Förnuftigt av Fred Goldberg

I dagens Aftonbladet finns en debattartikel skriven av docent Fred Goldberg. Nya vindar tycks blåsa i den svenska klimatdebatten. Det som tidigare var en alarmistisk monolog som inte fick avbrytas har förvandlats till en mer öppen debatt där alla åsikter har rätt att höras. Fred kommer med många kloka tankar. Läs artikeln och rösta på Aftonbladets webbsida.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Tack, Fred !

  2. En lång resa innan den nya relionens profeter avslöjas är jag rädd!

  3. karlsson

    Fred som skriver bra har också en bra hemsida http://www.klimatbalans.info/

  4. Thomas

    På sin hemsida driver Goldberg tesen att det är Henrys lag som via den stora mängden kol i oceanerna styr halten i oceanerna. Någon av er som tror på Goldberg som känner för att räkna på hur mycket extra koldioxid som då skulle lagras i oceanerna givet att partialtrycket CO2 stigit från 280 till 380 ppm?

  5. Thomas nej han påpekar att blir det varmare så ökar CO2 tack vare “Henrys”

  6. Thomas

    brodeur, allt annat lika så ökar CO2 halten, men hur mycket? Det är den relevanta frågan, men Goldberg aktar sig noga för att ge några relevanta siffror. Dels ignorerar han att partialtrycket CO2 ökat kraftigt och dels ignorerar han att Henrys lag inte är speciellt relevant givet hur liten del av allt kol i ihaven som finns som löst CO2. Det var Revelle och Bolin som räknade ut hur det egentligen förhåller sig här.
    Sen säger Goldberg annat som att “Henry´s Lag (1830) säger att ökad värme kommer före ökningen av halten av koldioxid (CO2) i atmosfären.” Detta gäller i specialfallet att man ökar havens temperatur men inte gör något annat, men det gäller sannerligen inte i dagens situation där man släpper ut massor av koldioxid från fossilbränslen i atmosfären.

  7. Fred Goldberg

    Hej Thomas
    Dina kommentarer är intressanta men du inser inte att 25% av all koldioxid i atmosfären omsätts av biomassan och haven varje år. Detta finner man bl a vid en udersökning av hur C124-halten förändrats efter de ryska atombombsproven i Arktis i början av 1960-talet.  Lösligheten av CO2 i haven är mycket temperaturberoende och i en artikel som är under publicering visar jag hur förändringen av CO2 i atmosfären är direkt påverkad av El Ninos, la Ninas och vulkanutbrott.
    Om du inte vill hålla med om ovanstående så har jag en enkel fråga: Åren 1991-1992 ökade CO2-halten i atmosfären med 3 Gton C. Vi människor släppte ut 12.5 Gton C under samma period. Vart tog de övriga 9,5 Gtonnen vägen?
    Vi hörs
    Fred

  8. Per-Olof Persson

    Havens påverkan
    Havens påverkan på Jordens medeltemperatur bör vara större än atmosfärens påverkan. Om man exempelvis tappar upp vatten i ett badkar är det lönlöst att värma upp vattnet genom att höja luftens temperatur. Däremot går det bra att höja luftens temperatur om man sätter på ett varmvattenelement. Världshaven är 1000 gånger effektivare än atmosfären på att lagra värme.

  9. Thomas

    Fred, jodå jag inser att koldioxiden omsätts snabbt, men inser du att det är skillnad mellan cirkulationen av enstaka molekyler och variationer i halten av koldioxid? Livlängden för en ändring av halten CO2 är minst 100 år med en svans som är mycket längre än så.
    Att bara delar av den koldioxid vi släpper ut stannar i atmosfären är välkänt, exakt hur mycket varierar lite år från år, mest beroende på hur mycket landvegetationen tar upp. Även haven absorberar mycket CO2, vilket var vad jag ville visa med mina frågor. Det är alltså inte så att den ökade koldioxidhalten beror på att varmare hav avger koldioxid, tvärtom tar haven upp koldioxid i stora mängder som respons på våra utsläpp.
    Det du skriver på din hemsida är som bäst missledande och i många fall helt fel. Att vattenånga skulle stå för 98% av växthuseffekten är t ex också fel.
    En avslutande enkel fråga: vad tror du CO2-halten i atmosfären skulle varit idag om vi inte eldat fossila bränslen?
    P-O, på jorden är det så att värmen till allra största delen kommer uppifrån (med ett lite bidrag från geotermiskt värme). Det är också atmosfären som styr hur snabbt denna värme kan stråla ut i rymden igen. Din analogi håller inte.  Världshaven buffrar temperaturen så att temperaturförändringar går långsammare och de transporterar runt värme, men de styr inte temperaturen. (F.ö. kan man värma ett badkar genom att värma upp luften i rummet, det tar  bara lite längre tid)

  10. Fred Goldberg svarar följande till P-O:

    Per-Olof Persson har alldeles rätt. Det är därför havsströmmarna i form av
    Pacific Decadal Oscillation, PDO,North Atlantic Oscillation, NAO,
    Golfströmmen, La Ninas och El Ninos har mycket stor påverkan på klimatet. I
    april vände PDO och en kallvattenström lades sig utmed USAs och Canadas
    västkust med resultatet att inom en vecka frös fruktskörden bort i Nevada
    County i Californien. I januari förra året frös 75% av Californiens
    citrusskörd bort pga en kraftig la Nina som sänkte den globala temperaturen
    0,63 C. Fruktodlarna förlorade 1,6 miljarder $ vilket förmodligen utlöste
    bolånekrisen i USA.

  11. Fred Goldberg till Thomas:

    Bäste Thomas
    Du svarade inte på min fråga. Det gjorde däremot motvilligt Bert Bolin i
    höstas och då tvingades han medge att det inte tar 100 år för mänskliga
    koldioxidutsläpp att absorberas i haven utan det tar 1-2 år. Hur lång tid
    tar det för vattnet att karboniseras i en Soda-Stream apparat. Just det en
    bråkdel av en sekund. Beräkningar av specialister visar att biomassan och
    haven omsätter ungefär lika mycket CO2 c:a 192+-10 gton/år men plötsliga
    temperaturförändringar pga av bl a vulkanutbrott gör att haven snabbt ändrar
    sina absorbtionsegenskaper vid vulkanutbrott alt. utsläpp vid ett El
    Nino-år. Ta och studera den vetenskapliga litteraturen så finner du nog att
    jag har rätt.

  12. Thomas

    Fred, jag svarade på din fråga: den koldioxid som inte blir kvar i atmosfären tas upp på land och i haven. Var det exakta procentsatser du ville ha? Däremot svarade inte du på min fråga om vad du tror att CO2-halten skulle vara utan våra utsläpp. Kan du även svara på frågan om hur lång tid du tror det skulle ta för CO2-halten att sjunka ned under 300 ppm om vi plötsligt upphörde med alla våra utsläpp?

  13. Fred Goldberg till Thomas:

    Bäste Thomas
    Varför skulle biomassan ett år plötsligt ta upp 3 ggr mer än vanligt? Skulle
    det inte märkas på något sätt? Mig veterligen har det inte konstatrats att
    våra skörder de aktuella åren var 3-4 ggr större än normalt. Med andra ord
    gick så mycket som 3 ggr mer än normalt av människans utsläpp ner i haven.
    CO2-halten i atmosfären ställer snabbt in sig i jämvikt med atmosfären i
    proportion 1:.50 enl Henry's Lag. Från denna jämvikt som gäller vid 20
    Grader C sker avvikelser pga av vattentempraturen. Lösligheten är dubbelt så
    stor vid 5 grader som vid 25 grader.
    Därför styrs CO2-halten i haven till 98% av havsvattentemp som också styr
    klimatet. Om vi skulle sluta elda CO2 kommer CO2-halten i atmosfären, pga
    vad som redan sagts att sjunka c:a 4%. Vi vet nämligen genom jämförelse
    mellan C12/C13-isotoperna att 4% av CO2 i atmosfären har mänskligt ursprung.
    Att dessa 4% eller 15 ppm CO2 i atmosfären skulle förändra vårt klimat är
    det bara Al Gore, politiker, smarta affärsmän, banker och miljöaktivister
    som vill tro.
    Men var och en blir salig i sin tro. Pproblemet är att sklija tro och
    vetenskap åt.
    Hälsningar
    Fred

  14. Thomas

    Fred, El Nino påverkar moln- och regnförekomsten över betydande delar av jorden. Är det så konstigt om det påverkar vegetationen? Som du vet är de naturliga kolflödena stora så även små skillnader i bruttoflöden kan få genomslag på nettot om man tittar bara på något år, även om de i det långa loppet jämnar ut sig. (Man kan ackumulera lite extra biomassa ett år med god tillväxt, men så småningom bryts den ned och blir till CO2 igen).
    CO2 i haven kan absolut inte ställa in sig i någon snabb jämvikt med haven eftersom vattnet i haven tar tusentals år på sig att cirkulera och dessutom inte i sig är i jämvikt. Organismer tar upp CO2 vid ytan och binder det, sedan dör de och sjunker till botten där de bryts ned vilket gör att djupvattnet har högre CO2-koncentration. Henrys lag är som jag tidigare konstaterat inte så styrande som du hävdar pga havets komplexa kemi. (Den skulle däremot fungera om vi talade om koncentration av argon som är kemiskt inert). Därutöver missuppfattar du Henrys lag när du vägrar ta hänsyn till inverkan av luftens partialtryck.
    Du menar alltså att koldixoidhalten utan våra utsläpp ändå skulle ha stigit från 280 ppm till 365 ppm pga stigande vattentemperatur? Det skulle vara kul att se dig räkna ut hur mycket havens temperatur skulle behöva stiga för att uppnå denna effekt givet att det är Henrys lag som styr. Det skulle även vara intressant att höra dig förklara varför inte CO2-halten varierat mer dramatiskt än den gjort under historisk tid om den är så fruktansvärt känslig för havstemperaturen. Varför har den legat stilla på 280 ppm under tusentals år? Om de 0,7 grader jorden blivit varmare lett till nära 100 ppm ökning av CO2-halten, vad skall då inte istiderna inneburit? Jag ser helt enkelt inte hur du kan få din hypotes att stämma med verkligheten.
    Det skall bli spännande att se din artikel, jag antar att det kommer att göras reklam för den här på bloggen. Där måste du förhoppningsvis redogöra lite mer exakt för hur du tänker dig kolflödena.

  15. Jens

    Thomas, vilken forskning stöder du dig på att CO2-halten i atmosfären har legat på 280 ppm under tusentals år?

  16. Thomas

    Vostokdata har inte den bästa tidsupplösning, men ger ändå en fingervisning:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html

  17. Fred Goldberg

    Tyvärr Thomas har du inte rätt baskunskap beträffande en mängd frågor som du tar upp. Det jag säger är inte hypoteser utan fakta. Det är då mycket svårt att förra en saklig debatt. Du tycks inte känna till att det inte funnits en s k förindustriell nivå på koldioxiden, Professor Segalstad och Jaworowsky har i en rapport från Norsk Polarinstitutt redovisat varför det inte går att mäta CO2-halten i isbubblor. Med andra ord är Vostok-kurvans CO2-data ca 30% för låga. Om de hade varit riktiga skulle nästan ingen växtlighet ha överlevt de senaste iastiderna men de har de bevisligen. De holländska forskarna i Utrecht har med hjälp av stomataceller visat hur CO2-halten varierat de sista 1000 åren med nästan 100 ppmvariation flera gånger. Att det skulle finnas en förindustriell nivå var ett påhitt av en järnvägsingenjör Callendar, som hade som hobby att studera klimatet på 1930-talet. Han tog fram alla kända CO2-mätdata och fick fram ett s k hagelskottsdiagram som inte sa något vettigt alls. Han eliminerade då alla mätvärden som inte låg kring 300 ppm och redovisade resten som om det var en förindustriell nivå. Du nämner att Henry’s lag påverkas av lufttrycket. Ja något men som bekannt varierar lufttrycket bara några procent lokalt så det har ingen betydelse i sammanhanget. Temperaturkänsligheten är mycket större.
    Att CO2-halten har varierat i takt med havsvattentemperaturen framgår tydligt av ett diagram utarbetat av Ernst Beck som jag skickar i separat mail till Maggie.
    Ditt resonemang med mig bygger hela tiden på din tro att CO2 påverkat klimatet och orsakat en uppvärmning. Jag skulle uppskatta om du kunde ge mig bevisen på detta och hur mycket som är naturlig variation och hur mycket människans utsläpp har orsakat.
    Hälsningar
    Fred

  18. Jens

    Thomas, stöder du dig på något annat än mätningar från glaciärer, när du anger att förindustriell CO2 halt i atmosfären var konstant 280 PPM i flera tusen år?

  19. Thomas

    Fred, det är sorgligt att du inte bara saknar de mest grundläggande kunskaper utan också är så arrogant att du tror att det är alla andra som inget kan. Du ignorerar alla komplicerade processer i kolbalansen och fokuserar dig helt på en lekskoletillämpning av Henrys lag, och som framgår här har du inte ens fattat den! (Man tycker annars att din polare Peter Stilbs kunde upplysa dig). Det är *inte* totalt lufttryck du skall stoppa in utan koldioxidens partialtryck, och den har ökat med 35%.
    Jens, tvärtemot vad Fred påstår så är isdata de bästa vi har från äldre tider.

  20. Jens

    Thomas, har inte tid med annat än ett kort inlägg.
    Du påstår att isdata är det bästa vi har. Att påstå att något är det bästa vi har är inte detsamma som att ha påvisat att det är tillräckligt bra. Tillräckligt bra för att t.ex. komma med ett tvärsäkert påstående att CO2-halten dem senaste tusentals åren varit 280 PPM.
    Du får gärna underbygga ditt påstående att isdata är det bästa vi har och du blir då också tvungen att påvisa att det är tillräckligt bra. Varför jag ber dig göra det, man kan väl minst sagt säga att jag inte har något större förtroende för det du säger, och tar dig inte på orden.

  21. Thomas

    Jens, vill du verkligen sätta dig in i ett ämne finns det inget substitut för att läsa den vetenskapliga litteraturen. Vad någon säger på en blogg räcker inte, och är extra meningslöst när du redan från början säger att du inte har något förtroende för personen i fråga.

  22. Christopher E

    Jens, om du inte redan är bekant med detta:
    Problemen med att använda iskärnor för CO2-analyser är rätt uppenbara, som kemiska förändringar över tid och en rejäl uppblandning av luft från olika tider. Iskärneanalyser går inte att få att passa ihop med början av mätkurvan från Mauna Loa utan att ta till drastisk och löst antagen klipp-och-klisterteknik. Stomataanalyser (täthet av klyvöppningar på förhistoriska blad) finns inte för lika långa tidsserier, men där de finns visar de tydligt att iskärne-CO2 inte är oomtvistad sanning. Stomataanalyser har dessutom flera fördelar jämfört med iskärnemetoden. De kan kalibreras med nutida försök. De har hög tidsupplösning. De är helt opåverkade av kemiska förändringar beroende på hur mycket tid som gått.
    I den verkliga världen finns alltså olika analysmetoder för historiska CO2-analyser. De ger uppenbarligen olika resultat, och vissa stöder alltså inte hypotesen att tidigare halt mer eller mindre konstant låg på 280 ppm. Att någon enskild metod råkar stödja en förutfattad mening, innebär inte med automatik att det är den bästa vi har.

  23. Jens

    Thomas, jag kanske är insatt i ämnet. Jag vill ha klart för mig var din ståndpunkt kommer från.
    Problemet är att du har som retoriskt knep (ett ohederligt sådant) att komma med en massa påståenden som du inte backar upp. Sen lämnar du bevisbördan till någon annan att påvisa att det inte är såhär. Precis som du gör nu.
    Att jag inte har något förtroende för att det du säger förmodligen inte stämmer eller är en väl avvägd anpassad framställning för att passa dina syften (du väljer att undanhålla saker medvetet som underminerar din tes) , det är dels en generell inställning att jag är kritiskt lagd och vill verifiera påstående, men när det gäller dig så kompletteras det även med några års erfarenhet av att ha sett din argumentationsteknik.
    Thomas skrev>… “Vad någon säger på en blogg räcker inte, och är extra meningslöst…”
    Men jag kan hålla med dig om Thomas att din Pro-AGW kamp du för på forumen inte räcker och är rätt meningslös. Vi kanske ska komma överens om att du hädanefter kommunicera via peer-reviewade artiklar i high-impact vetenskapsjournaler? Som du säger, det finns ju inget substitut för den vetenskapliga litteraturen.
    Dessutom skulle det ge t.ex. mig en möjlighet att se exakt vad är det du grundar dina påståenden på, för du kommer väl hålla dig till god vetenskaplig sed och metodik, att inte undanhålla några data och metoder. Eller just det, du kommer ju publicera i genre klimatvetenskap, och där är det ju snarare norm än undantag att man inte delger sig av data och metodik. Om du motsäger dig att så inte är fallet, så kan du väl först be Lonnie Thompson (Al Gores nära vän) arkivera sina data och metoder för ismätningar, så att dina påståenden stämmer överens med verkligheten. Eller just det, glömde nästan bort det, att dina påstående ska stämma överens med verkligheten är inte av så stor vikt för dig.
    Thomas… Vi kan din retorik… No voodoo

  24. Jens

    Christopher #22 (se 23).. och jag vet.. det finns en hel del till att säga i ämnet, så jag väntar ivrigt på att Thomas ska underbygga sina påståenden, vilket han ju naturligtvis inte kommer göra. Möjligen kommer det en länk till realclimate, deltoid eller någon liknande site.

  25. Jake

    Maggie!
    Vad är det som gör att du med din ekonomiska utbildning kan avgöra vilka forskare som har rätt och vilka som har fel?
    Vad driver den konspiration som försöker bluffa (“scam”) fram alla dessa falska forskarrapporter om klimathotet?
    För en ekonom som inte gjort egen forskning i ämnet borde du visa lyhördhet åt argument från båda sidor och inte förtränga sånt som motsäger din förrutbestämda åsikt. Att “tänka själv” utan att ta hänsyn till båda sidors argument är att tänka fel.
    Sanningen är förmodligen den att ingen säkert vet hur vi påverkar klimatet eftersom jordens klimat är för komplicerat för oss människor att förstå fullt ut. Därför tycker jag försiktighetsprincipen gäller dvs påverka så lite som möjligt inom rimliga ekonomiska gränser.

  26. Jens

    Tio poäng till Jake enligt Christopher E skala.
    Jake skrev>… “Därför tycker jag försiktighetsprincipen gäller dvs påverka så lite som möjligt inom rimliga ekonomiska gränser.”
    10 poäng: Hänvisa till försiktighetsprincipen vad gäller utsläpp, men inte vad gäller de åtgärder som föreslås.
    Jake tar upp några saker som jag ständigt tycker mig se användas i debatten likt en papegoja, och som vi borde lägga till.
    Jake skrev>… “Vad är det som gör att du med din ekonomiska utbildning kan avgöra vilka forskare som har rätt och vilka som har fel?”
    10 poäng: Hävda att man inte har rätt utbildning för att förstå klimatvetenskapliga områden. Det ironiska är att väldigt mycket av klimatforskningen bygger på statistik, där det återkommande har påpekats hur “klimatforskarna” saknar utbildning och kompetens gällande statistik, och det syns i forskningsresultatet. (Se t.ex. Wegman-rapporten)
    Jake skrev>… “För en ekonom som inte gjort egen forskning i ämnet…”
    10 poäng: Att förneka någon rätten till en åsikt bara för att personen inte har bedrivit forskning i ämnet. Ett par saker, dels så bedriver man forskning när man sätter sig in i ämnen. Men jag förmodar att Jake menar på att man ska ha publiserat egna forskningsresultat. Märkliga är att personerna som använder sig av det här argumentet inte inser att dem själva tar sig rätten att ha en åsikt, och ofta en väldigt dåligt underbyggd sådan, utan att först ha publiserat egna forskningsresultat. Dessutom så kräver vi inte t.ex. av en advokat att denne själv ska vara brottsling för att företräda eller dra en brottsling inför skranket. Vi har ett helt system med politiker som fattar beslut utan att vara experter inom områden som dem beslutar över.
    Jake skrev>… “…borde du visa lyhördhet åt argument från båda sidor och inte förtränga sånt som motsäger din förrutbestämda åsikt. Att “tänka själv” utan att ta hänsyn till båda sidors argument är att tänka fel.”
    Det här får bli en 50 poängare, en grundpoäng: Att klanka ner på andras argument genom att själv komma med påståenden som inte är underbyggda.
    Jake skrev>… “Sanningen är förmodligen den att ingen säkert vet hur vi påverkar klimatet eftersom jordens klimat är för komplicerat för oss människor att förstå fullt ut.”
    Sanningen Jake är att det stämmer, och därmed faller ju t.ex. Al Gores argument, och alla andra för den delen som också använder det argumentet, att vetenskapen redan är förankrad, att vetenskapen redan vet utom allt rimligt tvivel. (Fotnot: Men om nu forskningen redan är klar, varför är då klimatforskningen ett av dem vetenskapsområden som får mest anslag? Borde inte anslagen gå till forskning kring områden där vi vet mindre?)
    Just det här Jake är ju ett uppvaknade att det är något skumt i görningen. Att man envist hävdar och påstår saker som bevisligen inte stämmer. Om vi nu verkligen står inför ett relevant hot, och behöver skrämma upp folk, kan man då inte sakligt peka på fakta som står sig inför kritisk granskning. T.ex. varför använder miljöorganisationer isbjörnar i sin propaganda för att vi måste agera mot klimatförändringarna, när isbjörnar inte alls är utrotningshotade?
    Sätter man sig in i ämnet kritiskt och börjar att vända på stenarna, så tyvärr Jake, så kommer man fram till att det här inte handlar om vetenskap och om vi står inför ett klimathot. Det här bottnar från visa grupperingars djupt rotade misstro mot mänskligheten, där man behöver verktyg att sätta ditt mänskligheten och påtvinga förändringar i en riktning som passar bättre för den här intressegruppen. T.ex. färre människor, ingen konsumtion, dvs vi ska alla leva på naturens villkor. Det finns dem som tror det är en dans på rosor. Roligt där är att folk som tar steget, flyttar ut i naturen, snabbt flyttar tillbaks till sin lägenhet. Såg ett inslag på SVT i våras om en tjej som bodde i en koja i skogen och sa att hon stortrivdes, det var ett underbart liv. Vid en fråga om hur det var när det var minusgrader och dåligt väder,  så berättade hon att hon hade flyttat ut dagen innan och hade en lägenhet inne i stan. Samtidigt som folk som t.ex. har växt upp nära naturen, och har lite livserfarenhet förmodligen förhåller sig lite skeptiskt till klimathot och andra påtvingade hot. Dem har sett under lång tid klimatet visst förändringar sig. Gamla skogshuggare i Norrland t.ex. kan berätta att man på 70-talet åtminstone hade en vinter då man hade svårt att ta sig in i skogarna då tjälen inte la sig.
    I all välmening Jake, innan du börjar vifta om att andra inte tar till sig olika siders argument etc, så kanske du själv borde sätta dig in i ämnet. Vet inte om du själv inser det, men ditt inlägg blir faktiskt en skarp kritik mot dig själv och ditt egna inlägg.

  27. Jake

    Jens, du ger mig åsikter jag inte har, så jag tänker inte försvara dem.
    Min åsikt är att det är fullkomligt idiotiskt att heja på en åsikt likt man hejar på ett fotbollslag vilket jag tycker Maggie med flera gör. Klimatproblemtiken är för komplicerad för att ett gäng glada amatörer ska kunna dra några säkra slutsatser om den.
    Jag förvägrar alltså inte Maggie en åsikt utan tycker bara att det är mindre begåvat att ha en total övertygelse om något som är för komplicerat för att veta säkert.
    Dessutom behövs det kunskap för att förstå orsaken till statistiska mönster. Det är också skrattretande att du verkar tro att en ekonom genom en kurs i statistik ska kunna greppa hela klimatproblematiken, det om något säger hur lite du förstår.
    Jag tycker du, Maggie och dina åsiktskompisar/fiender med talibanmentalitet ska visa lite ödmjukhet inför ett mycket komplicerat problem. 

  28. Micke

    Jake
    “Jens, du ger mig åsikter jag inte har”, det är bara att vänja sig, åsikts tilldelning och “klapp på huvudet” argumentering gör det lättare för Jens att debattera.

  29. Jake

    Micke,
    Det komiska i Jens svar är att han tar för givet att jag antingen är för eller mot. Precis som andra fanatiker kan han bara se i svart och vitt.
    Hans förvirrade konspirationsteorier och den totalt poänglösa historien om flickan som flyttade ut i en koja är mest tragiska.

  30. Jens

    Jake, du har inte anfört ett enda sakligt argument för att understödja din tes.
    Man kan ha spenderat tiotusentals timmar med att ha studerat svanar i europa, och på köpet fått sig en doktors-titel. Varefter man lungt kan konstatera “Det finns inga svarta svanar på jorden, bara vita. Jag har nog sett alla svanar”.  Med ditt sätt att resonera så skulle inte Maggie, som jag förmodar inte ens är i närheten av att vara svanexpert, få åka till Australien och konstatera att där finns det faktiskt svarta svanar. Enligt dig får bara dem insatta ha en åsikt, men vem fattar beslutet om du är insatt och får ha en åsikt och vädra den, eller hålla tyst. Med ditt sätt att resonera så finns inget utrymme för debatt där man för fram olika åsikter. Har men en annorlunda åsikt, så måste det ju grunda sig på att man har en annan skolning. Man har blivit stöpt i fel form.
    Jag är alldeles övertygad om att dem flesta som skriver här har spenderat betydligt mer tid inom det här området än vad du har. Endå förnekar jag inte alls din rätt till en åsikt. Vad du måste ha klart för dig är att speciellt i en vetenskapligt debatt så får inte det intressanta vara vem som för fram argumentet, utan argumentet i sig är huvudperson och är den som ska tåla kritik. Ur det perspektivet så är och ska vetenskaplig debatt (och annan debatt med för den delen) vara demokratisk. Kan du påvisa att det finns svarta svanar (Cygnus Atratus), då ska du få göra det oavsett dina officiella utbildningar och meriter.
    Jake skrev>… “Dessutom behövs det kunskap för att förstå orsaken till statistiska mönster. Det är också skrattretande att du verkar tro att en ekonom genom en kurs i statistik ska kunna greppa hela klimatproblematiken, det om något säger hur lite du förstår.”
    Det skrattretande är väl snarare att det visar hur lite du förstår, genom att anklaga mig för att jag har påstått att “en ekonom genom en kurs i statistik ska kunna greppa hela klimatproblematiken”. Visa gärna genom citat var jag påstått det. Det jag anförde var att bland annat Wegman-rapporten påvisat hur illa ställt det är med statistik-kunskaperna hos i klimatfrågan rätt viktiga “vetenskapsmän”. Du efterfrågar ju att man inte ska vara en glad amatör, vilt påhejande en åsikt. Istället för du tesen att man ska förstå och vara insatt (eller?), så du kanske själv skulle vara lite mindre glad amatör, vilt påhejande AGW-tåget. Kan jag rekommendera att du t.ex. ser efter vem Professor Edward J. Wegman är och vilket renomé han har inom statistikvetenskapen, samt vad han har tillfört i klimatfrågan.
    Dessutom behöver man inte vara ett statistikgeni av guds nåde, för att t.ex. förstå när “klimatforskare” undanhåller data och metoder från kritisk granskning. Det är en ganska enkel sak att förstå, och inse att förmodligen står det nog inte helt rätt till med den här forskningen, när forskaren tycks skämmas för att låta någon annan kritisk granska hur forskningsresultaten tagits fram. Eller som Phil Jones uttryckte det till Warwick Hughes “We have 25 years invested in the data. Why should we give it to you when you are just going to try to find something wrong with it?”. Vem Phil Jones är, det förmodar jag att du vet Jake.

  31. Tja, Jake. Efter några få inlägg kallar du själv andra här för ‘fanatiker’
    Angående ‘konspirationsteorier’ så förekommer sådana ymnigt, främst på AGW-sidan, och den sidan lär också ha i särklass flest lämmel-resenärer, dvs sådana som ‘hejjar på Hammarby, för att alla kompisar gör det och för att farsan säger att dom är bäst (oavsett resultat)’
    Vad var ditt budskap egentligen utöver ad-hominem? Använda försiktighetsprincipen försiktigt?
    Det är ju förvisso en hållning man kan ha. Men vad betyder det?

  32. Jens

    Micke, borde inte du istället komma med en vettig replik till det här inlägget? https://www.klimatupplysningen.se/2008/07/21/klimatskeptiker-galileos-av-var-tid/#comment-6745
    Att bara plocka ut rökningsbiten fast jag bad dig att hålla dig till ämnet, hur ska jag tolka det? Fast om du fortsätter tiga, så får jag medge att nog kommer med en replik på rökningen. Du ifrågasatte mig och om jag förstår mina källor och det gav du som replik till att jag t.ex. länkade till Stanford där dem öppet anger att dem får $100.000.000 från Exxon (Hur svårt är det att misstolka det, måste väl vara du då Micke). Frågan är Micke om du förstår dina källor. Har du t.ex. läst och källkritiskt granskat dem länkar du anger i denna kommentar https://www.klimatupplysningen.se/2008/07/22/hur-man-lagger-ord-i-munnen-pa-andra/#comment-6791. Har du t.ex. läst dem underlag Jim Hogan använder på Desmoblog för att misskreditera Fred Singer? Har du läst Fred Singers beställningsrapport till ett tobaksbolag? Jag har det. Hade du gjort det hade du insett att din misskrediteringskampanj mot Singer saknade substans. Att du agerar som du gör visar bara att du är en budbärare utan större egen kunskap i ämnet.
    Micke skrev>… “det är bara att vänja sig, åsikts tilldelning och “klapp på huvudet” argumentering gör det lättare för Jens att debattera.”
    Ett påstående som saknar stöd, men jag förstår att du hemfaller till att försöka trivialisera mig. Något som är tydliget är hur oerhört svårt du har att bemöta mina underbyggda sakliga och verklighetsförankrade argument. Det där med sakliga underbyggda argument är inte riktigt din grej va Micke. Att Jake och du har funnit varandra förvånar mig inte.

  33. Jake

    Jag har inte tagit ställning eftersom det inte finns något säkert faktaunderlag. Seriösa forskare har inga svar och därför är det så skrattretande att ni sitter här och är tvärsäkra. Er naiva för/mot-retorik hör inte hemma i en seriös diskussion när problemet inte går att greppa fullt ut.
    Försiktighetsprincipen inom vissa ekonomiska gränser betyder att vi gör bäst i att påverka jorden så lite som möjligt så länge det inte drabbar vår livskvalité.
    PS Något som ofta glöms i debatten är att fossila bränslen har många andra nackdelar förutom eventuell påverkan av vårt klimat. 
     

  34. Jens

    Just det, Jaka ska ha 10 poäng till för hans talibankoppling.
    Jake skrev>… “Jag tycker du, Maggie och dina åsiktskompisar/fiender med talibanmentalitet ska visa lite ödmjukhet inför ett mycket komplicerat problem. ”
    Enligt Christophers lista ska 10 poäng gå till den som…
    …Jämföra meningsmotsråndare med kreationister, förintelseförnekare, plattjordsanhängare och “contrarians” (motvalsar).
    Vi får ju naturligtvis lägga till Taliban. Det tycker jag mig se rätt ofta och det är ju inte så konstigt med tanke på hur negativt laddat det ordet är.
    Sen får det citatet även ge utrymme för ytterligare en 10 poängare som är vanlig: Att man åberopar att andra ska vara ödmjuka, medans man själv tar sig rätten att vara Taliban. Dvs man drar sig inte för att påföra sin åsikt med “våld”.
    Jag tycker faktiskt det är rätt lustigt att Jake klarar av att beskylla folk för att ha talibanmentalitet (utan att underbygga det, dvs Jake ger utlopp för sin åsikt om någon), samtidigt samtidigt som Jake i samma andetag efterfrågar ödmjukhet. Eller vad säger du Jake, är det inte lite ironiskt att prata om ödmjukhet samtidigt som du går omkring och ser på folk som om dem var Talibaner?

  35. Jens

    Jake skrev>… “Seriösa forskare har inga svar och därför är det så skrattretande att ni sitter här och är tvärsäkra. Er naiva för/mot-retorik hör inte hemma i en seriös diskussion när problemet inte går att greppa fullt ut.”
    Då kan vi avfärda forskare som är tvärsäkra då. Oj, där försvann Mann, Jones, Thompson och Hansen… etc.. etc Hur ställer du dig till tvärsäkra Al Gore? Om det är något vi försöker föra fram är det ju att vetenskapen inte är tvärsäker. Vi strävar efter att förstå och utveckla den. En viktig aspekt i det hela är att vi just nu har ett klimat där en del “forskare” och icke-forskare hävdar att vi vet tvärsäkert. Det måste belysas att så inte är fallet. Korthuset måste falla. Det märkliga är ju att du kritiserar den processen, och du kritiserar det med att man inte kan vara tvärsäker. Det är ju moment 22. Jake, gå och ställ dig framför spegeln. Du har en hel del att resonera kring vad gäller dig själv.
    Jake skrev>… “Försiktighetsprincipen inom vissa ekonomiska gränser betyder att vi gör bäst i att påverka jorden så lite som möjligt så länge det inte drabbar vår livskvalité.”
    Det skriver jag under på. Ser du att Maggie eller någon annan här som är tveksam till hur pass bra klimatforskningen egentligen genomförs för tillfället, att vi skulle ha en annan åsikt som går stick i stäv med det?
    Jake skrev>… “PS Något som ofta glöms i debatten är att fossila bränslen har många andra nackdelar förutom eventuell påverkan av vårt klimat.”
    Nämn dem, upp på bordet med. Får jag påminna dig om att du själv efterfrågar att saker inte är svart eller vitt. Så det blir intressant att se vilka nackdelar du tar upp, så kan vi sen ta upp i hur hög grad dem är nackdelar, och väga det mot fördelarna med fossila bränslen. Precis den typen av diskussion du själv påstår dig efterfråga. Jag tror fler än du vill ge kredit för, väger in en hel del olika aspekter när dem tar ställning till saker. T.ex. vad har fossila bränslen för negativ inverkan. Så din tes att det glöms bort i debatten stämmer inte.

  36. Jake

    En kort fråga, jens ,innan jag lämnar dig.
    Tror du verkligen att du har ett entydigt svar på hur koldioxidutsläppen påverkar och kommer påverka klimatet?
    Är svaret ja så har du hybris (min åsikt) och är svaret nej så bekräftar du större delen av mitt resonemang.
    Lycka till i ditt sökande efter sanningen. 😉

  37. Jens

    Jake, ska du redan lämna mig?
    Jake skrev>… “Tror du verkligen att du har ett entydigt svar på hur koldioxidutsläppen påverkar och kommer påverka klimatet?”
    Nej, och jag har aldrig påstått det. Däremot anser jag det väldigt problematiskt hur klimatforskningen bedrivs, och det är något jag vill se förbättras drastiskt och konsekvent. Anledningen är att om det nu är så CO2 skapar ett gigantiskt hot mot jorden och vår mänsklighet så är det av kritisk vikt att vi bedriver seriös forskning, och inte den pseudoforskning som t.ex. Mann, Jones och Hansen står för. Mann Jones och Hansen argumenterar för att det bara finns vita svanar, men t.o.m du Jake kan påvisa att det finns svarta svanar. Men för det krävs det att man inte låter sig vara blind.
    Jake>… “Är svaret ja så har du hybris (min åsikt) och är svaret nej så bekräftar du större delen av mitt resonemang.”
    Svaret var nej, och hur det skulle bekräftar ditt resonemang är förbluffande. Kan det månne vara du som har hybris?
    För att föra ett resonemang Jake, så gör man det underbyggt av argument. Inte genom att ge mig, motdebattören, en valmöjlighet att välja mellan två saker och att det automatiskt är kopplat till din egna tolkning. Tycker du inte själv det är ett ohederligt sätt att föra sin talan? Att jag skulle svara nej var rätt uppenbart, men att jag svarade nej Jake är inte detsamma som att du har nått nirvana och kommit fram till en sammanfattning om vem jag är, vem Maggie är, och vad som diskuteras på den här bloggen.
    Jake skrev>… “Lycka till i ditt sökande efter sanningen.”
    Ditt egna sökande lägger du på hyllan eller? Det vore faktiskt underbart om du också var intresserade av att sträva mot “sanningen”. Tycker du inte det Jake. Du får ha en trevlig sommar. Globala uppvärningen tycks ju ha kommit igång rejält.

  38. Jens

    Jake, det ska tilläggas, du ska alltid känna dig välkommen tillbaka i debatten.
    Men får jag föreslå att du nästa gång för din debatt med sakliga argument och inte bara handviftande och kallar folk för talibaner?
    Av människans natur så sitter du nog just nu och tycker att jag (och Jonas) var lite dum mot dig. Men om du likt bambi på hal is knatar ut utan broddar och du ramlar och slår dig. Vems fel är det?
    Det gangar inte den enormt viktiga debatten att du för den på det sätt du gör. Vad du måste vara medveten om är att för att kunna fatta rätt beslut så måste vi ha sakliga korrekta underlag. Det är inte så att det är en enormt stor negativ kostnad kopplat till enbart eventuella antropogena klimatförändringarna. Dem som förespråkar att vi måste agera, den aktion som förespråkas kostar också enormt mycket.
    Så innan du kallar oss talibaner, vad är det för fel att efterfråga god vetenskap och att i den processen påpeka att det som påstås vara god vetenskap inte är det? Akta dig så du inte halkar Jake, ta hand om dig.

  39. Jake

    Jens
    Du fortsätter att tillskriva mig en massa känslor och åsikter jag inte har. Livlig fantasi eller är det bara läsförståelsen som brister?
    Jag har inte kallat någon för taliban.
    Jag sitter och tycker synd om mig? …från dig som slår dig för bröstet och tycker alla andra ska föra en seriös diskussion. 😉
    Du kan gå in i hur mycket pseudodiskussioner om svanar, folk som flyttat in i kojor och annat trams som helst, men du lurar bara andra fundamentalister som reflexmässigt applåderar liktänkande med tron att de besitter den absoluta sanningen.
    I stort sett alla forskningsrapporter innehåller mer eller mindre stora felaktigheter. Att det finns fel i en forskarrapport betyder inte att alla hypoteser är felaktiga och att det ligger en konspiration för att ändra världsordningen bakom.
    Du gör ett klassiskt misstag när du tar ställning i en fråga du inte vet svaret på. Nöj dig med att du inte tror på vissa forskarresultat och håll dig allmänt skeptisk, som jag, så går du inte bort dig. Att ställa sig kategoriskt för eller mot i en fråga där det inte finns några riktigt klara svar är idiotiskt och inte värdigt någon som efterlyser sakliga argument.
    …och glöm att jag kommer ge mig in i en sakdebatt när jag inte greppar problemet fullt ut. Jag skulle aldrig likt dig kasta mig in i en debatt om jag inte kunde tillföra något mer än länkar till andras arbete jag inte helt kunde överblicka. Att du saknar tillräckliga kunskaper för att själv greppa problematiken lyser lång väg när du argumenterar. Vad har du för relevant utbildning/sakkunskap egentligen?
    …så, nu lämnar jag er åt ert ryggdunkande och era konspirationsteorier.
    Jag tittar kanske in i morgon igen för att studera er talibanmentalitet 😉 (OBS! talibanmentalitet betyder inte samma sak som taliban dvs folk med en talibans mentalitet behöver inte vara talibaner. Förstått?) Jag måste tillstå att ni (främst du) roar mig med era heja rop och övertro på allt som stärker era åsikter.
    Ha nu en trevlig fredag. 

  40. Micke

    Jens,
    Vet inte om du saknar känslan för att veta när det är dags att lägga ner? Jag kan säkert beskyllas och erkänna att det har jag emellanåt, absolut. Men för att väcka liv i liket igen så kan vi börja med att gå genom hur den framskred när vi kom in på spåret.
    Från kommentar 17 där jag påpekar att Borås Tidning verkar tycka det är skamfullt att associeras med oljepengar och jag visar att det inte är svårt att se att det faktiskt är så att de har fått sådana pengar. Flera kommentarer därefter konfirmerar faktiskt det. Nota bene att jag inte värderade om oljesponsring nödvändigtvis är fel eller att deras forskning där ur är det, för mycket riktigt så har “båda sidor” fått pengar. Däremot verkar det finnas en väldig passion att i långa haranger avskärma skepticismen från oljebranschen.
    Först i kommentar 38 ifrågasätter jag motiven varför man styr pengar till organisationer och personer som gått tvärs mot accepterad vetenskap, isynnerhet då t.ex hur Frederick Seizt, en fysiker som plötsligt blir cancerexpert, hyrs in från George C Marshall (en sammanbindande länk för många skeptiker) som konsult till RJ Reynolds medicinskaforskningsavd. med en häftig budget och kommer fram till att rökning inte orsakar cancer. Tvärs mot vad man visste då och vad vi vet nu. Och hur kommer det sig att Singer 1993 också blir cancerexpert och kan uttala sig om riskerna med passiv rökning? Uttalar man sig med en sådan auktoritet, mot betalning, så tokfel i en viktigt fråga så avlägset utanför sitt kompetensområde är det absolut bedrägligt. Dessa båda tillsammans med sitt entourage i olika konstallationer attackerar sedan klimatvetenskap från diverse uppstartade satellit organsiationer som oftast inte utför egen forskning (då behöver summan som organisationen får inte vara astronomisk). Då blir jag mot den bakgrunden skeptisk till deras motiv. Detta finns att läsa om på nätet och Oreskes har som sagt nämnt det och har, vad jag sett, ej tvingats ta tillbaka något. Dessutom borde det ju vara en smal sak för Singer att få upprättelse genom att stämma några av sina fränaste kritiker och vinna en stor och enkel prestigeseger.
    Så jag har inte sagt att någons specifika forskning sponsrad med oljepengar är medvetet missledande men tycker att bakgrunden är mycket besvärande. Jag liksom många andra här kan svåreligen avgöra det, men det finns det andra som kan bättre.
    Vad gäller klapp på huvudet
    Suck, är det någon annan som orkar ta kvartsamtalet med Micke
    Eller så beror det på att du inte förstår hur usel vetenskap du försöker företräda
    Ta inte Micke på orden (stort misstag). // Vi behöver mer människor med huvudet på skaft som inte vill leva sina liv med färdigprocessade åsikter, utan bilda sina egna. Tänk!
    Titta på storebrorsan Thomas Palm,
    Jag vet inte om man egentligen borde lägga tid på att diskutera med troll som Micke. Enda är väl att det finns en viss intellektuell utmaning i att argumentera, och då krävs det en meningsmotståndare. Känns som ett av få argument varför man lägger tid på t.ex. Micke och Thomas. Förvisso tjänar det ju till i att belysa för gemene man hur stolliga dem är. Alla kan ha fel, men hos vissa är felen mer en trend än ett undantag.
    Vad tycker du Micke, ska vi göra det här till en riktig långkörare, eller du kanske måste gå ut med hunden nu?

  41. Micke, du återupprepar dina associationer och underförstådda misstänkliggöranden. Jag (vi?) har fattat vad du vill ha sagt.
    Jag menar att du har helt fel på en del punkter, och att en hel del andra bara är vaga antydningar, och ffa ordentligt överdrivet/ensidigt framställda (och säkert fel i detaljerna).
    Men låt gå, du tycker inte att detaljerna är så viktiga, utan gillar att måla svepande och med stora penseldrag. Som sagt: vi förstår vad du vill ha sagt.
    Men sen då? När du nu har fått säga det otalet ggr, men vad skall du med allt detta till? Du kommer ju inte till någt avslut.
    Utan bara ‘att du är skeptisk’ lite allämänt pga av avsändaren. Vilket  vu redan visste! Det var ju ditt budskap från början! Och vilket knappast krävde tjogtals inlägg för att upprepas!?
    Och den forskning, de data och den kritik som framförs mot AGW-modellerarna har ju också annat ursprung, och från flera håll, med källhänvisningar osv. Marshall institute vidarebeordrar ju bara sånt som redan har gjorts och försöker påverka opinion och belsutsfattare (vilket alltså just vänstermänniskor försöker få låta suspekt, nota bene!)
    Du (och Oreskes), eller snarare tvärtom: Oreskes, och därefter och pga av henne även du drar ju upp den där Seitz hela tiden. Jag har aldrig hört honom användas som sakargument för AGW-skepticism.
    Så frågan är och förblir:
    Vad är din poäng (utöver att du hejar på AGW-sidan, och kopierar in länkar som du tror säger de saker du tror)!?

  42. Micke

    Den vidare poängen är att den misstanke som grundas i det jag tagit upp tyvärr blir bekräftat genom uppenbart skitsnack, om vi ska ta det senaste, att APS ändrat sin inställning, att påven skickar AGW anhängare till ett brinnande öde och ingen opponerar sig utan går i direkt försvar när det påpekas. Ingen som vågar eller bryr sig om att kontrollera sanningshalten och då gör samma sak som Jens beskyller mig för att sitta nöjd med färdig processerade åsikter.
    Om man ljuger om det lilla uppenbara, vad händer då med de komplicerade frågorna som är försvåra att förstå för gemene man? För det som hände med dessa saker var just vad Oreskes nämnde i föredraget, vinna den mediala debatten istället för den vetenskapliga.
    Tyvärr bekräftade denna blogg det som föredraget sa

  43. Thomas

    Vad sägs om att återgå till ämnet? Eftersom det här inlägget ursprungligen handlade om Fred Goldberg kunde det vara intressant att veta vad ni andra anser om hans argument här.

  44. Nej du, den logiken håller inte.
    Skitsnacket, och ffa tomt prat förekommer i massor av mängder på AGW sidan, att där förekommer varmluft även på sketiska sidan, bekräftar inte dina oljepengarkonspirationer.
    Din logik är felaktig, liksom dina indiciekedjor som inte är sådana.
    Och jag vet att du har Oreskes som urpsrung, och därifrån fått Marshall att vifta med. Men hon säger absolut inget om denna blogg. Tro mig, jag lyssnade på henne ordagrant. Dessutom är jag kapabel att höra vad som sägs och vad som inte sägs.
    På det temat hittade jag idag en intervju med Al Gore, där denne ansattes för lite sin alarmism. Och lustigt nog var hans försvar just sådant att man måste lyssna exakt på vad han säger för att inte missförstå.
    När hans varnande för 6m-havshöjning, och översvämmat Manhattan/Florida påpekades vara helt gripet ur luften ormade han sig först (som politiker gör), men till slut blev  hans försvar att han hade klämt in ett villkor ‘ifall’ (‘if’) hela Grönland smälte!
    Se här: http://youtube.com/watch?v=NS_jvYTEhkQ (se från 2.25 och framåt)
    Så i strikt mening ljuger han inte, han bara förmedlar en bild en känsla som lätt fångas upp av lättfångade. Även angående Lomborg kör han med riktigt låga fulknep.
    Och på samma sätt sa Oreskes heller inget som var en substantierbar anklagelse, bara den sortens insinuationer som tydligen funkar på dig.
    Och sen måste jag faktiskt ifrågasätta ditt omdöme? “[V]inna den mediala debatten” Kom igen!? Media kör 100  alarm artiklar på en där spepsis ventileras (och då ges replik till AGW-sidan) Och Gore skäller i videon ovan ut intervjuaren för att denne nämner Lomborg (som inte ens är skeptiker)
    Samma sak med dig, du kommer med insinuationer om och om igen, och har inte ens formulerat en enda invändning om vetenskapen. Inte ett knyst vad som skulle vara ‘förvanskat’ (vilket du har antytt) eller vem som skulle vara ‘köpt’
    Och så är det, dessa konspirationsankagleser är tillflykten om man inte kan argumentera bättre. Orsekes kan det inte, du (förstås) inte, och många fler inte heller.

  45. Christopher E

    Micke. du skrev:
    ” (Singer) attackerar sedan klimatvetenskap från diverse uppstartade satellit organsiationer som oftast inte utför egen forskning (då behöver summan som organisationen får inte vara astronomisk)”
    Med tanke på att singer var First Director of the National Weather Satellite Service, om din ordlek ovan är avsiktlig är den riktigt fyndig! (min fetstil ovan för tydlighet)

  46. Micke

    Thomas som moderator på ClimateScam? Den dagen trodde jag inte skulle komma, men jag håller med, dags att släppa. Vill också höra på Fred Goldberg.
    Jonas, två fel gör inte ett rätt. Om man ska vara den granskande och “rätta sidan” får man vara bra noga med att föregå med gott exempel, det jag tog upp pushades massivt över hela bloggosfären och få har dementerat, några har men inte denna blogg, vilket tyvärr kan ge namnet Climatescam en djupare innebörd än menat för obeslutsamma.
    Ska det bytas ämne och diskuteras Al Gore hoppas jag du kan presentera välgrundade opartiska bevis innan du insinuerar med någon konstruerad indiciekedja att han vilseleder och vilka motiv han kan tänkas ha för att göra det. Ursäkta för den men kunde inte låta bli, den diskussionen riskerar hamna i samma cirkelargumentering vi är i nu.
    Christopher E, 🙂 jo jag är väl medveten om Singers bakgrund, tro mig, men tyvärr kan jag inte ta äran för en sådan vits, det var helt oavsiktligt. Så smart är jag inte!

  47. Vem säger attt två fel gör ett rätt?
    Den rätta sidan är verkligheten, den vinner alltid.
    Nu säger du att ‘den rätta sidan’ får vara noga med att inte inte hamna fel, “vara bra noga med att föregå med gott exempel”. Att den skulle koordinera sina ansträngningar, och därmed förhindra  tex dina mfls smutskastningsinsinuationer!?
    VIlket fullkompligt nys! Det är ju bara mer av samma soppa. Det är sånt nys så man bara baxnar.
    Micke, i princip alla dina jämförelser är futlia.  Tar man någon av dem, särksådar vad du faktiskt studerar, jämför storleksordningar och relevanta motsvarigheter fallar allt sådant fullständigt platt till marken!
    Och skälet är nog det vanliga:
    – Först kom din tro på ‘vilken sidan nog är den rätta’ 
    – Därefter komm sökandet efter belägg för denna tro
    – Då dyker där upp ifrågasättanden, kritik och (ev även) tvivel
    – Sen söker du efter förevändningar att bortse från kritiken,
    – Det kan du inte göra själv eftersom du inte förstår skafrågorna
    – Men du söker bekräftelse, och AGW-sidan hävdar att all kritik är obefogad (du länkar själv realclimate)
    – Men mediahysterin och väckelseretoriken är störande (även för dig) och kritiken tystnar inte (och har ett antal väldig övertygande poänger).
    – Du söker starkare skälv till att kunna blåsa bort tvivel (och kritik)
    – Onda avsikter bakom. Där har vi det. Förvanskade fakta, ‘köpta människor’, konspirationer, penningintressen. Du har hört antaydningarna många ggr. Men Oreskes gör dem officiella, du får ett namn ‘The Marschall institute’. Och tobaksbolagen! Yess!
    – Äntligen får du (mfl) förevändingen att avfärda allt: Anklagelser om ‘Tobaksbolag som förnekade av lungcancer’ smäller mycket högre vetenskapliga begrepp och detaljer som ändå ingen begriper. Du är lättad.
    – Och nu kommer du hit och viftar med ‘oljepengar, tobaksbolag’ och pekar på Bloggtiteln och säger triumfatoriskt: Se där, exakt samma metoder! Vad var det jag sa!

    Ungefär så har det gått till för dig. Och du är inte ensam. Det är politik i denna fråga (och har varit väldigt länge) och så går poltik till. Precis för att det funkar på sådana som dig.
    Och även Oreskes vill nog tro att hennes insinuationer stämmer. Hon som historiker är ju lika okunnig i sakfrågorna som du.
    Så min fråga återstår: Vad är det du har att komma med i sak? (Maggie’s bloggtitel gills inte)
     
    Angående Gore behöver jag inte insinuera ett smack: 
    Han skrämmer med 6m havshöjning, med Manhattan under vatten!
    Vetenskapen har ju inte motbevisat att det ‘kan’ hända!
    Han förordar massiva politiska åtgärder, varje gång han pratar
    Han är delägare/styrelseledamot i fonder som (bara) skulle tjäna stora pengar ifall man lagstiftar om utsläppsrätter etc (Den delen säger han inte lika högt, nämner det som ‘disclaimer’ i förbifarten. Men hans investeringar kallar kan ‘CO2-kompensering för hans livsstil’)
    Allt detta är öppna fakta från honom själv.
    Men min poäng var egentligen den rakt motsatta: Han är jurist och är noga just med att inte ljuga, med att hålla ryggen fri (och min länk förtydligade detta)
    Och Oreskes är akademisk forskare, och på samma sätt är de saker hon säger inte felaktiga  (utan tvärtom, belagda, mest i tidningar dock) och hon insinuerar, men överlåter till lyssnaren, att göra samma gissning som hon gör och vill få andra att göra.
    Och det funkar! Du är ett utmärkt exempel!
    Och nej, vi diskuterar inte, inte ens i cirklar. Du kommer nämligen inte med något mer än ditt första flaggviftande. Och försöker bara rättfärdiga det med att säga samma sak med nya ord. Och du klarar inte av att göra relevanta jämförelser. Tvärtom, du undviker varje sådan uppmaning för att istället vifta din flagga ännu lite mer.
    Så återigen: Var är sakfrågan!  

  48. Micke

    Vem säger attt två fel gör ett rätt?
    Om man hävdar att det kommer en massa skitsnack och tomt prat i massor av mängder på “AGW alarmistsidan” vill det till att man är nogrannare att hålla sig från de mest uppenbara lögnerna om man ska övertyga folk att alla dessa tunga vetenskapliga institiutioner (som APS) som ställt sig bakom IPCC är fel ute.
     
    När du sedan i en kommentar strax ovanför använder dig av formuleringen ”
     
    vilket alltså just vänstermänniskor försöker få låta suspekt” så ger det mig god anledning att undra om inte ditt ställningstagande isåfall redan var klart också. Vänstern tror på AGW då måste det vara fel. Al Gore tror också på AGW, då är saken biff.
    Din teori om att man kan/ska ifrågasätta AGW eftersom det bara är politik, är det uteslutet att det är någons avsikt att göra politik av frågan för att ifrågasätta AGW?
    Så sakfrågan är att det finns mycket goda skäl att även hålla sig skeptisk gentemot självutnämda Galileo martyrer. Jag baserar det på den bakgrund några av de mest prominenta AGW motståndarna har och på sättet man försöker trufma genom tramsforskning som t.ex Moncktons. Det verkar tydligen inte finnas några skäl för dig att ifrågasätta någonting annat än sådant som kan stärka AGW eller låter det allra minsta som vänster/miljöpolitik (har du någonsin gjort det?), frågan är kanske hur du kommit fram till ditt bergsäkra ställningstagande och varför jag inte får komma fram till mitt.
    På vilka grunder anklagar du Oreskes för att medvetet vilseleda kan jag fråga tillbaka.

  49. Micke
    Det finns inget ‘man’ , där ‘man’ träffas och gemensamt kommer överens om hur eller vad ‘man’ skall kritisera, om vilka agument/metoder ‘man’  får framföra och vilka ‘man’ bör undivka, vilken sorts stöd och kanaler som är lämpliga/olämpliga osv. Där ‘man’ förbjuder folk att ha fel, för att de då ju kan anklagas för att ha ljugit! Läg ner sådant nys!
    Det är skitsnacket i sig som är folk kritiserar och det tomma pratet, och då pekar ut explicit. Och det är givetvis så man måste göra: Peka på vad man kritiserar och på vilka grunder.
    Och det är givetvis helt OK att påpeka när kritiker har eller tänker fel. Men då är det det som är substansen:  Själva felaktigheterna! Men så peka ut dem någon gång då! Och då allra helst: I sakfrågan!
    Notera att du fortfarande inte en enda gång har gjort något sådant.
    (Och skälet till att vi aldrig får se sådant, är förstås för att något sådant inte finns. Istället blir det ordlekar om futtigheter: Med vilka ord styrelser/organisationsmedlemmar/bloggare har uttryckt sina åsikter)

  50. Sen några korrigeringar:
    (Du bör verkligen lära dig att läsa innantill, och förhålla dig till det snarare än vad dina fördomar tror)
    1) APS är inte en (tung) vetenskaplig institution! Det är en lös organisation av medlemmar, och den bedriver också journalutgivning etc, men ingen egen forskning. Dess medlemmar är massor med olika uppfattningar. Och dess styrelse belsutar inte om någon av dessa, inte ens om den uttalar sig eller beslutat om en ståndpunkt.
    2) Jag påpekade det ironiska i att ‘opinionsbildning, inlägg och debattartiklar,  försöka påverka genom politiska kanaler etc’ användes som anklagelse från vänsterhåll (Al Gore gjorde samma sak i videon, noterade du det?). Det ironiska är att man själv använder exakt dom metoderna, och AGW-förespråkarna också.
    3) Jag har aldrig hävdat att höger/vänster är förklaringen till varför den ena/andra sidan skulle ha mer/mindre rätt. Det är du som kommer med den sortens baklängesargumentation. Skärpning tack! (Det finns en viss korrelation mellan ideologisk hemvist och tro, men det är en helt annan fråga. Och den har aldrig framförts som sakargument).
    4) Ingenstans säger jag att AGW skall kritiseras för att det har blivit politik. Tvärtom! Jag påpekar att argumenten och metoderna blivit politiska, och att den politska sortens kampanjer i sig inte har något bevis- eller förklaringsvärde för AGW-teorin. Tex ‘opinionsmätningar’, ‘FN-beslut’ eller ‘konsensus’, inte ens ‘APS-styrelsuttalanden’. Snälla Micke, lär dig läsa nån gång!  
    5) Självutnämnda Galileo-martyer kan givetvis kritiseras för detta (och förlöjligas). Det kan även de som använder liknelser som ‘förnekare’ ‘kreationister’ ‘flat-earth society’ ‘extremister’ osv, eller ‘oljepengar’ och ‘tobaksbolag’ för den delen. Och i större grad.
    6) Man trumfar inte igenom forskning. Man redovisar den så att andra kan kritisera. Och tro mig, du har absolut ingen kompetens att avgöra ifall Monckton är tramsforskning (den delen jag lusläste var helt OK, tvärtemot vad Thomas Palm hade hävdat länge)
    7) “Det verkar tydligen inte finnas några skäl för dig att ifrågasätta någonting annat än sådant som kan stärka AGW eller låter .. som vänster/miljöpolitik” Ett fullständigt nonsenspåstående, helt gripet ur luften! Återigen baklängeslogik och rent önsketänkande (dvs noll i sak)
    7) Jag har ingenstans anklagat eller ens insinuerat att Oreskes medvetet vilseleder. Tvärtom. Jag skrev uttryckligen att hon säkert tror på det (som du också så gärna vill tro) Uttryckligen! Och jag noterade dels att hon bara hade ‘politiska’ argument (opinionsmätningar, medieuttalanden, organisationskopplingar etc), och att hon (som akademiker) uttryckte sig korrekt, dvs inte hävdade något annat än vad som kunde beläggas. Hennes budskap var associationer … inte utpekade fel och hårda anklagelser!
    Så snälla Micke, läs vad som faktiskt hävdas. Noga! (Och fäkta inte mot saker som ingen hävdar).
    Det är ju heller ingen som förnekat att det finns oljebolag, som är en lika naturlig del av vårt samhälle som toalettpapper och charterresor. Det är ju bara stollar som menar att deras existens skulle ha ett förklaringsvärde för hur fysikens lagar kommer att falla ut …

  51. Jake

    Några grovt förenklade iaktagelser från en som inte tagit ställning för eller mot AGW.
    Debatten är så politiskt infekterad att den blir meningslös. Högerfolk söker “fakta” hos forskare som stöder deras mål att slå undan argument för beskattming och vänsterfolk/gröna försöker lägga skuld på kapitalismen och rädda jorden genom att leta fram forskningsresultat som stöder deras agenda.
    Ingen tar upp att klimatproblematiken är så komplicerad att forskningen inte är annat än mer eller mindre välgrundade gissningar.
    Vedertagna uttryck som “the climate scam” visar tydligt att de bägge sidorna saknar respekt för varandras argument, vilket är synd när en så viktig fråga diskuteras. 

  52. Nåja Jake …
    Du har väl mest bara försökte förvärra infektionen med ‘talibanmentalitet’ (vad du nu skulle kunna veta om sådan), ‘fanatiker’, ‘fullkomligt idiotiskt’, ‘förvirrade konspirationsteorier’ ‘skrattretande naiva’ osv.
    I sak har du ju (som bäst) bara hävdat att frågan är komplicerad, att den ännu inte är mycket mer än  mer/mindre välgrundade gissninar.
    Men på den punkten får du ju oreserverat medhåll från skeptikerna …
    Så vad är det som är din egentliga poäng?
    Att du tycker att det är skrattretande!?
    OK, noterat. Men vad skall någon med den informationen till menar du? Tror du att fler ad-hominem attacker gör bilden klarare?
    Jag tror inte det …

  53. Jake

    Min poäng är att du och dina gelikar (på båda sidor) är falska profeter som lovar mer än ni kan hålla när ni uttalar er självsäkert om något ni inte förstår.
    Vi vet att det släpps ut en massa koldioxid som kanske kan påverka klimatet, nöj er med det tills det finns säkrare info.
    Debatten gynnas inte av att underkvalificerade viktigpettrar som inte kan erkänna sina brister deltar i den. Resultatet blir då mer desinformation än information. 
     

  54. Jag är ingen falsk profet, och diskussionen förs inte av eller handlar om ‘gelikar’. (Och lovandet och tvärsäkerheten, speciellt vad avser vad naturvetenskapen påstås visa, kommer mest från den ena sidan. Så mycket måste du väl iaf ha uppfattat!?)
    Så där föll allt du hade att komma med. Gör det dig till en underkvalificerad viktigpetter? Tja, vad tycker du själv?
    Och jag har mycket svårt att tro att där finns falska profeter på denna sida(*). Att ha fel är inte att vara falsk, märk väl! (Betänk: du hade rejält fel nyss!) 
    (*) Den som kommer närmast att påvisats att hävda saker medveten om att de inte stämmer, är nog Thomas Palm, men även där drar folk sig för att kalla honom öppet ohederlig. Frågan har dock kommit upp ett antal ggr.

  55. Jake

    Så alla mina argument föll för att du inte känner igen min beskrivning av dig och jag hade fel för att du tycker det. Du gör det enkelt att argumentera. 🙂
    Vad du inte verkar förstå är att bevisbördan ligger tyngre på den oseriösa delen av motståndarsidan eftersom det räcker med välgrundade misstankar för att slå larm i en så viktig fråga och att inga seriösa forskare uttalar sig tvärsäkert när det gäller framtidens klimat.
     Att påstå att du vet/förstår sådant du inte begriper gör dig till en falsk profet.

  56. Nej, det är enklare än så, Jake!
    Jag är ingen falsk profet. Och det vet jag för att jag sitter med facit.
    Sen vet jag inte vad exakt du skulle kunna mena med ‘alla dina argument’
    (Jag har inte sett några tyngre sådana, och de du har är dels ganska självklara och dessutom menar jag att de väger in mer på ‘min’ sida)
    När du pratar om ‘bevisbördan på dom oseriösa’ går du bort dig rejält. Den som är medvetet oseriös (falsk) är totalt ointresserad av bevisa eller argumentera för sin sak. (De som är oseriösa i meningen okunniga kan, dvs förmår öht inte gör sånt).
    Och för att peka ut oseriösa (oavsett variant) måste du besitta egen kunskap. Vilket du inte har (visat iaf)!
    Och (du kanske har missat detta också?) det är ingen använder eller försvarar felaktiga (oseriösa) argument medvetet för att kritisera AGW.
    Det är samma sak som att ingen seriös på AGW-sidan använder (eller försvarar) Gore i den seriösa debatten. Istället skruvar man lite förläget på sig, och säger något som inte låter som ett direkt avfärdande.
    Men du kanske behöver formulera om den långa meningen i mitten. Den det finns inget koherent budskap i den, och att jag kan bara gissa vad exakt du försökte säga där.
    Din sista mening är väl menad som en oförskämdhet. Men du har återigen fel: Jag hävdar inte att jag begriper något som jag inte begriper.

  57. Jake

    Två påståenden som borde få dig att tänka till.
    Du anklagar motståndarsidan för att vara alarmister, samtidigt som du avkräver bevis utan att förstå att det inte behövs bevis för att slå larm.
    För att avfärda ett alarm krävs bevis.
    Det var din och andras fundamentalistiska hållning i debatten som fick mig delaktig. Jag har inga svar i klimatfrågan men jag vet när kejsaren är naken och det är mycket underhållande att se dina självlögner när du gång på gång påstår att kejsaren har de finaste kläder du någonsin sett.
    PS Vad har fått dig så engagerad i klimatfrågan? Vad tror du kommer hända om samhället ställs om mot förnyelsebar energi istället för energi från fossila bränslen?
     

  58. Fler feltänk, Jake
    Jag anklagar alarmister för att vara alarmister! Alla är det inte. Och specifikt är ganska få vetenskapsmän alarmister på riktigt. Tvärtom.
    Med AGW-alarmism avser jag främst det mediala/politiska höga tonläget.
    Alarmism och larm (eller ‘att larma’) är inte samma sak, du ägnar dig åter åt semantik.
    Och jag har inte ‘avkrävt’ någon journalist/politiker/amatörtyckare något bevis. Sånt går öht inte!
    Däremot har jag bett folk här att precisera vad dom egentligen hävdar. (Ungefär där brukar dom börja bluddra .. )
    Jag tror inte du kan hitta ett enda exempel på ‘fundamentalism’ från min sida (eller någon sådan hållning).
    ‘Självlögner’, ‘naken kejsare’ eller ‘finaste kläder’ – jag ser att du har argument som du tycker låter bra, men tyvärr felaktiga. Dom också!
    Samhället kommer att ställa om sig i alldeles utmärkt takt, jag har inga större farhågor där. Det är mer stolliga politiska beslut jag är rädd för.
    Motfråga:
    Vad kan få någon att ens en ynka sekund tro att ifall vi bara ger politikerna mer av våra pengar och större makt, att de då kommer att kunna styra klimatet?
    På mig låter sånt det som komplett dårskap …

  59. Jake

    Om vi nu antar att koldioxidutsläpp påverkar klimatet (inget är bevisat åt något håll), så kan politiker styra omställningstakten till icke fossila bränslen via bl.a. skatter, skattelättnader, förbud, bidrag och pengar till forskning och utveckling, men det här är inget jag behöver förklara eller hur?
    Vad är det för stolliga politiska beslut du är rädd för och hur skulle dessa påverka negativt?

  60. Vad skulle dåliga politiska beslut kunna ställa till med, undrar du?
    (Det låter nästan som om du försöker vara ironisk eller lite underfundig)
    Tja, i normalfallet brukar det vara högre kostnader och sämre funktion när någonting skall ‘åstadkommas’ genom att ‘det politiska’ åtar sig den saken.
    Och åtar dom sig stora saker (typ ‘att styra klimatet’) då skall du se att verkningarna också kommer bli stora.
    Skadeverkningarna, kanske jag skall tillägga.
    (Klimatet låter sig inte styras politiskt, och idén om att alla människor på jorden skall börja gå i takt tycker jag också ringer en och annan  varningsklocka…)
    Men du svarade inte på min fråga!

  61. Thomas

    Är det verkligen ingen som har något att säga om huruvida de anser att Goldberg har rätt eller inte?

  62. Jake

    Jonas
    Du är rädd för att politiker rent allmänt ska slösa med våra skattepengar, men att inte ställa om till miljövänliga alternativ kan visa sig dyrare i längden. Vi vet inget om t.ex. framtida oljepriser och skulle det bli klimatförändringar som förvärras av koldioxidutsläppen så blir kostnaden gigantisk.
    Sedan är det ju inte fel med mindre avgaser, försurning osv
    Jag har lite svårt att se en omställning, så länge den görs i måttlig takt, som något negativt och förstår därför inte din enkelriktade rädsla.

  63. Vill du plötsligt diskutera inrikespoltik snarare än att häva ur dig insinuationer och (emellanåt) rena oförskämdheter, Jake?
    Men jag kan förstå att det finns folk som vill tro att ‘politikerna kan åstadkomma sådant de säger’ och även de som tror ‘ja men nästan gång kanske dom lyckas i alla fall ..’
    Men jag är ingen av dem!
    ‘Enkelriktad rädsla’? Är du säker på att du ens vet vad vi diskuterar?

  64. Toprunner

    Jake :
    “Du är rädd för att politiker rent allmänt ska slösa med våra skattepengar”
    Det är ju en realitet.. titta bara på stängningen av Barsebäck2 som lämnade nästan 5TWh per år. Orsaken är ju trumpeterna från miljörörelsen som ylar i SP:s politikernas öron. Man tar bort 5TWh per år och ersätter med vad tror du?

  65. Jake

    Toprunner
    Att det redan är en realitet är ju min poäng. Varför skulle det bli värre för att t.ex. skatten läggs på bränsle istället för arbetskraft?
    Jonas
    Ja att någon som tror sig sitta på facit i klimatfrågan misstror sin omgivning är ju inte så konstigt. Du verkar ha svårt att ta in kärnan i det jag skriver eftersom du undviker den.
    Snart måste jag lämna er lilla sekt då jag inte får betalt under våra diskussioner efter 18.00. Om ni har tur tittar jag in när taxametern slås på imorgon igen.;-)
    Ha en fortsatt god helg.

  66. “.. någon som tror sig sitta på facit i klimatfrågan ..” ??
    Mer oförskämdheter, Jake? Och fler bevis på din bristfälliga läsförståelse?
    Jag har inga problem med att ta in det du läser, men någon kärna av substans har du inte direkt kommit med, mest lösa åsikter och gissningar … se ovan.

  67. Toprunner

    Jake:
    “Varför skulle det bli värre för att t.ex. skatten läggs på bränsle istället för arbetskraft?”
    Om man beskattar bränsle utan att tillhandahålla ett billigare alternativ blir det ju likställt med att höja skattetrycket på valfritt objekt (arbetskraft, moms, osv), precis som att ta avgift för luften vi andas. Du tror väl inte att folk bränner olja för sitt höga nöjes skull och vilka trovärdiga alternativ tycker du gemene man kan välja idag?

  68. Jens

    Thomas, stöder du dig på något annat än mätningar från glaciärer, när du anger att förindustriell CO2 halt i atmosfären var konstant 280 PPM i flera tusen år?

  69. Stig

    Pust,jag har väl aldrig hört (läst) maken till meningslöst pajkastande.Att ni står ut med er själva,För övrigt har mycket hänt sen 10/09.Klimatkramarnas bäst före-datum är passerat.