I The Examiner skriver Thomas Fuller att den globala uppvärmningen är en politisk och inte vetenskaplig fråga. Det börjar bra:
”Some of the science regarding global warming is settled. The globe has been warming, the greenhouse effect is real, and doubling CO2 will increase temperatures (although we don’t know by how much). However, we are still within the normal band of temperatures for the past 10,000 years, warming has not increased for the past 10 years, and it is quite possible that our contributions to greenhouse gases will be swamped by other, greater forces of natural origin, such as volcanoes or sunspots.
The scientific issues that remain will probably not be settled until data collection improves. Only about 11% of the temperature measurement stations in the U.S. meet specifications. There aren’t enough measurement stations, especially in the atmosphere, the ocean and in space.”
Men när Fuller sedan övergår till att diskutera den politiska aspekten av klimatförändring blir det mer komplicerat.
”With global warming we are exceptionally fortunate in that a sensible course of action is available to us. It is in the national interest for other reasons to reduce our dependence on foreign sources of energy, to reduce conventional pollution, and to make public transportation more widely available and accessible. If global warming proves to be a threat, these beginning steps will pave the way for further action. If global warming disappears as an issue, then these steps have solid scientific backing as being worthwhile in and of themselves.” [mina fetningar]
”President Obama’s energy program successfully addresses these issues by committing $650 billion over ten years to improving research, jump starting alternative generating sources and improving public transportation. It is the smartest policy initiative to come out of Washington in a long time. This includes the cap and trade policy, which Republicans are cynically characterising as a tax increase, which it clearly isn’t.” [mina fetningar]
Precis som vi diskuterat i tidigare inlägg är den amerikanska klimatpolitiken till mycket stor del motiverad av landets försök att frigöra sig från utländskt oljeberoende. Att köpa olja är inte samma sak som att ha den lättillgänglig på hemmaplan. Och även om det fortfarande finns olja inom USA:s territorium är den inte lika snabbtillgänglig som kranarna i t.ex. Saudiarabien. Oljan måste hittas och utvinnas, vilket innebär en mer eller mindre lång process.
Hur Fuller lyckas få cap-and-trade till något bra är för mig en gåta. Å andra sidan är det möjligt att han sneglat på den europeiska utsläppsmarknaden och lagt märke till de sjunkande priserna och industrins sätt att tjäna pengar på eländet. Han glömmer dock hela administrationen runt utsläppsreglering. Den kommer knappast gratis. Och varför luta människor till att köpa något som inte har minsta åverkan på klimatet?
Fuller avslutar med följande rader:
”I think that President Obama’s only mis-step is tying the policy so closely to global warming, which evidently reduces Republican support, proving that Republicans are as short-sighted and anti-science now as they were under George Bush. Take the label off the policy and present it as what’s right for America for a dozen obvious reasons, and mention that it also buys us insurance against the possibility of future global warming, and it becomes politically palatable.” [min fetning]
Hur man ska kunna försvara handel med utsläppsrätter på annat sätt än genom att koppla den till den planetära risken vet jag inte. Men kanske menar Fuller återigen att energiförsörjningspolitiken är nummer ett.
”Klimatsmart” att använda AGW som slagträd för energipolitik. Problemet är att hela det politiska kapitalet försvinner med avslöjandet av sådan kynisk opportunism i kubik. Keep it simple, stupid.
” It is in the national interest for other reasons to reduce our dependence on foreign sources of energy,
Den meningen innehåller större delen av orsaken till att AGW hypotesen existerar. De oljeproducerande länderna är på väg att få all större politisk och militär makt, deras ekonomier växer. Om vi inte gör oss kvitt beroendet så slutar det med att de styr världen.
Eller som någon sa, man kan inte bomba den som föder en.
Man löser 90 procent av klimatfrågan genom åtgärder som är smarta och sparsamma i sig. Det AGW främst innebär för frågor om ekologi och ekonomi är den extrema graden av volatilitet som tillförs de naturliga och samhälleliga systemen. Detta är farligare än stora men kända problem eftersom man alltid kan hantera dessa om än med stora uppoffringar. De osäkerheter som tillförs alla de övriga problemen genom AGW tar många områden från att vara hanterbara till att bli ”wicked problems”.
En intressant faktor i det hela är att många människor inte kan hantera problem som inte går att formulera i enkla samband av orsak-verkan: ”ingen formel= inget problem”. Det är ett klassiskt planeringsproblem som går under benämningen silomentalitet, ”Min silo innehåller sanningen, allt utanför är bara ideologier, religioner och ignorans”.
Mats F, utanför den akademiska världen ser vi bara en klimatbubbla. Den spricker automatiskt när man blåst upp den för mycket…
L och Mats F : I det akademiska perspektivet måste man i dag vara mycket bekymrad över hela vetenskapssamhällets trovärdighet när klimatbubblan spricker.
Maggie: <i>”…Oljan måste hittas och utvinnas, vilket innebär en mer eller mindre lång process.”</i>
Man har prospekterat och funnit stora reserver, som iofs tar år att inledda utvinning av, men ett problem är att USA nu (inte minst under demokrater) stoppat även befintliga fossila källor. Newt Ginrich skrev bra om läget i artikeln ”Destroying Both Jobs And Energy Security”:
http://www.ibdeditorials.com/IBDArticles.aspx?id=320977215507791
EPA-beslutet att göra CO2 till ett hälsovådligt ämne lär innebära stopp för inhemsk utvinning.
Det kombinerat med cap and trade, som Obama själv säger får energipriset att skjuta upp som en raket, kommer att ge USA enorma problem. Cap and trade omöjliggör planering av vad priset på energi blir och skapar korruption. Ekonomer har också tenderat att allt mer ta avstånd från utsläppsrättssystem. Fuller är kanske mest en som säger det ”kejsaren” vill höra…?
Om nu inte landets politiker återfår förståndet. Politik är politik (heter ”bollen är rund” i fotboll?).
Charles Battig skrev så tänkvärt…
USA brukar fatta att man ska agera offensivt, men nu plagieras europeisk kräftgång.
USA kunde snabbt tillverka all den olja som importeras av inhemskt kol, tills de lyckats borra så djupt och mycket att de kan pumpa upp från sina djupreservoarer.
Kör de över sina miljöorganisationer kan de utvinna från Alaska och kustnära.
På 80:talet planerade 100 fabriker för tillverkning av drivmedel ur kol, en hann byggas, sen hamnade oljepriset på några dollar fatet, den tuffar och går, levererar drivmedel till krigsmakten.
Kina har för närvarande 500GWe i kolkrafteffekt… det är avsevärt mer än världens nuvarande kärnkraft.
Kina har enorma koltillgångar och har ökat sin utvinning maximalt, men bygger nya kraftverk än snabbare, så de är stora nettoimportörer av kol.
I Sverige talas om att Kina beslutat att bygga 100GWe vindkraft till 2020 (motsvarar 25GWe kolkraft), men inte att de ska bygga ut kolkraften med ytterligare 500GWe (20ggr vindkraften)
Kina kämpar med allt de kan för att kunna öka sin utvinning av kol och har nyligen köpt 4 st av de största tyska verken.
Kina har beordrat sina företag att damsuga världsmarknaden på uran, för att bygga upp en bränslereserv.
Kina bygger ny brider med inhyrd rysk expertis, för att kunna köra på dagens avfall som Indien, (fast Indien har dessutom mål att samtidigt som de destruerar avfall skapa en massa U233, för att starta sina torium reaktorer efter 2020)
Kina ska ha 160GWe kärnkraft 2030 (nu har de 9,1GWe)..
I USA gör Obama vad han kan för att inte den enda gen4 tekniken som visat att den fungerar ska få byggas.
Kärnavfallet behandlas nästan lika korkat som i Sverige..
Kom inte och snacka om att vi påverkar det globala klimatet om vi sparar i Europa…Vi kan dö knall och fall, utan mätbar skillnad.
I bland är det mycket bättre att gasa än att bromsa.
Det ända vi i Europa kan göra för att tidigarelägga peak kol, är att tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut kol…
Men antag att jag får som jag vill… alla satsar och vi har masstillverkning av 100MWe TMSR för montering i befintliga kol och gaskraftverk..
Då behövs det ett om dagen från 2020 till 2050…
Det är nästan en krigsansträgning…
Jag blir bara arg när folk tror att sopsortering, stanbyknappsförbud, glödlamsförbud, CO2utsläppskrav på personbilar, vinskraftverk och att handla närproducerat, är lösningen…
Den religionen gör helheten fattigare, berikar vissa företag som är snabba att anpassa sig till bidrag och försämrar miljö och välfärdsutvecklingen globalt..
Obama har inte lärt något av europeiskt vansinne.
Lars C. Jag finner inte argumentet helt tillfredsställande. Om det vore som du säger skulle USA ta tillvara på sina fossila resurser, inte stänga ned arbetet med att få fram dem. Det gör snarast USA mer beroende av det som jag kan hålla med om att de borde vilja undvika. Men Fullers kommentar där var nog riktig och klok (om politiken i övrigt var rätt).
Det finns även de som menar att Arabländerna tjänar på klimatreglering som gör att priset på olja kan hållas uppe.
Vidare förs inte oberoende-politiken mot arabvärlden i några andra avseenden. Det pågår t ex sedan decennier en Euro-arabisk dialog (med en del märkliga planer om bl a juridik) och vi har en relativt generös invandringen som tycks ge en demografisk förändring av Europa som av såväl demografer som av muslimska ledare sägs kunna göra delar av Europa muslimskt detta århundrade. Enligt denna video (utgår från en bok av kanadensiske författarens Mark Steyn och är nog i talen aningen biased) har Tysklands regering sagt att den tyska befolkningens nedgång inte längre kan stoppas och att Tyskland ”will be a Muslim State by the year 2050”.
Europas och västs politik gentemot Arabvärlden beträffande migration och annat är alltså generellt rätt generös (nu sharialagar i Storbritannien) och om global warming haft med beroende av den arabvärlden att göra — stämmer säkert särskilt för USA:s republikaner — hade funnits annat än oljan att titta på. Men jag håller med om att det är en rationell sak, men att det är en dold sak låter som konspirationsteori…
Och Obama/demokraterna vill alltså i och med EPA-beslut hellre köpa olja än att utvinna egen.
Om arabvärlden blir rik — vilket de blir ävenom vi köper lite mindre olja — är vidare knappast det bästa sättet att med ekonomisk styrka upprätthålla maktbalans att med klimatpolitik tvinga den egna ekonomin på knäna. Om konsumtionen minskar som följd av klimatpolitisk utdragen ressesion i väst har Arabländerna övriga världen som marknad och avbräcket för dem behöver inte bli större än det är för oss. Arabländerna skaffar sig nya marknader vilka med den billiga oljan konkurrerar bra mot oss och vår dyra alternativa energi.
Magnus A
Inte konstigt att inga ledare vill ha TMSR, det slår ju sönder många ekonomier..
Vad med den Ryska???
Ingen vill ha olja, gas eller elkraft…
I Sverige blev alla energisystem olönsamma, alla kommuners fjärrvärmeverk blev förlustaffärer..
Alla myndigheter, konsulter, utbilldningar och departement, blir av med hela sitt ”klimatuppdrag”.
Energiskatter går därefter inte att motivera för en högre nivå än andra varor.
Då TMSR-samhället är byggt blir det inte mer omoraliskt att förbruka mycket drivmedel och elkraft än, ved, brädor, böcker, tidningar eller vara en stor konst och kultur konsument.
Hur ska det då gå med skuldbeläggandet?
Gunnar:
Ett samhälle med billig energi i aldrig sinande mängder är mycket spännande, för det är så mycket bra man kan göra med energi.
Till och med vätgasspjälkning skulle vara ekonomiskt, så att bensin kunde till stor del ersättas av bränsleceller.
Automatisering, värmeslingor under vägarna för halkfrihet, obegränsat med dricksvatten genom avsaltning osv.
Låter det inte underbart?
Istället har vi detta religiösa antiproduktiva skuldbeläggande av energi, som om energianvändning i sig är det syndfulla. Suck.
Magnus A
Det handlar inte bara om arabvärlden utan även Ryssland, Venezuela, Nigeria ml.
Christopher, inte ens om energin var gratis skulle det vara helt billigt att producera väte i industriell skala. Vi har dessutom inget bra sätt att lagra väte i bilar, och bränsleceller är än så länge svindyra.
Kostnad för automatisering har mycket lite med energipris att göra. Du tror väl inte att elpriset står för någon större del av kostnaden för en industrirobot?
Värmeslingor under vägarna. Oberoende av om koldioxid har uppvärmande effekt börjar vi här komma in på så stor energiförbrukning att spillvärmen i sig börjar få betydelse för jordens energibalans.
Avsaltning är det enda jag ser som skulle få större betydelse. Jag undrar om det inte är du som är fast i en energireligion, där alla problem löser sig bara man öser på med tillräckligt många kW.
Thomas
Väte ska antingen användas direkt eller utgöra basen för konstgödsel och syntetiska drivmedel.
Om fjärrvärmeverk slutar med värme och vi bygger om husen till komfortablare passivhus, kan de med fördel tillverka vätgas och separera CO2 ur röken vilket på plats kan bli syntetiska drivmedel..
Om vi vill elektrifiera transporterna kan vi genom induktion (det krävs korta avstånd för effektiv överföring, så fordon måste ha en effektavtagare som ligger nära körbanan) se till att alla landets motorvägar är snöfria bara genom att förlusterna hamnar till stor dels om värme i körbanan..
Men bygger vi stora TMSR anläggningar vid dagens raffenaderier kan vi få syntetiska drivmedel till under 2:-/l och då faller såklart det argumentet.
En ytterst liten del av jorden vägar har under en kort period risk för is och snö…
Bara genom att kyla vägarna på sommaren och värma dem på vintern med termisk energi lagrad i berget, skulle gå.. utan att påverka ett dugg.
Men såklart om vi dammar på med kanske 10.000ggr dagens kärnenergiproduktion, så ger det ett netto…
Enklast att minska det om någon kan visa totalt sett neagtiva effekter av den temperaturökningen är att ändra albedo..
Varför inte skogar på alla dagens öknar???
Med billiga miljövänliga obegränsde energisystem kan vi lösa allt, vi kan skapa en global välfärd och se till att inga städer på jorden har sämre vatten än det som flyter runt Stockholm…
Du kan ju räkna lite på vad det ger i energiutstrålning av att alla motorvägar som i dag är is eller snötäckta ska hållas torra med elkraft… inte det smartare jag föreslog ovan…
Jag lovar att du blir förvånad då du finner hur stor del av den energi som strålar ut i rymden…
Nej det ska inte vara mer skuldbelagt att konsumera energi än kultur.
Thomas;
Energikostnaden ligger i allt vi gör. Om energin är billigare, blir allt billigare . Även om man inte kan göra allt, så kan man göra mycket mer. Och det är bara till fördel.
Att förneka det är att förneka att de sista 100 årens makalösa välståndstillväxt i världen blev möjlig tack vara stora mängder billig energi.
Ditt exempel med robotar är bara dumt. Om tex. Volkswagen i Wolfsburg skulle få sina elräkningar minskade till en femtedel och underleverantörerna sänker sina priser på grund minskade energikostnader, skulle inte den årliga besparingen räcka till rätt många robotar? Hur tänker du?
Om en svensk villaägare för kraftigt minskade energikostnader, skulle de sparade pengarna kunna användas för inköp som förenklar tillvaron istället?
Om en storflygplats funderar på att värma upp banorna för att minska olycksrisken, tror du inte att energikostnaden är den viktigaste faktorn för beslutet?
Nej, det är inte jag som är fast i religion, utan de som bara ser nackdelar med billigare energi, trots att vi utgått från att den miljövänligt producerad. Nej, för dem är energianvändning skuldbelagd och syndfull. De sant grönrabiata hatar inte själva energin lika mycket som de hatar den frihet energi ger människor.
Det är skillnad mellan utvecklingspositiva och dystopister.
Christopher, om det vore så lönsamt att installera fler industrirobotar skulle industrin redan gjort det. Vinsten från lägre elpriser skulle ge billigare bilar eller mer utdelning till ägarna, knappast fler robotar. Så tänker jag.
Priset på industrirobotar sjunker så snabbt att även en liten pluttfirma som tillverkar släpvagnar här har robotiserat tillverkningen..
Nu har de inge problem att få anställda, var unge är van att sitta framför kompjuttern…
Men som Christopher E så riktigt påpekar så blir hela samhällsmaskineriet mindre välsmort av att vissa energisystem subventioneras och andra straffbeskattas.
Om energi bara beskattades med moms skulle välfärden i Europa ta ett gigantiskt kliv framåt…
Eller om TMSR fick tillstånd till fri utbyggnad.
Då kunde ni av religiösa skäl ha en högre moms på elkraft och syntetiska drivmedel….
Religion är nog det som kostat mänskligheten mest…….
Thomas;
Och om det varit lönsamt för industrin att spara energi skulle de gjort det också… vilket inte många gröna förstått.
Nu gällde det inte hur industrin väljer att använda pengarna, utan att det blir mycket extra pengar med billigare energi.
Du är sannolikt rätt ensam i att tro att det inte lönar sig med mekanisering. Att vara så kortsiktig att man inte investerar vinst skulle inte ge långlivade företag.
Christopher, var har jag sagt att det inte lönar sig med mekanisering? Vad jag sagt är att industrin redan mekaniserar så mycket som är lönsamt.
Thomas och Christopher
Ni har ju båda rätt: Energipriser är en påtaglig kostnad för allehanda verksamheter, och (relativ-) prissättningen skulle vara helt annorlunda om energipriser (inkl skatter) skulle ändras.
Samtidigt är det förstås så att industriproduktion byggs och planeras kring lönsamhets- och risk/benifit kalkyler. Det gäller både anställningar, införskaffande av automtiserad produktionsutrustning, samt investeringsbelsut som är beroende av politiska ställningstaganden, och rena nycker från majoriteter och/eller småpartierna.
Lars C (12:22 ).
”Magnus A
Det handlar inte bara om arabvärlden utan även Ryssland, Venezuela, Nigeria ml.”
Vad nu då? Ytterligare några länder, men ingen respons på de argument jag gav. Ska jag tolka det som att du medger att mina resonemang är korrekta?
Jag har inte påstått att det inte finns andra nationer som man kan vilja bli oberoende av. Naturligtvis är det så, och mitt medgivande av att den dimension du nämnde finns — ett oberoende av oljeexporterande länder — gäller såklart inte bara Arabländerna, även om det var de du nämnde och som jag därför nämnde ii mitt svar.
Men jag pekade även på andra problem i resonemanget att klimatpolitiken syftar till det nämnda. Dels direkta problem och dels mer indirekta ekonomiska följder.
Det är t ex inte svårt att se att de länder i Europa där ”gröna politiker” har inflytande på energipolitiken (bl a Tyskland) har fått ett större beroende av Ryssland. (Här kan man iofs säga att kärnkraft är en lösning, men dels tar sådan tid och dels diskuterar jag politiken i verkligheten, dess effekter och om den är konesekvent med sina mål; man kan parentetiskt önska att den gyllene lösning Littmark saluför finns, men i så fall kommer den oavsett vad som debatteras; kräver den debatt och politik för introduktion är den kostsam och ingen lösning.) För USA gäller mosvarande att ”gröna politiker” och demokraterna ger USA ett större beroende av bl a Venezuela.
Jag är annars inte rädd för beroende av andra nationer för import av olja, utan narare för handelskrig! Men jag finner alltså inte att argumentet att klimatpolitik missgynnar de oljeexporterande länderna stämmer, och mina motargument bemötte du inte, så jag tar väl det som ett medgivande.
Jag nämnde att vissa menat att reglerade fossil-marknad kan skapa möjlighet till överpriser som oljeexporterande kan tjäna på. Vidare att de ekonomiska förluster klimatpolitik ger i de västländer där den genomförs är kraftigare än de förluster som oljeexporterande länder kan få, plus att länder som inte har begränsningar på fossilenergi — typ alla länder utom väst — drar nytta av billigare fossilenergi om väst minskar konsumtionen. Därför ökar dessa sina ekonomier bättre visavi väst samtidigt som deras högre konsumtion vid det lägre oljepriset ökar oljeförbrukningen på ett sätt som kompenserar för mycket av västs nedskärning.
Magnus A
”Jag finner inte argumentet helt tillfredsställande. Om det vore som du säger skulle USA ta tillvara på sina fossila resurser, inte stänga ned arbetet med att få fram dem. Det gör snarast USA mer beroende av det som jag kan hålla med om att de borde vilja undvika.”
Varför satsa på att ta fram en ändlig produkt om man kan slippa. Det vore att backa in i framtiden. Enligt Aleklett så kommer det inte att gå och ta fram ny olja i samma takt som de gamla fälten viker.
Enligt Svensmark så ska vi ställa om men av rätt orsak, vi ska inte släppa ut koldioxid i onödan.
Det handlar om att hitta en vettig utfasning av något gammalt och en revision av framtidens energibehov. Ta tex papperstidningen, den är sakta på väg ut, vare sig vissa vill det eller ej. Tekniken är klar att ersätta den, infrastrukturen släpar men kommer. Det finns många andra saker. Jag blir så trött på alla bakåtsträvare. Det finns ingen orsak att klamra sig fast i det förflutna. Varför är alla så rädda för Kärnkraft gen 4. Är det för att energin kan bli för billig?
Apropå mellanöstern och beroende. Hur beroendet av Ryssland kan bli har vi redan fått en försmak av, hur blir det när vi närmar oss peak gas? Då kommer kanske Ryssland på att de behövar resten själv och stänger kranen.
Politisk utpressning är en annan möjlighet.
I mellanöstern så tror jag inte att enskilda länder börjar ställa krav.
Men vem vet vilka som styr där om 10 år?
Lek med tanken på en teokratisk union med utplånande av den västliga kulturens dekadens högst upp på agendan.
Vapenexporten till området har på 4 år ökat med 38%. Vad vill Iran?
Vad händer när sänkta tankfartyg ligger som plockepinn i Hormussundet. Jag tror att risken för en framtida urladdning i området är så stor att det vore fel att ignorera den.
Nix. Det finns inte en enda orsak till att fortsätta med fossilbränslen längre än absolut nödvändigt. Ju längre vi väntar ju svårare blir övergången. Ingen eller inget kan rubba min övertygelse i den frågan.
Lars C
Jag håller med dig i allt utom din tro på Kjell Aleklett.
Aldrig har eller kommer andra en extrema tekniknørdar skåda någorlunda bra in i framtiden..
Att som Kjell värdera situationen med dagens (ibland gårdagens) använda teknik och inte ens ta med den bästa som nu finns, men ej hunnit komma i storskalig drift, är totalt utan värde.
Han agerar som de statistiker och ekonomer som alltid har fel om konjunkturcykler… har det gått upp fortsätter det….så kommer vändningen, (alltid blir de största bankerna tagna på sängen, trots de dyraste Aleklettarna i sina organisationer) så går det ner…ner… då anser det att det kommer fortsätta gå ner så fasta värden värderas allt lägre och lägre…..
Hur mycket av jordytan till 15km är undersökt?
5% 10%???
De fyndigheter som ansågs olönsamma vid 5-10% utvinningsgrad var lönsamma att tömma upp till 90% då priset låg över 100$/fat för tio år sedan skulle de inte gått ens om oljan kostat 1000$/fat..
Sedan i höstas har teknik att utvinna olja ur tjärsand blivit miljövänligare och upp till 60% billigare….
I hösas räknade Kjell med att naturgasen inte skulle räcka för utvinningen och att de skulle tvingas till att bygga kärnkraftverk för att värma sanden…
Men nu processas den i den senaste tekniken på plats under mark och energin kommer från samma reservoar som tömms…
Här ställer du 10.000:- frågan:
Varför är alla så rädda för Kärnkraft gen 4. Är det för att energin kan bli för billig?
Gunnar Littmark.
I brist på lämplig tråd.
http://www.barometern.se/opinion/insandare/eu-tycker-att-din-el-ar-for-billig(1292546).gm
Vad säger man?
De 10 nya reaktorerna borde byggas i en lång rad vid Öresund!!!
Kjell-A Jönsson
USA:s energipolitik har under tiden efter andra världskriget entydigt varit att spara på de egna tillgångarna som en strategisk reserv och förse federationen med olja från andra delar av världen.
Vad gäller Obama så vill jag inte tro att han är så okunnig att han själv tror på sina ord att CO2 är lika giftigt som Arsenik, As.
Men han kan möjligen tänkas förbereda klimatskatter på importen för att försöka komma tillrätta med USA:s enorma underskott i handelsbalansen.
USA kan väl knappast fortsätta att bara låna pengar för krig och konsumtion av Kina.
Eller ?
Kjell-A Jönsson