Människan är en del av naturen

En grupp forskare har föreslagit att djurarter vars existens hotas av den globala uppvärmningen skulle kunna “ympas in” i andra områden. I fredagens upplaga av Science talar de om en så kallad assisterad migration, skriver Bright Green Blog.

“(…) we now know that moving species within the same general region (e.g. from France to Britain) hardly ever causes serious biological problems. The time is fast approaching when we need to identify the species that might need to be protected — from a European or global perspective — within Britain, and then set about moving them here.”

“(…) a warming Britain could provide a comfortable habitat for a number of threatened species, including the Spanish imperial eagle, the mole-like Pyrenean desman, the map butterfly, and the Iberian lynx.”

Tanken svindlar. Tidigare transplantationer av diverse djurarter har ofta lett till klart oönskade konsekvenser. Australien är ett bra exempel. De nya arterna tränger ofta bort de ursprungliga.
Jag läser för tillfället Václav Klaus nya bok “Blue Planet in Green Shackles” där han bland annat säger att miljöfolket ofta glömmer bort att naturen alltid anpassar sig efter rådande förutsättningar. Även om förutsättingarna för en djur- eller växtart försämras på grund av mänskliga aktiviteter (eller global uppvärmning) så kan det innebära att förutsättningarna för att andra arter ska frodas förbättras.

“Nothing like a predefined optimal state of the world exists that we should, for some reason, preserve and protect. The state of the world is the result of spontaneous interactions of a great number of cosmic, geological, climatic, and other factors, as well as of the effect of living organisms, which always look for the best conditions for their reproduction. The equilibrium that exists in nature is a dynamic one.”

Miljöaktivisterna ser människan inte som en del av naturen utan som ett främmande element som hotar naturens existens och vars aktiviteter noga måste övervakas. Men om vi antar att vi verkligen är en del av naturen så är det ju egentligen inget konstigt eller farligt med att vi förändrar den. Vi lånar inte Jorden, vi är en del av den och vi har precis lika stor rätt att bruka den som vilken annan varelse som helst. Kanhända är vi slutet på evolutionen, men mer troligt är väl att vi, som djurart, själva kommer att bli undanträngda och ersatta av något annat, ännu okänt för oss. Varför kan vi inte se Jorden, livet och mänskligheten i ett större perspektiv?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Som Maggie skriver är det ytterst tveksamt – helt vansinnigt enligt min mening, för att tala klartext – att plantera in nya djurarter där de inte tidigare funnits. Konsekvenserna är i stort omöjliga att förutse – det finns det många exempel på i modern tid.
    Naturen ordnar sig bäst själv – och jag kan personligen inte förstå denna flora/fauna-relaterade hysteri över en temperaturförändring på kanske +0.7 grader under 100 år (dvs mindre än 0.01grad per år) – det kan lika gärna bli -0.7C rätt snart – det är i så fall mycket värre.
    Betänk också att mänskligheten trivs rätt bra i Finland (medeltemp på +6C) och i Singapore (medeltemp +26C vad jag läst någonstans). 

  2. Thomas

    “Även om förutsättingarna för en djur- eller växtart försämras på grund av mänskliga aktiviteter (eller global uppvärmning) så kan det innebära att förutsättningarna för att andra arter ska frodas förbättras.”
    Och vad hjälper det om de nya arterna inte finns i området? Problemet med snabba klimatförändringar i kombination med att vi styckat upp naturen i små reservat är att många arter inte har en chans att hinna migrera till områden de kan överleva snabbt nog. Nog är miljövänner medvetna om riskerna med att flytta arter, men vi kan hamna i en desperat situation där vi inte har mycket till val.
    “Vi lånar inte Jorden, vi är en del av den och vi har precis lika stor rätt att bruka den som vilken annan varelse som helst. ”
    Om vår rätt är “lika stor” innebär det rimligen också det motsatta, att andra arters rätt är lika stor. Är det då rimligt att vi skall ta oss rätten att organisera en massutrotning såsom nu pågår?
    Människor, råttor och liknande generalister klarar sig nog, men om Stilbs inte tror att små temperaturskillnader har någon betydelse tycker jag att han skall titta på hur vegetationszoner ser ut och hur små temperaturskillnader det är mellan dem.

  3. “snabba klimatförändringar”, Thomas?
    Du menar mellan ~1975 och 1998? Ja, om man nu tar med det extrema El-Niño året ’98, alltså! Du brukar ju uppröras över just det i andra sammanhang!
    😉

  4. Jens

    Thomas Palm skrev>… “ta oss rätten att organisera en massutrotning”
    Mig veterligen är det sällsynt att någon människa bedriver organiserad massutrotning för utrotningens skull. Det som möjligen skulle komma närmast är hur politiker och byråkrater hanterar fiskerinäringen, allt i maktens tecken. Att ha en stark fiskerinäring är att ha ett maktmedel att inför andra stater demonstrera att man har medel att hävda och utnyttja dessa naturresurser. Samma politiker och byråkrater som pushar AGW. Dessutom har jag väl inte helt fel i att du Thomas själv gillar starka statsmakter, där bestämmandet flyttas från individnivå och uppåt. En syn som brukar bottna från, precis som Klaus beskriver, att man anser att vi människor är av ondo, och makten bör förflyttas till dem som “vet bäst”.

  5. Bengan

    Massutrotning? Var kommer allt ifrån? Kanske 4 arter per år, utrotas, högst 10. Har gjort så i hundratals år. Kallas för evulotion.
    Pepparholmen hetar en konstgjord ö utanför Malmö. Där har noterats flera växtarter som är ytterst sällsynta. Var kom de ifrån? Naturen är förunderlig. Den har en otrolig livskraft. Har själv försökt utrota ogräs i min trädgård i flera år nu. Stört omöjligt.

  6. Arter kommer, arter försvinner. Det är väl inget nytt.
    Varför bara MÅSTE vissa tillfredsställa sitt sjukliga kontrollbehov genom att lägga näsan i blöt?
    Typexempel (från Göteborg): en sparvhök slår en koltrast i en park. En upprörd “djurväninna” rusar till och bankar ,skrikande otidigheter, sparvhöken med sitt paraply. Sedan, förmodar jag, går hon hem och äter middag, t ex stekt kyckling.
    Katter äter gärna små gulliga småfåglar, säg t ex blåmesar. Det tycker sanna fågelvänner är för jävligt. de glömmer då att den gulliga blåmesen hur gärna som helst hackar skallen av en lika gullig talgoxe för att komma åt dennes bo, om de bara får möjlighet till det. jag tycker vi ska låta andra arter sköta sina liv utan att vi blandar oss i det. Vi har nog med vår egen överlevnad, att lägga oss i hur andra existenser sköter sitt är koko.
    Thomas menar tydligen att vi ska importera fler stackars “utrotningshotade” växter och djur som till exempel kaukasisk jättefloka som tyvärr blivit ett obehagligt inslag i den skånska floran. Som om det inte räckte med den ofrivillga importen av spansk skogssnigel, kammaneterna osv.
    Alla existenser gör sitt bästa för att överleva, lyckas med det eller misslyckas. Så är det och så har det alltid varit.
    Precis som de spanska skogssniglarna kör sitt race, måste människan köra sitt. Varför ska vi plötsligt ömma för andra livsformer som inte klarar en miljöväxling? Miljön har ALLTID förändrats, och den existens som vill överleva måste vara beredd på det. Jag tycker vi ska tänka på vår egen överlevnad, och låta andra existenser överleva eller inte på egen hand.
    Dronten dog ut på grund av människan, javisst så var det förmodligen. Hade inte människorna utrotat dem, så hade antagligen någon annan invandrande existens sett till att de försvann, eftersom de hade avvecklat sin förmåga att fly undan fiender som ville åt dem.
    Jag vill verkligen undanbe mig ytterligare “importer” av kaukasiska jätteflokor, vildsvin och vargstammar, iscensatta av miljövänner som tror de kan sköta det naturliga urvalet bättre än naturen själv gör.
    Låt bli att lägga näsan i blöt, bearbeta istället det där smått sjukliga kontrollbehovet på bättre sätt.
    Hybris gillade inte de grekiska gudarne. Visst är det hybris att tro att vi genom regnskogskalhuggning ska få världstemperaturen att sjunka?
    Vem vet, Nemesis kommer kanske har ett och annat att säga till de som sett till att sådan ONÖDIG miljöförstöring, med sådan idiotisk motivering, kommit åstad? Darra “miljövänner”!

  7. Thomas

    Bengan, fackmän uppskattar nuvarande takt av utrotning till 100-1000 gånger den genomsnittliga sett över längre tid. Det innebär att vi är mitt i en massutrotning av samma storleksordning som de större som inträffat tidigare.
    Börje, ” jag tycker vi ska låta andra arter sköta sina liv utan att vi blandar oss i det.”
    Så hur tänkte du genomföra denna revolutionerande plan? Sluta med all mänsklig aktivitet, riva upp alla vägar och återplantera med skog? Eller menar du bara att det är OK att vi utrotar arter som bieffekt av ekonomisk aktivitet men fel att aktivt göra något för att undvika detta?
    Är du sån där konspirationsteoretiker som tror att våra vargar är inplanterade också? De tog sig in helt på egen hand och är sedan länge ett traditionellt inslag i vår fauna. Även vildsvin är en naturlig del av vår fauna, som dock först utrotades men sedan lyckades rymma från jakthägn och föröka sig. Inte heller jättelokan inplanterades av några miljövänner.

  8. Maggie
    Om det stämmer att vi är en del av naturen så ska vi också leva efter dess villkor. Männskliga rättigheter måste således upplösas och jag kan, om jag ser nödvändigt, ta livet av vilka männsika som helst som jag anser hotar mig och mina geners överlevand (min närmsta släkt mao).
    Men eftersom vi valt att inte följa naturens spelregler så kan vi inte heller kräva att få vara en del av den.
    F ö så tycker jag det är rätt mkt uppemot väggarna att göra “planerade” migrationer av arter. Dock kan jag se en viss poäng att transportera migrerande arter genom/förbi områden med männsklig bebyggelse så att dom (arterna) inte dör ut.

  9. Bengan
    Den naturliga utrotningtakten (bakgrundsutdöendet) är beräknad till ungefär 20 arter per år i världen. Dagens utrotningstakt är mellan 100-1000 gånger högre. Självklart kan man reservera sig för diverese miss-skattningar, men inte så att dagens utrotningsmagnitud kan viftas bort.
    (se EO Wilsons bok “Diversity of life” för mer info om detta)

  10. Christopher E

    Geoffrey:
    Vilka 2000-20000 arter dog ut förra året?
    Hur kan man veta den “naturliga” utdöendetakten när  man inte ens vet hur många arter det finns? Exempel på skattningar är 2 miljoner eller 100 miljoner arter på jorden!
    Jag har för mig att man känner till bortåt 800 utrotade arter utrotade sedan medeltiden. Det blir inte särskilt många per år.
    Som en parantes känner man ännu inte till en enda art som dött av global uppvärmning, trots att tex. en studie i Nature hävdar att 1 miljon arter ska dö inom 40 år… (och nej, den där grodan i Costa Rica har inte kvalificerat sig heller)
    Att räkna utdöende på arter vi inte upptäckt ännu är väl rätt mycket gissningsarbete? Man brukar säga att insektsarter försvinner när ett Amazonasträd avverkas, men fanns de verkligen bara där? Svårt att svara på när man inte vet om de fanns överhuvudtaget.
    I vilket fall som helst lär det beskrivas bortåt 15000 nya arter varje år i litteraturen, så oavsett det totala artnettot på jorden så behöver vi inte uppleva att det blir tommare och innehållslösare i naturen i alla fall.
    Menar jag med detta att vi inte behöver skydda natur och arter idag? Nej, det menar jag förstås inte. Det finns god anledning att tro att människan för närvarande bidrar till utrotning av vissa arter, men domedagsstatistik som inte går att verifiera kan få motsatt effekt. Folk kan bli så deprimerade att de ger upp.
    Tvångsförflyttning av arter som tråden handlar är dock säkert ett bra sätt om man vill öka på utdöeendet.

  11. Christopher E
    Skattning om jordens arter mellan just 2-100 miljoner gjorde faktiskt i boken jag hänviade till. Självklart är det svårt att beräkna bakgrundsutdöendet i absoluta siffror, och jag själv föredrar använda relativa tal, men det finns alltid dom som klagar då också…
    De grupp arter som utrotats ifjol hyser mest små och (för människor) oansenliga arter. Små leddjur (typ hoppstjärtar), rundmaskar, mossor, alger och ngr till. Bland de “högre” djuren så utrotades den kinesisa floddelfinen.
    Problemet med “högre” djur är att dom får mkt uppmärksamhet och överlever många generationer tack vare konstgjord andning, trots att dom är så gott som levande döda (finns mkt att läsa om detta skrivit av Micheal Solué).
    Vidare så så finns ngr fjärilsarter i södra Afrika som högst troligen utrotats pga kliamtförändringar. Annars är det svårt att peka på nån art som helt och hållet dött ut pga den senaste tidens klimatförändringar. Men iofs så är det svårt att göra det även i förhistorisk tid (efter den senaste isavsmältningen) eftersom det oftast är en kombination av faktorer som utrotar en art.
    Jag ser med min djupa kunskap inom ekologi och bevarandebiologi, att detta är inte “domedagsstatistik” utan försiktiga skattningar. Jag tror problemet är mkt värre än vad som framställs. Sen har man ju sett att man måste ofta slå folk med en slägga för att påkalla uppmärksamhet.
    Ja, tvångsförflyttning är ett alternativ, men jag vill inte se det som en permanent lösning.

  12. Thomas
    angående vildsvinen: för några år sedan trodde jag att det var djur som grävt sig ut ur pappersfabrikanten Rausings vildsvinshägn på Österlen, men senare uppgifter ger vid hand att det är djur som smitit från någon annans vildsvinsfarm i Östergötland. Jägare gillar vildsvinen, men jag gör det INTE. Vildsvinsfläsket är sämre än tamgrisdito. Vildsvin är FARLIGA och det gör att man inte kan släppa ut ungarna i skog och mark längre.
    Att köra på en vildsvinsgalt är som att köra på en sten på 200 kilo.
    Varför BE om problem? Utan vildsvin, färre olyckor, friare liv i skog och mark.
    De där vildsvinen som spritt sig och förökat sig utom all kontroll härstammar från “aristokratiska” drömmar om hur jävla bra det var förr, när torparna svalt och de “bättre” roade sig med den rätt att jaga villebråd, som inte packet hade laglig rätt att utnyttja.
    Rausing hade importerade vildsvin i hägn, för att verkligen känna sitt mänskliga mervärde gentemot populasen. Jakt som en markör.
    För mig är det här hymlandet om de gulliga vargarna en indikator på kommande “vargatider”.
    Fårfarmare får sina får rivna av vargar och när de försöker åtgärda det blir de kastade i fängelse av oförstående stadsbor med romantiska drömfånerier om den “vilda” naturen.
    För min del tycker jag att det vore skönt att kunna ge sig ut i skogen och plocka hjortron utan att riskera ett björnmöte med möjligtvis dödlig utgång.
    Nu är det inte så längre och det får jag väl acceptera. Men jag hyser inga som helst sympatier för de millövänner som med fanatisk energi lyckats kriminalisera de som ser björnar och vargar som ett hot vilket borde hållas efter med avskjutning. De som bor i närheten av björn VET. Millöpartisterna vet inte.
    Om jag ger mig ut i Norrlands skogar för att plocka svamp vill i alla fall inte jag möta en ilsken björnhona.
    Men det vill du. Lycka till då.

  13. Geoffrey
    Klimatändringar, skriver du. Vilka klimatförändringar?
    Drömmer du om en värld UTAN klimatförändringar?
    OK, du inser naturligtvis att klimatet förändras nu precis som det gjort i alla tider.
    Men nu finns det en panel som lever på allas rädsla för klimatförändringar. Tidningarna skriver om det, FN larmar och människor blir rädda och skyller sin onda portvinstå eller att de kom försent till jobbet, eller att de fått utlösning försent/förtidigt på “klimatförändringar”.
    Frågan jag ställer mig är: Vilken typ av klimatförändring är dålig och vilken är bra? Vilken gynnar oss som art och vilken är skadlig?
    DET borde de som offentligen beskyller snart sagt vilken händelse som helst på “klimatförändringar” (= AGW) reda ut för oss ovetande som undrar.
    Är det dåligt om det blir varmare i år än förra året? Är det BRA om det blir kallare, så att somliga fryser öronen av sig?
    VAD ska vi göra åt det om det blir varmare? och VAD in i helvete ska vi göra om det blir kallare? Bli glada för att vi måste elda upp mer koldioxid?
    Vems jävla fel är det att det blev kallare år 2007 än år 1998?
    Vem fan var det som körde bil alldeles för lite så att temperaturen sjönk? 
    Vilka kossors fel var det att 1998 blev nästan lika varmt som år 1934? Var det bonnjäveln Augustsson i Nedermåla som utökade sin växthusfisande kreatursbesättning med 10 nya mjölkekor, eller var det nån annan bonnjävel som utökat?
    Nu ska jag berätta för dig om min egen personliga erfarenhet av “Climat Changes”!
    I förrgår var det efter en molnig och rätt kylig dag molnfritt på natten. Det blev KALLT i huset. Eftersom jag varken har fjärrvärme eller oljepanna här, så eldade jag i öppna spisen, så att temperaturen blev någorlunda dräglig i huset.
    Men vet du vad! Nästa dag kom högtrycket och dagen därefter var det varmare än det varit på mycket länge! Tala om “Climat Changes”, säkerligen en skillnad i natttemperatur på minst 10 grader! Jag kan nu låta bli att elda i den öppna spisen och istället ägna mig åt att vitkalka densamma, eftersom jag inte behöver elda just nu!
    Var det en bra Climat Change, eller en dålig? Ska jag göra betygsättningen från MIN synvinkel eller från en global, innefattande ALLAALLA på planeten?
    I alla fall, ett paradexempel på Climat Changes! Jag vet inte hur många fjärilsarter som dött ut av den, men den herrelösa katten ser ut att må bra, och de svarta skogssniglarna kryper fortfarande  där det är lagom fuktigt och svarthättan slår fortfarande en liten, liten drill på kvällen, trots att han annars är försiktigt tystlåten. Flugorna och myggen, som tidigare inte synts till dansar runt mitt svettiga ansikte och jag har fått ett par myggbett ovanför skokanten.
    Men Climat Changes som heter duga var det jag upplevde de senaste tre dygnen. 
    FN har en panel som utreder Climat Changes. Det kostar tiotals milliarder dollar om året.
    Biologer, som du, snackar om Climat Changes och vad Climat Changes har för betydelse vad gäller arters försvinnande eller plötsliga uppdykande.
    Precis som om Climat Changes var en ny, modern företeelse som aldrig tidigare skett.
    Jag förstår inte detta. Arter har försvunnit förr, just på grund av att klimat hela tiden förändras. det som är nytt i sammanhanget är att metereologer med hybris lyckats övertyga världen att de kan förutsäga det framtida klimatet.
    Min egen hybris är av den arten att jag utan att darra på manchetten säger: Det kan de INTE.
    Det är för svårt. INGEN kan förutsäga det framtida klimatet.

  14. Börje
    Orka inte läsa igenom allt du skrev.
    Jag talar om de klimatförändringar som bidrar till utrotandet av många av jordens arter.

  15. Geoffrey, skall man göra åtskillnad på arter som drabbas av naturliga klimatförändringar, ev natropogena, och bevisat antropogena?
    Hur går man öht till väga för att avgöra ifall en art (kommer att?) utrotas pga just klimatförändringar?
    Det mesta låter ju som rena woodo-konsterna!

  16. Thomas

    Jonas, om mänskligheten har ökat takten i artutrotning 100-1000 gånger så innebär det att så gott som alla arter som riskerar utrotning beror på oss. Om vi av misstag också skulle försöka rädda en art som skulle dött ut naturligt så är inte det hela världen,.
    Börje, du vill tydligen ha en sörgårdsidyll till natur där det inte finns någonting som kan hota dig, hur litet detta hot än är. Oroa dig inte för björnmöte när du plockar svamp, risken är helt försumbart liten. De få som blir angripna av björn i Sverige är nästan enbart jägare med hund där hunden retar upp björnen och sen jägaren skadskjuter den. En skadskjuten björn är ilsken, men det skulle jag ockå vara.
    Oroa dig för verkliga hot, typ att bli överkörd när du går längs en väg. Människan är det i särklass farligaste djuret i Sverige. Det farligaste vilda djuret i svensk natur är getingen! Vildsvin och varg är i jämförelse totalt ofarliga.

  17. Thomas,
    Ärligt talat så var nog detta ett av dina mer förvirrande inlägg. Helt obegripliga resonemang!
    Du låter ju som en strålkärring …
    (Jag låter det passera, och hoppas att nästa inlägg har något identifierbart inneåll igen. Jag vet att du kan bättre)

  18. Jonas N
    Har man kunskaper inom området så är det inga problem. Bland annat så drabbas många arter av utrotning när de migrerar pga klimatöfrändingarna. Migrationen hindras då av männsklig bebyggelse.

  19. Geoffrey,
    Ja, fast jag ifrågasatte dels om du kan identifiera artutrotning pga av just klimatändringar, och dessutom specifikt pga av den delen av de senare som påstås vara den mänskligt orsakade.
    Vi har ju inte direkt haft några klimatförändringar under det senaste århundradet, kanske några tiondels grader sedan 1975, och innan dess var det ju varmare ändå.
    Men OK, du menar att bebyggelse hindrar migration. Jag inser att sådant kan påverka populationer. Men hela arter också?

  20. Jonas N
    Vsist har vi haft kliamtförändringar den senaste tiden. Studier i ändrade årliga flyttningar av fåglar och fjärilar bland annat är indikationer på detta.
    Jag påpekade även här ovan att klmatförändringen i sig väldigt sällan är den exklusiva orsaken till artutroning, även under efteristiden så berode dom på kombinationer av faktorer.
    De mest utsatta, och därmed utsatta, arterna består i dagsläget av bara 1-2 populationer. Detta är också en kombination av faktorer (såsom tidigare klimatförändringar och/eller männsklig påverkan/förstörelse av arternas habitat).

  21. Ok, du säger nu precis det jag trodde, nämligen:
    “att klmatförändringen i sig väldigt sällan är den exklusiva orsaken till artutroning”
    Och det jag studsade till på att du längre upp sa precis motsatsen, dessutom med tillägget att det var den ‘(ev?)mänskligt orsakade andelen av klimatförändringarna’
    Vilket alltså lät som ack så vanlig baklänges-logik.
    Men nu är jag med!

  22. Jonas N
    ??? Sa jag ngt i alla mina inlägg i denna diskussion om en exklusiv effekt av klimatförändringar, och inget annat, när det kommer till artutrotning?

  23. Geoffrey, Fel av mig. Sorry

  24. MPGE

    Geoffrey Goines: Det som gör mig mycket ledsen
    och urförbannad är miljövännernas enorm kärlek
    till naturen altså fjärilar, fåglar, maskar, vildsvin
    etc etc etc (samtidigt hör jag ingenting om
    stackars katter, som blir utslängda av många av
    er lagom till första frost) och HAT! mot människor
    som inte tänker på de skackarna maskar, fjärilar
    etc men bryr sig om sjuka och döende barn
    i Afrika och vill påskynda utvecklingen i världen
    (med bl an användning av fossila bränslen) för att andra
    ska ha det lika bra som vi.
    Jag hoppas att du orkar att läsa min kommentar 😉

  25. MPEG
    Tja, intrspecifik (inomarts) konkurrens är starkare än interspecifik (mellanarts) konkurrens. Så det är kanske förståligt att man hyser en större kärlek till andra arter än den egna…

  26. MPGE

    Geoffrey Goines: Det var bra att du klargjorde din
    ståndpunkt. Nu vet vi vad du har i åtanke.

  27. MPGE
    Tycker du att det är fel att bry sig om en själv och en framtida generationer?
    Varför ska bara andra få vara själviska och riskerar mitt och mina närmaste liv och hälsa, geonom att förpesta miljön?

  28. MPGE

    Geoffrey Goines: Helt fel! Jag anser att man ska bry sig
    om sina barn, om sina närmaste och sig själv och aldrig glömma att man har enorm tur att bo i i-land, tex Sverige
    och inte i Etiopien, där nu börjar svält och miljoner
    människor kan dö. Vad skulle du säga om du och dina barn
    levde i Etiopien, Sudan, Chad? Anser du att dessabarn har
    mindre människovärde än dina barn?

  29. MPGE
    Jag är inte säker att jag kan följa ditt resonemang.
    Men självklart, om jag hamande i den absurda och fiktiva situationen att tvingas välja mellan mina egna barns död eller lika många främmande barns död, så väljer jag det senare. Vad hade du valt?

  30. MPGE

    Geoffrey Goines: jag förstår att du inte kan följa min
    resonemang. Jag har aldrig sagd att du ska välja mellan
    dina egna barns död eller främmande barns död (vilken
    grym tanke!) Jag har sagd att jag är förbannad när du
    och andra miljövänner hela tiden skriker att vi måste
    rädda fjärilarter, fågelarter och diverse andra djurarter
    (nu kommer in i bilden den stackarn isbjörnen) från
    utrotning pga klimatförändringar. Samtidigt ni bryr er inte
    om att barn i Afrika, eller Asien kommer att dö i miljoner
    pga idiotiska och människofientliga åtgärder för att
    stoppa (????) klimatförändring. Klimatet kommer att förändras oavsett om vi vill eller inte. Jag bryr mig väldigt
    mycket om miljö (och om djur och natur) men inte på
    bekostnad av andra människor. Man har förbjudit DDT för
    att några fågelarter inte skulle skadas och i stället miljoner
    barn i Afrika och annanstans dog och dör i malaria.
    Det är bara ett exempel på idiotiska åtgärder för att rädda
    miljö. I dina diverse kommentarer läste jag att du bryr dig
    mycket om miljö i Afrika. Men jag har inte läst någonstans
    att du vill att afrikanska barn får mat som många i Europa eller USA stoppar i sina bilar.
    Beträffande miljö – vi kanske skulle börja och kräva av
    folk att inte förpesta natur med cigarretfimpar (som är direkt
    skadliga för fåglar, de klarar sig fint med mer CO2), krossade glas, tuggummi (också tänk på fåglar), metalburkar
    och liknande saker.
    Personligen är jag bergsäker att både vi och naturen kommer
    att klara sig fint i varmare klimat medd mer CO2 i luften.
    Ha en trevlig fredagskväll!

  31. Thomas

    MPGE, man har förbjudit användning av DDT i jordbruket, tyvärr för sent för att hindra att myggor på många håll i världen hann bli immuna. DDT har däremot aldrig varit förbjudet för bekämpning av malaria.Hela talet om hur miljövänner är ansvariga för miljoner döda i Afrika är bara del i en dsinformationskampanj.
    Och eftersom du var inne på både biobränslen och tobak: vi kanske borde förbjuda rökning eftersom det gör att värdefull jordbruksmark som annars kunnat gå till att odla mat går till tobaksodling istället. Vi kan ransonera pappersanvändningen så att vi kan återuppodla gammal åkermark som nu blivit till skog. Det finns massor av idéer här för den som vill detaljreglera. Inte för att jag är någon vän av biobränslen i bilar, men det är absurt hur man skäller på dem bara för att de råkar vara nytillkomna.

  32. MPGE

    Thomas: DDT förbjöds inte därför att myggor blivit immuna, däremot biologer ( och miljövänner) oroade sig för vissa
    fågelarter. Beträffande jordbruket började man tänka om kanske DDT skulle på något vis vara cancerframkallande.
    Jag tror inte att det är någon bra idee att förbjuda tobak.
    Man försökte men alkohol i USA och misslyckades och
    till på köpet fick dem mafia som stortrivdes på svart försäjning. Man förbjuder narkotika och de bara florerar.
    Cigaretter går att köpa enkelt på svarta marknaden.
    Jag tror inte att metoden att förbjuda kommer någonvart.
    Och Thomas, jag är den sista som vill detaljreglera.
    Vad jag vill är att människor börjar tänka själva och ta sitt eget ansvar för sina egna handlingar.

  33. MPEG
    Arter är viktigare än individer.
    Låter kanske krasst men så är fallet. Barnen i afrika gynnas mer om jag kämpar för att rädda jordens arter från att utrotas än om jag kämpar mot världssvälten (och ja, jag har sett barn svälta i Afrika).

  34. Thomas

    MPGE, jag sa inte att man förbjöd DDT för att myggor blivit immuna, man förbjöd det, med undantag för malariabekämpning, för att det ställde till för stora skador i ekosystemen. Däremot så var forskarna redan från början medvetna om att om man använde för mycket DDT skulle insekter bli resistenta så det föreslogs att användningen skulle reserveras för medicinskt bruk. Tyvärr blev det inte så, det användes i stor skala i jordbruk och även privat för att få bort störande insekter. Det är dessa användare du bör skylla på, inte miljövännerna!
    Bara för att förtydliga så förspråkar inte heller jag en massa förbud. Däremot borde de som angriper biobränslen vara lika mycket emot all annan “onödig” användning av jordbruksmark.

  35. Thomas – att forskarna var medvetna om resistensproblematiken redan under -40talet var en nyhet för mej. Var kan man läsa mera om det?

  36. DJ

    “Tanken svindlar. Tidigare transplantationer av diverse djurarter har ofta lett till klart oönskade konsekvenser. Australien är ett bra exempel. De nya arterna tränger ofta bort de ursprungliga.”
    Det är riktigt att många arter kan konkurrera ut inhemsk flora och fauna. Det är ett problem idag eftersom människan är så rörlig och släpar med sig massa arter hit och dit. Men vi har även ett annat stort problem, nämligen att vi har fragmenterat sönder naturen genom skogsavverkningar, plantager, åkrar, vägar, samhällen och städer och fullständigt omdanat naturen. Vi skapar små öar av olika naturtyper i ett hav av monokulturer. Det gör att många arter får problem med att röra sig och flytta sig om förhållandena ändras. Oavsett klimatförändringar så innebär detta problem för många arter. Eventuella klimatförändringar blir ett ytterligare hot. Eftersom vi satt upp barriärer kors och tvärs i naturen så blir klimatförändringarna ett hot som annars många arter hade kunnat anpassa sig till genom att flytta på sig. Nu kan de inte det eftersom människans aktiviteter står i vägen.
    Maggie, det är märkligt att du i detta avseende verkar oroa dig för människans påverkan (med att genom konstgjord migration försöka rädda arter som inte själva kan migrera) för att senare skriva att allt människan gör är naturligt och därmed ofarligt.

  37. DJ

    Maggie:
    “Jag läser för tillfället Václav Klaus nya bok “Blue Planet in Green Shackles” där han bland annat säger att miljöfolket ofta glömmer bort att naturen alltid anpassar sig efter rådande förutsättningar. Även om förutsättingarna för en djur- eller växtart försämras på grund av mänskliga aktiviteter (eller global uppvärmning) så kan det innebära att förutsättningarna för att andra arter ska frodas förbättras.”
    Naturen anpassar sig alltid. Det är det som är natur. Allt evolverar. Arter utvecklas och försvinner. Frågan är om vi människor vill förändra naturen i den stora grad vi gör idag, och i så fall vidare på vilket sätt. Vi riskerar att få många individer av få arter och ett fåtal individer av många arter så som vi beter oss idag. Vi skapar stora monokulturer. Det ger oss känsliga och sårbara ekosystem som inte klarar förändringar speciellt bra. Det är säkrare på sikt att försöka behålla så många arter och naturtyper som möjligt. Det är osmart att utarma naturen.
    Vi måste med andra ord försöka bestämma oss för om vi vill förändra naturen mycket eller lite och i stor eller liten skala och på vilket sätt. Idag gör vi det i stor skala inom många ekosystem. Vad det får för konsekvenser på sikt för naturen och oss själva har vi lite kunskap om. Vi riskerar att förstöra många av de ekosystemtjänster som vi har nytta av. Många arter riskerar att försvinna för alltid. Ibland är en del av människans påverkan på naturen en fördel för till exempel biologisk mångfald, som till exempel vid användning av naturbeteshagar eller slåtterängar. Tyvärr försvinner ofta den sortens påverkan idag och ersätts med storskaliga, industriartade monokulturer.

  38. DJ

    Maggie:
    “Miljöaktivisterna ser människan inte som en del av naturen utan som ett främmande element som hotar naturens existens och vars aktiviteter noga måste övervakas.”
    Jag har träffat på ytterst få miljömedvetna människor som tänker på detta sätt. Det är betydligt vanligare att träffa på icke miljömedvetna människor som ser människan som något speciellt som kan bete sig hur som helst med den omgivande naturen som om vi människor inte var en del av jordens ekosystem. De förstår inte att människors aktiviteter och påverkan på naturen kan få negativa konsekvenser även för oss själva. Däremot håller jag med om att miljöaktivister ofta ser att många av människans aktiviteter är ett hot mot olika biologiska system. Vilket erfarenheten visar att de ofta är.

  39. DJ

    Maggie:
    “Men om vi antar att vi verkligen är en del av naturen så är det ju egentligen inget konstigt eller farligt med att vi förändrar den.”
    Det här påståendet är för mig märkligt. Vi är en del av naturen, och just därför kan det vara farligt även för oss att förändra den. Varför skulle vi annars behöva bekymra oss om att inte släppa ut gifter, förbruka för mycket vatten, hugga ner regnskog, fiska upp för mycket fisk, utarma naturen, förstöra ekosystemtjänster och liknande? För andra djur och växter kan våra handlingar definitivt vara ytterst farliga. Visst är vi människor ett slags djur och en del av naturen. På så sätt är allt vi gör naturligt. Men det gör inte att allt vi gör är bra; varken för oss själva eller resten av jordens biosfär.

  40. DJ

    Maggie:
    “Vi lånar inte Jorden, vi är en del av den och vi har precis lika stor rätt att bruka den som vilken annan varelse som helst.”
    Maggie, visst har vi människor lika stor rätt att finnas här på planeten som allt annat liv, men menar du därmed att vi inte behöver bry oss om hur mycket och på vilka sätt vi påverkar det övriga livet? Speciellt när vi har funtats med en gnutta planeringsförmåga och självmedvetande. Skulle man inte då kunna anse att vi människor har ett större ansvar gentemot övriga organismer? Som det är nu är vi den art på planeten som mest påverkar och formar många av de olika ekosystemen i världen. Dessutom i mycket hög takt.
    Ett vidare sätt att se på det skulle kunna vara att vi har rätten att bruka Jorden, men inte att missbruka den…
    Allt det här är etiska frågor, och enligt mitt synsätt så finns det sannolikt inte något gudomligt, universellt eller allomfattande rätt eller fel. Vi kan asfaltera varenda grön plätt, förgifta varenda vattendroppe och utrota alla arter och oss själva utan att det spelar någon allmän roll. Däremot skulle jag personligen tycka att det vore mycket tragiskt. Jag vill hellre se att vi förvaltar den här jorden efter bästa möjliga förmåga och befrämjar en så stor mångfald av livsformer som möjligt både för vår egen, våra kommandes och andra organismers skull. Om inte annars av något annat skäl än att det är en mycket roligare värld att leva i.

  41. DJ

    Maggie:
    “Varför kan vi inte se Jorden, livet och mänskligheten i ett större perspektiv?”
    Det undrar jag också. För den som känner sig manad att försöka tror jag en bra start kan vara att börja med att läsa en kurs i populationsekologi och evolutionslära.

  42. DJ – att försöka “se Jorden, livet och mänskligheten i ett större perspektiv” genom att studera populationsekologi och evolutionslära …
    Det större perspektivet, tidsperspektivet, bekräftar att det biologiska livet alltid anpassar sig till sin totalmiljö dvs både den biotiska och den abiotiska. Det är en lika omöjlig uppgift att bevara de ekologiska systemen “i balans” som att stoppa de naturliga klimatsvängningarna. Balanstänkandet från ekologins tidigaste år har varit seglivat och ställt till mycket bekymmer. I “det större perspektivet” är det borta. För människans egen del är  “bärkraften” däremot ett användbart begrepp.      

  43. DJ: Jag menar naturligtvis att vi bör nyttja alla naturens resurser med förnuft. Vi skjuter ju oss själva i foten om vi gör slut på allt dricksvatten t.ex. Naturligtvis ska vi använda hjärnan när vi gör ingrepp i naturen, men det får inte gå till överdrift genom att vi försöker skydda allt som skyddas kan och i stället nekar människan rätten att bruka skog, odla mark etc.

  44. DJ: Och jag menar naturligtvis inte att ALLT som människan gör är ofarligt. Det vore synnerligen korkat av mig för då skulle jag t.ex. tycka att det är ok att våldta och döda.
    Samtidigt får vi inte glömma att naturen många gånger är mycket grymmare är människan. Det kan vara svårt för oss att acceptera att en katt tar en söt liten fågel, men sådan är naturens gång. Det så kallade paradiset existerar bara i tanken.

  45. Maggie
    Naturen är inte grym, den är varken god eller ond, den bara är. Hade det varit på anant sätt så skulle vi redan idag tillskansa djur (och övrig natur) rättigheter!

  46. Geoffrey: Så klart att naturen bara ÄR, men i mänskliga termer kan den ofta uppfattas som grym.

  47. Maggie
    Jag förstår vad du menar, men du verkar använda naturens tillstånd som en ursäkt för att människan ska bete sig som den gör. Men du måste skilja på människa och natur, den förra har rättigheter (och skyldigheter) det har inte den senare. Det blir därmed som att jämföra äpplen med päron…

  48. Thomas

    maggie, den där söta lilla katten som tar en fågel har vanligen ihjäl den på någon sekund, om den inte är hungrig utan på lekfullt humör kanske på någon minut. (Men det senare är något som är mycket ovanligare bland vilda djur). Jämför det med hur vi plågar kycklingar i broilerindustrin och du skall finna att vi är mycket grymmare än naturen. Eftersom grymhet är ett mänskligt begräpp är det desssutom bara på oss det är tillämpbart.

  49. Lars

    Det faktum att vi människor vanligtvis betraktar naturen som grym beror ju på att vi har skaffat oss ett visst mått av civilisation. I och med detta så är vi inte en längre en fullvärdig medlem av naturen eftersom vi fjärmat oss från naturens mest grundläggande spelregel.
    Balans i utnyttjandet av är nödvändig precis som försiktighet i att förändra villkoren.
    För många år sedan såg jag en lärobok i en kurs i humanekologi där det bla stod att jorden på ett ekologiskt uthålligt sätt endast kunde försörja 1,5 – 2 miljarder människor. Men var har de fått den siffran ifrån? Allt inom livsmedelsförsörjningen handlar ju om två saker. Tillgången på energi och klimatet. Optimalt utnyttjandet av jorden spelar också stor roll. Kanske dags för FN att inrätta ett IPPG och upphöja det till ny religion. Vad IPPG står för får var och en räkna ut själv.
    Vad vi än gör så måste det vara uthålligt, vi får inte köra resurser i botten. Friheten för enskilda och företag måste begränsas till frihet under ansvar. Frihet är bra så länge den inte skadar någon annan eller underminerar hela systemet. Någon måste sätta punkt för skövlingen av regnskog tex.

  50. Thomas: Hmm, eftersom jag själv haft och har katt håller jag inte riktigt med det där om en minut. Och vildkatterna tar ofta hem ett levande byte till sina ungar för att dessa ska kunna lära sig att döda. Det är så klart helt naturligt men jag kan tänka mig att många “djurvänner” reagerar.
    De söta delfinerna kan också bete sig riktigt illa mot sina egna flockmedlemmar.
    Jag håller heller inte med om att mänskliga begrepp bara är tillämpbara på människor. Om du tänker efter så finner du snart att ganska många begrepp kan även appliceras på djur andra än människan.
    Däremot håller jag med om att djuruppfödning i stor skala sällan är någon rolig historia.

  51. Thomas

    maggie, jaktträning är inte grymhet. Det är en nödvändighet för att överleva.
    Flasknosdelfiner kan i alla fall vara elaka, de flesta andra arter av delfiner är betydligt mindre brutala. Man undrar om det finns ett samband med att det är flasknosdelfiner vi valt att ha mest kontakt med…

  52. Thomas: Alternativt kan man fundera över om högintelligenta djur är mer aggressiva än andra.

  53. Maggie
    Aggressivitet har lite att göra med intelligens, och mer att göra med sexuell selektion (dock så är den sexuella selektionen i regel mer utvecklad hos “högre” djur).

  54. FORTFARANDE
    undrar jag hur vi ska kunna VETA vilken klimatförändring som är “dålig” och vilken som är “bra”.
    Vilken typ av klimatförändring ska vi sträva efter? Hur?
    Ska vi leta upp ett år som var genomsnittligt bäst för människorna (eller planeten i stort) och sedan vidta åtgärder för att få allaalla kommande år att bli likadana? Som sagt, hur? Genom att hugga regnskog och göra etanol?
    Men om det ser ut att bli kyligare än nämnda idealår, ska vi börja bränna mer oljeprodukter då?
    JAG tycker att det här tuggandet om de förfärliga klimatförändringarne, vilka påstås vara allt onts orsak är, ja vad ska jag säga, jo, enfaldigt! Enfaldigt, blir det bra?
    Den där bilden av en ko med en metantank på ryggen säger allt om vilken riktning mot dårskapen hela geschäftet tagit, tycker jag.

  55. Börje: Feltänkt sitter nog i ‘sträva efter’!
    Förr i tiden trodde man att man kunde blidka vädergudarna mha ritualer och offergåvor (och medicinmännen skapade både maktställning och ett behagligt liv mha av detta)
    Det är inte så värst annorlunda idag!

  56. Toprunner

    Såg ett TV-program häromveckan där de visade hur kineser sköt raketer mot moln där raketerna (inga små raketer alltså) exploderade i molnet och spred nån kemikalie ( förmodligen silverdioxid) för att få molnen att bli regn över just deras risfält… i alla fall ett rackarns festligt sätt att påverka vädret !

  57. Toprunner … liknande metoder prakticerades frekvent i forna Sovjetunionen (och säkert på fler ställen), men då från flygplan

  58. Thomas

    Maggie, vad jag vet är inte flasknosdelfiner mer intelligenta än andra delfinarter.
    Intelligenta djur har större variation i sina beteenden så man kan vänta sig enstaka fall av större aggression men också fall av större hjälpsamhet. I genomsnitt tror jag dock att intelligenta djur snarast är mindre aggressiva. Med intelligens följer att man kan känna igen andra individer och hur de brukar bete sig och det gör det lättare att få tillstånd samarbete.
    Börje, för att citera Fred Singer:
    ” I am persuaded to think that any climate change is bad because of the investments and adaptations that have been made by human beings and all of the things that support human existence upon this globe. Even minor fluctuations of climate could change the distribution of fish, … upset
    agriculture,…and inundate costal cities…… Such changes could occur at a faster rate perhaps than human society can evolve.”

  59. Tänk er en upptäcksresande från månens baksida ta sig ur sitt tefat och sätta sig på ett sånt där satans oförutsägbart moln ovanför Pampas för att därifrån närmare iaktta vad innevånare på jorden har för sig:
    Han ser massor av gubbar med skärmkepsar, som det står Lantmännen på, stoppandes tjocka plaströr i rumporna på kossorna, täta med Plastikpadding(©) och dra slangarna till 2kubikmeters plastsäckar som skärmkepsarna binder fast vid hornen och runt magen bak spenarna. 
    Bredvid står en glasögonprydd gubbe med slips, vit skjorta, och anteckningsblock i handen. Han antecknar och antecknar hela tiden medan behållaren sakta fylls med kofisar. 
    När alla säckarna slutligen exploderat nickar han, tar sig tillbaka till institutet och skriver ännu en skrämmande alarmrapport och går sedan hem, nöjd och belåten med dagens forskningsresultat.
    Vår mångubbe åker hem till månens baksida och berättar:
    Jo, det finns människodjur där borta. De stoppar slangar i rumpan på kossor, vet inte varför. De kanske äter kofisar på nåt sätt?
    “Fy, gör de verkligen det, det är ju fan äckligt”, sade kungen av månens baksida och avblåste alla planer på kontakt med den jordiska  civilisationen. “Dom där kan inte va rediga i huvudet! Stoppa rör i rumpan på kossor och samla på fisar, va? Samla fisar i påsar slutade jag med nästan innan jag vart torr bakom öronen”.
    –  –  –  –  –  –  –  
    Försiktighet, aggressivitet, nyfikenhet, lekfullhet hos djuren hänger väl samman med anpassningen till omgivningen. För vissa arter kan framträdande aggressivitet vara nyckeln till framgång, men kanske den var till skada för andra?
    Meningslöst att lägga människans moraluppfattningar på andra arter. Vår moraluppfattning är väl en av orsakerna till människans framgång, dvs det utbildas regler som följs av flockens medlemmar för att förhindra flockens splittring. Den moral vi utbildat gäller vårt speciella sociala spel (inom VÅR flock) och inget annat. Den kan inte appliceras på t ex getingar, sengångare eller krokodiler, även om det kan vara svårt att låta bli att tänka i sådana banor.

  60. Toprunner
    till och med Carl Barks Kalle Anka har jobbat med regnmakeri, med väntat resultat förstås. (Molnen frös till is och ramlade ned i huvudet på Alexanders och Kajsas och Dagdrivarnas årliga utflykt i det gröna)
    Thomas:
    frågan är fortfarande, vilken sorts klimatväxlingar ska vi åstadkomma? 
    Hur VET vi att t ex 27% av den framtida klimatförändringen har mänskligt ursprung? Hur vet vi att just den växlingen är skadlig, medan den naturliga på 73% är himla bra? 
    När vi inte, trots milliardinvesteringar, kan åstadkomma prognoser som ens stämmer de närmaste åren?
    Jag är ytterligt förundrad av resonemangen kring klimatförändringar och jag tycker verkligen meteorologerna har hybris.

  61. Thomas

    Börje, det vi vet är att naturliga klimatförändringar under de senaste tusentalet år inte varit större än att vi kan hantera dem. Däremot finns det all anledning att vara orolig om vi åstadkommer förändringar som är större än dessa, vilket är vad som förutses av våra utsläpp.
    Om vi hade perfekt förståelse för klimatet kanske vi kunde styra in det till önskvärt läge, vad nu det skulle vara, men nu har vi inte det, och i brist på förståelse är det bäst att inte rubba klimatet.

  62. Thomas,
    det är det här med “all anledning” som är väl helt gripet ur luften, och att med perfekt förståelse då “kanske kunde [vi] styra in det till önskvärt läge” låter också lite övermaga.
    Det är måste du ha funderat ut själv, det låter inte som taget ur ditt klipparkiv!

  63. Peter Stilbs

    Tack Thomas :   Jag håller med 90% av Vad Du skriver

    Om vi hade perfekt förståelse för klimatet kanske vi kunde styra in det till önskvärt läge, vad nu det skulle vara, men nu har vi inte det, och i brist på förståelse är det bäst att inte rubba klimatet.  det konstigt att man lyssnar på IPCC’s och James Hansen’s  påståenden.
    Och jag har aldrig fattat hur i hela friden man ska få ett bättre klimat genom att ge mer pengar till politikerna, och genom planekonomiska åtgärder av Stalinistiskt snitt, där exempelvis Sverige genom EU-beslut förbinder sig att ändra sin energianvändning på ett sätt som dikteras av Portugals Fleksnes 

  64. Thomas

    Peter, du behöver inte tro på att vi har detaljförståelse av klimatet för att oroas över vad IPCC skriver, i själva verket gör ju IPCC klart att osäkerheterna är mycket stora. Allt som behövs är att tro att IPCC fått storleksordningen på effekten rätt. De som däremot vill hävda att det är bättre att anpassa sig till klimatförändringarna har större krav på sig att kunna specificera vilka dessa klimatförändringar blir så vi kan sätta igång och anpassa oss till dem.

  65. I kristendomen är det viktigaste att TRO. Inte på vad som helst utan det som innehavaren av det största svärdet säger att du ska TRO på. Tvivel är synd och djävulens verk. När prästerskap har makten så slår de ihjäl så många tvivlare och feltroende de bara hinner.
    Thomas, du säger: “Allt som behövs är att tro att IPCC fått storleksordningen på effekten rätt. ”
    Vi ska TRO säger du.
    Även om det vi ska TRO på är fel, ska vi tydligen TRO i alla fall, är det så du menar?
    Annars går allt åt helvete, tycks motiveringen vara.
    Vi ska TRO på att den världstemperatur IPCC projekterat blev i enlighet med projektet, trots att den inte blev det.
    Innehållet i Bibeln är sant, för det står i Bibeln att innehållet i Bibeln är sant, vilket skulle bevisas, så det så.
    I analogi med den heliga skrift måsta vi förstå att IPCC:s antaganden och profetior är sanna, för det säger IPCC, och sådant tungt argument får inte betvivlas!
    Därför är det bäst för dig lille vän att du TROR på IPCC. Precis av samma anledning som att det är “bra för dom att tro på Bibeln”.

  66. Thomas

    Börje, jag vet att du älskar dina små skämthistorier, men har du prövat och växa upp någon gång och försökt föra ett seriöst argument?

  67. Så här då:
    “Allt som behövs är att tro att IPCC fått storleksordningen på effekten rätt.” skrev du.
    Vad menar du med det? skulle jag måhända skrivit istället.
    Vilken storleksordning på vilken effekt har IPCC fått rätt?
    Det kan ju inte vara den framtida temperaturutvecklingen, för där har väl IPCC haft fel hittills?
    Så då måste det vara något annat du menar att vi behöver tro på.
    Oro för framtiden äger i alla. Ofta nog helt i onödan. Istidslarmen underblåsta av meteorologer och klimatforskare (fan vet om inte Hansen var inblandad) och blivande miljöpartister på 70-talet var en väldigt onödig oro, som drabbade bland annat mig.
    Du tror inte på det, för du var inte där.
    Jag var. Jag gick till och med i den s k Barsebäcksmarchen, vilket inte var så välbetänkt (men rätt kul).
    Emellertid, för en tid sedan tyckte jag att nu får det fan räcka med medieuppiskad oro.
    (Och på den vägen är det. Tacka The Hockey Stick för det!)

  68. Kom att tänka på det där du skrev om seriösa argument.
    Jag är en flitig läsare av dina inlägg, och en hel del av dem är intressanta, upplysande och tänkvärda.
    Men om jag ser till merparten av dem så handlar det mest om käbbel. Det gäller att kunna plocka russin ur kakor, ty det mesta är smutskastning av motdebattörer och forskare som inte faller dig på läppen, namecallingsdebatter där du tuggar och tuggar om contrarians, förnekare och andra fiffigt nedsättande epitet som du generöst öser över motståndarna. Dessutom vimlar det av ohejdad guilt by association och ad hominem i ditt så seriösa argumenterande.
    Skärmbild upp och skärmbild ner! Ofta blir det mycket tröttande att ur pajkastardebatten försöka urskilja om det överhuvudtaget finns något av värde i störtregnet av okvädingsord.
    Är det sådant seriöst argumenterande du menar att jag ska hålla mig till, så föredrar jag ändå att argumentera med uppochnedvända spegelbilder istället, så som jag lärt mig av Carl Barks Donald Duck och Joseph Hellers Moment 22, grundpelarna i mitt tänkande om tillståndet här i världen. (Vilhelm Moberg samlade verk är också med på ett hörn.)
    Och alla kan bara inte vara allvarliga jämt.
    Den som är allvarlig är inte riktigt seriös och vice versa.

  69. Thomas

    Börje, tvärtom har IPCC fått storleksordningen rätt på uppvärmningen. Du må TRO att de har fel, men det handlar bara om tro för dig med. Hela ämnet i sin helhet är så komplicerat att ingen enstaka person kan ha total överblick utan man tvingas TRO på att experter inom andra områden har en aning om vad det gör. Detta gör det inte till religion!
    Om du tror att istidslarmet var lika stort på 70-talet var har du motsvarigheten till IPCC för att stoppa en framtida istid? Du kan hitta någon enstaka artikel i någon tidning, det är allt. Man har insinuerat att Hansen var inblandad eftersom Rasool et al använde kod för miespridning skriven av Hansen i sitt papper om vad som skulle hända om svavelutsläppen ökade extremt mycket. Detta är dock en långsökt “guilt by association”.
    Själv har jag alltid varit för kärnkraft och började se klimatförändringar som ett problem redan mot slutet på 80-talet. Jag har inte mycket till övers för medialarm.
    När det gäller smutskastning så förekomer sådan flitigt från alla håll här på forumet. I #62 är det Jonas som kommer med sina vanlig dryga insinuationer, i #63 drar Stilbs till med att de som vill göra något åt utsläppen är Stalinister i #65 drar du till med att det handlar om religion. Själva bloggtiteln med sitt tall om “scam” är ett osakligt angrepp. Saklig debatt, visst, men då får det gälla från båda håll!

  70. Lars

    Thomas!
    Jag har läst dina inlägg med blandade känslor tills jag insåg att det är sådana som du som gör debatten levande.
    Som du säkert sett så har jag sedan ett par år snöat in på peak oil spåret, vilket gör att IPCC:s värsta scenarier inte kan bli verklighet.
    Nu kommer jag orättfärdigt att bli beskylld för att vara socialist, men jag måste bara säga det.
    Inga träd växer till himlen och ett samhälle som bygger på evig tillväxt är dömt redan när det föds. Som killen skrev i sin uppsats som jag länkade till i förra inlägget. Vi närmar oss en bergvägg i full fart och hoppas att någon ska hinna borra en tunnel, problemet är att det är hallandsåskonsortiet som fått kontraktet. Fyndigt så det förslår.

  71. Kjell_A Jönsson

    Till Jonas N !
    Allxdeles riktigt.  Vad vore t ex Al Gore utan koldioxidhysterin ?  Och i vår svenska  “ankdam”  hur skulle det gå för Maria  Wetterstrand och Peter Eriksson om de inte hade klimatet att skrämmas med ?
    Kjell-A Jönsson

  72. Kjell_A Jönsson

    Ankdamm skall det naturligtvis vara.  Förrersten hör även Andreas Carlgren och Mona Sahlin hemma där.
    Kjell-A  Jönsson

  73. Kjell_A Jönsson

    Naturligt eller onaturligt ?
    Maggie tänker klart.
    Klimatpolitiken liksom den traditionella miljöpolitiken modell MP  bygger på  vanföreställningar om att naturen är något fint och vist, något änglalikt,  som vi  onda människor  kommer att förstöra om vi inte  återgår till  ett mera  “naturligt”  sätt att leva.  Men det har aldrig gått att från dessa politiker få fram några defintioner på  vad de avser med “naturen” , “naturligt”  etc.
    Den “underbara naturens balans”  som det ofta talas om finns inte och har aldrig funnits. Olika livsfomer både inom fauna och flora har alltid avlöst varandra långt före människans existens.  Arter har dött ut och ersatts av andra. 
    Människan är en del av naturen  och därmed är också det som människan gör  naturligt,  inklusive den fria vilja som människan förhoppningsvis har.
    Den som förnekar att människan är en del av naturen måste förklara NÄR onaturligheten inträdde under  homo sapiens utveckling.  Under Neanderthalmänniskans tid, under Homus erectus  tid,  etc
    Men naturligtvis skall människan  försöka att använda sin fria vilja till att  utnyttja jordens tillgångar på ett klokt sätt.
    Kjell-A  Jönsson

  74. Ok, du säger nu precis det jag trodde, nämligen:
    “att klmatförändringen i sig väldigt sällan är den exklusiva orsaken till artutroning”

    Och det jag studsade till på att du längre upp sa precis motsatsen, dessutom med tillägget att det var den '(ev?)mänskligt orsakade andelen av klimatförändringarna'

    Vilket alltså lät som ack så vanlig baklänges-logik.

    Men nu är jag med!