen det ifrån? 😉
Alltså Malthus teorier var baserade på närmast anekdotiska bevis. Sorry for syftningsfelet.
Sorry igen: tabellverket startade 1749. Det går lätt fel med tangenterna fter en afterwork. 🙂
Olaus i post 64. Visst har jag varit petig om språket (struktur och så där), men nu skall du inte överdriva. Här går det ju undan, och då sliter det iband på tangenterna. OK!
PS. slinter – alltså! Jag måste byta tangentbord, då alltför många av tangenterna börjar ”hänga” sig.