Klimatskeptiker – Galileos av vår tid

Bloggen “En kättares notiser under pågående klimatväckelse” refererade igår till en ny ledarartikel av Jonas Pettersson, vik ledarskribent på Borås Tidning. Jonas Pettersson jämför klimadebatten idag med det kaos som uppstod när Galileo Galilei presenterade sina tankar på 1600-talet.

“Historien med Galilei påminner oss om hur svårt det ofta är att ha en avvikande åsikt eller uppfattning. Klimatfrågan är ett tydligt exempel på att det gäller inom vissa områden också i dag.

(…) Samhället har förändrats sedan Galileis tid. Vi har fått yttrandefrihet och folkstyre. Frågan är hur mycket makthavares och opinionsbildares mentalitet har utvecklats.

Många av dåtidens religiösa dogmer fick inte ifrågasättas eftersom de inte gick att bevisa. För att människor skulle göra vissa saker och låta bli andra skrämdes de helt enkelt med djävulen och helvetet.

På samma sätt förefaller det nu vara med klimatfrågan. Teorin som allt bygger på, att klimatet primärt drivs av utsläpp av koldioxid, är ännu inte bevisad.”

Boråsborna kan skatta sig lyckliga. Jonas Pettersson är ett underbart välbehövligt tillskott i mediasfären och jag hoppas innerligen att hans vik efter sommaren förvandlas till en fast anställning så att vi även i fortsättningen får ta del av hans kloka tankar. Tack, Jonas! 🙂

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. En bra jämförelse. Verkar som historien upprepar sig med jämna mellanrum. Att tänka kritiskt är oehört svårt för många människor och ingen hjälp får de idag av media som i stort bara hakar på olika trender.

  2. Micke

    Den jämnförelsen faller lite då Galileo Galilei var en expert inom sitt område som utförde experiment och provade resultat mot verkligeten.
    Skeptikerna är allt annat än klimatexperter och utför experiment som är helt verklighetsfrämmande och bryter mot naturlagar testade med felaktigt använda formler de inte förstår. Som t.ex Viscount Monckton senast och tex Antony Watts.

  3. L

    Micke, du läste tydligen inte hela artikeln….

  4. Micke

    L. jo men att jämnföra skeptiker med Galileo är fortfarande inte relevant. http://n3xus6.blogspot.com/2008/03/lesson-3.html

  5. Inge

    Micke
    Skeptiker är ingen enhetlig grupp och det finns säkert sådana som uppfyller dina påståenden.
    Men varför kräver du mer av skeptiker än av de som följer huvudströmmen? IPCC vet nog hur CO2 uppför sig men vet betydligt sämre hur dess feedbacks fungerar eller hur de naturliga klimatförändringarna fungerar men sätter ändå en 90% säkerhet att CO2 styrt de senaste 50 årens uppvärmning.
    Är det bättre vetenskap?

  6. L

    Det är kanske så att en del människor har en auktoritetstro som styr deras liv. Vad deras parti säger är sant, vad deras dagstidning säger är troligen sant. Vad som sägs på TV är absolut sant.
    Jag ser såna människor springa ut på övergångsställen och orsaka seriekrockar, dom är övertygade att sen det blev lag på att släppa fram gående så upphörde naturlagarna.
    Artikeln beskrev hur man med makt och tro ignorerar andras kunskaper och åsikter, vare sig det är Galileo eller en simpel skeptiker till rådande klimathysteri…

  7. Thomas

    “Klimatskeptiker” älskar att utmåla sig som offer, och det här är bara ännu ett exempel på det. De är inte heller ensamma, att jämföra sig med Galileo är klassiskt för alla som har avvikande teorier och inte känner att de får den uppmärksamhet de förtjänar. Därför ger det också 40 poäng i Baez “Crackpot index”:
    http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
    Också klassiskt är att efter att ha klagat på att man utsätts för osakliga angrepp så övergår man direkt till sådana själv och jämför Al Gore och Per Holmberg med präster.

  8. Christopher E

    Micke: Jag reagerar som Inge på att du klumpar ihop alla “skeptiker” därför att du tycker dig hittat två som inte kvalificerar som “experter”. Men tex. Lindzen mfl är ju verkligen klimatforskare till skillnad från tex. James Hansen…
    Ska dessutom någon sågas för att något misstag begås. Watts har ju så gjort en lysande insats med arbetet att avslöja just hur dåliga de mätstationer är vilkas data används för kalibrirera klimatmodeller. Och är det inte så att just skeptiker ofta är de som verkligen refererar till verkligheten istället för modelleringar? Ta tex. Singer som i granskad artikel visat att verklighetens uppmätta fördelning av uppvärming i atmosfären inte motsvarar vad växthusmodellerna säger att ska vara. Vem är Galileo där och vem är det inte? “Och dock värms inte luften upp över tropikerna…” är man frestad att muttra på italienska…
    Tittade på din länk om Monckton vilken var enbart ledsam och bara bekräftade den förföljelse det handlar om. Ordentligt kryddad med rent och skärt hat mot överklass och skolning, dessutom… där fick jag några av mina fördomar mot delar av grönlobbyn bekräftade…

  9. Thomas

    Är det för övrigt någon av er som läst Galileos dialog? Det han åkte dit på var egentligen inte att han förespråkade en heliocentrisk världsbild, det hade andra gjort förut, utan att han framställde kyrkans representant som en lallande fåne oförmögen att komma med rationella argument. Sånt var inte populärt oberoende av om man hade rätt i sak eller inte.

  10. Micke

    Inge, Christopher, Skeptiker är ingen enhetlig grupp Till skillnad då från den globala religiös/politiska/skatteekonomiska AGW konspirationskyrkan med kommunist/nazistiska/socialistiska förtecken ledda av prästerna Al Gore och Hansen?

  11. Micke

    Christopher, var det denna Singer analys du hänvisade till? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    Och Mocktons förakt mot allt vad vetenskap och skolning är? Hur ska det bemötas?

  12. Christopher E

    Jag läste Baez crackpot index och konstaterar att det ger poäng att kritisera Mr Baez själv… så jobbigt att inte vara förstådd när man ensam sitter inne med “sanningen” om vem som är en crackpot. Kanske Baez är en Galilei själv med sin lista… 😉

  13. Thomas: Liknelsen med Galileo har den fördelen att den förstås av väldigt många. Jag tror säkert att det var Jonas tanke. Självklart är skillnaderna mellan dåtid och nutid mycket stora.
    Precis som Inge och Christopher E anser jag att man alltför ofta buntar ihop människor till antingen skeptiker eller alarmister. Det finns en stor variation inom varje grupp och lika väl som det finns outhärdligt jobbiga skeptiker så finns det med all säkerhet sakliga “alarmister” (ursäkta uttrycket, var tvungen att generalisera i det här fallet).
    Med tanke på att klimathotet numera uttrycks med hjälp av känslomässiga snarare än logiska argument är det i princip omöjligt för den skeptiska sidan att nå fram med bara logik. Därför blir det ofta utropstecken även där. Måhända fel, men inte svårt att förstå.

  14. Thomas

    Christopher, visst var blogginlägget om Monckton elakt, men när man läser presentationer som den här, vad annat än driva med eländet kan man göra. Moncton själv älskar dessutom att hota att stämma alla sina kritiker.
    http://scienceandpublicpolicy.org/personnel.html
    här kan du läsa en lite mer seriös analys av Moncktons senaste alster hos APS:
    http://duoquartuncia.blogspot.com/2008/07/aps-and-global-warming-what-were-they.html

  15. Christopher E

    Micke:
    Oj, Singer med fleras fackgranskade arbete har blivit kritiserat på en internetblogg… då måste det ju vara fel.

  16. Thomas

    Maggie, “den skeptiska sidan” borde börja med att publicera sig mer i den vetenskapliga pressen, i debattartiklar och andra mer känslomässiga inlägg är de redan flitigt förekommande. Christopher drog upp Lindzen som är bland de få genuina klimatforskarna blande “skeptikerna”. Jämför hur mycket han publicerar sig vetenskapligt och hur mycket han skriver debattartiklar och åker runt på föredrag!

  17. Micke

    För att kort återvända till “artiklen” i Borås ang påståendet
    Debattörerna beskyller dessutom ”förnekarna” för att vara sponsrade av oljeindustrin, självfallet utan bevis.
    Varifrån kommer då detta?
    http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange
    http://www.webcitation.org/5Y6lv5SAo

  18. Christopher E

    Micke:
    Det var väl ändå primärt författarna bakom Stockholmsiniativet som anklagades för att vara mutade i det här fallet…? Vilka är bevisen?
    Frågan om sponsring från oljeindustrin har varit uppe förr på denna blogg och andra. Man kan konstatera att de tankesmedjor som fått pengar sysslar med mycket mer än klimatskeptisism, så det gäller ju andra saker också som gynnar ett fritt företagande. Men trots allt, de summor pengar det gäller är bara kaffepengar i sammanhanget jämfört med klimatalarmistlobbying. Se bara på de 300 000 000 USD som Gore & Co just nu spenderar på en klimatpropagandakampanj! Eller jämför de 10 000 USD AEI erbjuder med de 250 000 USD alarmisten James Hansen mottagit från liberal fond…
    Till sist; att oljebolagen allt mindre sponsrar klimatskeptisism och dylikt är helt naturligt – de har aldrig tidigare tjänat så mycket pengar som nu under alarmismens tidevarv.

  19. Christopher E

    Thomas: Jag kan inte avgöra hur rätt eller fel Moncktons artikel är, och tänker inte försvara den, bara hans rätt att framföra den. Det vill säga utan en “varningstext” ovanför, vilket är ohygglig dålig stil oavsett var man står i frågan.
    Att bloggen du länkar till upprepat använder ordet “denialist” gör det lite svårt att ta den på allvar och orka läsa vidare… även om kritiken nedan skulle vara relevant.

  20. Micke, det som står i Guardian är fel, AIE är inte ‘funded by Exxon’, utan möjligen ‘recieves contributions’. Och att utomstående som skriver en rapport/håller ett föredrag får ett honorar är inte alls konstigt. Jag kan inte bedöma om USD 10ooo är högt i sammanhanget, men helt orimligt ter det sig inte för ett litet knäck. Kopplingen till ojlepengar där är tunnare än att Norsk olja finansierar vad som står i Aftonbladet. Fullständigt trams alltså ..
    Som Christopher ovan redan sagt, frågan har plockats isär grundligt tidigare, och bara ‘crackpots’ använder BigOil/Exxon-anklagelser som argument. (Jag gissar att Jim Hansen är ursprunget till anklagelser i just sagda ‘försvarsattack’ i Expressen.

  21. Micke

    Christopher, tja det så kallade Stockholmsinitativet ger inte mycket info om vilka de är, vad de gör eller hur de finansieras över huvudtaget, man kan nästan börja undra om organisationen seriöst existerar?!
    Däremot är det inte helt långsökt att det kan finnas kopplingar till organisationer och individer som bevisligen är oljesponsrade särskilt som Stilbs tydligen med enkelhet kan sammankalla till seminarier där hela förnekar garnityret deltar.

  22. Micke

    Jonas, om Exxon ger en organisation (AEI) över 250000 dollar årligen så vågar man väl nästan kalla det ett ganska generöst bidrag?

  23. Micke, som sagt AEI gör väldigt många saker.
    Har du någon indikation (någon alls, över huvud taget) om att Exxon för detta bidrag beställer vissa sorters slutsatser?
    Tror inte det!
    Vill du läsa mer om liknande stolligheter föreslår jag att du tittar på konspirationssajter som:
    http://www.exxposeexxon.com eller www.exxonsecrets.org
    Allt du kommer att hitta är nålpengar till helt legitima organisationer som kanske, bland mycket annat, har bjudit in en AGW-skeptiker någon gång.

  24. Micke

    Jonas, ok, ge mig då någon indikation om att IPCC beställt vissa slutsatser? Tror inte det, vill du läsa mer om liknande stolligheter föreslår jag att du tittar på konspirationssajter som:
    https://www.klimatupplysningen.se
    httm://www.moderna-myter.se

  25. L

    Micke, skämtar du? Översätt IPCC så har du svaret…

  26. Du måste skoja, Micke!?
    http://www.ipcc.ch/about/index.htm kan du läsa i första stycket att:
    “[IPCCs] role is to assess ..  the understanding of the risk of human-induced climate change
    (min fetstil)
    Men jag ser av ditt svar att du inte ens försöker vara seriös. Ha nu en skön kväll!

  27. Micke

    Jonas, så du menar att människan inte påverkar klimatet?

  28. Jaha, ständigt behov av att byta samtalsämne. Hur var det med oljepengarna nu, Micke?
    På din fråga:
    Svårt att avgöra. Min bedömning: När det gäller ‘globalt klimat’ – i så fall bara ytterst lite, angående ‘lokalt klimat’ – Ja mycket! (Men inte pga CO2)
    Och ingen som tror något annat har direkt några belägg för det. Inte du heller, oavsett länkarna du klipper in.

  29. Micke

    Jonas, jag diskuterar gärna oljepengar med dig men din cementerade ståndpunkt just nu verkar ju vara att inga oljepengar används i syfte att påverka AGW forskningen och att påstå annat är stolligheter. TROTS att min andra artikellänk som du valde att inte kommentera innehåller ett citat direkt från självaste Rex Tillerson “Exxon Mobil Corp is pulling contributions to several groups that have downplayed the risks that greenhouse gas-emissions could lead to global warming, continuing a policy started in 2006 by Chief Executive Rex Tillerson“. Hur mycket tydligare ska det vara?
    Dessutom så verkar det märkligt att du verkar tro på AGW men vill inte ha det undersökt. Hela meningen du snyggt klippte av går ju:
    Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change.

  30. Ditt citat är inte av Tillerson, tvärtom, det bekräftar sådant jag redan har sagt. Vilket lite kort sammanfattat är:
    ‘Ojlepengar är inget argument i sakfrågan, och den som drar upp sådana vet inte vad denne pratar om!’
    Och självklart vet jag vad IPCC skriver på sin sajt (det var ju jag som länkade den, remember!?): IPCC startades med syfte att leta efter AGW, det är fortfarande deras uppgift.
    Vad trodde du? Att de på hemsidan skulle skriva att de kommer att ignorera eller förtiga allt som pekar i en annan riktning?
    Poängen är att deras slutsatser är gissningar, och att den forskning de hänvisar till är undersökningar av en hypotes som hittills ingen kunnat belägga, och som står på allt skakigare fötter.
    Vidare IPCC bedriver ingen forskning, det är ett politiskt organ som (påstår sig) sammanställa andras forskning.

  31. Micke

    Visste inte att IPCC var igång redan 1894….

  32. Micke

    1896 menade jag.

  33. Byta ämnen igen? Jahapp …

  34. Jens

    Micke citerade IPCC>… ” objective, open and transparent”
    Micke, http://www.climateaudit.org har stött på en hel del problem när man velat få ta del av information i den process IPCC själva kallar “objective, open and transparent”. Du tycks lixom Thomas ha gott om tid. Ni två kanske skulle kunna hjälpa http://www.climateaudit.org att få fram informationen och därmed påvisa att det IPCC påstår sig stå för även gäller i realiteten.
    Finns gott om trådar för er att ta tag i gällande hur IPCC, tidskrifter som t.ex. Nature samt “klimatforskare” som Jones, Mann och Thompson et. al. undanhåller information trots att dem påtalade satt upp en stor lapp på den allmänna anslagstavlan där det står. “We are – objective, open and transparent”.
    Vem som helst som sätter sig in i ämnet som t.ex. hur IPCC jobbar vet att IPCC inte är likställigt “objective, open and transparent”.
    Ni kanske skulle kunna tillföra en del i t.ex. den här tråden där man diskuterar att påtvinga IPCC att stå vid det dem påstår sig stå för. (Climateaudit är full av exempel där centralt viktig information inte tillhandahålls)
    http://www.climateaudit.org/?p=3273

  35. Allvarligt, Gosse.
    Du har ju inte kommit med något vettigt alls. Bara ord som du har tagit från diverse sajter, och i varje fråga du har tagit upp har du sagt saker som bevisligen inte varit relevanta eller ens rätt. Bra flummigt pladder och tyckande. Jag har sett massor av sådant, och bara för att du upprepar sådant en gång till, eller länkar till samma saker ytterligare en gång blir inte sådan argumentation bättre. Men den är indikativ för hur den stora massan bygger sin tro, genom att gissa vilken sida som man skall ty sig till för att flest redan har gjort det.
    Men det är som sagt inget argument att säga: Vi är ju så monga som (vill) tro att detta är sannigen och ljust …

  36. L

    Micke, du kan ju börja med att be din kompis Mann att uppdatera Hockeyklubban med det senaste decenniets temperaturer…

  37. L – Micke har ingen kompis som heter Michael E Mann.
    Man förstå honom som grabben som hänger med farsan på Hammarby-match, och som vet att Bajen är bäst, för det har ju farsan sagt ..

  38. Micke

    Ok, seriöst nu Jonas, du vill alltså inbilla dig och andra att oljebolagen inte har något som helst intresse alls av den största globala samhälls/klimatfrågan idagsläget. Inte ens när den har enorma inverkningar på deras verksamhetsområde. Till råga på allt styr de medel till organsiationer och defacto personer som tidigare lögnat och mörkat för tobaksbolagen angående rökning och cancer. Vad är din ärliga analys av det? Och vilka andra områden än klimat arbetar tex Heartland institute med? Man får vara bra godtrogen om man tror att bolagen som gör gigantiska vinster endast vill att pengarna ska gå till att göra kattungars päls glansigare och mjukare då. Undrar vem som håller med farsan.
    Samtidigt som man gladeligen blundar för och accepterar dessa samband krystar man fram konspirationen om att IPCC uppfinner AGW (vilken varit väl känd sedan Arrhenius gjorde de första beräkningarna 1896). Saknar fortfarande (likt Jonas och oljebolagen) de oemotsägliga bevisen för att processen är bedräglig. Inga stolligheter från “konspirationssajter” som climateaudit då tack.
    Sen får väl Steve McIntyre motsvara för mig vad Michael Mann (snacka om att älta samma om och om igen) är för förnekarna. Inte särskilt pålitligt.

  39. L

    Bra Micke, du fick med oljebolagen, tobaksbolagen, Heartland, konspirationer och förnekare i en och samma post. Nästan i klass med Thomas som använder contrarians om skeptiker och vill kalla sig själv skeptiker istället för alarmist….
    Ni är för roliga!

  40. Micke

    Men ge ett bra svar då istället för att upprepa innehållet L så vi kan lägga det bakom oss! Vad anser du om den bevisade kopplingen?

  41. Micke
    Jag föreslår att du läser vad jag säger!
    Jag ser att dina konspirationsteoretiska ådra spinner igång igen … och att du ur dessa teorier föresöker härleda sanningen om långa och invecklade samband mellan platser och människor och organisationer och pengar och syften osv.
    Nu är det alltså Tobaksbolagen som är ‘the smoking gun’!?
    Allvarligt Micke (no disrespect), men jag finner inte ditt yviga vevande så intressant, och inte heller dina putslustiga försökt till ‘snärtiga come-backs’ speciellt underhållande. Och jag finner din kunskapsnivå i sakfrågan väsentligen obefintlig.
    Ta inte illa upp, det är svåra frågor som hanteras. De allra allra flesta förstår inte ens någon enstaka av dem. Och det är helt OK.
    Då får man sas hålla pappa i handen och hejja på Hammarby, för att han säger att dom är och alltid varit bäst. Och tro att det då måste vara så …
    Ungefär …
    😉

  42. Jens

    Micke, så du anser att climateaudit är en “konspirationssajt”. Steve McIntyre med flera tar ständigt upp nya saker på sajten (“Klimatforskningen” ger en tycks det outsinnlig ström av dålig vetenskap, det är tragiskt).
    Anledningen att det “ältas” Michael Mann är för att “proxyklimatforskarna” inte kan låta bli att fortsätta försöka spinna samma hjul. Dem kör “same, same, but a little little different”. T.ex. Amman, Wahl,  Briffa, Crowley etc. Genom att låta flera forskare publicera samma resultat, med i princip samma metoder, så får man argumentet. “Titta, det har blivit verifierat av andra studier.”
    Micke, i splatterfilmer så blir man tvungen att skjuta Zombierna gång på gång på gång. Blir rätt tröttsamt att se en sån film. Därför jag aldrig ser splatterfilmer. Jag ser hellre filmer med en bra verklighetsrelaterad historia. Nu finns det dock inte zombier på riktigt, dock en jäkla massa usel verklighetsfrånvänd “klimatforskning” som du och Thomas älskar att försvara. Ser du inte hur lönlöst det är. Eller så beror det på att du inte förstår hur usel vetenskap du försöker företräda.
    Micke skulle du kunna vara så vänlig och underbygga varför du anser Steve McIntyre är opålitlig. Varför Michael Mann är det är minst sagt väldokumenterat.
    OBS! Ta inte Micke på orden (stort misstag). Ta inte heller mig på orden. Var kritisk, analysera, bilda dig din egen uppfattning. Det är en egenskap skolan inte tycks vilja delge sina elever. Vi behöver mer människor med huvudet på skaft som inte vill leva sina liv med färdigprocessade åsikter, utan bilda sina egna. Tänk!

  43. Micke

    Min konspirations ådra? Takes one to know one then? Det sitter en stor lila oljekladdig elefant i vardagsrummet med ordet konspiration spraymålat på sidan och en radda lustigheter om fotboll och pappa ska räcka? (håller inte på hammaby heller för den delen!) Som sagt, vad är din ärliga analys av de kopplingarna som finns mellan tobak, olja och organisationer som fifflar med information.
    Sedan kan du gärna få definera vad som är en stollig konspirationssajt.

  44. Sa jag “putslustiga försök till snärtiga come-backs”?
    Jag tror bestämt det!

  45. Micke

    Vad är din analys av kopplingen till organisationer som är kända för att fiffla med information?

  46. Jens

    Micke, varför är du så skitskraj för att involvera dig i att prata kärnfrågor. Ideligen massa retorisk taktik, red herrings, bait and switch.
    Micke du älskar ju att försöka befläcka fakta genom den retoriska taktiken att koppla budbäraren med i ditt tycke tvivelaktiga organisationer.
    Du kanske har lust att kommentar att t.ex. Shell 2006 sponsrade den brittiska tankesmedjan IPPR, som har mycket starka politiska kopplingar i UK. Shell sponsrar IPPRs kampanj “Low Carbon Programme”. Bland annat så finns Shell omnämt i t.ex, detta IPPR dokument “Warm Words:
    How are we telling the climate story and can we tell it better?” Dokumentet handlar om hur man skapar opinion för riskerna med klimatförändringarna och att folk måste agera.
    http://www.ippr.org/publicationsandreports/publication.asp?id=485
    Det har sagts tidigare, oljebolagen har aldrig tjänat så bra som dem gör nu, mycket tack vare att räddslan för CO2 har drivit upp skatterna på fossila drivmedel, och därmed även grundpriset. Så gissa vad oljebolagen är mest intresserade av att driva för linje.

  47. Micke

    Kärnfrågan här var oljepengar, min enkla fråga jag fortfarande väntar svar på handlar om kopplingarna till organisationer och personer som bevisligen fifflat med information tidigare.
    Man bör hålla rent på sin egen bakgård innan man går vidare att beskylla andra för samma brott?

  48. Kärnfrågan var ifall Stilbs, Ahlgren och Ortmark hade fått några oljepengar vilket ett antal namnkunniga företrädare för Tällberg foundation öppet påstod.
    Svaret är nej!
    Frågan är varför det tas upp? Varför sådana insinuationer behövs även från folk som vill se sig själva som seriösa?
    Svaret? Jag vet inte, troligen för att man trodde att sådant ‘funkar’. Sakfrågorna var man iaf väldigt undvikande om.

  49. Micke

    Frågan om Stockholmsinitiativets ekonomi är på sin höjd ännu ej besvarad eftersom deras hemsida inte ger mycket mer info än en epost adress. Du kanske sitter på ytterliga information angående deras ekonomiska situation? Vad som är känt dock är att iallafall Stilbs har nära kopplingar till de personer och organisationer som vi diskuterat ovan. Och fortfarande undviks kommentarer till tidigare fråga

  50. Micke: Jag är personligen involverad i Stockholmsinitiativet och kan försäkra dig om att SI inte har fått några pengar från varken oljeaktörer eller tobaksbranschen. Än så länge täcks alla kostnader av medlemmarna själva. Så det så. 🙂

  51. Micke

    Tack Maggie för ett snabbt och rakt svar. Dock hämtas en hel del material från tidigare nämnda källor så stödet kanske kan anses indirekt? 😉
    Men när förväntas hemsidan vara uppe och igång?

  52. Micke, men så ge dig då. Om du menar att data är fel, säg det. För det är det enda som är relevant.
    Som sagt, Aftonbladet får mer norska oljepengar än något du yrar om. Och en massa som står i AB är ren dynga. Men inte pga av oljepengarna.
    Begriper du?

  53. Micke

    Skillnaden ligger väl i om man vill förmedla Britney Spears midjemått eller propaganda som går tvärs mot den vetenskapliga konsensusen +90% iga säkerheten kring AGW.
    Du vill dock fortfarande inte ge svar angående kopplingarna som drogs upp ovan, vilket ioch för sig är svar nog.

  54. Christopher E

    Micke: Ja, det går säkert att hitta pengar som gått från oljebolag till organisationer som är kända för att bland annat lyfta fram skeptisk forskning. De summor jag sett redovisade är dock så små att denna sponsring inte verkar vara särskilt prioriterad. Och som sponsring är den givetvis helt OK, alla har väl rätt att vakta sina intressen? Det handlar ju om att lyfta fram skeptisk forskning, inte att uppfinna lögner. Det måste väl vara en välgärning att även denna forskning lyfts fram, som motvikt till exponeringen på andra sidan. Jag kan kan inte förstå varför detta ska kallas konspiration.
    Är det så i fall också konspiration oljebolag och andra lägger pengar till gröna organisationer, vilket de bevisligen gör?
    Sanningen är trots allt i slutänden den, att oljan inte kommer att bli kvar i marken oavsett politik. Så det är lite svårt att se vinsten med att dyrt lobba för en vara som säljer sig själv ändå. I själva verket ger ju miljöpolitikens fördyringar en möjlighet att höja priset på olja ännu mer.
    Rent logiskt borde man finna de största pengarna till lobbying hos den industri som är beroende av statliga subventioner för sin verksamhet – tex. förnyelsebar energi. Men inte någon grön debattör kommer att det “konspiration”.

  55. Christopher E

    kommer att kalla det konspiration, menade jag förstås sist ovan.
    Micke: Det finns varken någon konsensus eller någon 90% säkerhet i klimatfrågan… här har du svalt propagandan…

  56. Det går inte att ‘besvara’ dina långa kedjor av implicerade sammanhang. För att ha något att komma med måste du dels klart indentifiera din indiciekedja, alltså vad du öht påstår, för att därefter bevisa (eller övertyga om) var och ett av stegen. Du vet väl vad man säger om en kedja och dess styrka … ?
    Vet du, ett kännetecken för en konspirationsteori är just att där framförs långa invecklade ‘förklaringar’ och indiciekedjer, eller bara påstådda sammanhang om hur saker påstås hänga ihop (och alltid med onda krafter och dold agenda bakom) och ett avslutande:
    ‘Bevisa att jag har fel!’
    Men som sagt, så funkar det inte i den delen av verkligheten som har markkontakt.
    Det existerar ingen vetenskaplig konsensus. De som hävdar det är antingen ohederliga eller korkade.
    Siffran 90% finns enbart i IPCCs AR4, den är bevisligen strunt. Och det finns ingen vetenskapsman som hävdar den med sitt eget namn och sin egen forskning.
    Sorry, Micke, med du har väl läst om sådant just i samma publcistiska alster som ältar Brittneys kroppsmått …

  57. Peter Stilbs

    Micke – skärp Dig nu: Du skriver “Vad som är känt dock är att iallafall Stilbs har nära kopplingar till de personer och organisationer som vi diskuterat ovan.”
    Jag är med i Stockholmsinitiativet, och känner Fred Singer – och har skrivit insändare med honom – vad mer ?  Exxon ? Statoil ?   Vore intressant att veta Dina “källor” ?
    Jag är dock livstidsmedlem i APS (American Physical Society) – där någon i dess namn saboterade Monckton’s artikel, som nyss diskuterats här. 😉  Det är en mycket subversiv organisation med många dolda agendor.

  58. Micke

    Christopher, Problemet (eftersom detta i grunden blivit till en trovärdighetsfråga) är att organisationerna ju inte bedrev skeptisk forskning, får hoppas det inte är definitionen av skeptiskforskning, fast all forskning bör väl vara skeptisk i grunden, utan de undanhöll och förvrängde medvetet fakta och information.
    Både kring rökning, cancer och från början missilförsvar, detta kan ingen bestrida eftersom det finns öppet redovisat. Så jo, lögner uppfanns för att hålla stämningarna borta.
    Och förnyelsebar energi är väl bra om vi kan få till?

  59. Micke

    Jonas, kedjan är inte lång, det är bara en länk. Oljebolagen gynnar organisationer som bedrivit bedräglig aktivitet. Vad anser du om det?

  60. Toprunner

    Micke:
    Om man som du funderar över kopplingar/lobbying mellan olika organisationer/personer/myndigheter.. vad tror du om den här “härvan” ? http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=806396

  61. Micke

    Stilbs, OK antar att ert intresse endast är på personligt privat plan då, förlåt. Men rök/eld… jag vet inte. Talarlistan från International seminar meeting at The Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden 2006 kom sig bara också en ren slump.
    Vad är din åsikt om Moncktons artikel och vilka är egentligen APS dolda agendor? Inget för ej invigda?

  62. Om du pekar ut bedrägeriet du hävdar, och sedan organisationen som bedrivit bedrägeriet, och sedan visar att oljebolagen har gynnat sådant, alltså gjordet vetandes, eller tom medvetet, ellet tom i syfte att gynna sagda bedrägeri …
    … då skulle jag i alla fall förstså vad du egentligen vill ha sagt.
    För tillfället har du inte kommit med mer än att jag (Jonas N) har betalat skatt som har gått ill (bla) Göran Persson och Gudrun Schyman som blivit fällda för diverse brott. Dessutom pågick där omfattande ekonomisk brottslighet direkt under statsrådsförvaltningen vilken jag alltså också har stött.
    Hur skall man kunna tro på något annat jag säger då, så insyltad som jag är.
    Hur är det själv, har du också stött sådan brottslighet? Dvs har du också betalat skatt?

  63. Micke

    Toprunner, kan vi ta en sak i taget, jag har fått höra genom hela tråden att hålla mig till ämnet, vad är din åsikt om kopplingarna som redan diskuteras?

  64. Micke

    Jonas, läs t.ex om George C Marshall institute till att börja med

  65. Thomas

    Christopher, jag blir besviken på hur du i #19 påstår dig inte kunna avgöra om Monckton har rätt eller inte. Du anser dig tillräckligt kunnig för att hålla föredrag i ämnet, men ändå kan du inte bedöma en artikel ens när du får flera tips om vad som är fel i den.

  66. Jens

    Vill addera till övrigas helt korrekta bemötande av Mickes>… “propaganda som går tvärs mot den vetenskapliga konsensusen +90% iga säkerheten kring AGW”
    1. Konsensus, där börjar det t.o.m. sjunka in hos radhussvensson (sorry “Svensson”) att det inte finns någon vetenskaplig konsensus. Så Micke, ett tips, sluta använd det argumentet. Ingen voodoo där inte. Titta på storebrorsan Thomas Palm, inte ofta han påstår att det råder konsensus.
    2. Gällande argumentet “90% säkerhet kring AGW”, så helt korrekt, det kommer från IPCC AR4. Något som ska poängteras där är att det påtalas bara i sammanfattningsrapporten, SPM.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf
    Det förklaras aldrig varken i sammanfattningsrapporten eller i den underliggande tekniska rapporten hur man har kommit fram till siffran 90%. Det finna alltså inte något vetenskapligt underlag. Tittar man dock i hur IPCC-processen fungerar, så accepterar dem antingen dokumenterad vetenskap, eller att en “expert” påstår att så är fallet. Det räcker alltså att någon i organisation säger att såhär är det, och man behöver inte underbygga det påståendet med fakta.
    Är det inte rätt besynnerligt att en av dem starkaste argumenten från IPCC just att vi människor med 90% säkerhet står bakom klimatförändringarna, att det inte finns dokumenterat hur man har kommit fram till den siffran?!
    Micke, kan inte du underbygga varför du stödjer dig på “vetenskapliga konsensusen +90% iga säkerheten kring AGW”.
    Jag vet inte om man egentligen borde lägga tid på att diskutera med troll som Micke. Enda är väl att det finns en viss intellektuell utmaning i att argumentera, och då krävs det en meningsmotståndare. Känns som ett av få argument varför man lägger tid på t.ex. Micke och Thomas. Förvisso tjänar det ju till i att belysa för gemene man hur stolliga dem är. Alla kan ha fel, men hos vissa är felen mer en trend än ett undantag.

  67. Micke

    Jens, det funkar inte så. Till att börja med så blir konsensus spåret bara en avledande manöver då vi är inne i en förtroende/ekonomi diskussion, dumt av mig att dra upp ordet, mitt fel (konsensus skulle vara överstruket men det fungerade inte).
    Jag ställer bara samma frågor kring trovärdigheten kring skeptikerna som man tvingas svara på angående Mann, Gore, Hansen etc.
    Svara istället på varför någon som vill informera sig kring AGW ska lita på personer och organisationer som uppenbart och försåtligt har ljugit förr. Strunta i om det är jag eller Thomas eller någon annan. Hur svarar du någon som undrar kring skeptikernas bakgrunder?

  68. Jaha
    Ett annat tydligt ‘konspirationsteori-signum’ är att när ombedd att precisera sina anklagelser (om än bara i ett enda led) kommer motuppmaningar om ‘läs på, om du bara fattade vad jag visste, skulle du också förstå ..’
    Du behöver specificera varje påstått led tydligt och leda syfte i bevis!
    Om du inte kan (eller ens vill försöka) det, är det bara armviftande du ägnar dig åt. 

  69. Toprunner

    Micke:
    Ingen skulle bli gladare än jag om det slutade satsas pengar på att ta reda på varför klimatet ändras och istället stoppa dem i att bygga stabila samhällsstrukturer som kan hantera alla former av klimatändringar samt stabil, billig energiförsörjning.
    Jag tror snarare att oljebolag såsom alla andra vinstdrivande företag rider på “klimatvågen” och försöker dra så mycket vinster som möjligt innan den planar ut.
    Titta bara på Shell’s vindkraftssatsning t.ex.
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vindkraft/article384290.ece
    Det är ju en hel del mer satsade pengar än de futtiga 10.000$ du länkar om.
    Min åsikt om kopplingarna är att utifall jag hade ekonomisk möjlighet att sponsra en seriös forskning som kan fälla de galenskaper som IPCC håller på med… skulle jag gjort det också eftersom jag tänker leva på den här jorden ytterligare några decennier.

  70. Micke

    Jonas, problemet är ju att du garderat alla baser, skulle jag komma med en länk blir det till en stolligkonspirations sajt. Det är inga dolda hemligheter, googla “george c marchall tobacco oil” kanske?

  71. Micke

    (fast jag skulle ju gärna vilja länka Naomi Oreskes föreläsning men anar hur den tas emot)
    http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

  72. Jens

    Micke, du svarar aldrig på frågor. Eller om du svarar brukar det vara en motfråga i en helt annat riktning. Bait and switch.
    Du för en långsökt hypotetisk frågeställning om man kan lita på folk och organisationer som uppenbart förvanskar verkligheten. Mitt svar till dig är att nej, jag skulle aldrig lita på varken dig eller Thomas. Det grundar jag inte på vad du har för kopplingar Micke, om det verkligen är så att du går och kollar Hammarby med farsan (Alla vet ju att Hammarbyfans är alkoholister och helt opålitlig. Fotbollshulliganer är vad dem är.) Jag grundar mitt omdöme om dig om hur du för din argumentation.
    Innan jag tar till mig information så behöver jag först ha ett förtroende, och det förtroende skapar jag delvis genom att jag granskar saker kritiskt. Jag tar det för vad det är. I mitt arbete t.ex. så utbildar jag bland annat. En normalkurs så framför jag lågt räknat 2000 fakta. Om jag får 10 av dem sakerna fel, så är det pga att jag är mänsklig och ibland blir det så. 99,5% är helt korrekt, ingen skulle kunna påskyna att jag medvetet förvanskar. Problemet är att du godtyckligt förmodligen skulle använda det mot mig och driva att jag är en lögnare. Att ha lite fel är ett misstag. Att kontinuerligt bedriva en agenda där korrekthet är ointressant, och man istället spelar med retoriska knep. Skulle du tycka det är hederligt att argumentera på det sättet?
    Micke, gräver man tillräckligt mycket så kommer man alltid kunna hitta tveksamheter, speciellt om man själv får välja vila värdegrunder som gäller. Du och Thomas spelar på dem tveksamheterna, för att ge en bild av totalt “skräp”. Skäms du inte Micke att argumentera på det viset? Jag skulle aldrig kunna se mig själv i spegeln om jag agerade som du gör.
    Tittar man på vad jag menar med att få vara den som väljer värdegrunder, så vill du ha det till att det är något dåligt om ett oljebolag ger pengar till någon som är skeptisk till AGW. Men är det inte lika dåligt när oljebolagen ger pengar till personer och organisationer som är pro-AGW. Om det ena är ok, men inte det andra. Då innebär det att i dina värderingar så är inte problemet oljebolaget. Problemet är vilken åsikt dem sponsrar. I din värdering är det bra att vara för AGW. Men är man skeptisk till AGW… well. Argumentet att det ligger i oljebolagens intresse att understödja skeptiscism kring AGW, i och med att AGW hotar deras ekonomi, så är det ju klarlagt utom allt rimligt tvivel att ställningstagandet pro-AGW snarare är det som är bäst för oljebolagens ekonomi.

  73. Jens

    Micke skrev>… “skulle jag komma med en länk blir det till en stolligkonspirations sajt.”
    Micke, och jag länkar till bland annat IPCC för att bemöta dig, liksom jag har gjort mot Thomas. Funny, ain’t it.

  74. Jens du gjorde en bra sammanfattning.
    Och du har rätt i att varken ‘konsensus’ eller ‘90% säkert’ framhärdas AGW-förespråkarna med någon entusiasm längre. Tom Thomas Palm har släppt båda dessa, trots att han tidigare ihärdigt försvarat dem.
    Men han är iaf tillräckligt bevandrad för att (såsmåningom) inse att det inte går att göra sannolikhetsberökningar om en process där man inte alls känner till/har en aning om stora delar av den underliggande fysiken och mekanismerna. Men han försökte trots allt ett tag, sin vana trogen 🙂
    Men jag tror inte att man skall be Micke att besvara frågor som han bevisligen inte ens begriper innebörden av. Han är en som tror att en inklippt länk, eller påstående från någon diskussionssida/klimatsajt utgör något som ‘stärker’ hans ståndpunkt. Speciellt om samma sak klipps in flera ggr, eller kan läsas på fler ställen.
    Psst Micke: Orseskes är det heller knappt någon som anför som ‘argument’ längre, öht går inte bibliometri att använda för att söka vetenskapliga sanningar eller förstå naturen och lagarna som styr dem. Med bibliometri kan man bestäma bibliometriska paramterar.

  75. Micke, jag ber dig att specificera din anklagelse, inget annat!
    Det som du hävdar (i AGW-frågan) framförs ohederligt, och medvetet så, och det som pekar på att finansiärer är medvetna om detta, och dessutom stöjder med just det uttalade syftet.
    Det enda du kommer med är baklängesargumentation, (‘Bevisa att jag har fel’ har jag redan nämnt) tex idéer om vad vissa kopplingar skulle kunna betyda. Men du klarar ju inte ens av att skriva ut dem.

  76. På sin egen hemsida (http://www.marshall.org/subcategory.php?id=9) skriver The Marshall Institute ang Climate Change:
    “Are calls about the uncertainty in the state of scientific knowledge a call for no action? Nothing could be further from the truth. The message to policy makers is not to delay actions until uncertainties are reduced. Rather, actions should flow from the state of knowledge, should be related to a long-term strategy and objectives and should be capable of being adjusted – one way or the other – as the understanding of human influence improves”
    Och man skriver en del annat vettigt också, jag skulle hävda att det är betydligt mer försiktigt formulerat än jag och andra här menar är befogat.
    Så vad var din poäng egentligen?

  77. Oreskes tal är ju en timme långt.
    Men hon pratar ju bara om opinionsmätningar.
    Hennes egen ‘undersökning’ handlade ju bara om att räkna upp rapporter vilka inte uttryckligen sa att hennes idé är fel. Men det är heller inget arguement. Man kan inte hävda:
    ‘Alla dessa människor säger (utan att blivit tillfrågade) inte att jag har fel … Alltså har jag rätt’
    Och för att förtydliga, Micke:
    Någon annans tystnad kan inte användas som stärkande argument för att det du tror rätt.
    Sådan logik får hör hemma i kafferepsskvaller … företrädesvis om andra människor som inte är närvarande.

  78. Micke

    Jens, när jag läste det du skriver häpnar jag lite av insikten att jag skulle mycket väl kunna skriva samma text i den här frågan. Till och med ner till att jag undervisar också och har i princip samma inställning till Hammarby antar jag, hmm… 🙂 Vi känner andra som vi känner oss själva finns det ett talesätt som går.
    Jonas, “anklagelsen” är att oljebolag sponsrar organisationer med ledande AGW motståndare i styrelsen som har agerat grovt vilseledande med information tidigare. Är det något som inte stämmer? (oavsett vad de själva skriver om sig själva)
    Ge Oreskes lite tid bara, även om hennes röst går att skära bröd med så blir det mer konkret längre fram!

  79. Jens

    Micke, du missade något rätt vitalt i ditt senaste inlägg. Kan du hitta vad det är?

  80. Micke

    Det har jag säkert gjort, döttrarna vaknade från sin middagslur och hunden behövde gå ut så jag fick skumma för att inte råka ut för dubbel olycka.

  81. Jens

    Micke, då förmodar jag att du nu har tid till ett svar och inte bara att du demonstrerar din närvaro.

  82. Jag har hört dina ‘anklagelser’ massor med gånger.
    Du har inte specificerat ett enda samband, och ffa har du inte hävdat vad som nu hävdas skulle vara uppsåtligt felaktigt i frågan. Du är fortfarande bara vid påståendet att ‘man har tidigare haft fel’ kanske tom uppsåtligt.
    Jag har nu lyssnat 15 minuterpå Oreskes. Vid tidpunkten 9.18 ljuger hon! Uppsåtligt! (Nåja, men: ‘Bevisa att jag har fel’ 😉 )
    Men hon är historiker, hon upprepar saker som andra har sagt, vilka hon säkert tror på. Men att hon upprepar dem är inget argument som styrker dem. Inte heller att du länkar dit.
    Det går inte att använda en kopieringsmaskin för att visa att man har ‘mer rätt’ än någon annan. Sådant är nonsens! Vad som är rätt avgörs av verkligheten, och för att lära oss om den måste vi bedriva naturvetenskap. Och om denna utförs väl, dvs grundligt och utan slarv, och byggt på solid tidigare kunskap, samt under strikt iaktagande av den vetenskapliga metoden osv, då kan man sakta lära sig mer.
    Men alla som gapar på AGW-sidan menar ju att man inte behöver göra sig det omaket, att dom redan vet, att modellerna ersätter verkligheten, att ifall det inte stämmer bakåt i tiden får man justera data lite, och stämmer det inte framöver får man hitta på nya bortfröklaringar.
    Dvs precis raka motsatsen till sund vetenskap.
    Så mycket måste du väl ändå ha fattat!

  83. Christopher E

    Thomas: Apropå din kommentar #65 ovan till mig:
    Jag trodde du förstått att den taktiken inte funkar på mig. Hela klimatfrågan och debatten runt den omfattar ett stort antal discipliner; ekonomi, fysik, biologi, kemi, naturgeografi, geologi för att nämna några. Jag är inte expert på alla dessa, om än hyggligt allmänbildad. Geovetenskapen kan jag bäst. Det vore löjligt om jag hävdade mig vara källan till all kunskap, och underförstått lika löjligt om du gör det. Om du menar att krävs specialistkompetens i alla relaterade discipliner för att yttra sig om klimatfrågan på antingen en föreläsning eller en internetdiskussion så får både du och jag och alla forskare hålla tyst då… det blir väldigt tyst…
    Du får inse att olika människor kan olika saker. Jag kan tillräckligt mycket för att föreläsa, och blir inte det minsta intimiderad av vad du säger. Min publik är dock lika lite intresserade av formler för strålningsbalans som de vore om jag talade om geosynklinaler, Atterbergs kornskala eller echinodermernas stamträd… men att koldioxidutsläppen inte värmt upp atmosfären så mycket som IPCC förutsagt att den nu borde gjort, det behöver man inte vara fysiker för att förstå. Så fel i ekvationerna är det uppenbarligen. Jag behöver inte personligen sätta mig in i exakt vilka felen är, lika lite som jag behöver personligen mäta upp den “globala temperaturen”. Visst, kanske just Monckton har fel, men jag har inte heller marknadsfört hans artikel. Och Thomas, det går alltid att hänvisa till en blogg för att dementera något. Det kan se nog så övertygande ut om man inte är specialist i ämnet… till den anklagade gör en dementi på dementin vilken verkar minst lika övertygande… så brukar det hålla på. Att bloggaren i din länk använde ordet “denier” upprepat garanterar dock att hans analys inte är förutsättningslös.
    Istället för att fortsätta irritera dig på mina föreläsningar, ge dig ut själv som motpol. Hur kul det än är att lite halvanomynt sitta och skriva bloggkommentarer, så slår det inte att träffa vanligt folk ute i verkligheten. Jag håller mina föreläsningar breda, underhållande och med tonvikten på klimathistoria. Det behövs betydligt mer än att bara upprepa en massa läst på RealClimate för nå framgång inför publik.
    Nu kommer du under lång tid framöver din vana trogen  med hänvisning till denna ödmjuka kommentar skriva; “christopher e, som här [länk] ERKÄNT att han INGENTING kan om klimatvetenskap, har ändå mage att påstå…”
    😉 Det är lugnt. Vi kan din retorik…

  84. Thomas

    Jodå, Christopher, jag har full förståelse för att varken du eller jag kan alla specialområden inom klimatforskningen. Nu behöver man dock inte vara specialist för att inse att Monckton har fel. Jag kommer inte att gå runt och säga att du erkänt att du inget kan om klimatvetenskap, däremot kommer jag att höja på ögonbrynen nästa gång du hänvisar till någon mycket mer komplicerad artikel och hävdar att du anser den vara sann eller falsk.

  85. Jens

    Thomas, det är ok att du rynkar på ögonbrynen. När du gör så, är det för mig ett starkt indicium att det förmodligen är något som har stark verklighetsförankring, och värt att undersöka vidare. Man kan säga att jag utnyttjar dig som indikator. Jag vill t.o.m  argumentet att det finns en mycket stark korrelation mellan hur skeptisk du är och  vilken verklighetskoppling det du är skeptisk mot har. Ju mer röd du blir, desto mer sant är det. (Rött, eller är det grönt. Svårt ibland vilken färg man ska sätta på dig Thomas.)
    Som sagts… Thomas… vi kan din retorik…

  86. Micke

    Att kontinuerligt bedriva en agenda där korrekthet är ointressant, och man istället spelar med retoriska knep. Skulle du tycka det är hederligt att argumentera på det sättet?
    Nej, det är inte hederligt, vilket t.ex hela APS händelsen med Monckton illustrerar väldigt bra. Grundfrågan angående förtroendevägen vi alla gått för att komma dit vi är idag handlar som sagt mycket om varifrån budskapet kommer och vilka det är som bär det och hur det kom till. Min poäng är att det visst finns stor anledning att ifrågasätta Galileo analogin eftersom de som påstår sig drabbats har både en och två saker att förklara innan de ska anklaga andra för att vara vilseledare. Mitt förtroende för skeptiker naggas väldig hårt av kopplingar (som de flesta verkar ha) till de organisationer som talat osanning om t.ex tobak, freoner osv. När de sponsrats utav den penningstarka industrin från de områdena. Det är frågor säkert andra som vill sätta sig in i AGW kommer ställa sig.
    (Ursäkta Jonas, det var ju andra halvan av föreläsningen som tar upp det, ledsen om jag utsatt dig för Naomis röst mer än nödvändigt) och att man glatt för fram “forskning” från t.ex Monckton, en person som, liksom jag kan jag billigt erkänna, inte egentligen kan göra skillnad på en högtrycksfront och en högtrycksspruta. Så jag förlitar mig på expertisen inom området och med all respekt så lyser dessa experter med sin frånvaro allt som oftast på skeptikernas listor på personer skeptiska till AGW.
    Hoppas jag gett lite svar på frågan?

  87. Ingen fara, Micke.
    Jag skall lyssna på andra halvan också, när tillfälle finns.
    Första halvan var i princip helt innehållslös på argument. Bara en massa hänvisningar till vad folk tyckte, trodde och tidigare sagt. (Inget fel med sådant, hon är ju historiker som sagt, men inget argument i sakfrågan alltså)
    Angående ‘att förlita sig på expertisen’ så stämmer det ju inte. Du framförde ju nyss dels ‘konsensus’ och dessutom ‘90% sannolikhet’, vilket är mediala/politiska påståenden.
    Och du ger inte svar genom att länka, du ger oss möjligen en inblick i vad som har format dina uppfattningar.

  88. Micke

    Jonas, jo, konsensus begreppet har debatterats men faktum är fortfarande att alla stora vetenskapliga organisationer (jag känner till) har ställt sig bakom IPCCs slutsatser (APS har fått göra det två gånger), där felmarginalen även inbegriper den möjlighet att läget kan vara värre än befarat.
    På tal om IPCC kom jag att tänka på kommentar 30 där du uppger att IPCCs uppgift var att leta efter AGW men 9:18 sekvensen i Oreskes föreläsning handlar ju faktiskt om upptäckter som gjordes på 1930 talet, ett par årtionden före IPCC och innan FN och Gore tom.

  89. Peter Stilbs

    Micke – vem av Stockholmsmötets deltagare 2006 är avlönad av oljeindustrin ? Själv har jag ett Statoilkort – men det räknas knappast.  Mötet hade också äran att se Bert Bolin som deltagare – fram till en spektakulär “walk-out” – och Erland Källén. För övrigt ordnade jag och andra mötet på uppdrag av KTH’s dåvarande Rektor. 
    Re – Oreskes – hon är sociolog eller liknande – jag har inte sett hennes Yotube-föredrag – men gäller det Callendar så var det en ingenjör som hade en fix idé (liksom i dag IPCC) – och plockade fram data selektivt som skulle stödja detta. Gäller det Arrhenius är det nog rätt att han var en av de första som undrade om CO2’s inverkan på temperaturen vid Jordytan – men hans ekvationer var fel (de rätta kom ca 1915) – och hans IR-spektra var totalt åt skogen – så att påstå att “han korrekt uppskattade ….” (någonting som stöder IPCC) är bara en lögn, liksom så mycket annat i denna bransch.  

  90. Micke

    Sponsrade av oljepengar är termen, på rak arm kan kort följande personer nämnas som direkt kopplade till en eller flera organisationer (George C Marshall, Heartland, SEPP, Friends of Science mfl) som fått sponsring. Organisationer som tex GCM med förflutet att förvränga vetenskap kring bl.a rökning, freoner.
    Willie Soon, Sallie Baliunas, Bob Carter, Fred Singer.
    Se gärna Oreskes föredrag, iallafall sista halvan om man vill förstå varifrån jag fått min skeptiska grund mot allt som går/gått genom personer som Frederick Seizt, Fred Singer et al.

  91. Micke

    Lustifikt att beskrivningen av Stockholmsmötet där din roll är organizing chairman uppges vara:
    “This meeting is not intended to be a skeptics vs non-skeptics confrontation.” 
    Men samma sida avslutas med en kommentar från Arthur Rorsch att:
    “If you, mainline researchers, do not turn up at the Stockholm conference, it seems to me sufficient evidence that you can not prove that the critics are absolutely wrong. You just have not the courage to meet the critics from other disciplines. I challenge you, IPCC dogma supporters, come to Stockholm and kill the criticism produced by the critical speakers at the conference. If you do not, I think, you are cowards. “
     
    Jo, det låter ju som en väl balanserad inbjudan till ett non-confrontation möte…

  92. Peter Stilbs

    Micke – Du förlitar Dig på s.k. nätskrönor och näthat. De som i dag lever på klimatalarmism – bl.a. våra “legitima klimatforskare” – har hela sin försörjning från allt detta – och de söker givetvis hålla grytan kokande. Sen har Du också organ som Naturvårdsverket, som har samma situation. Totalt rör det sig om miljarder dollar runt om i världen.
    Och vad har tobak & freoner med saken att göra ?
    Dessutom finns bevisligen fel i de mekanismer som föreslås för ozonproblematiken – och saken ska givetvis undersökas ytterligare – inte upphöjas till dogm.

  93. Micke

    Stilbs, förnekar du alltså att ovan nämnda personer och organisationer fått pengar från oljeindustrin.
    För det här handlar om att kräva samma transparans av sig själv som man kräver av IPCC och “näthatet” Al Gore, Hansen mfl får stå svars mot.

  94. Micke

    Förlåt, jag missade att svara på frågan om tobak och freoner. Som sagt, titta på Oreskes sista halva av föreläsningen så ger det en bild av hur det hänger ihop.

  95. Jens

    (Långt inlägg, men läs det, det blir bättre och bättre. Jag kan garantera att ni kommer bli roade, eller oroade.)
    Micke, (Med en liten passning till Thomas Palm förstås.)
    Ser du inte själv hur svagt ditt argument är. Du försöker bygga det på känslor. Känslor kopplade till att “alla vet” att oljebolag, rökning och ozon = “dåliga saker”. Sen försöker du koppla det till individer på ett väldigt långsökt sätt, så att dem också är dåliga. (Skulle vi diskutera saken i detalj, rökning, ozon och frångå känslokopplingar, vilket vi inte kommer göra då vi ska hålla oss vid klimatfrågan, men så som t.ex. Stilbs hintat vid så råder det en annan kunskap kring ozonet vetenskapligt än den uppfattning som allmänheten har. Precis som i klimatfrågan.)
    “Guilt by association”. Retorisk taktik utan sakligt innehåll. Du sa själv att du inte ville argumentera ohederligt, endå så använder du dig av ett så skamligt retoriskt knep. (http://en.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association)
    Låt oss vända på det hela Micke… Eller beroende på hur man ser det så kommer jag ge dig massor med ammunition.
    Exxon sponsrar “The Global Climate and Energy Project, (GCEP)” på Stanford. Dem bidrar under en 10 års period med $100.000.000.  (http://gcep.stanford.edu/about/sponsors.html)
    Det är lite mer än dem $10.000 som du har lyckats koppla till en tankesmedja som vill föra fram en saklig debatt kring klimatfrågan. Med ditt sätt att resonera så är numera Stanford oljefinansierat och vi behöver därför inte lyssna på vad den organisationen har att säga. Men vänta, jag är inte klar än.
    Ingående i det projektet har vi bland annat Kristina Edström, Torbjörn Gustafsson, Josh Thomas på Uppsala Universitet. Vi behöver alltså inte heller lyssna på något som Uppsala universitet har att säga. Exxon finansierar ju Edström, Gustafsson och Thomas och därmed även Uppsala Universitet. (http://gcep.stanford.edu/about/investigators_alpha.html)
    Gissa vad Micke, lets be spinndoctors, det är med “Guilt by association” var ju jättekul! Kopplat till Exxons “The Global Climate and Energy Project (GCEP)” har vi även dessa universitet.
    Brigham Young University
    Carnegie Institution of Washington
    Delft University of Technology, Netherlands
    Energy Research Centre of the Netherlands
    Research Institute of Innovative Technology for the Earth, Japan
    SRI International
    Swiss Federal Institute of Technology Zürich, Switzerland
    University of Montana
    University of New South Wales, Australia
    “Negotiations are underway for GCEP to work with six other research institutions”.
    (http://gcep.stanford.edu/about/external_collaborations.html)
    Skamfull retorik var faktiskt så pass kul Micke att jag kan inte låta bli att ta en till, och den här gillar du garanterat Micke! Känner du till Freeman Dyson. Man skulle väl kunna kalla honom för en superkändis inom vetenskapen. Han ingår i GCEPs External Advisory Board. Gissa vad Micke, Freeman Dyson är en skeptiker till hur klimatforskningen bedrivs. Han är det öppet. Han har undertecknat “Oregon Petition / Global Warming Petition Project”. (http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson , http://www.petitionproject.org)
    Micke, var det inte en härlig avslutning jag gav dig. Du kunde koppla $10.000 dollar mellan Exxon och klimatskeptiker. Jag lyckades koppla $100.000.000 mellan Exxon och klimatskeptiker. Innebär det att jag argumenterar mer skamligt än dig, enligt min definition? Dessutom lyckades jag koppla det till ett anrikt universitet, medans du bara lyckades dra in någon organisation som är språkrör för kapitalism, där man köper åsikter. Fast samtidigt har du ju, Micke skrev> “konsensus begreppet har debatterats men faktum är fortfarande att alla stora vetenskapliga organisationer (jag känner till) har ställt sig bakom IPCCs slutsatser” , på din sida.
    Som sagt, ditt sätt att argumentar på Micke är supernice, I fcuk’ing love it man.. It’s da shit!
    I förra veckans program så tittade vi ju på Shells sponsring till en organisation med starka kopplingar till den politiska makten i Storbritannien, och deras program att påverka folk att vi måste akut agera för att motverka klimathotet. I nästa vecka ska vi titta på när British Petroleum, BP, från och med år 2000 sponsrat Princeton Environmental Institute (PEI) och deras “The Carbon Mitigation Initiative (CMI)”, med $20.000.000.
    “The Carbon Mitigation Initiative (CMI)is a long-term partnership started in September 2000 with British Petroleum and the Ford Motor Company to find a solution to the greenhouse gas problem.”
    ( http://web.princeton.edu/sites/pei/research.html , http://www.princeton.edu/~cmi/)
    Vad tycker du Micke, ska vi göra det här till en riktig långkörare, eller du kanske måste gå ut med hunden nu?

  96. Micke
    Nu har jag tittat färdigt på Oreskes. Hon sa ju inget som är speciellt konstigt eller ens relevant för sammanhanget. Hon hande en massa tidningsurklipp, brev mm med vilka hon vill smutskasta andra. Och hon gjorde det inte ens speciellt framgångsrikt. 
    Ja, det fanns folk som ifrågasatte hur farligt det är med rökande, några av dem hade rejält fel. Och vissa fick pengar av tobaksindustrin. Och vissa sa säkert också saker som inte var sanna, medvetet alltså.
    Men hon gjorde ju inget annat än att beskriva hur politik går till. Sådan har alltid gått ut på att hävda ‘moralisk överhöghet’ och att ‘andra sidan har fel’ eller tom (som här) ‘är ute i ohederliga syften’.
    Att hon tog upp ozon och ‘surt regn’ var ju faktiskt lite ironiskt (men säkert inte menat så). Båda är nämligen exempel på hur politiken körde i diket (eller hade fel) pga av just politisk miljöakativism.
    Men som sagt, inget i hennes (väldigt guilt-by-association) föredrag är egentligen ett argument i sakfrågan. Och inte ens styrker det de anklagelser du har kommit med under snart 100 inlägg. Dvs de om elaka konspirationer betalda av ojeintressen (eller annat)

  97. Micke

    Jonas N, ok, tack. Fast nu lär nog inte alla som ser klippet vara så generösa i sin friskrivning, det är väldokumenterade uppgifter (vilket är mer än man kan säga om t.ex det mesta Al Gore anklagas för). För visst är det anmärkningsvärt ändå att några av de namnkunnigaste klimatskeptikerna bevisat kunnat köpas in av kapitalstarka företag för att förvanska forskning.
    Dessutom att man karbonkopierar tillvägagångsättet med insamlande av långa protestlistor, försöker vinna den mediala debatten istället för att föra vetenskaplig argumentering etc.
    Men ok, strunt i om det är oljepengar. Det är personer och organisationer som kunnat köpas som nu gett sig in i klimatfrågan. För vilka var det som
     
    ifrågasatte hur farligt det är med rökande, några av dem hade rejält fel. Och vissa fick pengar av tobaksindustrin. Och vissa sa säkert också saker som inte var sanna, medvetet alltså.”
    och hur blev de plötsligt klimatexperter?
    Hoppas det ger förklaring nog till att, jag iallafall, tar det som nu kommer därifrån nu med en stor nypa salt.

  98. Nej Micke,
    Ingenstans har något sagt ett ord om att förvanska forskning. Vad som sas att man stödde forskning som ifrågasatte andras forskning. Dvs så som det oftast går till och ska gå till.
    Det är just som du säger, nämligen att enda anklagelserna är just ‘titta, tillvägagångssättet är snarlikt. Man ifrågasätter och debatterar i tidningar’
    Herregud, har du ingen aning om hur politik går till? Det finns väl ingen politisk fråga alls där inte just dom metoderna används!?
    Missade du plötsligt första delen av hennes föredrag, där hon sammanställde opinionsundersökningar, den mediala debatten mm, i precis samma fråga, och med precis samma metoder?
    Det är fortfarande så att:
    Den som hävdar att där råder vetenskaplig konsensus ljuger! (medvetet)
    Den som påstår motsatsen har rätt.
    Så ge mig ett enda skäl till att man skall tro något annat de som hävdar ‘vetenskaplig konsensus’ säger om samma vetenskap i övrigt?
    I fallet Gores många felaktigheter är de just väldokumneterae. I fallet Oreskes dokumenterade ju hon ingenting. Hon pekade bara på en massa ‘kopplingar’ på ‘snarlikt tillvägagpngssätt’ osv, och hon insinuerade en massa ohederlighet i motiven.
    Inser du inte att man kan göra exakt samma kopplingar, insinuationer, sammanträffandem och snarlika metoder på andra sidan också? Och på den politiska sidan vet vi ju både att det ljugs och att det begås omfattande ekonomisk brottslighet? Betyder med nödvändighet det att vetenskapen måste vara dålig, ellre förskarna köpta, och resultaten förvanskade?
    Det finns usel, dålig, tendentiös och säkert en och annan ohederlig vetenskap på den sidan i mängder. Men den är då dålig för att dess substans är dålig. Inte för att politikerna medvetet betalade för att de skall generera falska resultat. Begriper du inte det?
    (Däremot finns det ju inget tvivel om vad en hel del politiker hoppas på för vetenskapliga resultat, och inte heller vad tobaksbolagen hoppades på)
    Fö hittade jag en alldeles nylig video, där en tidigare sk ‘IPCC-forskare’ under ett US Kongress-förhör vittnade om att redan den blivande IPCC-ordföranden sa (innan organisationen ens fanns), att syftet var att begränsa och reglera CO2-utsläppen, och ironiskt nog just med motiveringen att man hade lyckats med freoner lite tidigare. Se här: 
    http://www.redlasso.com/ClipPlayer.aspx?id=a30b7a81-d051-45d9-b075-d9f3e3dca368

  99. Den stora vetenskapliga frågan i Sverige på 1700-talet var att hitta hålet i Östersjön (vilket var den gängse förklaringen till vad som visade sig vara landhöjningen).
    ww.ebc.uu.se/undervisning/AlumnCvL/uppsatser/Liv%20&%20verk/OveTorgny.pdf

  100. Thomas

    Jonas, du är medveten om att Roy Spencer som du länkar till hör till de mer rabiata contrarians och att hans redogörelse därför kanske inte är helt opartisk? Och eftersom jag i en annan tråd just blivit anklagad för att alltid dra upp kreationism kan jag inte undvika att nämna att Spencer är kreationist 🙂
    När det handlade om tobak så är det inte tal om annat än att industrin förvanskade forskning, man infiltrerade och ordnade egna konferenser där man satt sitt eget folk till att skriva sammanfattningar och pressmeddelanden så att man kunde ge den bild man ville av forskningsläget oberoende av vad forskarna sagt.
    Lars, kul artikel, men att kalla det “Den stora vetenskapliga frågan” är väl ändå att ta i. Att man funderade på landhöjningen och kom med flera olika hypoteser är väl inte så konstigt?

  101. Förresten Micke, ditt sista stycke, om att:
    “det ger förklaring nog till att, jag iallafall, tar det som nu kommer därifrån nu med en stor nypa salt”

    .. tror jag är en osann framställning!
    Jag är tämligen säker på att orsakskedjan är den motsatta: dvs att du först hörde budskapet (som du helst inte vill behöva beakta), troligen hörde du det också via andra källor, och många ggr, från flera personer. Och att du därefter har letat på olika håll efter anledningar att avfärda det som är budskapet, och först därefter såsmåningom hittat till  ‘The George C Marshall institute’, kanske just pga Naomi Oreskes YouTube-föreläsning!?
    Dvs:
    Jag tror inte en sekund på att du först fått information från Marshall-institutet som uttrycker sig spektiskt om AGW-alarmism i klimatforskningen, och därefter försökt värdera dess pålitlighet, alltså genom att studera orbanisationens tidigare historia!
    Vilket för övrigt är helt uppenbart:
    Du har aldrig ens med ett ord berört vad man faktiskt argumenterar för/emot.

  102. Thomas,
    Njae, inte medveten, men iom att hans namn har dykt upp förstår jag att han är ‘outspoken’
    Rabiat vet jag inte vad du direkt menar med. Men det förvånar mig inte att du drar upp ‘kreationism, något han tydligen har uttalat sig om, utan fullständigt avfärdande, som doktorand en gång i tiden ~1985 (länk: http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29 )
    Jag tvivlar för inte en sekund på att där förekom både dassig och tendentiös forskning, och kanske även ihopskarvade resultat, och att sådan föredrogs vid konferenser man själv ordnade. Men menar du verkligen att detta skulle vara ett argument för IPCC!?
    För annars skulle du förstås har mitt fulla medhåll.
    PS Kul förresten att du läser mina långa bildningssamaritgärningar ända till slutet 😉  DS
    PPS Kul också att du menar att det kan vara värt att undersöka olika hypoteser om saker man inte begriper eller kan förklara DDS

  103. Oops, glömde nästan huvudfrågan (pga det snabba hoppet ner i ‘kreationist-tunnan’):
    Jo, Thomas, jag utgår faktiskt från att Spencer framställer den konversationen i en dager som understryker hans poäng. Däremot tror jag inte att han ljuger om att den förekommit. Och historien därefter har ju inte heller direkt burit vittnesbörd om motsatsen, eller hur?
    🙂

  104. Jens

    Thomas skrev… “Och eftersom jag i en annan tråd just blivit anklagad för att alltid dra upp kreationism.”
    Thomas, jag anklagade faktiskt också Micke för att intressera sig för kreationism, men Micke har förnekat och vill inte kännas vid kreationism. Micke har rätt, det är bara du Thomas som alltid tar upp kreationism.

  105. Thomas,
    landhöjningen var den stora vetenskapliga debatten i Sverige på 1700-talet. Svenska flottan var ute och letade efter hålet…

  106. Thomas

    Jonas, det var 2005 inte 1985  Spencer skrev en artikel som förespråkade “common design” snarare än “common descent”, vilket framgår av Wikipedias länk. Att jag kallar honom rabiat beror t ex på att han kallat Nature och Science “grey literature” för att de publicerade en artikel med analys av MSU-data utan att konsultera honom som reviewer. I likhet med Christopher ser han också miljörörelsen som religion, men som kristen går han ett steg längre och ser den som avgudadyrkan till skillnad från hans rätta tro.
    Spencer har säkerligen haft ett samtal med Watson, men efter 20 år lär oberoende av medvetna lögner hans minnesbild färgas av vad han vill tro. Att IPCC bildades berodde på att många såg AGW som ett potentiellt problem så att diskussioner om vad man kunde gåra åt detta fanns med redan från början är inte förvånande, om sen Watson var så kategoriskt som Spencer vill låta påskina är en helt annan sak.

  107. Men Thomas,
    Jag ser att det går att tolka på olika sätt, och du har nog rätt i att han även idag uttrycker vankelmod i frågan.
    Jag är ju inte troende (varken vad gäller gudomlig intervention, eller CO2 som klimatdrivare), men jag kan iaf föreställa mig att de som har en gudstro vill hänföra ännu ej förklarade språng i evulotionen till något sådant. Jag är säker på att de har fel, jag tror att förklaringarna är av statistisk natur. Men jag har svårt att se din poäng här, om det inte skulle baseras på den imlicita misstron som en sorts troende bekännelse har mot en annan bekännelses förkunnelser. Vad vet jag.
    Din defintion av ‘rabiat’ gör väl vem som helst rabiat. Inklusive dig och mig. (Har du förresten kommenterat Jim Hansens grad av sinnesro?)
    Thomas, du kan förvisso gissa att Spencer llög/hade helt fel om vad som sas för 20 år sedan. Men i meningen efter bekräftar du ju det som eg var min huvudpoäng: Att IPCC bildades för att specifikt leta efter AGW, som alltså redan innan dess tillblivsel sas vara ett problem. 1998 alltså!
    (Men så var det ju också varmare då, än det är nu, eller hur 😉 )

  108. Fel av mig: IPCCs tillblivsel i augusti 1988!
    Vilket alltså var varmare än 2008, 20 år senare!
    (Sorry)

  109. Thomas

    Min kommentar om Spencer var ursprungligen tänkt som ett skämt, men eftersom du tar den på allvar så lite information. Du har dels en mjukare skola intelligent design som tror på en evolution som styrs av Gud, sen har du en hårdare kreationistskola som inte tror på evolutionen alls. Den förra talar om “common descent” den senare om “common design”. Spencer sällar sig alltså till de hårda kreationisterna.
    Har det någon betydelse för hans trovärdighet? Tja, med tanke på hur mycket av diskussionen om klimatförändringar som baseras på historiska data är det lite problematiskt med en snubbe som tror genesis är den bästa historiekällan. Hade han sysslat med matematik eller fasta tillståndets fysik hade det varit betydligt mindre relevant.
    Jag skulle aldrig komma på tanken att angripa en vetenskaplig tidskrift såsom Spencer gör bara för att den inte anlitat mig som reviewer, så rabiat på det sätt som Spencer är det är jag inte.
    Visst var man redan 1988 medveten om att AGW var ett troligt problem som man behövde ha bättre koll på. Varför tror du annars man bildade IPCC? Vari ligger det konstiga?

  110. Thomas,
    just i denna fråga (Robert Watson, Spencers ‘kreationism’) tror jag inte ens att vi är speciellt oöverens.
    Vilka skäl du har för att ‘angripa’ folk med andra åsikter har du ju redovisat många många ggr här. En hel del av dessa, tycker iaf jag, kvalificerar dig som ‘rabiat’ med din egen definition.
    Jag tycker inte att den är speciellt relevant. Om Spencer har fel i det han tar upp, har han det. Oavsett om han tjurade för att Nature förbigått honom, eller pga hans (ev?) gudstro!
    Propblemet med IPCC är att det inte är ett problem. Du säger exakt samma sak som jag försökt bibringa Micke: Att IPCC skapades specifikt i syfte att leta efter AGW.
    (Och att vissa redan då, dvs innan, såg att det kunde bli ett ‘vehicle’ för andra agendor torde ju inte förvåna någon heller. Vad tror du att ‘politik’ handlar om!?)

  111. Micke

    Jonas, nej, Oreskes föreläsning, som jag tror gavs sent under hösten förra året(?), såg jag inte förrän i våras. Min resa gick väl mer så här om det är viktigt. Jag har aldrig direkt tvivlat på att människan har stor inverkan på miljön. Redan som liten när skogarna kring mina föräldrars hem påverkades av svavelutsläppen anade man den kopplingen. Första gången jag kan minnas, just nu, som jag kom i kontakt och direkt arbetade med AGW problematiken (i liten skala) var under högskoletiden runt -94 någongång. Då lät det fortfarande väldigt logiskt. Det var antagligen inte förrän med En obekväm sanning, som jag åter började intressera mig i frågan och började söka djupare förståelse. Tyvärr var ett av de första skeptiker motargumentet som dök upp OISM petitionen. Vilket förståss ledde till Frederick Seitz, vilket oundvikligen ledde till tobaksskandalen (google rocks) och vidare till att snabbt kunna cirkla in en handfull personer som alltid dyker upp kring denne driftige man i olika sammanhang, konstellationer och organisationer. Som Singer, Baliunas, Soon etc. Och först då nyligen fick jag dessutom se Oreskes föreläsning och trådarna knöts ihop. Att detta sedan dessutom kryddas med övergrepp som APS kuppen, påve lögnen nyligen stärker inte aktierna.

  112. Jens

    Micke, du missade kopplingen Professor Seitz och OISM petitionen -> Freeman Dyson, Stanford, $100.000.000 och Exxon.
    Har du inte läst kommentar 95, eller är du fortfarande ute med hunden?

  113. Du bekräftar väl i stort sett vad jag säger …
    Flera ggr om!
    Dvs du har ingen aning, men försöker hitta kopplingar som stärker din känsla, och som ger dig en möjlighet att ‘resonera bort’ allt som inte pekar dit.
    Dvs precis vad jag trodde, och precis som jag sa: Du argumenterar aldrig i sak.
    Och du bekräftar också att du inte har fått ett smack information från Marshall Institute, utan använder den som ett (lamt) försök till slagträ …
    Både Oreskes och AIT har sådana som dig som målgrupp. AIT med förment vetenskapliga argument, Oreskes som senare visar att hennes kunskap är noll, och hela hennes drivkraft bara är ‘känsla’
    Micke, det går inte att argumentera med/mot känslor.
    Du lär se ‘bekräftelse’ där du vill att sådan skall finnas och blockera allat annat även fortsättningsvis.
    Precis som min ursprungliga bild av dig …

  114. Jens, jag såg också kommentar #95 först i efterhand. Den är förstås förödande för konspirationsteoretikerna. Men jag tror inte att saklig argumentation biter på dessa.
    Det vanliga (bland ‘kännande’ folk) är att man först bestämmer vad man känner, och därefter letar bekräftelser för denna känsla. Och sedan kallar man denna information för ‘sakligt belägg’ på vilket man grundat sin (högst kända) slutsats.
    Micke skriver uttryckligen att hans approach är densamma.
    Massor av människor är funtade så. Det är bara ingen bra metod att söka efter sanning eller ökad skunskap.
    Vilket vi sett bra bevis på här …

  115. Micke

    Jens, nej, jag har inte sett #95 förrän precis nu men vi kan ju göra det här enkelt, kort och från början. Frågan från början. Har George C Marshall institute, Heartland Foundation, SEPP, Friends of Science i vilka personer som.
    Willie Soon, Sallie Baliunas, Bob Carter, Fred Singer figurerar i emottagit oljepengar? Enkel ja eller nej fråga.

  116. MIcke
    Den relevanta frågan är: Har någon av dessa kommit med ohederliga inlägg i frågan?
    VI vet att de som både finansierat, och finansierats med politiska medel använt ohederliga metoder. Är allt som finansierats politiskt felaktigt pga av det? Eller behöver avfärdas?
    Och ifall du missade budskapet i #95, det är AGW sidan som har fått mer pengar är skeptikerna!
    Vad säger det om endera sidans trovärdighet?
    Orkar du ens hantera frågan, eller blir det nya hopp till andra anklagelser (utan att ens försöka bemöta de uppenbara punkteringarna av det du sagt hittills!?)

  117. Micke

    Och för att ta något från ditt lååååånga inlägg 95 i från första stycket “alla vet att rökning är farligt” idag ja, men Ja eller Nej, tobaksbolagen betalade Frederick Seitz (mr OISM petition) via George C Marshall institute pengar för att dölja farorna med kopplingen till cancer?

  118. Micke

    Jonas, ja eller nej

  119. Micke

    Fler som är ute och går med hunden eller hur lång tid ska det ta att skriva två eller tre bokstäver?

  120. Den enda motfrågan som du ständigt duckar för är:
    Betalade man för att medvetet sprida osanningar?
    Ja eller nej? Och om ‘Ja’, visa det i så fall!
    Och oavsett svaret: Vad har det med argumenten i sakfrågor i dag att göra?
    Du har fortfarande inte mer än rena insinuationer att komam med, och dessutom några som inte har ett dugg bäring på sakfrågan!
    En annan (mer relevant) motfråga är: Tror du att det betalas ut politiskt beslutade pengar i syfte att visa/propagera för CO2-AGW-samband som ingen annan hittills kunnat leda i bevis?

  121. Micke, du har nu i flera dygn inte haft ett skvatt att komma med. Du har istället hävdat en massa lösa kopplingar som kan ha eller inte ha någon giltighet!
    För att dessa eventuella kopplingar skall ha någon giltighet måste du visa på medvetna felaktigheter, uppsåt och dessutom beställning från de betalande.
    Du har inte någonsin kommit i närheten av detta.
    När det gäller den andra sidan är ‘beställning’ och ‘uppsåt’ öppet redovisade och omfattande. Det enda som inte är klarlagt om tex regeringens direktiv till Naturvårdsverket medvetet var baserade på falska premisser!
    Jag tror iofs inte det, men hela din veckolånga närvaro bygger på att motsvarande existerar på den AGW-skeptiska sidan.
    Om så är fallet: Visa det då!
    Eller väx bara upp och inse att politiker alltid snackar mer än vad dom har förstånd till!
    (vilket förstås kräver ett eget dito!)

  122. Micke

    Men jag har bläddrat genom tråden här och försökt se om jag varit otydlig någonstans men jag har konsekvent haft samma frågeställning från inlägg 17, 21, 29, 38, 43, 45, 47, 58, 59, 67, 78 (där den uttryckligen formuleras),86, 90, 97, 115, 117, 118.
    Men jag gör den ännu tydligare då igen, har oljebolag sponsrat George C Marshall institute till vilket Frederick Seitz var knuten, som fick 45 miljoner dollar av RJ Reynolds Tobacco Company för att mörka cancerns skadeverkningar.
    Ja eller nej

  123. Och du har massor med gånger fått frågan:
    Vad har det för bäringen på skälva (den naturvetenskapliga) kärnfrågan?
    Oavsett svaret på din fråga!
    Och tror du verklien 45 milj USD är någoting i jämförelser med alla miljarder som politiskt har slussats till ‘andra sidan’
    Micke, kan du inte komma med din ‘anklagelse’ i sakfrågan istället för att yra insinuattioner i veckor?
    För att konstaterandet att ojle- och tobaksbolag finnas är ingen ankalgelse! Det vet alla som klarar av att hålla de egna gluggarna öppna!
    PS du är nu iaf tillbaka till tobakens cancerverkningar, det är ju ett flertal decennier från vad vi pratar om. Eller ‘vi’, det är ju bara du som tror att där finne ett förklaringsvärde för nutiden i det … ett som du dessutom ständigt missar att leda o bevis! DS

  124. Micke

    Helt ofattbart.
    1. JAG har inte sagt någongång att sponsring nödvändigtvis är fel. Jag poängterade bara i kommentar 17 att Borås Tidning gjorde det mycket klart att anknytningar till oljepengar är något man förnekar och kräver bevisning för. Varför kan man undra.
    2. Att jag sedan inte kan få ett enkelt ja eller nej svar på en fråga vars innehåll är väldokumenterat och inget som egentligen är särskilt svårt att kolla upp kan bara betyda två saker. Antingen har Jonas eller Jens faktiskt inte gjort någon som helst bakgrundskoll av sina källor och är helt omedvetna om detta eller så är man mycket väl medveten om det men gör allt man kan att i långa utläggningar kringgå och mörka svaret. Vilket som är mest skrämmande vet jag inte.

  125. Peter Stilbs

    http://www.svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=35436
    Själv är jag tydligen köpt av Grumme Såpa.  Eller är det så att jag söker bemöta desinformation var än den förekommer …. 🙂
    Enjoy & ha en bra sommar

  126. Det är fortfarande så att din ‘ja-eller-nej’ fråga är omöjlig att besvara. Den är dessutom felställd:
    Det går inte att mörka andras forskning!
    Man kan bedriva egen forskning, man kan kritisera andras eller ifrågasätta den. Man kan föreslå andra hypoteser, presentera dem, och se i fall de håller måttet och står upp för kritik och försök till falsifiering. Man kan tom ha helt fel, eller än värre, skarva när man presenterar sina egna resultat. Men man kan inte mörka en forskningsfråga!
    Få in det i skallen, Micke!
    Skall vi prata ‘mörka’ (i din bemärkelse) är det ju många som försöker tysta kritiska röster, förlöjliga andras resultat, och komma med helt föryckta anklagelser och insinuationer, som tex ‘av oljepengar köpta människor’!
    Att anonyma  nät-signaturer håller på med sådant är förstås ingen ovanlighet, och heller inget problem. Men att Oreskes, politiker och många fler håller på på samma sätt är en bedrövelse. Vuxna människor, med ansvar inför många andra. Beklämmande! 
    Och hela den poäng du försöker göra (motsv: mörka rökningens cancerrisk(*)), vilken skulle motsvarande anklageklse vara idag? Vad är det som någon medvetet försöker förvanska tillgänglig information om! (OBS: Medvetet förfalska, dvs något helt annat än ärligt ifrågasätta)
    Du måste ju specificera vari själva felaktigheten består!?
    Och jag ser att du nu börjar med samma insinuationer mot mig (och Jens). Dock fortfarande utan att speficiera några påstående eller anklagelser.
    Och det är där du är, och alltid har varit: Hoppandes att ‘oljepengar’ skall vara, eller bara funka som anklagelse!
    Sorgligt!
    (*) Jag tror faktiskt aldrig någon har visat att USD 45 milj avsattes i det syfte du beskriver. Men däremot kan det ha förekommit ‘coocked science’ inom denna ram. Det vanliga dock är att sådana anklagelser är vansinnigt uppblåsta jämfört med vilka missgrepp som verkligen förekommit. Men om du kommer med en källa skall jag särksåda vad som verkligen påstås, en riktig källa alltså. Men jag gissar att det inte blir kvar mer än en ‘eventuell tummetott’ då. Precis som Oreskes föredrag faktiskt inte sa något skarpt alls, bara fingerpekanden (dvs du behöver lära dig att tolka dina egna källor lite bättre först)

  127. MPGE

    Micke: Tyvärr, för mig resonerar du som indoktrinerad människa, jag har faktiskt träffat många såna under mitt ganska långa liv. Du VET och du är totalt avstängd från rationellt tänkande. Man kan tyvärr inte få dig att ens försöka förstå argument som andra sidan kommer med.
    Dessutom tycker jag att din argumentation med tobak är totalt befängd! Denna blog handlar om klimatet och cigarettrökning har inget med detta att göra. Men om du nu måste dra detta då borde du tänka först och främst att ingen nånsin tvingad människor att röka eller dricka för den delen, eller använda narkotika osv. Människor borde ha tillräkligt med förnuft att veta vad de gör. Naturligtvis är rökning skadlig (jag är inte rökare, bara att du vet), men det är långt ifrån att alla får lungcancer, KOL, eller någon annan hemsk historia. Hela “skandalen” med tobak började i USA av denna anledning att just i USA kan man stämma alla möjliga företag för alla tilltänkta hälsoproblem och få mycket pengar.
    Det var synd att du inte tog DDT, som man förkastade som det värsta giftet av alla och tack vare detta idiotiska beslut (för vilken ska man tacka förstås miljöaktivister) miljoner barn dog och dör fortfarande i malaria ! Men det bekymar dig inte förstås.
    Avslutningsvis tycker jag att i fortsättningen ska vi ägna oss åt klimatfrågor på den här bloggen.

  128. “Det är fortfarande så att din ‘ja-eller-nej’ fråga är omöjlig att besvara.”
    Ungefär som det känns när du ställer dina frågor…

  129. Och det är fortfarande så, Micke,
    … om man skall göra relevanta jämförelser (av samma sorts fenomen, och deras inbördes storleksordning) …
    Att till AGW-sidans olika institutioner skickas det offantligt mycket större belopp, och en hel del av dem skickas uttryckligen med ett liknande uppdrag (som det du försöker anklaga Oil/Tobacco för), nämligen beställd vetenskap för att bevisa en redan uppställd slutsats.
    Förstår du?
    Man betalar organisationer för att ‘bevisa’ att det man vill tro och politiskt önskar, går bekräfta med ‘vetenskapliga resultat’.
    Redan det i sig är en varningsflagga för ‘junk science’, dvs att man böjrjar med vilket resultatet man skall hitta, för att därefter leta efter detsamma. (En känd analogi är den sk ‘genusforskningen’ i Sverige: Politiskt beställd forskning, med bedrövlig kvalitet som självklart resulstat (*))
    Men framför allt är viktigt i jämförelsen:
    Tobaks- och ffa läkemedelsindustrier hoppas givetvis att forskning de sponsrar skall vara gynsam för dem (däremot skulle forskningsbedrägerier i det sammanhanget vara extrem skadliga då).  Men självklart har även politiska avsändare av forskningsstöd egna agendor dom vill gynna, även där sällan öppet ohederliga, men likväl en stor källa till tendentiösa bedömningar och tom ganska grav slagsida.
    När det gäller politiken är ju det omfattande egenintresset väldigt uppenbart, och dessutom vet vi ju med säkerhet att där förekommer mycket fuffens, ljug och fulspel bakom kulisserna. Och även missbruk, skumrask och ren brottslighet.
    Så om du skulle mena något med ditt veckolånga viftande, skulle du vara ytterst misstänksam mot saker som påstås av folk som är, har blivit eller tom har gjorts beroende av ‘politikerpengar’
    Och du bör vara extremt misstänksam om vad som kommer från dessa källor, och vad de som betalar försökt få fram för resultat!
    (*) Ett annat exempel är en antal universitetsstudier vars forskningsuppdrag lite tillspetsat kan sägas vara: Att visa överlägsenheten hos socialdemokratisk politik, och det finns många andra forskningsinstitut med ‘uppdrag’ av liknande karaktär.

  130. Geoffrey
    Jag har insett att du inte är mottaglig för den sortens resonemang jag försökte förklara för dig. Jag försökte verkligen detta (det handlade om plus/minus) men jag tror inte att poletten föll ned. Jag beklagar, både för mig och för dig. Jag la ner många bokstäver och ord på sammanhangen.
    Det kan ha att göra med att du är helt oskolad i den sortens resonemang jag enkelt försökte lägga fram, och att du försökte passa in det i sådant du behärskar.
    Så kan det gå iblad. Men i sak har du fel. Jag ställer inga omöjliga frågor, där jag avkräver folk ställningstaganden om saker de omöjligen kan veta, eller känna till.
    Däremot kan jag ju fråga: Har du förstått mitt resonemang? Förstår du essensen av vad jag försöker säga?
    Och den kan man ju ganska lätt besvara (fast det kanske tar emot för somliga)
    😉

  131. Geoffrey
    “Ungefär som det känns när du ställer dina frågor…”
    Jag tror du prickade helt rätt denna gång!
    🙂

  132. Jonas N
    Nja, i mångt och mkt så förstår jag inte dina resonemang. Och som jag skrev tidigare så har du alltingen inte tänkt igenom saker och ting, eller så har du tänkt för mkt. (fast om det senare så är det ändå ett relativt gott hedersbetyg…)

  133. Nej, där har du nog fel.
    Dels kan man inte lära sig för mycket.
    Men det enda jag försökte förklara för dig var att:
    Om man kan poängsätta en miljöbelastning för något, då måste man jämföra den totala  miljöbelastningen som krävs för att kunna genomföra (ett av) två olika alternativ!
    Jag är säker på att du egentligen förstår detta. Det är ju verkligen helt okomplicerat: Lägga ihop för vardera alternativ, dvs plus, och jämföra skillnaden mellan dessa, dvs minus. Och se vilket som var störst/bäst/sämst.
    Mellanstadienivå!
    (Och vi tvistade heller inte om poängsättningen, den lät jag vara öppen för diskussion). Däremot tror jag att du instinktivt värjde dig mot att behöva kvantifiera alternativen, speciellt om reslutatet pekar i en väldigt annorlunda riktning än den din ‘känsla’ intuitivt trodde.
    Sen får jag väl tacka för din .. ehrm .. komplimang. Men jag vet inte vad du menar med epitetet ‘heders-‘ ??
    Jag är varken politiskt, eller oljeindustri-anknuten. Och jag kan vara fullständigt ärlig i allt jag skriver. Och är det dessutom. Heder är en hederssak för mig.

  134. Micke

    Ok, detta har utvecklats till ett mellanting av en Sven Melander sketch och en välkänd lalala bingo bingo reklam så kanske det är dags att dra ett streck.
    För att sammanfatta vad vi lärt oss här de senaste dagarna så avlossar en frustande påve svavelosande bannor mot alla som vågar tro på avguden AGW. APS föll till föga och ändrade sitt hela sitt ställningstagande efter att en Lord fick in en text i ett email, rökning orsakar inte cancer och oljebolagen ger inga som helst pengar till några skeptiker överhuvudtaget. Är det en god sammanfattning?

  135. Ja Micke, och nu ljuger du väl medvetet!
    Får du månne pengar får de däringa politkerna ??
    Eller tillhör du kanske själv den skaran, gudbevars ??

  136. Både Mellande-videon och lalala-lalarala bingoreklamen är underbara.
    Om Mellanders sketch skulle utgöra någon analogi vore det väl ‘klimatkyrans tro’ istf ‘fred’, och ‘hålla för öronen och sjunga’ är väl en bra beskrivning på dig, Micke. Och varje gång du hittar en länk som du tror säger något handfast (typ Oreskes föredra) utropar du väl: ‘Bingo igen!’
    (Men jag vill minnas att det var reklam för Comviq!? Dvs: Välj dina enga siffror, dvs lite som klimatmodellerna 🙂 )

  137. Jonas N
    Du minns förhoppningsvis att jag redan i ett av mina första inlägg påpekade att jag är intresserad av att finna den strategi som är bäst ur miljö OCH ekonomisk synvinkel.
    Att du därefter ville att jag skulle göra ett val baserade på dina fiktiva exempel beror kanske på nån besatthet från din sidan eller nåt. Jag hävdade hela tiden att jag väljer det som är hållbarast i längden, men att jag har både kusnkap och erfarenhet att kunna se helheter, och därmed inte kunna besluta ngt på den lilla info som du angav.

  138. Geoffrey
    Ja, det är ju ännu bättre, eftersom jag med mina något tillyxade uppskattningar (eller snarare trots dessa) visade att de två nästan alltid sammanfaller.
    Det finns ingen besatthet från mig, annat än att jag menar att man måste förhålla sig till verkligheten. Och om man blundar för delar av den, så är man lika vilse som om man bara kände till de udda siffrorna i sina vänners telefonnummer.
    Min fråga rörde specifikt att jämföra miljöbelastningar pga både utförd nytta (tex transport) och(=plus) pga skillnad i pris mellan alternativen.
    Det fanns inget minsta fiktivt i mina exempel, utan endast en osäkerhet, dvs öppen fråga om hur kostnadsskillnaden (alternativen emellan)  skulle värderas, netto! 
    Jag redovisade mina uppskattningar, samt mina  skäl för detta.  Jag hävdade dessutom att de nog var i försiktigaste laget, dvs underskattningar.
    Och din förmåga att se ‘helheter’ gjorde noll försök att förbättra min uppskattning. Utan istället vill du avfärda hela frågan!
    En fråga som du då (och nu) hävdar är ditt viktigaste motiv för dina handlingar.
    Kort sagt, du smet från att ta ställning! Till och med när du själv fick möjlighet att ‘prissätta’ olika alternativ!

  139. Jonas N
    Du läste förhoppningsvis bland de första inlägg också att jag har en mkt pragmatisk syn på hela miljöbiten, och väljer sällan sida pga mina värderingar eller tro utan snarare på grundval av resultaten de för med sig till framtida generationer.
    Jag bidrog en hel del till att utvidga ditt resonemang till att inkludera problam med externaliteter och free riders, och budget constraints, men du valde att avfärda allt med att det inte var väsentligt/relevant, vilket då fick mig attstilla undra om det är du eller jag som inte tänkt klart.
    Att jag valt att inte prissätta alternativ, som du kallar det, är att det tar mkt tid i anspråk att göra på rätt sätt (talar från egen erfarenhet). Och jag väljer då att hålla mig till principerna som bör tillämpas när prissättningen en dag genomförts på ett bra sätt.

  140. Geoffrey
    Du ville undvika att ta med ett viktigt bidrag i ekvationen. Och min poäng var just att alla miljömuppar(*) som pratar vitt och brett om hur folk borde göra, totalt ignorerar (är ignoranta om!?) detta viktiga bidrag, och därför hamnar tokfel innan de ens har öppnat käften.
    Budskapet var inte svårare än att ‘priset’ blir dubbelt så högt ifall man måste jobba ihop till dubbla kostnaden. (helt oavsett vad den exakta ‘prissättningen’ är)
    Så nej, du höll dig inte till någon princip. Tvärtom du försökte undfly den princip du själv anförde som vägledande.
    Och jag tror du gjorde det av lathet, och möjligen instintktiv ovilja och rädsla för att behöva revidera ditt tänkande.
    (*) Är du en miljömupp Geoffrey?

  141. Förtydligande:
    Budskapet var inte svårare än att ‘priset’ på det bidraget blir dubbelt så högt ifall man måste jobba ihop till dubbla kostnaden.

  142. IPCCs rapport har nu fått den politiska debatten att vara om hur man ska få ned användningen av fossila bränslen med 20%, dessförinnan var debatten om hur vi skulle bl HELT oberoende av fossila bränslen (av flera anledningar inte minst säkerthetspolitiska). Således har oljebolagen troligen MER att vinna på finansiera AGW forskarna än skeptikerna…

  143. Jonas N
    Men om priset blir dubbel så högt, kan man jobba dubbelt så mkt? Är det praktiskt möjligt att gå till arbetgivaren och be om 80 timmarsarbetsvecka för att bekosta det miljövänligalevernet? Eller kommer man att växla sin konsumtion/beteende efter den budget man redan har?
    Principen jag höll mig till är att man måste finna strategier som är miljövänligast i längden. Det finns så ofantligt mkt mer som måste tas i beaktning än bara priset på produkten/tjänsten, vilket du inte tycks förstå/vill förstå.

  144. Ja Geoffrey: Det är praktiskt möjligt att jobba två timmar istf en (dvs jobba över en timme) för att betala en vara som kostar dubbelt så mycket (och behålla sin standard i övrigt).
    Skulle alla varor/tjänster göras dubbelt så dyra skulle det förstås inte vara möjligt att åstadkomma detta mha 80h-vecka!
    Men det är ju inte det vi diskuterat heller, utan valsituationen mellan två olika (men realistiska) alternativ med olika prislappar (i både miljö resp pengar).
    Och jag har dessutom uttryckligen klarggjort att samma resonemang även håller vad om man inkluderar en  standardsänkning som metod, dvs avstår från båda alternativen, eller någon från annan konsumtion. Den beräkningen var dock lite överkurs (men fortf bara plus/minus). Klara grundkursen först, så blir även detta enkelt.
    Men du har fel i att jag inte förstår eller vill förstå att där finns andra aspekter. Det finns där visst. Men dessa är separata från det vi diskuterat.
    För du måste väl inse att situationen ‘välj tåg eller bilen’ är högst realistisk, och att där finns (max) tre alternativ:
    1) Tåget (dyrare), 2) bilen (billigare) eller 3) avstå från a) båda eller b) från annat (dvs standardsänkning)
    Men poäng i fallet 3b), dvs spara på annat, måste du fortf välja mellan 1) eller 2). Eller hur! Frågan försvinner inte!
    Jag tror fortfarande att din aversion mot att ta in det ganska enkla grundresonemanget är emotionellt betingat, tex: “finns så ofantligt mkt mer som måste tas i beaktning” (*)
    Emedan din premiss “miljövänligast i längden” förutsätter att man kan kvantifiera miljövänligt, dvs poängsätta och därmed jämföra inbördes.
    Men du slingra dig mot att behöva hantera konsekvenserna av din egen premiss som en mask på en metkrok.
    (*) Jag tror detta eftersom jag har sagt samtliga saker många ggr förut, och för att du alltid försöker komma undan slutsatsen, dvs att hantera/kvantifiera själva valsituationen med hänvisningar till något ‘ytterligare’, något ‘annat’ som inte skulle finns med. Men du kommer inte ur den cirkeln du hoppar runt i, allt det där “så ofantligt mkt mer som måste tas i beaktning” som du ständigt hänvisar till ffinns redan med i den cirkeln, du får inkludera det i hur man poängsätter belstningen på alternativen och på nödvändigheten att betala för endera av dem. Men ändå försöker du undfly …. Är det så svårt verkligen?

  145. Jonas N
    jo det är det vi diskuterar här, hur männsikor väljer att lägga upp budgeten i sina liv.
    När miljövänliga varor är dyrare så behöver det inte betyda per se, (även om du hävdar motsatsen) att folk kommer att vara tvungna att arbeta mer.
    Man måste ju betänka att de miljövänliga alternativen bättre speglar produktens/tjänstens rätta pris, vilket är av fördel för ett effektivt och modernt samhälle. Vidare så ger den ökade efterfrågan på produkten/tjänsten sinom tid lägre priser, både genom ökat utbud och genom div andra effektivisering såsom stordriftfördelar.

  146. Men nu hoppar du ju undan frågan igen Geoffrey,
    Om de inte väljer att jobba mer, så väljer de alternativ 3b.
    (jag har alltså inte hävdat att de måste jobba mer. Tvärtom, det fanns uttryckligen med som exempel också!)
    Och att produkters priser förändras (och deras prestanda blir bättre) över tiden stämmer! Men det ändrar inte frågeställningen idag.
    För du hävdar väl knappast att folk skall göra ekonomiskt irrationella val idag, i syfte att göra saker billigare framöver. Lika lite som de bör göra miljömässigt irrationella val idag, eftersom det (skulle kunna) medföra att de blir mer miljövänligare framöver.
    Du undviker fortfarande (och hela tiden) kärnpunkten i själva resonemanget!

  147. Jonas N
    Personligen tycker jag att jag hela tiden håller mig till det väsentliga i frågan, dvs vad är mest mijövänligt på lång sikt. Att du har svårt att förstå detta kan väl bero på att du är färgad av dina egna förutfattade meningar eller ngt annat.

  148. Geoffrey,
    Ja, det gör du, du hoppar runt inom den cirkel du själv sagt att du vill måla upp: Mest miljömvänlig på sikt!
    Och jag har accepterat denna premiss fullt ut! Jag har sagt att du får själv specificera exakt hur du värde- (dvs poäng) sätter i detalj.
    (Och exakt hur du sen gör det är helt irrelevant för innehållet i mitt resonemang (*), bara att du gör det, vilket du alltså själv hävdar att du vill!)
    Så givet dina premisser, ber jag dig att ta till dig ett resonemang som helt bygger på dessa! Nämligen:
    Att det finns två komponenter i ett visst handlingsalternativ: dels själva alternativet, dels produktionen/arbetet som är nödvändiga för att kunna betala för det. Och som följd:  Om två alternativ skall jämföras, måste båda komponenter tas med för vart och ett av dem! (*)
    Svårare än så är det inte! (Och jag har sagt samma sak otaliga ggr)
    Det finns inget jag inte tar till mig, förstår, eller behöver förutfattade meningartill ! Det är du som har ritat upp cirkeln inom vilken jag ber dig att stå still och hantera dina egna premisser.
    (*) men det påverkar förstås detaljerna i utfallet, och i jämförelser mellan olika alternativ

  149. Jonas N
    Men jag har inte lust att sätta upp värden exakt i detalj. Det är ett slöseri med min tid i nuläget. Vi behöver ha reda på så mkt mer innan vi sätter igång att värde och beräkna diverse resurser i vår omgivning.
    Jag är verkligen inte säker vad ditt mål är med denna diskussion, men du kanske vill att jag ska välja ett alternativ. Jag gör väl det så att du får lite nattro. Jag väljer alterntiv 2/B/II (alternativet efter det första). Jag kan inte varken förklara eller försvara mitt val, eftersom jag har tillräckligt med kunsap och proffesionell efarenhet från området för att inte kasta mig hnadlöst in i konkreta ååtgärder (alternativ) utan att ha tillräcklig bakgrundsfakta.

  150. Men Geoffrey,
    Jag har aldrig bett dig att sätta värden exakt i detalj. Tvärtom, jag har sagt att det jag tar upp är ett exempel, att mina poängsättningar är lite ad hoc, att mina skattningar är mina egna och att jag gärna lyssnar på andras uppskattningar.
    Det jag har presenterat är ett resonemang, ett varomrking man skall lägga sin systemgräns när man jämför olika alternativ (själva valet + erford. kostnad)
    Mitt mål har varit att övertyga dig om själva resonemanget, dess giltighet. Och ifall du accpeterat det, ev att diskutera själva poängsättningen, den du själv förordar.
    Jag inser (numera) att du är obekväm med att kvantifiera, att hantera sådant som abstrakta begrepp. Att föra resonemanget även utan att du kan göra värderingen exakt och i detalj. Jag beklagar …
    Men det är så det går till inom naturvetenskap (och en hel del annat), man måste göra uppskattningar samt hantera att dessa inte är exakta. Och man måste försöka jämföra olika komponenters inbördes storelskordningar. Det är vad allt mitt tjat har handlat om …
    Det är synd att du värjde dig mot att ens fullfölja resonemanget, för jag hade gärna diskuterat frågeställningarna som uppstår ur det med någon annan än mig själv. Men det förutsätter förstås att denne förstår vad jag talar om öht.
    Jag har aldrig hävdat att mina alternativ var korrekta (dvs sanna) alternativ, tvärtom det var de tänkta att vara exempel (även om jag tror att de var realistiska i inbördes värdering).
    Alltså, jag bad dig inte att välja tåg/bil till faster Greta i Eskilstuna. Jag bad dig att följa resonemanget. Och ifall du förstod det, därefter fundera över en rimlig värdering/poängssättning.
    För det var en annan av mina poänger (hade du förstått dem), att även med ofullständig kunskap och förståelse måste man ändå hantera valsituationerna och alternativen. Och har man då inte funderat igenom vad man öht hanterar, då ökar ju risken att man kör i diket mångfalt.
    Det jag bad dig om var alltså tänka lite utanför dom invanda banorna … 
    Synd att jag inte får med dig dit! För du verkar faktiskt vara öppen inför att tänka nytt …
    Mvh

  151. Jonas N
    Ditt sätt att uttrycka dig i inläggen tolkades från min sida att det krävdes ett ställningstagande på ngt som jag, som nämnts, inte skulle kunna motivera eller försvara. Jag påpekade gång på gång att jag köper det alternativ som är miljövänligast i längden. Om eko-produkter leder till att mer arbetstimmar och därmed mer miljöpåverkan så är dom ju förkastliga. Men det finns inget som tyder på att sanningen är så enkel som du vill få den att framstå, att en billigare produkt är bättre för miljön, både på kort och lång sikt.

  152. Jo, Geoffrey, det är precis vad det är.
    Vad som inte är givet är hur man exakt skall beräkna (värdesätta) påvkerna pga att man först måste jobba ihop till det man sen kan göra val med (och även valen skall ju värdesättas).
    Men kan man det, så är det precis så simpelt som jag beskrivit.
    Och då kan man avgöra om ifall det är på det ena eller andra viset (tex om billigare alternativ pga priset ofta är mer miljövänliga än de dyrare som ter sig bättre)
    Det enda som krävs är miljöpåverkan som man (dvs samhället i genomsnitt) åstadkommer för att jobba ihop 100 kr. (Då vet man är för 200 kr blir det dubbelt så mycket osv).
    Och när man vet denna påverkan kan man jämföra den med de olika alternativens.
    Det är vad jag har sagt. Och min fråga är fortfarande: Menar du att det finns någon brist, någon felaktighet i detta resonemang?
    Förstår du resonemanget, och att den enda öppna frågan egentligen bara är ‘hur värdesätta’?

  153. Jonas N
    Rent principellt så är det ekologiska fotavtrycket det som speglar miljöpåverkan bäst. Det är det som du talar om(?) och jag håller helt med. Vad du däremot gjort i våran diskussion är att förenkla allt till en grad som jag inte ser som hållbar.
    Beräkningar av värde (eller beräkningar av energiåtgång, såsom produktionen i sig, eller återvinning, eller arbete för att betala för varan/produkten) handlar om så mkt “småsaker” som kan få stora konsekvenser för männisors beteende (exempelvis “snobbeffekt” eller “band wagon effekt”). Har man dessa saker klart för sig, så kan man inte kasta isg handlöst in i ditt resonemang utan en hel del reservationer.

  154. Nej (eller jo) jag har antagit dina premisser (ekologiskt fotavtryck) och försökt rensa undan alla dimridåer mm. Och jag har kommit fram till att detta faktiskt kan göras och att (i valet mellan två jämförbara alternativ) där bara finns två bidrag (för vart och ett av dem): Själva alternativet + dess kostnad man måste betala! 
    Dom punkter du tar upp ingår säkert, de är bevisligen svåra att konkretisera eller värdera på sikt. Men om det går (vilket ju är din vision) då kan de värderas. Det är ju bara det jag säger. Och i så fall kan valsituationen reduceras till enkla plus/minus.
    Att varken du eller jag kan se in i framtiden, eller bedöma folks psykologi ingår inte alls i resonemanget. Sådant skulle då i framtiden (när man kommit dit) göra  att poängsättningen ändras, mest kanske pga att priser ändras.
    Än en gång Geoffrey: Jag ber dig inte att göra poängsättningen, och därefter välja.
    Jag ber dig att ta till dig konceptet, att detta är ett giltigt resonemang, nämligen det som blir konsekvensen ifall man kunder göra de värderingar du säger dig önska.

  155. Jonas N
    Skrev ett halvlångt inlägg som försvann. Skriver om det när motivationen kommer tillbaka…
    I övrigt ser jag att vi, efter mkt om och men, lyckats nå en punkt av relativt samförstånd.

  156. Geoffrey, jag råkade ut för samma sak.
    Maggie, det händer regelundet att ens ID inte accepteras av WordPress varefter man mister hela inlägget.
    Vet du om detta? Kan det åtgärdas?

  157. Geoffrey,
    Jag vet inte om vi har nått en punkt av relativt samförstånd. Jag har aldrig hävdat något annat än exakt samma sak, men försökt formulera den lite olika. Och även belyst dess egenskaper från lite olika håll.
    Det glädjer mig ifall du till slut håller med om att svårigheterna inte ligger i resonemanget, utan endast i hur värderingarna skall kunna göras/uppskattas.
    (Vilket jag ju har framfört sedan tidernas begynnelse)

  158. Thomas

    För det mesta försvinner inlägg in i något spamfilter, men maggie brukar vara bra på att plocka ut dem när hon ser dem efter ett tag. Händer speciellt om de innehåller länkar.

  159. Du menar att man får hoppas på ‘manual recovery’ !?
    Jag har haft andra problem, att inlägget inte tas emot alls, att min ‘identitet’ inte gick att kolla. Och att det inte går att backa till det man skrev, vilket då är borta för gott och måste skrivas om.
    Och händer det, kan det var så 10 ggr i rad. Brukar först funka igen en bra stund senare ..

  160. Micke, som sagt AEI gör väldigt många saker.

    Har du någon indikation (någon alls, över huvud taget) om att Exxon för detta bidrag beställer vissa sorters slutsatser?

    Tror inte det!

    Vill du läsa mer om liknande stolligheter föreslår jag att du tittar på konspirationssajter som:

    http://www.exxposeexxon.com eller www.exxonsecrets.org

    Allt du kommer att hitta är nålpengar till helt legitima organisationer som kanske, bland mycket annat, har bjudit in en AGW-skeptiker någon gång.